Pédocriminalité dans l'Église, présidentielle... Le "8h30 franceinfo" de Robert Ménard

Bonjour Robert Ménard, le rapport de la commission Sauvé provoque depuis hier une onde de choc dans l'église française. Vous-même, vous avez réagi hier en disant qu'en tant que croyant, vous étiez consterné par tous ces crimes. Qu'est-ce qui doit changer dans l'église ?

Je ne sais pas ce qui doit changer parce que je ne suis pas dans l'église à proprement parler. Moi, je suis consterné, c'est même en deçà de ce que je pense, je suis atterré, sidéré. J'ai surtout le sentiment, comme catholique et comme citoyen aussi, d'une immense trahison. Quand vous confiez vos enfants à l'église, vous les confiez à un endroit où ils sont protégés. C'est une trahison pour les enfants d'abord, parce qu'ils emporteront des conséquences toute leur vie. C'est une trahison pour les parents, parce que quand on confie encore une fois nos enfants à l'école, à l'église, on est rassuré dans l'ordre. Puis, une trahison de l'évangile, pardon, et là, c'est le catholique qui vous parle.

Je suis abasourdi, je me dis, comment on a pu laisser faire ça ? Puis, il y a une trahison de toute l'église qui a tué, qui s'est plus souciée de son image que des gens. C'est terrible. Plus souciée de l'institution que des enfants. Vous imaginez à quel point c'est exactement tout le contraire du message du Christ.

Est-ce que l'église doit réparer, indemniser, quitte, s'il le faut, à vendre une partie de son patrimoine pour le faire ?

Dans l'absolu, oui. Mais, d'abord, une bonne partie du patrimoine ne lui appartient pas. C'est quelque chose. Je suis le maire, il y a une loi de 1905 qui fait que le patrimoine de l'église, d'avant 1905, il appartient aux communes. Donc, je ne vois pas très bien ce qu'il y a à vendre. Je ne connais pas vraiment, honnêtement, mais l'immense majorité des biens de l'église, elle date d'avant 1905. Et puis, je crois que, honnêtement, les dons, ça me paraît invraisemblable. Moi, il m'arrive de donner, évidemment, pour l'église, mais enfin, je ne donne pas pour les saloperies qu'on fait à sa tombe de prêtre.

Vous ne voulez pas que vos dons servent à ça ?

Attendez, vous voulez, vous, enfin, vous donnez de l'argent pour l'église, pour payer des prêtres, pour entretenir les lieux de culte, enfin, pour tout ça. Mais, je ne vais pas donner de l'argent pour des gens qui ont fait des actes ignomineux. C'est impossible.

Il ne s'agit pas de donner à ceux qui ont fait ça, il s'agit de donner aux victimes.

Oui, mais attendez, oui, mais indirectement, vous donnez à la place de ces gens-là. Enfin, attendez, ce n'est pas possible. Alors, comment ils vont trouver l'argent ? Mais, je ne sais pas, je me pose la question. Je n'en ai aucune idée, mais je crois qu'ils n'en ont aucune, madame, d'idée, eux, non plus.

Mais, en tout cas, c'est à l'église de payer. On ne peut pas imaginer, par exemple, que l'État vienne indemniser les victimes.

Ah non, mais pourquoi donc ? Avec vos impôts, vous allez indemniser des victimes de gens qui ont fait des choses pareilles. Bien sûr que non. C'est pour ça que je ne comprends pas comment l'église peut s'en sortir. Ça me paraît invraisemblable.

Robert Ménard, il y a une question qui se pose, celle du secret de la confession. Un prêtre doit-il rester silencieux si quelqu'un vient lui confier qu'il est victime d'abus sexuels ou s'il est lui-même auteur de ses crimes sexuels ? Le président de la conférence des évêques était à votre place hier. Nous lui avons posé la question. Écoutez sa réponse.

Ce que vous dites, c'est que le secret de la confession, aujourd'hui, est plus fort que les lois de la République.

Parce que la confession s'impose à nous, et en ce sens-là, il est plus fort que les lois de la République. Maintenant, il faut que nous voyions, parce qu'il ouvre un espace de parole libre qui se fait devant Dieu. Il y a deux cas. Il y a le cas du pédophile qui viendrait se confesser. Comme c'est secret, on ne sait pas s'il y en a qui le font. Et puis d'autre part, il peut y avoir le cas d'un enfant qui dit quelque chose, qui laisse entendre, qui fait comprendre qu'il est lui-même victime. Donc il faut que nous trouvions le moyen de permettre à cet enfant de parler autrement.

Mais beaucoup d'enfants ne parlent en confession que parce que c'est la confession, que parce qu'ils savent que c'est secret. Éric de Moulin-Beaufort qui disait hier que le secret de la confession était au-dessus des lois de la République. Il a précisé ses propos hier soir. Il a dit que la confession est absolue et inviolable. Mais il ne dit plus qu'elle est au-dessus des lois de la République. Est-ce qu'il faut lever ce secret de la confession ?

Honnêtement, je ne sais pas. Je ne m'occupe pas de droit canon comme citoyen comme ça. De droit canon, non. Mais de droit tout court, oui. Oui, non, mais c'est pour ça. De droit canon du point de vue de l'Église. Maintenant, je parle comme citoyen de droit tout court. Ça me semble invraisemblable que quelqu'un informé d'un crime, de cette gravité-là, n'en fasse pas état. On ne va pas tout mélanger entre un certain nombre de fautes que vous confessez, qui sont des fautes vénielles quand même, qui peuvent être moralement scandaleuses. Entre moralement scandaleux et puis abusés d'enfants, pardon, il y a un pas.

Non, je crois que sur ce terrain-là, l'Église, elle doit reprendre un certain nombre de ses habitudes, de ses dogmes, parce que ce n'est pas possible. Dire qu'une partie des pratiques religieuses est au-dessus des lois, est-ce que c'est une forme de séparatisme ? Non, je ne crois pas. Je vois sur quel terrain vous voulez m'amener, mais je condamne, vous savez, avec la même virulence des comportements de prêtres, que si c'était des imams, je n'ai pas de poids, de mesure.

Ce n'est pas d'un prêtre lambda, que ce soit péjoratif, il s'agit du patron des émecs.

Non, mais je vous réponds quand même à votre question. Je ne fais pas de différence dans le traitement des religions.

Donc la loi, toute la loi, rien que la loi des hommes, et en l'occurrence le code pénal qui dit Robert Ménard, le secret professionnel ne s'applique pas aux atteintes sexuelles sur mineurs de moins de 15 ans et aux autres personnes vulnérables. Cette loi doit s'appliquer ?

Exactement de la même façon. On ne peut pas ne pas tirer des conséquences de ce qui vient de se passer. On ne peut pas expliquer qu'il y a 330 000, vous avez vu, enfants qui ont été abusés, et puis dire comme ça, on va faire quoi ? On va s'en remettre au bon jugement d'un certain nombre de prêtres ou de religieux dont on a vu ce qu'un certain nombre limité pouvait faire. Attendez, vous ne pouvez pas ne pas tirer des conséquences de ce qui vient de se passer.

Donc un traître ne dénonce pas aujourd'hui des faits qui lui sont soumis lors d'une confession. Qu'est-ce qui doit lui arriver ? Certains faits, les faits les plus graves.

On parle de pédophilie, on parle de crime contre des enfants. Je pense qu'il est coupable de non-assistance à personne en danger pour le moins.

Votre épouse, Robert Ménard, Emmanuel Ménard, qui est aussi député, avait déclaré lors de l'examen du projet de loi contre les séparatismes, elle avait expliqué que l'église catholique ne peut être traitée tout à fait de la même manière que d'autres cultes arrivés plus récemment. Est-ce qu'il faut y avoir un deux poids de mesure quand il s'agit de l'église catholique ?

D'accord. D'abord, la prochaine fois, vous lui posez la question à elle-même. Pour une femme, ce sera plus respectueux que son mari qui répond pour elle. Alors, on vous interroge sur la position de la députée. Oui, d'accord, mais qui par hasard porte mon nom et qui est par hasard mon épouse aussi. Mais elle est députée avant tout. Oui, oui, d'accord. Dans ma question. Non, mais on ne vous interroge pas sur les propos tenus en privé par votre épouse. Je peux quand même relever cette question. Non, elle ne parle pas du tout de ça.

Ma femme, elle parle du fait que ce pays est de tradition judéo-chrétienne et qu'on ne peut pas faire comme si cette histoire-là n'avait pas une place particulière dans notre civilisation, dans notre façon d'être et tout. Ce n'est pas pour rien que l'église catholique, avec tout ce que je viens d'en dire, et Dieu sait que je suis capable de la critiquer sur ça, est quand même une église qui a été capable de s'interroger sur elle-même. Je veux dire, elle lance une enquête, elle finance une enquête, elle a le courage de faire ça, dont elle sait ce que ça aura comme conséquence et peut-être catastrophique pour elle-même. Voilà ce que dit ma femme, et elle a raison.

Non, je pense qu'aujourd'hui, l'islam n'a pas la même place historique dans notre pays que la chrétienté. Enfin, ça saute aux yeux de tout le monde. Vous vous promenez dans le paysage français, vous lisez la littérature française, vous écoutez...

Mais elle ne peut pas être traitée pour les autres.

Mais oui, elle ne peut pas être traitée de la même façon.

Ça veut dire quoi ?

Pas l'église, pas les crimes de l'église.

Non, l'église catholique en général.

Non, l'église catholique, elle est partie intégrante de notre histoire. Elle est partie intégrante de notre histoire. Alors, pardon, il me semble... Je vais aller dans votre sens pour me faire battre. Il n'y a pas de sens, je vous pose juste la question, moi. Non, non, non, ça va. Quand je mets, par exemple, j'en sais rien, une crèche dans l'hôtel de ville, c'est pour réaffirmer, oui, que l'église, la foi catholique, a une place particulière dans ce pays. Elle saute aux yeux de qui que ce soit sort de ce studio de radio et va dans la rue et constate à quel point on baigne, même pour ceux qui ne supportent plus l'église catholique ou le catholicisme, on baigne dans cet univers-là.

Robert Ménard, le maire de Béziers, élu avec le soutien du Front National puis du Rassemblement National.

En l'occurrence, pour la dernière fois, non, si je peux me permettre. Et c'était la première fois avec l'EFM, et on a été soutenu sans le soutien du Rassemblement National. Ce sont mes amis, mais à Béziers, on me soutient sans ça.

On va en parler de vos amis politiques, Robert Ménard, dans un instant. Le temps du fil info, 8h42 avec Mélanie Delonnet.

La liste des départements où les écoliers peuvent tomber le masque s'allonge dès lundi. Ce sera aussi le cas dans le Nord, le Doubs, les Pyrénées-Orientales. Vous retrouvez la carte sur franceinfo.fr. Combien coûteront les tests Covid à partir du 15 octobre ? France Info vous le dévoile ce matin. Ce sera 44 euros pour un PCR, 22 au moins pour un test antigénique. Seuls les adultes non vaccinés et sans ordonnance devront payer. 13 millions de retraités du privé vont perdre un peu en pouvoir d'achat. 1% de hausse pour les retraites complémentaires au 1er novembre. C'est moins que l'inflation. Ça doit être acté dans l'après-midi.

Un livre acheté sur internet qui arrive gratuitement ou pour un centime dans votre boîte aux lettres. Les députés n'en veulent plus. Ils votent le principe d'un prix plancher pas encore fixé pour les frais de port afin de protéger les librairies. L'Australie salue le retour annoncé de l'ambassadeur de France à Canberra. La chef de la diplomatie australienne estime que cela va aider à réparer la relation endommagée par la rupture du contrat de sous-marin. France Info

Le 8.30 France Info Salia Brakia Marc Fauvel Toujours avec le maire de Béziers, Robert Ménard. Ce n'est qu'un sondage parmi d'autres, Robert Ménard. Et nous sommes, on le sait, à plus de 6 mois du premier tour de l'élection présidentielle. Mais pour la première fois, une enquête de l'Institut Harris place Éric Zemmour devant Marine Le Pen. Et donc qualifiée à sa place, en quelque sorte, pour le second tour face à Emmanuel Macron. Est-ce que c'est une bonne nouvelle pour vous ou pas ?

Ce qui est une bonne nouvelle, c'est que le camp national... Je ne sais pas comment vous dites ici, à France Info, vous diriez plutôt l'extrême droite. Ça irait plus vite en besogne. Donc le camp national, parce que je bute sur l'amour... Vous ne dites pas l'extrême droite. Non, bien sûr, je ne dis pas l'extrême droite. Éric Zemmour n'est pas l'extrême droite. Mais attendez, l'extrême droite, ça renvoie à des choses précises, Marc Fauvel. Qui, l'extrême droite, elle s'est construite historiquement sur le refus du suffrage universel, sur la contestation du suffrage universel. Non, je ne suis pas d'extrême droite, parce que je me présente à des étudiants, je l'égale.

Éric Zemmour ne l'est pas non plus mis au vu de son pédigré judiciaire, ni au vu de ses positions récentes sur Vichy, par exemple.

Non, l'extrême droite, ça a une signification précise. Sauf que c'est utilisé... Vichy était un régime d'extrême droite. Oui, sauf qu'il avait dissous l'Assemblée Nationale. Je vous rappelle juste, il dissous tellement peu l'Assemblée Nationale, Éric Zemmour, qu'il se présente à des élections. Non, non, mais je veux dire, c'est une façon insupportable. Vous pouvez ne pas être d'accord avec Éric Zemmour, avec moi-même, je vous le dis, mais vous n'êtes pas obligé de disqualifier les gens. Or, dire extrême droite, ça disqualifie les gens.

Vous ne qualifiez pas Éric Zemmour d'homme d'extrême droite, même au vu de ses dernières prises de position pour défendre le régime de Vichy, quand il dit que le régime de Vichy a sacrifié les juifs étrangers pour sauver les juifs français, ce qui, historiquement, n'est pas exact.

Je ne suis pas d'accord avec un certain nombre de lectures et de propos d'Éric Zemmour, qui est mon ami par ailleurs. Je le lui ai dit, et je le lui ai dit récemment. Ce n'est pas pour ça que je dis, comme un certain nombre de gens disent, j'ai entendu encore un florilège de gens fascistes, extrême droite, révisionnistes. Il est négationniste, enfin, comment vous pouvez dire ça ? Révisionniste, ça veut dire quoi ? Non, non, non, non. Négationniste et révisionniste, arrêtez de jouer ce mot. Ça renvoie à des gens qui niaient l'existence de la Shoah des camps de concentration. C'est ça, madame. Là, il y a une partie de l'histoire.

Il réécrit l'histoire en disant que Vichy a protégé les juifs français. Non, non, non. Aujourd'hui, traiter quelqu'un de négationniste, des révisionnistes, ça renvoie au camp de concentration. Est-ce qu'Éric Zemmour dit qu'il n'y a pas eu de camp de concentration ? Non. Donc, les gens qui emploient ce vocabulaire-là. Mais c'est toute une partie de la gauche. Et malheureusement, nous t'entendons des journalistes aussi.

Vous êtes d'accord pour dire... Non, je finis. Est-ce que vous êtes d'accord pour dire qu'il tord l'histoire de France ? Je pense qu'il est... Sur ce chapitre précis de Vichy et de Pétain.

Sur un certain nombre de points, non, je ne suis pas d'accord avec ce qu'il dit de Pétain. Et je le lui dis, ce que je vous dis là, je le lui ai dit.

Mais ça ne vous semble pas suffisamment grave pour vous éloigner de lui, par exemple ?

Ça me semble suffisamment grave pour lui dire, tu devrais changer d'avis là-dessus. Non, sur un certain nombre de points, je trouve qu'il a raison. Pas sur celui-là, mais sur un certain nombre de points, s'il a un tel succès, parce que vous aviez des prudences sur les sondages, vous avez raison de les avoir. D'abord, les sondages, ça change. Et puis, avec les marges d'erreur, honnêtement, tu peux faire à peu près dire ce que tu veux à ce niveau-là. Reste qu'il y a une dynamique, enfin, ça saute aux yeux qu'il y a une dynamique. Enfin, qui ici, autour de ces micros, aurait imaginé qu'on parlerait d'Éric Zemmour en tête des candidats ?

Une dynamique qui est due à quoi ? Marine Le Pen n'imprime plus ? Ou alors, il dit tout haut ce que Marine Le Pen n'ose plus dire ?

Non, il dit d'abord ce que les Français ressentent. Et c'est ça. Qu'est-ce qu'on découvre ? On découvre que la question migratoire, l'insécurité culturelle, la peur de se sentir moins dans son propre pays, la difficulté qu'on a comme maire à voir une partie, évidemment, une partie seulement, de la communauté musulmane s'intégrer dans la France, tout ça, ça pose des questions et ça trouble les gens. Et ils touchent là où ça fait mal. Alors, on peut ne pas vouloir parler de ces questions-là. Marquez, maintenant, tout le monde en parle. Vous avez remarqué, au moins, on ne peut pas dire qu'on n'en parle pas.

Tout le monde en parle, y compris avec des propos fous, là, que j'entends un certain nombre, y compris de leaders, des républicains, parler d'épuration ethnique. Je ne sais pas où ils vont aller dans l'assurance-chère et tout. On peut être venu par Gilles Platret. Oui, Gilles Platret, c'est ça, je cherchais.

Gilles Platret, qui parle d'épuration ethnique en cours dans certains quartiers.

Marine Le Pen, pourquoi, selon vous, Marine Le Pen, elle ne l'intéresse plus ? Elle, elle est devenue beaucoup trop centriste ?

Non, moi, elle n'est pas centriste. Je ne suis pas sûr que ce soit exactement le bon mot. Je crois qu'aujourd'hui, elle a peut-être surestimé le fait qu'une partie de son électorat lui était fidèle, au point que le premier tour ne posait pas question. Mais moi, je ne vais pas lui faire ce reproche-là, puisque je lui ai écrit une lettre ouverte qui a été publiée, dans laquelle j'insiste là-dessus. Ce qui me trouble, c'est quoi ? C'est que nos idées, elles sont majoritaires, n'en déplaisent à un certain nombre de gens, sur l'immigration, par exemple, sur les sécurités, sur l'autorité à l'école, et sur plein de points.

Mais en même temps, après, les gens continuaient à ne pas vouloir voter pour des gens qui portaient nos idées. Marine Le Pen en est un exemple. Donc, c'est ça le gap.

Mais alors là, il faut faire quoi ? Moi, je pense qu'il faut rassurer les gens. Vous êtes un peu comme le médiateur, vous présentez comme le médiateur entre Éric Zemmour et Marine Le Pen, vous voulez qu'ils se rencontrent, pour qu'il y en ait un des deux qui lâche ? Et là, ce serait plutôt Marine Le Pen, vu les sondages ?

Je constate juste que nos idées, aujourd'hui, de ce camp-là, dont j'arrive de nouveau à ce camp national, je ne sais pas comment il faut, de la droite, de la droite, aujourd'hui, représentent plus de 30% des voix. Jamais dans l'histoire...

Mais avec deux candidats,

et donc une possibilité de ne pas être présent au second tour. Attendez, j'essaye juste de finir, donc plus de 30% des voix, et en même temps, vous avez raison, c'est ce que je veux dire, le risque que, politiquement, ce soit un désastre. Donc, on fait une primaire ? Quoi ? Non, on ne fait pas une primaire, on voit venir les choses, et pour l'instant, pour répondre à votre question, madame, pour l'instant, on essaye de ne pas dire un certain nombre de choses irrémédiables sur l'autre, vous savez...

Il y a un pacte de non-agression entre les deux ?

Voilà, et on s'engage à voter, si on n'arrive pas à un accord d'ici le premier tour, à voter pour celui qui sera en tête, à la fin du... pour le deuxième tour.

Vous pensez que Marine Le Pen pourrait accepter de voter Éric Zemmour si, à quelques jours du premier tour, les sondages ne la placent derrière ?

Ah ben, attendez, j'espère déjà que si elle était derrière Éric Zemmour à l'issue du premier tour, elle n'hésitera pas une seconde à voter pour lui, et j'espère qu'il aura la même attitude.

Mais ça, vous feriez au soir du premier tour, en prenant le risque de ne pas être qualifié

ni pour l'un ni pour l'autre. Attendez, je vous réponds deux temps. D'abord ça, c'est le minimum syndical, c'est de dire qu'on appellera à voter pour celui qui sera en tête. Et s'il y a un risque, et s'il y a un risque de ne voir aucun des deux qualifiés, parce que vous ne pouvez pas exclure que le candidat des Républicains soit devant, qui peut l'exclure aujourd'hui ? On n'en sait rien. À ce moment-là, il faudra évidemment un accord avant le premier tour pour ne pas prendre ce risque.

Mais quand est-ce que ça va se décider, ça ?

Mais on verra, je n'en sais rien. Écoutez, de la même façon que je vous disais tout à l'heure, pas plus que vous, je n'aurais imaginé une seconde qu'on ait cette discussion au début du mois d'octobre avec un score pareil pour Éric. De la même façon, je suis incapable de jouer Mme Irma et Bout de Cristal. J'ai tellement envie de bêtises que je n'ai pas recommencé. Ça veut dire, Robert Mellard, que vous ne savez pas aujourd'hui vous pour qui vous voterez ? Non, moi je voterai, je l'ai dit aujourd'hui, Marine Le Pen, je la trouve plus rassurante qu'Éric. Vous vous faisiez allusion tout à l'heure à un certain nombre de ses déclarations. D'une part.

D'autre part, je me dis en même temps, je ne sais pas comment les choses évoluent.

Pour l'instant, si l'élection avait lieu dimanche prochain, vous voteriez Marine Le Pen. Oui.

Mais vous n'êtes pas entièrement sûr de ça. Mais je peux être surpris par les sondages comme vous l'êtes. On est tous, je ne suis pas aveugle, moi je ne suis pas un idéologue. Je constate les choses. Si demain, un des deux est à 8% et l'autre à 20%, il faudra en tirer un certain nombre de conséquences pour ne pas se retrouver sans candidat de notre camp au deuxième tour.

Robert Ménard, vous restez avec nous. Une toute petite pause, le temps du fil. Info à 8h51 avec Mélanie Delaunay.

Et c'est Info France Info. Les tests PCR coûteront 44 euros à partir du 15 octobre, 22 euros au moins pour les antigéniques. Fin de la gratuité seulement pour les adultes non vaccinés, sans ordonnance. Le syndicat des biologistes médicaux dit s'attendre à une chute des tests de l'ordre de 80%. Conseil de défense sanitaire ce matin à l'Elysée pour discuter de l'évolution du pass sanitaire dans les départements où l'épidémie de Covid est au plus bas. Les écoliers sans masque seront plus nombreux dès lundi. 21 départements supplémentaires sont concernés.

La préfecture des Bouches-du-Rhône réquisitionne des éboueurs et notamment des grévistes à Istres pour ramasser les milliers de tonnes de déchets toujours accumulés dans la métropole d'Aix-Marseille. Une proposition de loi pour allonger le délai de l'IVG bientôt de retour à l'Assemblée, annonce le chef de file des députés LREM dont le parisien Christophe Castaner juge que c'est nécessaire pour garantir l'égalité d'accès à l'interruption volontaire de grossesse. L'Espagne en finale de la Ligue des Nations de football grâce à sa victoire contre l'Italie. Ce soir, la France affronte la Belgique. France Info.

Le 8.30 France Info. Salia Brakia, Marc Fauvel.

Toujours avec le maire de Béziers, Robert Ménard. C'est toujours la crise entre Alger et Paris. Après des propos d'Emmanuel Macron relayés par le journal Le Monde il y a quelques jours, lors d'une rencontre avec des descendants de protagonistes de la guerre d'Algérie, Emmanuel Macron a estimé qu'après son indépendance en 1962, l'Algérie s'est construite sur une rente mémorielle entretenue par le système politico-militaire. Le président qui questionne même l'existence d'une nation algérienne avant la colonisation française. Est-ce que c'est un dérapage ?

Non, c'est juste la vérité. Il a raison. Attendez, mais moi, comme Emmanuel Macron dit un truc où il a raison, il a raison. Enfin, attendez, moi, je suis un tout petit peu l'actualité algérienne, je suis même né en Algérie. Que le pouvoir algérien s'est construit sur une rente mémorielle, une histoire tronquée de l'Algérie, n'importe quelle personne, à peu près de bon sens, le reconnaîtra.

Sur l'existence de la nation avant la colonisation française ?

La nation algérienne, elle n'existe pas avant.

Qu'est-ce qui vous fait dire ça ?

Rien, il n'y a pas d'État algérien, il n'y a pas de conscience nationale algérienne. Ce n'est pas un crime.

Vous dites aujourd'hui qu'il n'y avait pas de peuple algérien avant la colonisation française ?

Il n'y avait pas de conscience nationale en Algérie, mais tout le monde le sait. Je veux dire, ça n'enlève rien à l'Algérie. Je ne comprends même pas cette discussion. Je veux dire, il y a des nations qui se construisent différemment. L'Italie a mis longtemps à avoir une conscience italienne. Il y avait des gens qui se sentaient vénitiens, florentins, et la construction de la nation, de l'esprit italien a mis du temps. Et non, il n'y a pas d'État algérien avant la colonisation.

L'État et la nation, ce n'est pas pareil.

Non, mais attends, pardon, laissez-moi finir. Il n'y a pas d'État algérien, il n'y a pas de conscience nationale en Algérie avant 1830. Enfin, comment vous pouvez le dire ?

Je ne suis pas historienne, mais il y a eu... Justement, vous n'êtes pas historienne, c'est juste le problème. Il y a eu, par exemple, si vous connaissez un peu l'histoire de l'Alger, il y a eu la Cayena au 8e siècle.

Robert Bernard, je vous propose qu'on s'apaise un tout petit peu sur cette discussion. Personne n'est historien, ni s'agent, ni vous. On baisse de quelques décibels et on reçue, si vous voulez.

On n'est pas historien, mais vous savez qu'il y a eu la Cayena au 8e siècle, il y a eu des rois d'Alger au 16e siècle, il y a eu l'émir Abdelkader avant la colonisation française. Bien sûr. Ça, ça ne faisait pas partie de la nation algérienne ?

Ça fait partie de l'histoire algérienne. En construction ? En construction, voilà, on est d'accord. En construction, ce qui a précipité la construction d'une nation algérienne, c'est la lutte contre la France. Mais ce n'est pas quelque chose de critique par rapport à mes amis algériens. Je ne vois pas la question. C'est nier des évidences. Ça n'enlève rien à l'histoire de l'Algérie.

Et vous considérez, Robert Ménard, qu'Emmanuel Macron, avec tout ce que vous venez de nous dire là, c'est-à-dire que vous êtes d'accord avec lui sur le fond, a eu raison de le dire maintenant, quitte à faire tomber tout le travail d'apaisement entre les deux pays qui avaient été lancés dans la foulée du rapport Stora ?

Oui, je ne suis pas sûr que le rapport Stora soit un modèle de rapport... Il y a eu un petit réchauffement. Oui, enfin oui, mais à quel prix ? Au prix de l'oubli du drame des Harkis, en grosse partie, demander à la communauté Harkis ce qu'elle pense du rapport Stora ? Non, je crois qu'il y a un vrai problème avec les autorités algériennes. Peut-être pas avec le peuple algérien.

Parce que les autorités algériennes qui crachent sur la France à longueur de temps, dont les dirigeants viennent se faire soigner en France à longueur de temps, et un peuple algérien qui existe et que je respecte, dont le rêve pour 80% c'est de venir en France, entre ça et le discours des autorités algériennes lui-même contesté par le peuple algérien, et quand le président de la République dit que c'est un régime, il ne le dit pas dans ces termes-là, mais je dirais en gros, militaro, autre chose, mais d'abord un régime militaire, je crois qu'il suffit de demander au peuple algérien ce qu'il en pense, pour qu'il approuve exactement ces propos-là.

Le gouvernement qui, en parallèle, a réduit de 50% les visas pour les personnes provenant du Maghreb, donc d'Algérie aussi, il faut revenir sur cette décision pour calmer le jeu ?

Non, parce qu'il a raison là encore. Vous ne pouvez pas être un pays comme l'Algérie, et refuser systématiquement de recevoir chez vous vos propres ressortissants qui se sont mal comportés, qui ont été condamnés en France, et dont on veut qu'ils rentrent dans leur pays, vous ne pouvez pas faire ça, et en même temps vous étonnez que la France ne réponde pas en disant « donnez-moi 10 visas ». Mais moi je trouve que c'est une bonne réplique. Ce que je regrette, c'est que M. Macron ait attendu tant de temps pour le faire, et ça c'est peut-être aussi l'effet Zemmour dont on parlait tout à l'heure.

Vous pensez qu'il a dit ça parce qu'Éric Zemmour est là où il est dans les sages ?

Et pourquoi il ne l'a pas dit il y a des années ? Attendez, mais c'est invraisemblable. Pourquoi il dit ça maintenant ?

Parce qu'il y a eu des discussions avant, Darmanin s'est rendu sur place pour discuter avec les autorités.

Oui, je vous rappelle que c'est le même candidat, quand il était candidat, qui disait que la colonisation était un crime contre l'humanité. Bien sûr qu'il y a un effet là, il découvre quand même que le peuple français, sur la question de l'immigration et l'Algérie, elle a un rôle important là-dessus, il faut rassurer un certain nombre de gens. Mais sur ces points, il a raison, ces points il a raison. Et moi, encore une fois, ça ne me gêne pas de dire que le chef de l'État a raison. Et j'applaudis à ce qu'il dit sur ce terrain-là. Et ce sera le mot de la fin ce matin. Merci beaucoup Robert Ménard, au micro de France Info.