Jean François Husson : « L’Etat est devenu une passoire »

Sous-titrage Société Radio C'est un budget en cours d'élaboration présenté à la fin du mois dans un contexte difficile pour nos finances publiques. Qui sera mis à contribution et de quelle manière alors que le Premier ministre répète qu'il n'y aura pas d'augmentation d'impôt et désimpôt ? Justement, nous allons en parler du piratage qui a eu lieu cet été. Comment éviter la fuite de nos données fiscales ? Vous êtes penché sur le sujet, on parlera de votre note dans quelques instants. Mais d'abord le budget. Est-ce que vous pensez qu'on aura un budget fin décembre ? Je pense que fin décembre, je ne garantis pas.

Il faut déjà connaître la méthode et les objectifs que le gouvernement va fixer. Je comprends qu'il continue de travailler plus tôt en tous les cas en base clos pour éviter, si je comprends bien, les fuites. Il faut aussi travailler avec le Parlement en amont, ça facilite les choses. Vous n'avez pas de pistes, pas de pré-budget ? En posant la question, vous avez la réponse. À ce stade, non. Mais le président du Sénat va rencontrer la semaine prochaine avec les présidents de groupe LR et centristes Hervé Marseille et Mathieu Darnot, le Premier ministre. Donc, ce commencera à être dévoilé, mais on sera quand même à la mi-septembre.

Donc, vous voyez qu'on n'est pas particulièrement en avance. Je le dis, on a un devoir d'offrir à la France un budget. Reconnaissons que le contexte est particulièrement rock'n'roll, si je fais un peu du Céline Dion à ma façon. Et donc, c'est extrêmement difficile. – Le Sénat qui demande, notamment la droite sénatoriale, qui demande un redressement des finances publiques. Alors c'est assez vague, ça laisse la porte ouverte à plein de choses mais quelle doit être la mesure prioritaire selon vous ? – En fait, ça ne se pose pas tout à fait comme ça le premier des devoirs c'est quelque part de simplifier de manière profonde rl notre organisation de manière générale y compris budgétaire parce qu'on voit bien qu

qu'il y a eu une telle instabilité dans les mesures qui amènent des décisions, qui contredisent des décisions, qui ont été prises parfois quelques mois avant ou dans le budget précédent. Je pense qu'il faut de la clarté. Ça veut dire quoi ? De vision pluriannuelle De toute façon, si vous voulez un redressement, il faut un objectif. Il y a l'annualité budgétaire, mais effectivement, il faut mettre en perspective, définir des priorités. Et les priorités, elles dépendent de deux contextes. Un, là où on dépense trop et mal, et là où il y a parfois des besoins nouveaux. Nous sommes tombés quasi unanimes sur le fait qu'il y avait besoin d'augmenter l'effort de défense qui était tombé assez bas. C'étaient les suites et conséquences de la chute du mort de Berlin, d'un monde plutôt en paix.

On voit bien que c'est un monde aujourd'hui en perpétuelle effervescence et qui est en guerre de manière manifeste sur certains de nos territoires et aux portes de l'Europe. Mais on a aussi d'autres priorités. Il faut essayer d'abord de se mettre d'accord pour ensuite convaincre à la fois la représentation nationale et faire comprendre aux Français qu'à force d avoir laissé filer. Parce que quand même, ça a été la folie des pensières. Quand on regarde le bilan des années du président de la République, Emmanuel Macron et de ses gouvernements, c'est un désastre. On ne peut pas laisser faire. Et donc, nous continuons, nous, de dire qu'il faut essayer de tenter un effort collectif, progressif... À six mois de la présidentielle, ça vous paraît réaliste ?

Mais ça ne paraît jamais réaliste l'année dernière, ça ne l'était pas. Il y a deux ans, ça ne l'était pas. Il y a trois ans, on a voté 7 milliards d'économie. Le gouvernement n'en a pas voulu. Écoutez, vous savez, la dette, on dit que la dette, elle roule. Quand j'entends Bruno Le Maire aujourd'hui commencer à faire la leçon au gouvernement d'aujourd'hui enfin honnêtement je pense que dans un premier temps il faudrait juste qu'ils mettent en pause en mode silence pendant quelques temps ça calmerait tout le monde il faut redonner si possible la sérénité mais effectivement il Il faut aussi faire partager cette vérité parce que nous sommes le seul pays à contre-temps. On est à contre-temps de tous nos partenaires. Sébastien Lecornu qui dévoile de première piste hier,

il a écrit une lettre aux entrepreneurs dans laquelle ils s'engage, je cite, « à ce que la contribution exceptionnelle à l'impôt sur les sociétés demandées aux très grandes entreprises diminue. Ce qui est exceptionnel doit rester exceptionnel ». Vous êtes d'accord ? – Ah ben, on était bien seuls l'an dernier à demander, en tous les cas, qu'elle baissa cette contribution exceptionnelle. Donc l'annoncer, le dire et même l'écrire aux chefs d'entreprise est quelque chose d'important. – Et on peut se permettre de la baisser dans le contexte budgétaire actuel. – Mais il faut faire des choix. L'objectif, regardez, on nous disait on va avoir une croissance finalement à 0 ,7. J'espère qu'on aura une croissance même faible, faiblement positive. Il n'y a rien d'acquis.

Les résultats de l'INSEE, l'INSEE les a corrigés, les a infirmés. Aujourd'hui, ça va mal. Et quand vous avez une grande instabilité internationale et qu'en France, c'est la débandade budgétaire et financière, évidemment, chacun se pose des questions. Et quand on en est pré-présidentiel, tout le monde reste un peu sur son quant à soi et donc en matière de confiance et d'investissement. Or, un des leviers n'en déplaise à certains, c'est de retrouver une dynamique économique industrielle parce qu'elle a aussi un avantage. Elle nourrit la dynamique des territoires dans nos départements. On crève de ce parisianisme exacerbé, vu par tout le monde. On parle de citadelle, de forteresse quand on parle de Bercy,

mais on devrait être dans une maison avec des portes et des fenêtres ouvertes. Un peu trop parfois, on va en parler les fenêtres de Bercy, mais juste aucune hausse d'impôts. Vous n'accepterez aucune hausse d'impôt, ni pour les riches, ni pour les entreprises ? Écoutez, on a le niveau de fiscalité, de dépenses publiques, le niveau de fiscalité le plus élevé, impôts et taxes. Je me méfie. Je lis par exemple que sur les dépenses sociales, l'Etat va transférer des responsabilités de l'Etat aux complémentaires. C'est la poche des mêmes. C'est même presque pire parce que quand c'est l impôt, il n'est pas quitté par tout le monde à part la TVA. Quand c'est les impôts et taxes, c'est tout le monde. Et le sujet de la protection sociale et des complémentaires santé va être

un sujet que je pense explosif à la rentrée dans le cadre du PLFSS, mais je pense qu'on y reviendra. On va y revenir, en attendant on va parler de Bercy, un peu trop portée fenêtre ouverte, vous suivez attentivement le budget, vous suivez aussi la protection de nos données fiscales et cet été une double intrusion a été constatée dans les systèmes d'exploitation de nos impôts un vol de données qui a concerné on le disait près de 700 000 particuliers professionnels il y a quelques jours vous avez publié une note sur le sujet que Alexandre vous allez détailler la commission des finances du Sénat qui a donc enquêté sur les piratages du fisc cet été dans une note les sénateurs explique comment les pirates ont procédé oui pour bien

comprendre prenons d'abord la première cyber attaque de cet été qui s'est déroulée en deux temps une cyber attaque donc de la direction générale des finances publiques du 23 au 25 janvier du 21 au 23 juillet en fait l'assaillant a utilisé les identifiants d'un agent de l'éducation nationale pour pouvoir accéder au réseau informatique qui relie toutes les administrations de l'état le réseau interministériel et une fois connecté à ce réseau et bien le hacker a utilisé cette voici les identifiants d'agents du fisc qui ont été dérobés via des précédentes cyberattaques et avec ces codes il s'est connecté à certaines applications des finances publiques pour y dérober les données de près de 300 000 particuliers et 250 000 professionnels.

Et lors de la deuxième Sixième cyberattaque, l'assaillant a utilisé une autre méthode. Cette fuite a eu lieu du 27 juillet au 8 août. Et alors cette fois-ci, le hacker est passé par le compte d'un géomètre habilité par l'État pour accéder aux serveurs des les données cadastrales des Français, un serveur qui est relié à la plateforme du fisc. Et le hacker a pu voler les données cadastrales de plus de 434 000 foyers. Et puis enfin, lors de la troisième cyberattaque du 17 août, la note du Sénat explique que l'assaillant a exploité, je cite, « une vulnérabilité technique d'un dispositif de traitement statistique de nos finances publiques qui concerne les héritages, les successions des Français », ce qui a permis un nouveau vol de données fiscales des citoyens français.

Alors, on rappelle que c'est un jeune homme de 18 ans qui est suspecté par la police d'avoir réalisé ses cyberattaques. Un hacker nommé Chat Noir dans le milieu, déjà connu des services de police pour ce type de piratage et il a été mis en examen. Quelles sont les conclusions de l'enquête des sénateurs sur ces piratages ? Les parlementaires pointent à des failles structurelles dans la sécurité des systèmes d'information de la Direction générale des finances publiques, notamment un problème de sécurisation des accès aux différents portails et de détection des usages anormaux. Alors parmi les causes identifiées de ces failles structurelles selon les sénateurs, il y aurait le développement ces dernières années du télétravail pour les fonctionnaires

du fisc et puis le renforcement des échanges de données entre les différentes administrations alors qu'il rend le travail des fonctionnaires plus fluide mais qui multiplie les portes d'entrée pour les des pirates informatiques. Jean-François Husson, est-ce que finalement ces attaques, elles sont possibles car nos administrations sont trop interconnectées ? Alors c'est plus compliqué que ça. Expliquez-nous.

saluer la disponibilité de la direction et de la directrice et de ses équipes parce que nous avons, avec Claude Rennal, auditionné la directrice générale des finances publiques qu'on a sentie très, très désaffectée. Mais au-delà de ça, je le dis aussi, qui nous a dit qu'on est désolés et qu'on s'excuse, j'ai simplement rappelé, moi, la culture de l'excuse, aujourd'hui, c'est comme comme le numéro vert d'hier pour dire quand il y a un problème, je ne peux pas en entendre parler. Il faut qu'on soit dans des... Comment dirais-je ? On a une responsabilité éminente. Les données inondent le monde. On a mille et un dispositifs, et je te mets du RGPD,

et on a la CNIL qui protège les données, et on demande et on garantit, on dit qu'il faut une souveraineté numérique, que l'État est exemplaire. L'État, il s'est avéré une passoire, une fois de plus. Et donc ça met en cause une grande rigueur. Je suis moins allé jusqu'à poser la question sur la défense nationale. Alors ce que je savais, mais on m'a répondu la défense nationale ça répond à d'autres systèmes mais j'ai dit je pose la question parce que je pense qu'il faut s'inspirer il faut une grande rigueur alors effectivement pour une grande rigueur il faut c'est même plus de la sobriété, ça doit être un coffre-fort. La contrepartie de la parole de l'État sur l'accès aux données, c'est...

Alors s'agissant des données fiscales, en plus, il y a du secret fiscal. Vous comprenez qu'on ne peut pas demander des de transparence, facilité d'accès pour les services de l'Etat. Et d'avoir... Parce que ce qui est aussi préoccupant, c'est qu'on n'aurait rien su si, au bout d'un moment, le hacker... Alors, le ou les n'avaient pas revendiqué, si vous voulez. C'est quand même plus que surprenant. Est-ce qu'on sait pourquoi ces accords s'attaquent aux données fiscales des Français ? Quel est le risque pour les Français Il y a toujours le risque. Pour l'instant, on nous a garanti que les éléments relevant du secret fiscal n'avaient pas été touchés, atteints. Moi, je le crois et on n'a pas de raison.

Donc, tant mieux. Mais de toute façon... Ça veut dire que le risque est minime pour les Français ? Non. Ça veut dire qu'a priori sur ces attaques, le pire n'a pas été obtenu. Ça, la directrice nous l a garanti. Mais la Direction Générale des Finances Publiques est, comment dirais-je, mise à mal dans la solidité de sa démarche et des éléments de protection qui doit, je le redis, ça doit être un coffre-fort, ça doit être inviolable. Alors effectivement, vous l'avez très bien rappelé, je salue ce travail, la difficulté c'est qu'à un moment donné il y a eu à la suite de la période de Covid, il fallait bien que tout fonctionne donc

il y a eu certaines ouvertures et comme souvent, ça n'a pas été refermé. Deuxième élément, puisqu'il faut de l l'interconnexion et de la fluidité dans la transmission des informations entre ministères parce que c'est aussi un des éléments. On nous parle aujourd'hui, il faut une économie interconnectée, il faut de la fluidité mais on est toujours en tuyau d'orgue et on a quand même une agence nationale de la sécurité informatique, un opérateur de l'Etat qui est là, à qui on confie une mission d'étude. Attention, je pense qu'il va falloir compléter par une tierce expertise, que j'appellerais plus privée, pour challenger un peu ce que fait... Un audit indépendant de la diversécurité de l'Etat.

Oui, parce que je pense qu'aujourd'hui, on a de la force de frappe un peu partout. D'ailleurs, le secteur privé n'est pas à l'abri de tout ça pour, je dirais, retravailler, consolider et rendre efficace. J'entends qu'il pourrait y avoir plus de moyens... Attendez, avant de mettre plus de moyens, est-ce qu'on ne doit pas mettre identifié et mettre mieux de moyens ? Est-ce qu'il ne faut pas simplifier, refermer ? Alors oui, ça va en agacer certains, mais on ne peut pas... La directrice nous a quand même dit, il y a deux ans, plus de 2000 attaques. On est cette année à plus de 7000 et l'année n'est pas finie. Juste par rapport à ce qu'eux-mêmes connaissent. Donc on doit être extrêmement vigilant.

Juste, les finances publiques affirment que des mesures ont été prises, fermeture de certains accès, certaines applications, interdiction d'utiliser des ordis personnels pour se connecter aux finances publiques. Est-ce que pour vous c'est suffisant ? Est-ce que ça vous rassure – C'est des premières mesures dont on a compris qu'elles étaient indispensables et qu'elles... Je ne vais pas jeter la pierre. Elles étaient justifiées par le télétravail, etc. Donc il va Il va falloir réinterroger tout ça. Je pense qu'à un moment, dans la partie du télétravail, il n'y aura sûrement que très peu d'applications, d'accès. Alors oui, on est nomade, oui, il faut que ça bouge, les gens ont tendance à c'est-à-dire qu'il faut être disponible H24. Mais si on ne peut pas garantir, il faut limiter les plages.

Et puis je pense qu'il faut aussi aller regarder un peu à l'extérieur ce qui se passe. Nous étions allés avec une délégation du bureau de la commission des finances en 2019 en Europe du Nord et notamment en Estonie, qui est plutôt un champion du monde. Juste pour vous dire, ils ont une carte unique où vous avez toutes les données de services publics, cartes d'identité, sécu enfin tout et alors nous le citoyen a une carte pour tout faire c'est alors c'est hyper sécurisé en même temps c'est j'irais très open ouvert qu'est ce qui se passe ? Nous, on leur dit, écoutez, la CNIL, etc., enfin toutes les protections. Leur réponse était simple. Nous, on a mis ça en place parce qu'on a voulu sécuriser notre vie privée

par rapport à ce qu'on a connu avant sous l'empire de l'Union soviétique où en fait, ils connaissaient tous nos faits et gestes de notre vie. Et aujourd'hui, c'est un des systèmes les plus sécurisés. Le pays est petit, mais parfois, les petits c'est un peu comme les petits ruisseaux font les grandes rivières il y a sûrement des exemples à prendre donc on a je pense qu'il faut il faut prendre les choses très au sérieux parce que là c'est aussi la confiance des français et à tous les niveaux qui étaient branlés. Et quand on est sur les données fiscales, c'est un sujet majeur. Et donc, il ne va pas falloir faire... Enfin, quand il y aura des annonces, il faut une mise en œuvre et il faut un suivi. Parce que sinon, on On est fatigué des annonces sans suite et sans suivi.

Il n'y a pas que les impôts qui sont piratés, il y a aussi les collectivités. On va aller du côté de la Côte d'Or. Bonjour Patrick Molinoz, merci beaucoup d'être avec nous. Vous êtes vice-président de l'association des maires de France, co-président de la commission numérique et il y a à l'association des maires de France, l'AMF, qui va porter plainte après une cyberattaque. Expliquez-nous. Bonjour. Merci. Oui, rapidement, j'ai bien entendu les propos du sénateur. La cybersécurité est un enjeu majeur. Il a parlé des enjeux de défense plus en amont. La cybersécurité, c'est devenu aujourd'hui une des très, très grandes priorités si on veut que notre pays fonctionne aussi bien dans ses services publics que dans le monde de l'entreprise.

Les attaques, elles proviennent d'escrocs, elles proviennent de geeks et elles proviennent d'ingérences étrangères de plus en plus donc c'est vraiment une question régalienne je pense que c'est à l'état et à ses agences à l'annecy notamment d'accompagner ce qu'elle fait la mf est extrêmement mobilisée pour sensibiliser les collectivités parce que la conscience du risque, la culture du risque n'est peut-être pas encore suffisamment développée et le risque zéro n'existe pas. Celui qui peut affirmer qu'il n'y aura plus aucune cyberattaque portant ses fruits dès lors qu'on mettrait tel et tel moyen ou tel et tel système en place, se trompe. C'est l'éternelle course entre le gendarme et le voleur.

Le coffre-fort absolu est parfait, ça n'existe pas. Ce qui ne veut pas dire qu'il ne faut pas faire des efforts techniques majeurs et de formation et d'accompagnement des publics parce qu'une grande partie des des succès des cyberattaques proviennent d'erreurs humaines plus que d'erreurs ou de manque matériel, même si ça peut arriver. L'AMF vient de subir une cyberattaque qui heureusement n'a pas eu énormément de conséquences parce qu'elle n'a touché que son site internet et sur un assez petit volume de données qui n'avaient rien de sensible, mais ça prouve qu'il n'y a pas de système parfait.

Et même une structure aussi engagée que nous sur le sujet peut subir des attaques et des failles. Donc ce qu'il faut tirer comme conclusion de tout cela, c'est que les efforts que nous conduisons à l mais ailleurs aussi, la mobilisation de l'ANSI qui a développé des centres régionaux de cybersécurité. Je préside une agence régionale du numérique et de l'intelligence artificielle qui porte un CECIRT. Les efforts sont conséquents, mais on va avoir besoin de moyens. Ça ne peut pas être uniquement les collectivités qui prennent en charge la totalité de ces enjeux, qui soulèvent d'énormes problèmes de disponibilité d'ingénierie, c'est-à-dire de gens qui savent faire, des ingénieries qui sont extrêmement coûteuses.

Donc si on veut sécuriser les services publics, si on veut sécuriser les services publics locaux comme les services publics nationaux, il faut pouvoir mettre à disposition de l'ingénierie et des moyens. C'est évidemment pas chacune des 35 000 communes qui va avoir un responsable sécurité des systèmes d'information. Il faut faire de la mutualisation, il faut amener à avoir des opérateurs, et il en existe beaucoup dans les régions, des opérateurs publics qui accompagnent les communes les plus petites. Les métropoles, les grandes villes ont des services dotés d'agents extrêmement compétents, les choses se font. Il Il serait bon d'ailleurs que, petit clin d'œil, monsieur le sénateur,

qu'on arrive à mettre en œuvre dans le droit français rapidement la directive NIS2. Ça traîne un peu, au moins un an, un an et demi, ce n'est pas votre responsabilité personnelles, évidemment, mais je sais que vous y êtes sensibles. Il faut comment ? – Ça traîne à l'Assemblée, pas de chance. Nous, on a travaillé, c'est fait. – Non, mais c'est le Parlement qui doit... Voilà, je ne mets pas en vous, mais nous savons, vous et moi que c'est un vrai enjeu. Donc à l'AMF, ce que l'on dit, c'est augmentation de la culture du risque et mise en place de moyens et mutualisation pour accompagner les collectivités. – Et je vais laisser Jean-François Husson vous répondre parce que vous l'avez interpellé à de nombreuses reprises. – Non, je pense qu'on partage...

Moi j'ai dit avant de dire s'il faut mettre plus parce que la culture du toujours plus, on voit qu'elle a été assez inefficace quand on voit la débandade financière et budgétaire, donc c'est la raison pour laquelle le diagnostic sur les failles, les carences est un projet stratégique de renforcement sur l'efficacité, on regardera les coûts, la simplification pour avoir une protection très efficace. Et moi je vais vous dire, je pense et je plaide de plus en plus pour une approche partagée entre les acteurs publics et privés, parce que c'est un gage d'efficacité et de culture partagée.

On le voit, je l'ai dit d'ailleurs, les entreprises, le maire le dit, les collectivités territoriales. Et il a grandement raison. Aujourd'hui, dans les communes, même des communes d'une certaine taille, vous avez qui sont très à la pointe parce qu'elles ont parfois des compétences techniques et chez les élus, parce que vous avez des élus, je ne dis pas des geeks, mais des férus du sujet qui s'impliquent. Il faut aller chercher, il faut aller faire plus et mieux. C'est de mon point de vue, ce serait un bel exemple de défi collectif. Parce qu'en plus, je pense que ça nous aidera à tenir, je dirais, les enveloppes budgétaires et financières. Pour rappeler que ce n'est pas parce que la dépense est dite publique que c'est dépense à tout va.

En tous les cas, on a montré ces dernières années que ça n'était pas non plus le meilleur gage d'efficacité. Et donc l'objectif, c'est effectivement le maximum de sécurité des données. – Merci beaucoup, merci Patrick Solinoz d'avoir été avec nous. On termine par l'une de la presse régionale, Jean-François Husson, on va regarder trois titres, l'une de la dépêche du midi, scandale, la vidéo raciste d'un Les propos racistes et homophobes tenus par un policier municipal dans une vidéo suscite un tollé dans la classe politique. Le maire RN a décidé de le suspendre, on est à Carcassonne. Et puis les deux-unes de votre région qui concernent les automobilistes. La une du républicain Lorrain prit des carburants le coup de pompe les tarifs des carburants qui ne cessent de s'envoler,

des voix s'élèvent qui réclament de nouvelles aides via le blocage des prix ou la baisse des taxes mais le gouvernement ne veut pas creuser les déficits. Et puis l est républicain. Le grand bond des voitures électriques, les concessionnaires automobiles de Meurthe et Moselle qui confirment la tendance nationale. Les ventes de voitures électriques s'envolent. Une montée en puissance qui s'inscrit dans un contexte de flambée des prix des carburants. De quelle aide avez-vous envie de vous parler ? Je vais prendre les deux. De chez vous ? Oui, je vais jouer la carte locale parce qu'elle se répond d'ailleurs. Le sujet des carburants. Le coup de pompe, oui c'est un coup de pompe et ça va commencer à être extrêmement douloureux si la crise continue

et que le prix des carburants augmente parce que quand les comptes sont à sec, c'est le double coup de pompe. Et on va voir ressurgir l'atmosphère qui était celle des gilets jaunes. Puisque finalement, pour une cause différente, qui est extérieure et internationale là où on avait choisi à l époque une augmentation, on va le dire, un peu folle de la taxe carbone, ça repose la question des mobilités. Est-ce que quand on vend plus de voitures électriques, on n'est plus souverains ? Non. Est-ce que notre marché est inondé ? Oui.

Quand on favorise le leasing social pour les véhicules électriques, je le redis, puisqu'on parle aussi d'écologie, c'est quand même la dépense fiscale la plus élevée pour, je dirais, rapporter, comment dirais-je, aux dépenses en faveur du climat. Donc on a une dissonance entre économie et écologie. Moi, je voudrais bien qu'on remarie les deux parce qu'en plus, c'est un enjeu de souveraineté. Merci, Jean-François Husson. Merci beaucoup d'avoir été avec nous.