Spectacles historiques : quand L'EXTRÊME DROITE réécrit notre passé

[Musique] Bienvenue dans Question du soir, votre émission de dialogue et de débats en direct chaque jour de la maison de la radio. Aujourd'hui, spectacles historiques. La guerre culturelle a-t-elle commencé ?

On en discute jusqu'à 19h. [Musique] Des représentations historiques, des reconstitutions festives, des spectacles souvent familiaux gérés par des associations locales. Il y en a plor chaque été en France.

Mais cette année dont le sillage du puit du fou et de son succès jamais démenti, des spectacles de plus grande envergure se développent et l'on observe que l'extrême droite s'y intéresse de plus en plus. Dernier épisode de ces tensions politiques, le label des plus belles fêtes de France auquel nombre de petites communes voulaient adhérer mais dont elles se sont désengagé au début du mois d'août après avoir découvert la main du milliardaire d'extrême droite Pierre-Edouard Sterrain derrière. Alors le spectacle politique peut-il n'être qu'un simple divertissement ?

Comment les idéologies façonnent-elles nos représentations du passé ? Assistet-on à une nouvelle guerre culturelle ? Autant de questions dont nous allons débattre en compagnie de trois invités.

À mes côtés Corentin Stemler. Bonsoir. Bonsoir.

Vous êtes auteur émetteur en scène, fondateur de l'association Symphonia Production et on vous doit le spectacle la dame de Pierre consacrée à Notre Dame de Paris. À distance depuis les studios d'ici sud-loren à Nancy Justine Breton. Bonsoir.

Bonsoir. Merci pour l'invitation. Médiévaliste, vous êtes maîtresse de conférence à l'université de Reince Champagne, spécialiste de la légende arturienne et de ses adaptations contemporaines.

Enfin à distance également, Martial Poirçon. Bonsoir. Bonsoir.

Historien de la culture, vous êtes professeur à l'université Paris 8 Vincè Saint-Denis. Merci à tous les trois d'avoir accepté de participer. Commençons par ce goût français ou non, vous me direz du spectacle historique.

Nous avons rassemblé quelques témoignages de participants à Saint-Nicolas de Port non loin de Nancy, au Châeller en Îlvilaine. Beaucoup de joie et de plaisir écouter. Franchement, voir comment le spectacle se monte, c'est quand même extrêmement intéressant.

Cette année, je suis encore comédienne et danseuse. Du coup, on est dans la pièce costume de l'association Métouran. Là, sur le spectacle, on va pouvoir habiller les 100 figurants sur six actes, donc six périodes historiques différentes.

Donc aujourd'hui, on essaie de faire une majorité de récupération. On a des bénévoles qui cousent extrêmement bien et qui vont s'occuper de concevoir les patrons et de fabriquer les costumes. Ces savoir-faire, ils sont important.

C'est important de les mettre en valeur. C'est important de les faire perdurer. On incarne le rôle d'une femme qui a vraiment vécu toute cette période là.

C'est quand même un peu inoui parce qu'on a pas idée qu'une personne puisse vivre autant d'événements dans une même vie. Ouais, on a découvert pas mal de choses. En plus, comme on fait la même chose en histoire cette année, c'est très bien.

Cette histoire qu'on vit au quotidien. C'est vrai que c'est toujours émouvant aussi. C'est fou.

C'est on pense effectivement à nos ancêtres arrière grand-père, grands-parents. C'est important pour nous. Franchement, s'il y a quelque chose qui se présente comme ça près de chezbout, faut vraiment le faire.

Apprend à faire plein de choses. C'est vraiment les gens sont sympas. Donc tout le monde peut participer même handicapé.

Le spectacle historique populaire a une longue histoire. Martial Poiron, est-ce que vous pouvez nous en dire quelques mots pour commencer ? Je crois que le spectacle historique populaire est consubstantiel à la à la naissance du théâtre.

On pourrait quasiment faire remonter son histoire à la cité grecque, aux grande Dionysie où finalement l'essentiel de la programmation était un mélange de mythologie et d'histoire. Au Moyen-Âge également, on pense au mystères, hein, ces formes qui étaient inventées pour sorte faire une sorte de paraphrase des écritures bibliques et donner accès finalement aux écritures à euh une population qui majoritairement n'avait pas accès au au textes et qui impliquait, et c'est intéressant pour notre sujet ce soir, toute la communauté urbaine finalement puisque les les gens étaient impliqués aussi bien dans les la représentation en tant que telle que comme spectateur. Mais je crois que la naissance véritablement d'un spectacle historique populaire laïque remonte à la Révolution française, une époque où le théâtre est considéré comme une école du peuple ou comme une école de l'âge adulte et où se met en place à travers les lois de 1791 sur la liberté des théâtres tout un une conception didactique en fait du théâtre comme moyen de permettre en fait d'accéder à des connaissances pour une population qui à l'époque est encore majoritairement privée d'éducation.

Et puis euh on pourrait dire que l'époque actuelle euh dans le sillage des grands spectacles des années 70 renoue avec ça avec d'un côté les parcs à thème, je pense qu'il va en être question beaucoup ce soir et d'un autre côté les grandes cérémonies euh publiques. Je pense en particulier euh au grand défilé de 1780 1989 en hommage au bicentenaire de la révolution et puis plus récemment les Jeux Olympiques de 2024 qui ont fait une large place à l'histoire dans la programmation de Thomas Joli. Donc une histoire didactique et communautaire qui revient aujourd'hui.

Cela dit, actuellement, certaines périodes ont peut-être plus la côte que d'autres dans ces spectacles historiques. Le Moyen-Âge est tout particulièrement apprécié et mise en scène. Est-ce que vous pouvez nous l'expliquer Justine Breton ?

Oui, je pense que ça fait partie des Il y a pas que les spectacles hein, ce ces effets de fête vivantes qui s'emparent du Moyen-Âge. On retrouve en fait le Moyen-Âge un petit peu partout dans la production culturelle. On retrouve beaucoup d'époques, mais le Moyen-âge statistiquement est quand même extrêmement présent.

Je pense que c'est parce que c'est une période qui est à la fois très familière et suffisamment éloignée de nous pour qu'elle ait cette malléabilité et qu'on puisse en faire un petit peu ce qu'on veut. Il y a un côté familier avec le Moyen-Âge où on a l'impression que qu'on le connaît. On a des vestiges hein, on a des cathédrales, on a des restes de châteaux ou des choses comme ça autour de nous. on grandit avec des comptes de fé qui se passent au Moyen-Âge.

On a cette espèce de d'ancrage culturel très présent notamment en France et en Europe. Euh mais malgré tout, c'est une époque qui est suffisamment éloignée de nous chronologiquement pour qu'on puisse s'amuser un petit peu avec hein, tout simplement pour qu'on puisse aussi y projeter des choses. On connaît beaucoup le Moyen-âge mais on croit aussi beaucoup le connaître.

Donc c'est dans cet entre deux de familiarité et d'éloignement qui fait que c'est une période extrêmement propice à être euh utilisé, à être réinventé constamment. D'autant que le Moyen Âge c'est quand même 1000 ans d'histoire hein globalement euh il s'est passé énormément de choses. Ce qui fait que on a la possibilité de puiser un peu dans la période qu'on veut, un peu dans le siècle qu'on veut pour mettre en avant tel point précis.

Donc, il y a un côté euh bac à sable euh très pratique dans le Moyen-Âge qui nous permet de construire et de projeter un petit peu toutes les valeurs qu'on veut aujourd'hui. Ludique et maléable, donc le Moyen-Âge fait floreste de spectacle. Vous-même, Corentin Stemler, vous êtes seulement auteur et producteur de spectacle, mais vous avez aussi été bénévole, je crois, au puit du fou.

Est-ce que vous pouvez nous dire un mot de de cette expérience de participation, un spectacle historique mais vraiment du côté des acteurs et des bénévoles ? Je retrouvais tout à l'heure dans l'énergie des témoignages que vous diffusiez au début de cette émission véritablement ce que j'ai pu vivre au puit du fou. J'y suis devenu bénévole quand j'avais 10 ans, un âge où l'imaginaire est encore très important et j'y ai développé un peu un panthéon personnel de de héros et puis aussi un amour pour le spectacle vivant, pour la scène.

Et ce qui m'a toujours frappé dans cette expérience et dans toute celle que j'ai vécu depuis, c'est justement cette comment dire ce vecteur de lien social que peut être le spectacle vivant en réunissant des personnes autour parfois d'une mémoire commune ou simplement d'un d'un sujet d'attachement sont vraiment des très belles expériences et j'aime dire que ce qui se passe avec le monde du spectacle vivant est parfois aussi beau voire plus beau en coulisse que sur scène. Mais entre les fêtes villageoises dont on a entendu quelques échos en début d'émission et puis votre spectacle sur Notre Dame de Paris, la Dame de Pierre donc Corentin Stemler, il y a quand même un un monde. Est-ce que vous pouvez nous dire d'abord nous présenter ce spectacle que vous mettez en scène et puis nous raconter comment dans ce monde local associatif qu'on a un peu entendu progressivement, on voit des professionnels s'y intégrer, des entrepreneurs.

Alors, la dame de pierre, le spectacle que j'ai que j'ai monté, c'est le grand spectacle qui raconte l'histoire de Notre-Dame de Paris. En tout cas, qui présente des des événements, des personnages liés à Notre âme de Paris depuis sa construction jusqu'à aujourd'hui, jusqu'à son histoire récente, c'est-à-dire évidemment son incendie et son chantier de de restauration. C'est un spectacle qui a été cré au palais des congrès de Paris, qui est actuellement tourné dans les zénites et que j'ai créé avec une association dont dont j'étais le président et qui a réuni au début 200 jeunes bénévoles qui se sont lancé ce parfou de créer un spectacle au palais des congrès de Paris.

Et c'est une aventure qui nous permet aujourd'hui de professionnaliser le spectacle avec une troupe où certains bénévoles se sont pu se lancer dans ce métier sont devenus aujourd'hui intermittent du spectacle. Donc vous vous réussissez à vivre de cette de ces productions, c'est votre métier. Et parmi les membres de l'association euh qui qui participe à ce spectacle, il y a une partie de professionnel, encore une partie de bénévoles.

C'est encore effectivement un modèle hybride euh avec maintenant 40 intermittents du spectacle qui sont sur scène et surtout ce qui est beau dans cette histoire, c'est qu'on a tous progressé et grandi ensemble. Quand j'ai lancé Adame de Pierre il y a 5 ans, c'était véritablement une aventure purement associative amateur et que on est tous devenu professionnels, que ce soit les comédiens ou le metteur en scène au fur et à mesure de l'expérience qu'on a vécu. La grande matrice des reconstitutions historiques contemporaines, je pense qu'on peut le dire sans se tromper, c'est le puit du fou envendé, fondé par Philippe Devilier qui abrite aussi bien un grand spectacle nocturne, la cine scénique, un parc à thème où il y a des combats de gladiateurs, des invasions vikinges, des tournois médiévaux qui sont reconstitués.

Quelle est la clé de son succès de votre point de vue Corentin Stemler ? 2,8 million de visiteurs quand même l'été dernier, le parc est le plus visité après Disneyland et le parc Astérix. Alors d'abord, je pense que la clé principale du succès du Puis du fou et ce qui fait que il s'est démarqué par rapport aux autres spectacles qui ont pu naître dans les années 70, c'est évidemment l'ambition du Puis du fou et son savoir-faire aujourd'hui technique artistique reconnu à travers le monde.

Le Pit du fou a reçu des Oscars de Meilleur parc du monde. Ses spectacles sont régulièrement primés et c'est d'abord la première raison. On voit au puit du fou des choses qu'on ne voit pas ailleurs, qui sont extrêmement spectaculaires avec euh voilà des des cascades, des effets techniques qui sont très propres finalement, qui ont fait la marque de fabrique du puit du fou.

Et puis il y a aussi, je pense euh cette volonté euh ou en tout cas cette ce souhait du public euh d'avoir un imaginaire, d'avoir des des des sujets, des personnages auxquels on peut se rattacher des grands héros. Et le puit du fou aujourd'hui, moi ce que je constate c'est que ça rassemble des personnes de tous horizons. Il y a des millions de visiteurs par an et que ces personnes-là sont marqués par ce qu'il voi par les spectacles et repartent avec quelque chose de commun et de partagé et c'est vraiment la magie du spectacle vivant.

Martial Poirçon, un mot de ce modèle économique du P du fou. C'est un modèle économique très habile puisqueeffectivement il vise un très très haut niveau de technicité. Donc il a un réel professionnalisme de ce qui se passe sur scène et ça fait la la clé du succès.

On est dans des spectacles qui sont un peu sidérants et qui permettent d'ailleurs parfois de de saper le recul qu'on pourrait avoir sur le sur le narratif sur le récit. je pense qu'on aura l'occasion d'en d'en reparler, mais qui s'appuie également sur un terro vivace de de bénévoles d'association local euh avec ou sans objectifs idéologiques derrière et qui donc va vraiment utiliser toutes les bonnes volontés pour pouvoir finalement réduire les coûts et concentrer véritablement les dépenses sur cette ce haut niveau de technicité qui fait son succès et sa renommée. Donc on est vraiment effectivement dans un sorte d'économie mixte euh au grand bénéfice finalement quand même d'une entreprise privée qui a des objectifs idéologique quand même relativement clair à propos du spectacle vivant.

C'est le grand échec du pass culture avec un taux ridiculement faible de moins de 2 % des dépenses. Mais surtout c'est l'illustration d'un véritable scandale celui d'une mise au banc d'un complexe d'art vivant exemplaire comme le puit du fou. Oui, tenez-vous bien chers collègues, le puit du fou, pourtant sacré meilleur spectacle au monde a été écarté du pass culture alors qu'il avait déposé une demande au titre du spectacle vivant.

Pourquoi une telle éviction, monsieur Cavalier ? Et il n'est pas le seul. C'est le cas aussi de la cité de l'histoire écartée de l'offre collective du pass culture alors qu'elle a émerveillé près de 90000 jeunes écoliers.

D'autres représentations plus modestes ne connaissaient même pas l'existence du pass culture comme c'est le cas du spectacle historique de Saint-Fargeot dans Lyonne qui rencontre pourtant un succès retentissant. Pourquoi un tel oubli ? Chers collègues, s'il est temps de lancer une remise à plat complexe du pass culture, il convient d'abord d'en finir avec le mépris qui règne au ministère de la culture pour les œuvres qui offrent aux jeunes français un pays à aimer, un pays fort de son génie culturel et fier de son patrimoine millénaire.

Anne Sicar, député du Rassemblement national à l'Assemblée nationale. C'était le 15 janvier 2025. Dans le champ culturel, les subventions publiques jouent souvent un rôle crucial.

Nombre de débats portent aujourd'hui sur la neutralité ou non de leur attribution. Mais ce qu'on entend aussi dans la bouche de la députée Renne, c'est un pays à aimer, fort de son génie culturel, fier de son patrimoine millénaire. Justine Breton, le spectacle historique a une vocation patriotique aux yeux de certains.

Est-ce que c'est nouveau ? Alors, c'est pas nouveau. Euh c'est euh quelque chose qui est, on va dire, relativement récent dans l'histoire euh de de l'humanité, si on veut prendre les choses comme ça.

Euh mais euh c'est quelque chose qui se développe énormément à partir du moment où on construit ce qu'on appelle le roman national. Euh c'est quelque chose qui globalement se développe dès le 19e siècle, notamment à la fin du 19e siècle et qui prend de l'ampleur tout au long du 20e siècle et qui redevient à la mode aujourd'hui. Euh le roman national, c'est une façon de faire naître ou d'entretenir un sentiment nationaliste chez le public, chez les Français en l'occurrence.

C'est-à-dire que ça va passer par une façon d'orienter la façon dont on présente l'histoire pour pouvoir valoriser les grands noms. Je mets des grands guillemets, hein, mais les grands noms de la France, les fameux grands héros, hein, dont on parlait juste avant. L'idée que la France s'est construite sur des personnalités fortes et sur une espèce de mythe de France éternelle.

Voilà, c'est quelque chose qui revient beaucoup dans le roman national, cette idée que la France a toujours été une, unie et qu'elle le restera et qu'il faut œuvrer justement à cela. Et le roman national se développe euh, je disais vers la fin du 19e siècle où on a cette explosion. Mais vous voyez un retour à l'heure actuelle.

Oui, mais parce que enf il y a il y a plein de raisons à cela, mais à l'origine, c'est aussi pensé dans une volonté de défense, une volonté de renouveau du patriotisme. C'est pas pour rien que ça explose tout au long du 20e siècle he où les enjeux patriotiques étaient aussi liés au contexte économique et au contexte guerrier qu'on a pu avoir. Aujourd'hui, on se retrouve face à deux éléments parallèles.

D'une part, on a des collectivités locales qui voient leur budget réduit progressivement et de façon de plus en plus intense qui fait que la culture notamment fait partie des premières choses qui disparaissent, des projets ou qui en tout cas sont mis à mal. Et à l'inverse, on se retrouve avec des investisseurs privés et des entreprises privées qui euh ont les moyens et qui vont investir dans ce cas-là la sphère culturelle pour transmettre leur propre valeur et entretenir justement ce roman national. Donc on voit qu'on a une évolution en train de se jouer et on va parler de Pierre- Éeddouard Sterrain et du financement qu'il apporte au milieu culturel privé de subvention publique.

Un mot Corentin Stemler, est-ce que vous vous retrouvez dans l'idée d'un spectacle qui véhicule le roman national ? Alors c'est absolument pas la question que je me pose quand j'écris un spectacle. Quand j'écris La Dame de Pierre, mon constat est le suivant.

On a une cathédrale qu'aujourd'hui je pensais qu'il intéressait plus grand monde et en fait il y a toute la France qui est bouleversée devant son incendie et ça m'a frappé parce que ça montre que Notre Dame de Paris est un monument qui dépasse totalement l'éclivage qui qui touche les croyants comme les non croyants et qui a même une portée totalement internationale. Donc mon fil rouge quand j'ai écrit la dame de pierre c'était de trouver dans son histoire comment est-ce qu'elle était devenue au fur et à mesure des siècles un lieu de rassemblement, un lieu d'unité pour les Français jusque dans notre histoire récente. C'est dire que Notredame de Paris, c'est là que Saint-Louis porte pied nus la couronne d'épines quand il la dépose à Paris.

Et c'est aussi là que il y a une cérémonie en hommage aux victimes du Bataclan en 2015 en présence de toutes les autorités. C'est vraiment un lieu qui vibre euh comme la France et qui nous a accompagné au fur et à mesure de notre histoire. Donc au début, vous n'avez pas de de projet idéologique ou même de mettre en scène un roman national ou un projet peut-être religieux, mais est-ce que euh pas votre intention, mais est-ce que vous pensez que votre spectacle peut véhiculer des valeurs de ce type ?

Alors, je vous rassure, je n'avais pas de projet idéologique au début, j'en ai pas non plus eu à la fin. J'ai agi comme un artiste qui se laisse toucher par un monument et qui va piocher dans son histoire. des figures, des événements, des rassemblements populaires qui ont fait de notre dame de Paris ce qu'elle est devenue aujourd'hui.

Évidemment, quand on écrit un spectacle, on doit faire des choix mais tout comme un historien qui écrit un ouvrage d'histoire, qui fait un travail de recherche, fait des choix, choisis un angle, choisis une manière d'aborder son sujet. Dans un spectacle d'hure et demi, on n'est pas là pour faire un documentaire, une thèse sur l'histoire de notre M de Paris et je n'aurai jamais cette prétention. C'est une présentation artistique d'un monument par un artiste avec un angle donné et qui présente au public sa vision de ce qu'est Notre Dame de Paris.

Pas de dimension spirituelle non plus. Je suis catholique pratiquant. Donc il y a une dimension spirituelle que j'ai voulu mettre dans la dame de Pierre parce que c'est un lieu de culte et que c'est avant tout un lieu de culte.

Cependant, j'ai fait très attention à essayer de maintenir un équilibre parce que ma conviction, c'est que Notre-Dame de Paris est aujourd'hui un monument qui ne peut se comprendre que si on l'étudie à travers le prisme à la fois spirituel mais aussi historique, patrimonial, artistique. Parce que comme je vous le disais, cette cathédrale, elle parle à tout le monde. Donc il y a évidemment des des des facettes de Notrom de Paris qui sont présentées dans le spectacle qui sont liées à la fois catholique.

Vous avez aussi des facettes qui sont complètement laïques comme par exemple le roman de Victor Hugo, Casimodo Esmeralda. et j'ai essayé voilà d'être fidèle à ce qui me semble être l'esprit de Notre Dame de Paris. Encore une fois de mon point de vue d'artiste de dramaturge Martial Poisson Parson une réaction sur ce cette réactivation contemporaine du roman national et depuis l'arrivée de nouveaux acteurs notamment financiers.

On va en dire un mot. Oui, je crois qu'on a effectivement une offensive tout à fait claire du milieu de la droite radicale et de l'extrême droite qui a changé de de discours, qui est passé finalement d'une ligne qui était plutôt anti-élitiste, populiste, mettant un peu la culture de côté comme une sorte de de supplément d'âme superflu à au contraire une véritable instrumentalisation de cette culture et en particulier du spectacle vivant parce que c'est probablement la forme d'expression artistique qui mobilise le plus d'affect et qui passe par une une forme de de réception collective en vue de définir non pas un récit national, ce qui supposerait une perspective dissensuelle, une confrontation de point de vue, c'est-à-dire ce qui fait justement le théâtre he la possibilité du dialogue. ce fameux roman national dont parlé mes collègues depuis tout à l'heure et qui repose sur une double conception disruptive tout d'abord et c'est vraiment le fondement du pu du fou l'idée que la révolution française serait en fait un point de rupture dans l'histoire glorieuse de la France éternelle un moment de décadence de déclin et c'est là qui est né d'ailleurs le terme réactionnaire hein le une sorte de de fantasme comme ça du passé comme étant un passé glorieux et donc une une sorte d'opposition entre l'avant et l'après. ce point nodal de la Révolution française qui reste vraiment un élément de clivage fondamental dans le débat public aujourd'hui.

Et l'autre ligne de partage, c'est entre l'intérieur et l'extérieur avec ce fantasme permanent de l'invasion barbare, cette idée de la pureté de la culture française qui est vraiment la perspective des groupes identitaires aujourd'hui et qui consiste à montrer et c'est tout à fait le cas du dernier spectacle en date, la murmure de la cité qui s'est tenue en en juillet à Moulin. l'idée que donc des grands hommes principalement, à l'exception de John Dark, chrétiens principalement auraient lutté de toute éternité contre justement la menace qui venait de l'extérieur depuis les Vikings jusqu'à jusqu'à l'immigration aujourd'hui. Et quand on voit finalement le le générique plutôt la distribution de ce spectacle, on a Vering Getorix, on a Clovis, on a Jean d'Arc, on a Napoléon et on a une une ribambelle de sein Saint-Mayel, Saint-Yilon et cetera et cetera.

Donc c'est voilà, c'est vraiment l'idée de réécrire et de dynamiter le récit national qui est en fait le récit d'une France de la diversité he qui a été quand même le le premier pays d'immigration, un pays très très brassé depuis au moins le début du 16e siècle vers au contraire l'histoire en fait d'un peuple catholique de race blanche où les hommes en particulier tiennent les rôles prédominants. Vous parlez de pardon, vous parlez de ce spectacle murmur de la cité. donc à Moulin dans l'Allié.

En effet, ça a été un spectacle un peu polémique cet été. Avait la première le 11 juillet je crois 2000 ans d'histoire retracé une polémique au sein du personnel politique local élu de droite et élu de gauche n'était pas d'accord. Cette polémique portait aussi bien sur les questions de financement parce que le spectacle a bénéficié et de subvention publique et d'aide de la part de Pierre et ce terrain et aussi sur le fond.

Donc on va écouter ce que Guillaume Senet qui est le concepteur de ce spectacle répondait le 18 juin au Figaro. Il était interrogé sur cees lien avec le milliardaire. Je ne le connais pas mais en fait pour les personnes qui nous reprocheraient ces financements mais moi je leur dirai et alors et alors ce monsieur veut financer la culture et bien moi je le remercie.

Voilà tout simplement. Les figurants sont vraiment de bah de vous voyez à la fois de tout bord politique de toute conviction et puis ça ne nous regarde pas. Donc euh donc bah je leur réponds nous on construit vous euh vous essayez de détruire et bien écoutez euh chacun chacun son combat chacun sa dynamique pour la France.

Euh la mienne elle est elle est positive. Moi je n'ai pas d'agenda politique et je ne suis pas candidat pour une quelconque élection et je n'ai pas demandé en cours contrairement à toutes notre opposition. Ça c'est c'est il faut quand même euh se le dire c'est que eux ont des calculs politiques, nous non.

France culture question du soir. Marguerite Caton. Que vous inspire ces propos de Guillaume Senet Corentin Stemler ?

Est-ce que vous pourriez les reprendre à votre compte ? Est-ce que vous avez vous aussi des financements de Pierre Eddouard Sterrain ? Alors, moi je je suis assez euh sidéré des propos tenus par monsieur Poiron parce que je pense que c'est carrément versé dans le complotisme que de penser qu'un financier, parce qu'il effectue un soutien financier à un spectacle va dicter au dramaturges, aux scénaristes ce qu'il doit raconter sur scène.

Moi, en tant qu'artiste, je ne me laisserai jamais dicter ce que je dois raconter. Je suis guidé par mon intuition artistique, par les sujets que j'ai envie de partager aux spectateurs et c'est d'ailleurs la raison pour laquelle j'ai produit moi-même le spectacle à Dame de Pierre pour être indépendant des sociétés de production qui auraient pu me demander de corriger mon scénario. Donc qui finance la Dame de Pierre ?

La Dame de Pierre a eu plusieurs financements, principalement une plateforme de crownfunding sur laquelle on a levé près de 600000 €. Ce sont des particuliers qui ont investi quelques quelques tickets. Sont pas des investisseurs professionnels, c'est personnes qui ont voulu nous faire confiance.

Et puis on a eu des soutiens de quelques fondations parmi laquelle parmi lesquelles le fond du bien commun. euh qu'on a sollicité comme une trentaine de fondations financement ce terrain pour que les gens sachent le fond du bien commun. Tout à fait.

C'est une des fondations philanthropiques de ce milliardaire qui a fait fortune dans les smartx et nous avons sollicité une trentaine de fondations. Certaines ont répondu présente à l'appel, peu malheureusement. Mais effectivement, comme le disait ce monsieur que je ne connais pas et je n'ai pas vu son spectacle donc je ne peux pas en parler mais si quelqu'un veut financer mes spectacles, bien qui n'hésite pas à me contacter.

La culture est toujours en recherche de soutien et de personnes prêtes à jouer le rôle de messen pour permettre à des œuvres de se créer. Vous vous parlez de Messena, quelle est la forme de ce type de financement ? Est-ce que c'est un don ?

Est-ce qu'il y a une prise de participation dans la dans votre association ? Alors, c'est une association, donc il y a pas de prise de participation, il y a pas de capital. En l'occurrence, c'est un prêt et j'ai toujours mis fin aux offres de financement qui incluaent un droit de contrôle par exemple ou autre pour rester totalement libre de nos décisions, de nos choix artistiques.

Évidemment, cela dit, vous dites, c'est pas parce qu'on a un financeur qu'on va se faire dicter nos choix et on comprend bien que c'est pas lui qui tient le stylo et choisit la place que vous accorderez à Saint-Louis et à la couronne d'épine dans votre spectacle. Mais pour autant, on sait aussi que dans un milieu assez paupérisé, celui de la création culturelle où on a dit que les subventions publiques baissait, ne serait-ce que d'avoir un financeur, il va venir choisir un spectacle et a priori son choix, il est idéologique celui de Pierre Sterrain. On le voit et il l'assume d'ailleurs, il le dit assez clairement.

Il a des ambitions politiques, il a des ambitions religieuses aussi et il veut promouvoir certains spectacles. Mais écoutez, vous lui poserez la question de ses choix. Moi ce que je peux vous dire c'est que mon quotidien pendant 3 ans a été de prendre mon bâton de pèlerin.

J'avais un scénario, j'avais un rêve et d'aller frapper à des centaines de portes pour trouver des financement. Donc je pense que c'est plutôt un artiste qui cherche un financeur pour pouvoir faire exister son spectacle. Et je le rappelle, je l'ai dit tout à l'heure, la majorité de nos financements viennent justement de personnes particulières qu'on a réussi à convaincre, à qui on a dit "Mais regardez, Notre-Dame de Paris, ça peut être un sujet qui rassemble les Français justement dans une société qui est tellement divisée." Justine Breton, pourquoi ce serait choquant qu'un spectacle privé bénéficie à la fois de subvention publique et de messen privé ?

Euh alors pour plein de raisons, mais euh il faut se poser aussi la question euh là d'un d'un point de vue économique, hein. Euh c'est toujours un enjeu. Bien sûr, on veut faire du divertissement, bien sûr, on veut euh transmettre euh l'histoire de façon euh ludique et cetera.

Euh ça reste aussi et j'ai envie de dire avant tout un enjeu économique si on fait euh tout cela et si on souhaite que ça marche, c'est aussi pour que le projet soit viable d'un point de vue économique. Donc des subventions publiques qui vont ensuite permettre de financer un projet avec des revenus privés. Voilà, faut se poser juste simplement la question de savoir d'où vient l'argent, où il va et cetera.

Après, je pense que les propos de monsieur Stemler sont un peu, on va dire faussement naïfs par moment parce que on a l'impression que euh lorsqu'on a des situations de messen euh on n jamais d'intervention dans l'orientation du choix de de la thématique, du casting ou autre. Or, on sait que c'est le cas. Ça veut pas dire que c'était le cas dans ce spectacle là.

Je me présente je me permettrai pas de d'avancer ça, mais à partir du moment où on a un financement, on a forcément un droit de regard, ne serait-ce que parce que on peut décider d'enlever ce financement à n'importe quel moment si quelque chose ne nous plaît pas. Donc il y a forcément ces enjeux-là et il faut jamais être naïf sur ces questions-là. C'est l'enjeu économique qui est toujours central.

On parlait de la poparisation de la culture, on parlait de des institutions qui ont de plus en plus de mal à mettre en avant leur propre projet culturel avec des associations locales, avec des historiens et cetera parce que on n'a pas ces financements. C'est toujours euh le nerf de la guerre dans j'ai envie de dire tous les domaines. Donc il faut toujours avoir ces enjeux là en tête et savoir que telle démarche, tel spectacle est financé par le fond du bien commun, par telle personnalité particulière, ça a nécessairement une incidence parce que ça va avoir une incidence sur la façon dont l'histoire est choisie.

Et tout à l'heure, on employait hein c'est ces termes de on pioche dans l'histoire, on choisit dans l'histoire, on a une forme d'instrumentalisation. C'est toujours ça les éléments. On prend dans le passé les éléments qui nous arrangent et on en fait un récit.

Or, ce récit, c'est pas l'histoire. Martial Poiron, euh vous parliez d'offensive de l'extrême droite. Euh Corentin Stemler dit "En tout cas, moi j'ai un financement ce terrain mais j'ai été libre dans la création de mon spectacle et je le fais comme un artiste.

Qu'est-ce que vous en pensez ? Qu'est-ce que vous pensez de ce rôle du Messen en fait et de son poids politique ? C'est ça la question.

Oui, bah tout à fait. Pour réagir à à ce qui a été dit, moi ce qui me choque dans cette histoire dont on parle, c'est pas tellement le financement privé qui est tout à fait à sa place et dont effectivement sans aucune naïveté, je pense que il a une incidence sur les choix esthétiques que plutôt la la présence de de cinq échelons de financement public. On a à la fois un grand musée national, la ville, l'agglomération de commune, le département, parla à Moulin, voilà du spectacle Murmur de la cité.

Tout à fait. Et donc on a en France quand même un système de l'économie du spectacle qui est qui est bicéphale et c'est d'ailleurs une spécificité, ça serait pas pareil en Angleterre ou aux États-Unis où on a d'un côté une économie du divertissement qui repose principalement sur des sponsors privés, c'est le cas du pu du faux. De l'autre côté, un théâtre public subventionné qui repose sur en fait la subvention qui elle-même vient de l'impôt.

Et on finance pas la même chose. Dans un cas, on peut faire tout à fait ce qu'on veut. on est dans le domaine du ludique, du récréatif et on a aucun compte à rendre à personne.

Dans l'autre cas, on est quand même dans un investissement de la tutelle avec une mission de service public et qui suppose donc quand on aborde un sujet historique d'avoir une validation par les paires à minima. Et ce que je trouve étonnant c'est qu'effectivement on ait tous ces échelons de subvention publique qui se soient agrégés au messenat privé de quelqu'un dont on connaît parfaitement les positions politiques et qui ne s'en cache pas et qui est tout à fait clair sur le sujet. euh sans aucune euh recherche de validation.

C'est un spectacle qui on le voit d'ailleurs à travers les polémiques, les pétitions qui sont nées euh qui a été quand même désavoué par euh beaucoup de spécialistes de la période et donc euh finalement ça a un effet sur l'opinion. On est devant un grand théâtre public, on est devant pardon un grand musée national. On a toute une série d'instances qui ont donné leur imprim à tour et donc il y a un effet évidemment de de crédit qui est porté à ce spectacle par un certain nombre de spectateurs et c'est donc cette confusion des genres euh que je que je remets en cause en rappelant aussi d'ailleurs que les financements privés reposent pour partie sur le contribuable puisque tout financement privé dans la culture donne droit à crédit d'impôts.

Donc là encore finalement il y a un une implication en fait du commun qui est importante et qui nécessite de pouvoir je je je le maintiens rendre des comptes non pas pour rentrer dans une histoire officielle qui serait cette fois-ci celle de l'État mais en tout cas pour produire en fait une œuvre une mission de service public. C'est ce que vous nous dites. Voilà.

Donc on a quand même de deux enfin vous distinguez bien l'économie du divertissement privé, ludique, le spectacle subventionné à vocation publique et de service public et donc à vocation didactique. Vous nous parliez au début d'émission de la Révolution française qui avait son théâtre didactique. On peut considérer que c'est aussi un des objectifs des spectacles financés sur fond public.

Corentin Stemler, vous-même vous nous avez dit que vous aviez beaucoup bénéficié de dons de particulier. Vous avez certaines fondations dont celles de Pierre Advar Terrain qui sont venues aussi à votre aide. Est-ce que vous avez eu des subventions publiques ?

Non, la dame de Pierre n'a pas bénéficier de subvention publique et j'en ai par ailleurs pas demandé parce que je me je me suis donné le défi de réussir à Je croyais que vous aviez votre bâton de pèlerin et que vous faisiez la quête et le tour de toutes les personnes prêt à mentionner. Vous vous êtes pas dit en fait c'est un mon parce que vous nous dites Notre Dame de Paris c'est un monument qui rassemble les Français. C'est ce qu'on a vu lors de l'incendie.

C'était une émotion nationale qui dépassait les clivages religieux et vous n'avez pas pensé que ça pouvait mériter une subvention publique. Bah mon opinion personnelle est que ça n'est pas à l'état et au contribuable de financer les idées de spectacle que je peux avoir. Voilà.

D'accord. Donc c'est clairement un point de vue plutôt là libéral de la culture. Je je ne l'applique pas à tout le monde, c'est que je suis très heureux qu'il a des compagnies qui bénéficient de subvention publique qui puissent créer des spectacles.

En ce qui me concerne, je me suis donné le défi de le faire de manière indépendante. Et c'est ce qu'on a réussi à faire avec la dame de pierre. Et je trouve qu'il y a une forme de schizophrénie euh quand même euh à euh d'un côté critiquer les politiques euh comme celle de la région pays de la Loire par exemple qui baissent les subventions publiques pour le spectacle vivant et de l'autre et de l'autre critiquer le fait qu'un spectacle étude des subventions publiques sous prétexte que un des messenes qui l'a financé a des opinions contraires avec les nutres. sous prétexte quand des DSN qu'il a financé des opinions contraires sous prétexte que le spectacle final le rendu n'est pas à la hauteur des subventions publiques dans la mesure où il présente une histoire abs éloignée de ce qu'on attendrait encore une fois du didactisme d'un spectacle financé sur fond public.

Je crois que c'est ça que voulait dire Martial Parson. La question qui nous intéresse maintenant aussi c'est quand même de savoir donc on a commencé à dire un mot la Révolution française c'est un des très grands clivages dans le spectacle historique. Est-ce qu'on pourrait faire des spectacles historiques parfaitement scientifiques ?

Je vous propose d'y réfléchir en écoutant Bris Lopez qui est directeur d'ACTA société de spectacles et d'animation historique. Il est connu pour ses reconstitutions de combat de gladiateur dans les arènes d'Arde. Il était au micro de Jul Crettois.

J'appuie toute ma ma démarche sur les propos de bon marché. Les faits sont sacrés et les commentaires sont gratuits. Ce qui veut dire que mon objectif, il est pas d'écrire quoi que ce soit, c'est-à-dire de dire "Oui, la ville d'Arle et de l'ancrer dans un récit local, régionaliste ou nationaliste, c'est pas du tout l'objectif.

L'objectif est de donner aux spectateurs des éléments factuels sur Je suis dans l'amphithéâtre d'Arl par exemple, le monument dans lequel ils sont parce que déjà ils connaissent pas le nom parce que ils savent pas comment ça fonctionner, ils savent pas. Donc l'objectif est de leur donner des éléments factuels scientifiques pour qu'ils puissent appréhender leur patrimoine et leur histoire et pas décrire un récit. On leur reproduit des casques, on leur reproduit des armes, on leur reproduit des armures et on essae tente par des procédés scientifiques de reproduire les gestes.

On le fait avec le plus d'intensité possible, de réalisme possible et c'est ça qui rend le côté spectaculaire. Bris Lopez donc directeur d'ACTA au micro de Jules Crétois. d'un mot Justine Breton.

Est-ce que un spectacle purement scientifique, exclusivement scientifique, c'est possible ? Vous y croyez ? Oui, tout à fait.

Et on peut être scientifique et ludique et divertissant. He, c'est tout à fait. Je renvoie, si vous avez l'occasion, au livre Le puit du faux qui était sorti en 2022 dans lequel quatre historiens et historiennes parlent du puit du fou bien sûr, mais reviennent aussi à la fin sur des propositions, des spectacles qui pourraient être mis en scène en plus avec toute cette expertise technique et artistique dont on a parlé en début d'émission, mais qui s'appuit sur l'actualité de la recherche et sur une pertinence scientifique avérée aujourd'hui.

Un point très important reste à examiner avant la fin de cette émission et j'y tiens, c'est celui de l'efficacité de cette guerre culturelle ancienne en fait dont on peut retrouver les sources de la Révolution française, vous nous l'avez dit, Martial Poiron et puis qu'on voit peut-être s'accélérer à l'heure actuelle. On a parlé des Pierre de financement de Pierre Edwards Terrain et on pourrait aussi parler des intentions de Patrick Boucheron qui depuis la cérémonie des Jeux Olympiques veut lancer un spectacle historique républicain et inclusif. Ça sera au château de Chambor à l'horizon 2027.

Donc voilà, le retour du roman national, une offensive politique, une guerre culturelle réactivée. Mais est-ce que c'est efficace ? Je veux dire, est-ce que des spectacles qui exaltent par exemple des valeurs historiques de droite qui feraient l'impasse sur les heures sombres de l'histoire de France, est-ce que ça a le moindre effet politique sur les spectateurs ou est-ce que ce n'est qu'un leur ?

Et je voudrais votre avis à tous les trois. Corin Stemler, moi je pense que ça serait vraiment prendre nos spectateurs pour des abrutis qui imaginaient qu'avec une représentation d'une heure et3, on va influencer leurs votes, leurs idées. Évidemment que l'art de manière générale infuse quelque chose dans la société, mais un spectateur qui rentre dans une salle de spectacle, il va être marqué par la beauté du spectacle, il va être ému et il fait la part des choses.

Ensuite, il y a vraiment le travail de l'historien à différencier de la proposition artistique. personne irait reprocher à Alexandre Duma de faire appel à Richelieu dans ses romans. Le rôle de l'artiste, c'est de porter un regard, c'est d'apporter un angle, d'apporter peut-être un éclairage artistique, une présentation de d'une légende, parfois d'un fait historique.

Et ensuite, si le public se documenter, il y a tout le travail colossal des historiens, des personnes qui font de la recherche qui est là pour ça. Et je pense qu'il faut vraiment pas mélanger les deux notions parce que sinon on parle de deux mondes qui ne peuvent pas se comprendre. Oui, mais vous parlez des trois mousquetaires et on pourrait dire que c'est vraiment le le roman à l'origine d'une haine de Richelieu, d'une mécompréhension et d'un jugement complètement injuste de la part des Français sur ce grand homme d'État et que c'est d'une injustice totale du point de vue historique et que là on est quand même on a raté un objectif didactique.

C'est pour ça que je vous disais que ce sont deux mondes qui ne peuvent pas se comprendre. Martial Poiron, votre avis de est-ce qu'il y a une efficacité des du enfin une efficacité politique du divertissement ? Oui, je pense qu'il y a une efficacité politique du du spectacle, du grand spectacle d'ailleurs de façon générale et du divertissement puisqu'on est dans euh une communauté qui se constitue dans le temps de l'événement.

C'est le seul euh la seule pratique culturelle qui suppose la coprésence des artistes et de ceux qui les reçoivent. On est dans un être ensemble, on est dans une efficacité performative redoutable. Le théâtre en fait, bien plus que n'importe quel ouvrage et même les jésuites eux-mêmes s'en étaient rendus compte à permet finalement de porter un message d'une façon extrêmement efficace et que en effet le spectateur est loin d'être idiot mais il faut quand même prendre en compte la compétence culturelle de chacun et si on s'adresse au grand public et en fait on fait venir des gens qui sont à des niveaux d'instruction par ailleurs très variables et qui donc ne vont pas forcément pouvoir ensuite faire la part des choses rétablir la vér vérité historique si tentez qu'elle existe.

Comparer la vision proposée par ce spectacle à d'autres discours possibles et qui vont donc être beaucoup plus vulnérables et beaucoup plus poreux à ce genre de discours. Et donc, j'aurais envie de revenir à à un grand penseur politique, un Gramchi qui est vraiment donc fondateur du parti communiste italien en 21, mort dans les prison de Mussolini et qui a écrit pendant toutes ces années de prison un ouvrage qui a essayé de théoriser cette idée de bataille culturelle en disant finalement la progression mondiale du fascisme, c'est moins le fait de la détresse économique des peuples que d'éléments de langage, d'éléments de discours, de segments culturels qui diffusent, qui instent la conscience collective et qui rendent acceptable des thèses, des idéologies qui sont inacceptables. Et donc lui, il a pas pu le faire puisqu'il est jamais sorti de prison, mais engage la gauche à l'époque, exalte la gauche qui est très très minorique en Europe, à reprendre cette bataille culturelle en considérant que c'est le seul moyen finalement d'éviter la barbarie, du nazisme, du fascisme et des régimes totalites.

Et je pense qu'on est aujourd'hui, on pourrait aussi citer Philippe Deviller aujourd'hui. En effet, peut-être une reprise de cette guerre culturelle, Philippe de Vill en 2017 qui disait "Je pense que la métapolitique a plus d'influence que la politique. Aujourd'hui, par mes livres et mon puit du fou, j'ai fait passer beaucoup plus d'idées qu'en restant la écreviste de la bassine." Martial Poiron.

Ouais, tout à fait. Mais là, on est vraiment dans la formalisation et la conscientisation de ce virage politique de l'extrême droite royaliste et et catholique dans le cas de de Dominique de Villepin. Mais il y a beaucoup de beaucoup d'autres exemples de V de Viller, pardon.

Oui. Quel lapsus ? Euh et euh donc une une prise de conscience effectivement, y compris de grands leaders politiques.

Euh on voit bien que un des objectifs de Donald Trump, c'est de prendre le pouvoir du Lincol Center, c'est de diligenter une étude sur les grands musées, c'est de lancer une croisade antiw. Donc on est vraiment aujourd'hui dans un moment d'exacerbation de cette conscience de part et d'autre et je dirais principalement du côté euh des radicaux de droite et de la révolution néoconservatrice de ce poids de la culture dans de cette portée politique de la culture et de sa capacité finalement à se traduire par les urnes. Ce qu'on a vu aussi bien en Argentine.

Javer Miley est aussi un adepte de la bataille culturelle. Euh il l'a théorisé, il l'a verbalisé que euh que dans l'Amérique euh qui va fêter cette année les 250 ans de euh son indépendance sous haut contrôle politique. Justine Breton, qu'est-ce que vous pensez de cette bataille culturelle ?

Est-ce que vous pensez qu'elle a des effets qui peuvent aller jusque dans les urnes ? Oui, moi je suis parfaitement d'accord avec mon collègue. Bien sûr, un spectacle ne va pas avoir une incidence forcément durable.

Quoique hein, qu'on s'adresse aussi beaucoup, on parle beaucoup ici de spectacle qui s'adresse à des jeunes publics. Donc faut pas oublier non plus le côté euh euh l'influence que ça peut avoir durablement sur euh sur l'imaginaire de de ces spectateurs-là. Mais en plus, on est dans un domaine de la répétition, de l'accumulation. on a de plus en plus de spectacles quand on est dans un parc d'attraction euh en plus tout va s'adresser à la transmission de ce même message.

Donc il y a cet effet de répétition hein qu'il faut pas qu'il faut pas oublier et qui a bien été étudié de toute façon dans toutes les études sur le marketing, sur la publicité. C'est exactement le même le même principe et je pense que au contraire pour moi il faut mélanger histoire et divertissement parce que ça marche déjà et parce que on peut très bien le faire et que ça peut contribuer à transmettre l'histoire aussi de façon intéressante et à attirer des publics divers. On a aujourd'hui des des masters d'histoire publique qui existent à Nant, à Dijon, à Louis, à Créteille et cetera et qui justement sont consacrés à ces questionsl et de comment on transmet l'histoire de cette façon ludique et intéressante.

Je pense que bien sûr le but c'est toujours de s'adresser aux spectateurs, à l'intelligence des spectateurs. C'est-à-dire queon peut leur proposer quelque chose de divertissant mais aussi de sérieux, de nuancé, de fonder sur des sources et que on peut aimer et valoriser l'histoire de France sans perdre cette complexité. Alors quant à Duma et Richelieu, on pourra en reparler mais je pense que c'est un autre débat.

Un dernier mot, Martial Poisson, je vous laisse vraiment à peine une minute pour répondre à ma dernière question. cette guerre culturelle donc dont on discute, est-ce qu'elle n'est pas toujours perdue par la gauche au sens où critiquer un divertissement qui a créé du plaisir, du vivre ensemble et de une émotion positive, est-ce que c'est pas toujours le meilleur moyen d'apparaître comme un rabageois élitiste ? Ben, c'est un petit peu justement ce qu'on est en train de payer aujourd'hui.

Le théâtre public subventionné, je pense a a a trop fait confiance à euh ses intentions et peut-être pas assez à ses effets. Et aujourd'hui, on est face à une situation où il s'est laissé malgré lui, mais peut-être en partie aussi euh par sa naïveté, enfermé dans cette vision justement élitiste, exigeante du de de l'entre soi et et je pense que le pour le coup, il y a une grande tradition du théâtre populaire euh chez les villards, chez les Vitesses. Quand Aryan Nouchkin fait un en 1970 un diptique sur la Révolution française, on a un spectacle qui certes est engagé, qui est certes être militant mais qui laisse toute la part d'intelligence aux spectateurs et qui recherche ce qui est vraiment la grande règle du spectacle vivant qui est la dialectique.

Et je pense que effectivement à partir du moment où on fait du didactique sans sans basculer dans du théâtre à thèse où on fait confiance à cette intelligence mais en l'accompagnant, on peut effectivement peut-être relever le défi actuel. puisque'en effet, il semble que les milieux de la gauche est un petit peu perdu pied finalement dans cette dans cette bataille culturelle, mais ils ont les les Merci beaucoup. Merci à tous les trois Martial Poiron, Justine Breton, Corentin Stemler et merci à l'équipe de questions du soir qui durant tout le mois d'août a préparé vos émissions Jules Crétois qui assuraient la programmation, Louise Cognard et Victoria Gérovalmont la préparation, nos deux stagiaires Modiaich et Alice Chavaran et enfin la réalisatrice fan Mont donc vous avez entendu les merveilles ce soir à la technique aujourd'hui c'était Ruben Carmadine à Paris, Théo Mougin à Nancy.

Lundi, vous retrouverez Quentin Lafet. Bonne rentrée sur France Culture.