Reconnaissance d’un État Palestinien : «L'État palestinien n'a rien à voir avec le Hamas», selon le député LFI Hadrien Clouet

Il est 8h15 sur Europe 1, soyez les bienvenus. Alexis de la Fléchère reçoit maintenant Adrien Clouet, député LFI de Haute-Garonne.

Bonjour Adrien Clouet. Bonjour. Merci d'être avec nous en direct dans les studios d'Europe 1. Adrien Clouet, vous avez voulu visiter cette semaine la prison de Vendin-le-Vieille dans le Pas-de-Calais. Et plus précisément son nouveau quartier de haute sécurité destiné aux détenus les plus dangereux, notamment les narcotrafiquants. C'est notamment, je le rappelle aux auditeurs d'Europe 1, dans ce quartier que se trouve désormais Mohamed Hamra, transféré jeudi, détenu tristement célèbre. Son évasion spectaculaire en mai dernier a coûté la vie à deux gendarmes, lâchement abattus.

Est-ce que c'était vraiment, Adrien Clouet, le bon moment pour faire cette visite, dans un contexte, on l'a bien compris, quand même sensible ? Mais c'est toujours le bon moment pour les parlementaires d'exercer un droit de visite,

a fortiori, alors que le site est encore relativement vide. Parce que vous savez, ça va monter en charge et il y aura jusqu'à 100 détenus au mois de novembre. Donc je pense qu'au contraire, alors que la plupart des cellules sont vides, c'est le bon moment pour venir voir, observer. Parce que le droit de visite parlementaire des lieux de privation de liberté, il a deux objets. D'abord, voir les conditions de travail des surveillants, des agents pénitentiaires. Et ensuite, voir les conditions de détention des détenus. Parce qu'on sait que la plupart des prisonniers, un jour, sortiront. Donc il faut voir comment est organisée leur réinsertion pour l'après.

Vous avez parlé de zones de non-droit. Est-ce que vous pouvez nous en dire un petit peu plus ? Les zones de non-droit, certains Français les connaissent. Parce que dans certains quartiers, la police ne peut pas aller dans certains quartiers. C'est ce qu'on appelle des zones de non-droit. Mais vous, vous dites qu'il y en a aussi dans les prisons. Est-ce que vous pouvez préciser vos propos ce matin ?

Bien sûr. Une zone de non-droit, c'est un endroit sur le territoire où la loi ne s'applique pas. En l'occurrence, la loi reconnaît en France aux parlementaires le droit avec des journalistes d'exercer une visite des lieux de privation de liberté. M. Darmanin, par une note ministérielle, qui est donc inférieure à la loi par définition, a essayé de s'y opposer. Puisqu'il y avait une équipe de France 2 qui était avec moi, elle a été refoulée. Ils lui auront interdit même de prendre des images photographiques, tout en laissant les téléphones, bref, en suivant les normes de sécurité. Je pense que c'est un précédent qui est dangereux.

Le ministre ou de l'Intérieur ou de la Justice, quel qu'il soit, n'a pas à s'opposer aux droits des parlementaires et à la transparence sur les lieux de privation de liberté. D'autant plus que c'est, je le disais, important de pouvoir échanger directement avec les surveillants pénitentiaires qui disent ça, ça marche, ça, ça marche pas. Et de voir les conditions de détention pour anticiper comment on remet à la vie civile les gens derrière.

Mais vous avez pu rentrer dans cette prison, Adrien Clouet, l'établissement pénitentiaire dit justement que finalement vous avez pu rentrer et vous avez pu voir concrètement ce qui se passe sur place.

Moi, j'ai pu rentrer, donc seul, sans pouvoir prendre d'image puisqu'on a pris là aussi le téléphone portable, ce qui ne se fait jamais dans aucun site de privation de liberté. Moi, j'ai pu rentrer, effectivement. D'ailleurs, je remercie les équipes. Et je peux vous le dire, beaucoup d'agents et de surveillants étaient étonnés que la presse ne puisse pas venir parce qu'eux aussi, ça les intéresse de pouvoir échanger, de pouvoir montrer des choses.

Donc tout le monde était, je crois, assez choqué par cette opération qui interdisait toute transparence sur ces nouveaux quartiers haute sécurité qui, au début, vous le disiez, étaient prévus pour théoriquement les 100 plus grands, les 100 plus dangereux détenus dans les prisons françaises. Aujourd'hui, c'est déjà porté à plus de 700. Donc je pense qu'il faut surveiller ça de près pour savoir ce que ça va produire et à qui ça s'adresse.

Est-ce que vous comprenez quand même, Adrien Clouet, que ça puisse, pour certains Français, que la question du timing puisse choquer dans le sens où Mohamed Amra vient d'être transféré dans cette prison ? Les Français de gauche comme de droite, beaucoup demandent plus de sévérité, de sécurité envers ces narcotrafiquants. Est-ce que visiter une prison de ce type dans cette ambiance difficile, compliquée, est-ce que c'était vraiment le bon moment ? J'insiste sur cette question. À votre avis, c'est quand le bon moment, alors ? Les bons moments, il peut y en avoir plein, des bons moments. Mais vous voyez bien précisément, il semblerait que certains Français aient été un petit peu choqués.

Mais je ne sais pas justement ce que vous en pensez.

Moi, je ne suis pas d'accord. En fait, il y aura toujours des transferts, c'est le principe. C'est des quartiers dits de haute sécurité qui sont rétablis, ce qui avait été interdit à une époque. Donc, il y aura toujours des transferts de détenus. Donc, il n'y a pas de bon ou de mauvais moment. Je pense même à l'inverse que, alors que le site est encore largement vide, c'est le meilleur moment pour pouvoir voir des cellules sans perturber le travail. Regardez les parloirs. Vous savez, le nouveau parloir, il y a un hijéphone. Et par exemple, les détenus ne peuvent pas avoir de contact physique, y compris avec les mineurs de plus de 16 ans.

Bon, c'est le moment de regarder à quoi ça ressemble, alors qu'on ne perturbe rien et que ce n'est pas encore rempli de personnes.

En tout cas, c'est le moment que vous avez choisi pour aller visiter cette prison à Vendin-le-Vieille.

Tout à fait. Et une prison qui, pardon, je le dis juste en 30 secondes, pose en fait une grande question. C'est celle de la sûreté des agents pénitentiaires. Moi, j'ai un doute sur le fait que réunir beaucoup de gens dangereux à un moment droit, ce soit dans le meilleur intérêt des surveillants. Et c'est important d'échanger avec elles et avec eux. Et je ne suis pas sûr non plus que les politiques d'isolement vis-à-vis des proches notamment, soient la meilleure chose pour éviter les troubles psychiques et permettre à tous, en fait pas que les grands bonnets, mais l'ensemble des gens qui vont être incarcérés et de revenir à la vie civile ensuite.

On a bien compris votre point de vue, Adrien Clouet. Dans l'actualité également, vous l'avez vu, vous l'avez entendu, Emmanuel Macron a confirmé vouloir reconnaître un État palestinien dès septembre à la tribune des Nations Unies. Là aussi, on parle de timing. Est-ce que vraiment le chef de l'État a choisi le bon moment alors que les terroristes du Hamas sont toujours au pouvoir, qu'il y a encore des otages israéliens ? Est-ce que le chef de l'État devait, de manière un peu précipitée, si certains le pensent en tout cas, se prononcer sur ce dossier très sensible ?

Bien sûr qu'il faut se prononcer, mais il y a dix ans de retard. Ça fait 11 ans que l'Assemblée nationale française a voté la reconnaissance de l'État palestinien qui, par ailleurs, je le rappelle, n'a rien à voir avec le Hamas. Le Hamas n'est pas au pouvoir en Palestine. Le délégué de la Palestine à l'ONU, c'est M. Riyad Mansour.

On l'aurait qu'il contrôle la zone.

Oui, mais là, on parle de reconnaître l'État palestinien. L'État palestinien, vous le savez bien, c'est M. Riyad Mansour qui est délégué à l'ONU. Donc, ça n'a absolument rien à voir, en l'espèce, avec le Hamas.

Où le Hamas aurait rendu les otages. Mais là, ce n'est pas le cas. C'est ça aussi qui pose problème, j'imagine, pour beaucoup de Français, de se dire qu'il y a encore les terroristes du Hamas sur place, à Gaza. Il y a encore des otages israéliens. Emmanuel Macron nous annonce, nous sort du chapeau, la reconnaissance de l'État palestinien en septembre, dès la rentrée.

Non, mais depuis 1948, on dit que ce n'est pas le bon moment. Le seul sujet qui pose problème à M. Netanyahou, c'est qu'il y a encore des gens en vie en Palestine. C'est pour ça que le gouvernement israélien d'extrême droite, aujourd'hui, s'y oppose. Vous savez, ça fait depuis 34 ans la conférence de Madrid que, sous influence des États-Unis d'Amérique, on nous dit d'abord la paix, puis la reconnaissance. Quelle est la conséquence de cette orientation politique ? C'est que les Israéliens lancent des conflits, des guerres, des attaques ou des provocations dès lors que la reconnaissance de la Palestine s'approche.

Moi, je pense que la France doit rejoindre les 148 pays, dont des pays proches de nous, l'Espagne ou la Suède, qui ont reconnu la Palestine. Mais aucun pays du G7, je le rappelle, n'a pour l'instant franchi le cap. Tout à fait. Donc, c'est le moment de le faire. Et c'est quand même un moment tardif. On annonce une reconnaissance en septembre. Il nous a déjà fait le coup, Macron. Il y a quelques mois, vous vous souvenez, il avait dit reconnaissance en juin. Entre-temps, le génocide continue. Vous avez, du côté israélien, des supermarchés...

Vous savez aussi que sur ce terme, les avis divergent sur le terme.

Oui, c'est pour ça que je vous donne le mien. Oui, oui, très bien. C'est pour ça que je vous donne le mien. Et on vous écoute. Vous savez que du côté israélien, vous avez des supermarchés qui débordent de nourriture, et tant mieux pour les Israéliens et les Israéliens. Et à 10 km, vous avez des gamins qui meurent de faim parce que le lait infantile est bloqué par les forces israéliennes. Vous avez une politique cruelle d'assassinat, y compris de vos collègues journalistes. On rappelle plus de 200 journalistes palestiniens qui ont été assassinés par les forces israéliennes. Et des gamins qui meurent tous les jours de faim. On en est à faire mourir de faim des enfants.

Donc oui, la reconnaissance, elle s'impose immédiatement pour dire que les 800 000 colons israéliens sont des envahisseurs, que les frontières palestiniennes doivent être protégées.

Et on vous entend en revanche plus rarement sur les otages israéliens qui sont encore aux mains du Hamas. On peut entendre votre position.

Attendez, si, si, ce n'est pas vrai ce que vous dites. Toute personne civile doit être libérée par n'importe quelle force armée, que ce soit une force armée nationale comme l'armée israélienne, que ce soit évidemment des groupes comme le Hamas ou d'autres. Parce que ce n'est pas que le Hamas, il y a plein d'autres groupes armés qui ont mené cette attaque terroriste à l'époque et ont retenu des personnes contre leur volonté. Tout le monde doit être libéré. Mais une des conditions de la libération, c'est qu'il y ait des interlocuteurs palestiniens en face pour pouvoir discuter, donc reconnaître la Palestine.

Merci beaucoup Adrien Clouet. Je rappelle que vous êtes député de la France Insoumise de Haute-Garonne. Merci d'avoir donné sur Europe 1 ce matin votre point de vue. Je vous souhaite un bel été. Merci vous aussi.