"Le roman national des marques" avec Raphaël Llorca

France Inter. Merci Benjamin Recouvreur. Bonjour, bonjour et bienvenue dans le grand face-à-face, l'émission de débats et d'idées de France Inter. Et aujourd'hui, une émission spéciale. On vous gâte pour les fêtes avec la rediffusion de deux entretiens qui nous ont marqués en ce début d'année. Deux regards stimulants sur notre société et sur notre monde. Tout à l'heure, vous entendrez l'historien Pierre Saint-Garavelou qui renouvelle notre regard sur les colonisations. Mais tout d'abord, place au jeune chercheur Raphaël Liorca.

France Inter, le grand face-à-face, le débat.

Bonjour Raphaël Liorca. Bonjour. Merci d'avoir accepté notre invitation. Vous co-dirigez le tout nouvel observatoire marque imaginaire de consommation et politique à la fondation Jean Jaurès. Vous connaissez donc pas mal mon voisin Gilles Finkelstein. Et vous sortez ce livre, le roman national des marques, le nouvel imaginaire français aux éditions de l'Aube. Un livre original, stimulant, qui pose comme hypothèse que désormais, ce sont les marques qui écrivent notre roman national, qui racontent et façonnent notre identité. Et à ce titre, elles deviennent un enjeu politique majeur. En témoigne une publicité dont on a beaucoup parlé cette semaine. Une publicité pour ses forts.

Moi c'est Khadija, j'ai 26 ans. Actuellement je suis conseillère clientèle, je suis d'origine malienne. J'ai commencé le foot parce que j'aimais bien me donner, j'aimais bien être dans une équipe, ça rassemble énormément de l'équipe. J'ai pas vraiment fait de foot en club parce que je me sentais pas forcément à ma place. Et vraiment la première équipe à laquelle j'ai fait partie, c'est les hijabeuses.

Alors on n'a pas les images mais on voit dans la pub des footballeuses qui utilisent des produits de la marque Sephora sur leur visage. Elles ont la tête couverte d'un hijab et elles jouent donc, on l'a entendu, au sein de l'équipe de foot, les hijabeuses. Ça a généré beaucoup, beaucoup de réactions à droite. Eric Ciotti par exemple sur Twitter évoque une soumission insupportable et une promotion du hijab. Éric Zemmour ou Nicolas Dupont-Aignan emploient les mêmes termes. On est là, je crois, à faire leur cas au cœur de votre livre. Parce qu'on sent bien qu'on est en face de deux visions de la France qui s'opposent d'une certaine manière. On pourrait prendre vos mots deux récits.

L'un d'une marque, l'autre des politiques. Et il y a un duel qui se joue.

Effectivement, ce cas Sephora, il est très intéressant parce qu'il est emblématique de ce que j'essaie de raconter. C'est-à-dire sur le fait que l'une des caractéristiques du capitalisme du XXIe siècle, c'est de voir que les marques se politisent. On a affaire à quoi ? On a affaire à une enseigne de beauté qui est souvent classée comme préférée des Français. Enseigne LVMH qui, en l'espace d'un clip publicitaire, fait trois choses. Un, elle s'empare d'un sujet politique extrêmement chrysogène et défend explicitement une vision de la société qui, pour utiliser un euphémisme, est loin d'être consensuelle. Deux, ça anime la discussion politique et ce n'est pas rien.

C'est-à-dire que ça aurait pu être un non-sujet et être cantonné à la sphère de la consommation. Pas du tout. Éric Ciotti, pour reprendre ce que vous disiez, en parler pour le critiquer. Aurélien Taché, à l'inverse, s'est explicitement prononcé pour le défendre. Et dernier élément, effectivement, ça suscite une très intense campagne de la part de l'extrême droite qui fait, l'exemple de Sephora, une énième preuve du grand remplacement puisqu'Éric Zemmour a déclaré que ces publicités existent parce que la clientèle elle-même se grand remplace.

Donc c'est intéressant parce qu'au fond, dans ce livre qui solde cinq ans de travail, et j'aurais pu ajouter cette septième campagne publicitaire, je me suis rendu compte que ces marques commerciales, les Sephora, mais plus largement les Ikea, les Renault, les Intermarché, les Décathlon, elles ne façonnent pas seulement nos imaginaires de consommation, elles façonnent nos imaginaires politiques.

Mais, question peut-être en contre de ce que vous dites, est-ce qu'il ne s'agit pas tout simplement de faire de l'argent pour Sephora, qui voit un marché, dont on parle, regardez, on en parle ce midi sur Inter, est-ce qu'il y a un projet, parce que quand on projette un roman national, si on remonte au 19ème siècle, il y a un projet politique, est-ce qu'il y a un projet politique chez Sephora ou c'est juste un projet de profit et d'argent ?

Il y a deux façons de le voir. La thèse faible, c'est effectivement celle de l'opportunisme. Au fond, les marques font ça, se mettent à raconter la France, parce que c'est quand même le cœur de mon ouvrage, pour des raisons économiques et commerciales. Ça fonctionne. On a fait une grande étude avec l'IFOP, et il y a deux tiers des Français qui disent « j'aime quand les marques se mettent à raconter de la France et de mon quotidien ». Une thèse plus forte que j'essaye de défendre, c'est celle d'un basculement.

C'est-à-dire le fait qu'il y a un phénomène qui est largement passé hors radar, qui voit qu'un nombre croissant de marques se mettent explicitement à défendre des visions très précises de la société française, de la nation, et en cela, prennent le rôle du politique. Et c'est un peu ça l'interpellation que je lance. C'est-à-dire qu'on est en train de voir des entités marchandes qui s'emparent de questions essentielles. Qu'est-ce qui nous tient ensemble ? C'est quoi la nation ? En quoi est-ce qu'on croit ? Et vers quel horizon commun on se destine ? Moi, je défends cette thèse forte.

C'est-à-dire que l'hypothèse d'un basculement dans une ère peut-être post-politique qui n'est pas synonyme d'effacement du politique, mais qui est synonyme de prise en charge du politique par de nouveaux acteurs.

Est-ce qu'elles ont utilisé ces marques, un espace laissé vide par les politiques, ou bien elles l'ont comblé différemment ?

Alors, dans l'enquête IFOP qu'on a effectuée avec la Fondation Jean Jaurès, on a posé la question aux Français « Qui, pour vous, raconte le mieux la France aujourd'hui ? » Ah oui, c'est passionnant dans le livre. Son identité, ses valeurs, son quoi elle croit, etc. On a proposé une liste de dix types d'acteurs, des humoristes, des hommes politiques, etc. C'est la onzième catégorie qui arrive en premier, personne, et de manière écrasante. C'est-à-dire que le sentiment massif, c'est un déficit de compteur national. Et moi, je l'interprète comme un abandon du politique. Parce que je pense que c'est le vide laissé par le politique qui a cessé de raconter.

Parce que le politique, dans ce même classement, intervient tout en bas. Il y a un déclassement symbolique majeur. Bien loin d'après les humoristes. Bien, c'est vraiment, ils sont en queue de classement. Et c'est stupéfiant. Parce que c'est peut-être le rôle du politique, quand même, de raconter la France. Il y a un déclassement symbolique majeur. C'est-à-dire que ça signifie que le politique n'est plus perçu comme le porte-voix légitime de la nation. La question, c'est dans ce vide laissé, quel type d'acteurs s'engouffrent ? Ma réponse, c'est les marques, entre autres. Mais dans le classement, les marques ne sont pas non plus en tête. Absolument. Les marques, c'est le quatrième acteur.

C'est le quatrième. Je suis tout à fait d'accord. Moi, ce qui m'intéresse là-dedans, c'est par exemple, c'est dans les classes populaires. Parce que moi, c'est le face-à-face marque politique qui m'intéresse. Quand on regarde sur les classes populaires, il y a deux fois plus d'ouvriers qui placent les marques que le politique. Et c'est pareil sur les électeurs premier tour Marine Le Pen. C'est-à-dire que plus on est en situation de déclassement ou de fragilité, plus on met les marques devant le politique. Voilà. J'ai voulu mettre le doigt sur ce phénomène. Je n'ai pas toutes les explications. J'en propose certaines dans ce livre.

Mais je trouve ça, en tout cas, intéressant qu'on en discute parce que ça pose mille questions, y compris démocratiques.

Le livre est absolument passionnant et, en effet, il ouvre énormément de pistes. Je voulais revenir d'abord sur une dimension, puisque vous vous intéressez au roman national français, à la façon dont les marques nous parlent de la France, mais vous partez, en fait, des Etats-Unis, dans la mesure où c'est de là que ça parle. Ce capitalisme consumériste, il naît aux Etats-Unis. Et il y a une dimension que j'ai trouvée absolument passionnante, qu'on retrouve condensée dans une citation d'Andy Warhol, que vous mettez, sur la question démocratique et l'égalité.

Et cette idée que les marques permettraient l'égalité démocratique parce que, que vous soyez riche ou pauvre, vous buvez le même Coca-Cola, ce qui est opposé au vin français, qui serait quelque chose de discriminant et d'aristocratique. Ça a d'ailleurs évoqué en moi le souvenir du film formidable Monde d'Ovino de Jonathan de Citerre, où on voyait le grand pape du vin californien, Robert Parker, qui disait exactement ça. Ce qui était, en fait, un enjeu politique essentiel, parce que ce sont deux visions du monde différentes. C'est-à-dire l'idée d'un enracinement par le terroir, la géographie et l'histoire en France, et cette idée de l'arrasement par le capitalisme consumériste aux Etats-Unis.

Est-ce que cette espèce de promesse d'égalité, qui est assez fallacieuse dans la mesure où, certes, on boit le même Coca-Cola, mais l'ensemble de la société est totalement inégalitaire ? Donc, est-ce que c'est cette promesse-là qui a été le cheval de Troie, et qui, en fait, est en train d'imposer dans énormément de domaines le soft power américain et une vision des rapports politiques entre les gens qui nous vient des Etats-Unis et qui est différente de notre histoire ?

Alors, je dédie presque un chapitre entier aux Etats-Unis, parce qu'effectivement, c'est le territoire dans le monde où on accorde le plus de place aux marques pour raconter leur pays. Et j'ai essayé de comprendre pourquoi. Et je suis tombé sur une lecture d'un historien, Bourstein, qui raconte de manière très intéressante, me semble-t-il, que le problème majeur des Etats-Unis d'Amérique, de construction nationale, est très distinct de celui des nations européennes, qui ont dû gérer, les nations européennes, la souveraineté monarchique et la souveraineté républicaine ou démocratique.

Non, le problème des Etats-Unis, c'est faire des Américains, post-guerre civile, où les gens sont entretués, et surtout pour intégrer ces millions d'immigrés en provenance de l'Europe qui sont arrivés sur le sol américain fin du XIXe siècle. Bourstein dit la chose suivante, c'est par la consommation et par le partage de mêmes services ou de mêmes biens de consommation qu'ils ont fait nation. Et il retrace, à la fin du XIXe siècle, cette idée que c'est par le djinn, par la clope, ensuite par la bagnole, ce qu'on va ensuite appeler l'American way of life, que les Américains ont trouvé des manières de se réunir dans des cadres peut-être moins conflictuels que le politique ou le religieux.

Donc c'est pour ça que c'est intéressant cet exemple américain, parce que c'est le laboratoire où s'est créée cette idée de fernation par la consommation et, par extension, d'une place importante laissée aux marques pour raconter le pays.

Ce qui est intéressant d'ailleurs, c'est qu'après les attentats du 11 septembre 2001, George Bush avait dit aux Américains, « Go to Disneyland, go shopping », qui traduit peut-être aussi ce désir et ce besoin d'unité par la consommation. Je prolonge juste la question de Natacha, est-ce qu'on n'est pas aussi dans une américanisation de nos publicités et donc ce n'est pas un peu le roman national américain qu'on nous vend à travers ce roman national que vous considérez comme français ? Je ne pense pas.

L'une des trouvailles qui m'a vraiment stupéfait, c'est cette idée que les premières marques qui se sont mises à raconter la France, à vanter le modèle culturel français, ce ne sont pas des marques de services publics. La Poste, SNCF, EDF, on aurait pu se dire, au fond, en plus c'est du capital public, c'est la nation qui se parle à elle-même. Bon, pas du tout. Ce sont des marques américaines et en l'occurrence McDonald's.

Il y a un cas très intéressant où c'est à la suite du démontage du McDonald's de Mio en 1999 que McDonald's s'est dit, mince, la greffe américaine ne prend pas, il faut, je cite, faire une stratégie d'intégration à la société française où il y a eu un basculement, c'est-à-dire que ces marques américaines se sont mises à raconter la France pour mieux se faire accepter. Pour autant, je trouve qu'il faut aller au-delà. Ce n'est pas juste une américanisation, c'est que je pense que la question centrale en France, c'est le rôle du politique. Le politologue Stéphane Rosès disait, l'une des caractéristiques de la nation française, c'est que c'est l'État qui a fait la nation et pas l'inverse.

D'où un rôle accru du politique. Et je pense que la question française, ce n'est pas, est-ce que les marques s'américanisent ? C'est notre rapport au politique. Et lorsque le politique ne fait plus, ne remplit plus son rôle, ce sont les marques qui s'y engouffrent.

Gilles ? Transparence pour commencer, Thomas l'a dit, je vous connais, donc j'ai des biais et je vous m'ai fait le plaisir de me demander d'être relecteur du livre et la Fondation Jean Jaurès, et co-éditeur de cet essai. Une fois que j'ai dit ça, je le dis aux éditeurs, croyez-moi, achetez et lisez ce livre.

Vraiment. La publicité, le roman national de la Fondation Jean Jaurès.

Vraiment, je crois que c'est un livre qui est original. On apprend des choses. On connaît votre honnêteté intellectuelle. Et curieux, ça fait réfléchir. C'est brillant parce que, à la fois, vous réussissez à formaliser, à théoriser un certain nombre de choses et à illustrer de manière très concrète. Et donc, c'est vraiment très intéressant. Question maintenant. Vous avez évoqué l'enquête, le fait que personne, aux yeux des Français, ne raconte aujourd'hui la France. Ma question est, est-ce qu'un roman national est encore possible à l'heure du capitalisme mondialisé et numérisé ?

Vous citez dans le livre le fait qu'avec Netflix, ce sont des communautés de goûts dans le monde entier qui se rassemblent. Qu'avec les réseaux sociaux, il y a une prolifération de récits. Vous citez un chiffre qui m'a fasciné, un tableau qui m'a fasciné, qui illustre ça. La part de marché de TF1, qui était, disons, le média commun, le média de tous les Français. En l'espace de 30 ans, 40 ans, fin des années 80, part de marché 45%. 2022, part de marché inférieure à 20%. Dans ce contexte-là, c'est quoi ce que vous appelez la société en playlist ? Et est-ce qu'un roman national est encore possible ?

Raphaël Lurka.

Je dirais que les conditions d'exercice et d'existence même du roman national sont aujourd'hui beaucoup plus critiques. Pas pour toutes les raisons que vous venez de mentionner. C'est-à-dire que là où autrefois le citoyen n'était exposé qu'à un nombre restreint de visions du monde, de unificatrices, et l'exemple de TF1 est très intéressant. C'est-à-dire que quand on a une chaîne de télévision qui expose 45%, c'est-à-dire près de la moitié de la population, à des mêmes programmes, à une même vision, ça rend plus facile l'acceptation même d'avoir un récit commun. Pour autant, et c'est effectivement la thèse que j'essaye d'avancer, je pense qu'on est entré dans une autre configuration.

Où au fond, on pourrait dire, sur un taux un peu fataliste et décliniste, au fond, il n'y a plus de macro-récits qui nous tiennent, il y a plein de micro-récits, donc le roman national est impossible.

L'archipel ?

Je pense qu'il ne faut pas raisonner en termes de remplacement. Je pense qu'il faut raisonner en termes de juxtaposition. Et c'est ça que j'ai essayé de montrer dans cette expression de société en playlist. C'est-à-dire que de la même façon que dans une playlist, quand on compose sa propre playlist sur des plateformes de streaming comme Spotify ou Deezer, on agrège des artistes, des univers artistiques, des sons, des rythmes extrêmement différents, et qui pourtant ont une cohérence, ont une cohérence subjective, c'est l'ordre du goût. Mais je pense que c'est ça à laquelle on assiste.

On est dans une société qui n'est plus solide, qui est liquide, voire gazeuse, il y a l'un des grands théoriciens ici dans ce studio, mais qui justement n'est pas une logique de remplacement, mais de juxtaposition. Et je trouve que c'est ça qui est intéressant. Et ça s'illuste dans le domaine de la consommation. Quand un même consommateur, dans une même journée, prend une trottinette Lime, se rend chez Mouji, et finit sa journée dans un salon Ikea, il consomme en réalité trois visions de la société extrêmement différentes, voire totalement contradictoires. Le libertarianisme californien Lime, une espèce d'indépendance, on va d'un point 1, point B, sans aucun intermédiaire.

Une vision beaucoup plus orientale de feng shui, d'harmonie entre le vivant et le non-vivant, un arrangement harmonieux de l'espace chez Mouji. Et Ikea, qui est une vision scandinave du higueux, du bonheur intime, le recueillement dans le foyer face à la violence du monde. Donc on peut se dire, on est confronté à plein de visions différentes et contradictoires.

Mais justement, je trouve que ce qui est fertile de penser, c'est que l'explosion de ces zones de contact culturelles et odégiques, pas la consommation, je vous aurais pu parler de la gastronomie, je vous aurais pu parler de la consommation de séries, tout ceci nous expose à plein de façons de voir le monde, et justement ce qu'il faut penser, c'est cette juxtaposition, qui n'est pas forcément conflictuelle, qui peut être vécue de manière totalement pacifiée, d'où cette expression de société en playlist.

Oui, à ceci près que vous dites que ça n'est pas conflictuel, mais il y a quand même une complexité majeure là-dedans. Vous citez à un moment la question des émeutes. Et vous dites, en fait, ces émeutes, les pillages qu'on a vus cet été, ce n'est pas de la décivilisation, c'est de l'hypercivilisation, c'est de la consommation. D'abord, ça c'est quand on focalise justement sur les pillages de magasins, il y a eu d'autres manifestations de ces émeutes.

Mais surtout, vous écrivez cette phrase, faire coexister des individus nécessite que tout un chacun renonce à ses pulsions, ce qui s'effectue en introduisant dans l'esprit de chacun cette entité de contrôle et de sanction qui est le surmoi, ça c'est la version freudienne. En effet, le capitalisme consumériste s'appuie essentiellement sur les pulsions. Les publicités que vous citez dans tout le livre, en fait, jouent sur les pulsions. Jusqu'à même le neuromarketing qui est l'aboutissement total de ça, qui est un aboutissement de manipulation. L'individu que produit ce système est un individu qui est ému par ses pulsions. Est-ce que réellement, ça peut rester pacifique ?

J'ai en tête le texte de Castoriadis qui explique justement comment chaque société produit un type humain. La Troisième République produit comme modèle de type humain l'instituteur, le juge honnête, etc. Et il explique que le capitalisme consumériste produit un type humain essentiellement narcissique, dont on peut croire qu'il va être pacifique, mais qui en fait est violent par la frustration que génère tout cela. Est-ce que nous n'en sommes pas là ?

Merci de prendre cet exemple parce que précisément, j'ai voulu parler des émeutes urbaines pour montrer que la consommation pouvait être une grille de lecture, parmi d'autres, effectivement, mais une grille de lecture explicative de ce qu'on a traversé. J'ai voulu desserrer l'étau de ce concept de décivilisation qui, je trouve, est une forme d'œillère idéologique qui nous pousse à ne voir que des hordes de barbares qui pillent. Et on connaît les glissements et on voit où on peut aboutir.

Là où c'est intéressant, j'ai mobilisé un concept de Benoît Elbrun, qui est d'ailleurs le co-directeur de l'Observatoire à la Fondation Jean Jaurès, avec moi, qui, lors des émeutes urbaines de 2012, a émis l'hypothèse, que je trouve très fertile, de frustration consommatoire. Parce que qu'est-ce qu'une société de consommation ? C'est une société qui crée l'idée sur laquelle il existe des marques qu'on ne peut pas ne pas avoir. Et que, par conséquent, que deviennent les exclus de cette société de consommation ? C'est un peu la même mécanique des Gilets jaunes. C'est surtout la mécanique

des émeutes du Nutella.

On retrouve les mêmes ferments, effectivement, dans plein d'autres phénomènes. Moi, j'ai été frappé dans ces émeutes urbaines. Évidemment, la tension médiatique, et à juste raison, à mon avis, a été focalisée sur les pillages d'espaces publics, les mairies, les centres d'impôts, etc. On a vu quantité d'exemples de magasins pillés. Et donc, c'est ça que j'ai essayé de questionner. C'est qu'il y a aussi une forme de frustration consommatoire qui peut, effectivement, transformer le consumerisme en force non pas du tout pacifié, mais au contraire, de défoulements très violents de pulsions. Mais encore une fois, intéressant parce qu'on en fait de la consommation de grilles lecture politique.

Et c'est ça qui m'intéresse.

Gilles, justement, la grille lecture politique. Oui, justement, quels sont pour vous les effets politiques de ce basculement des politiques vers les marques comme acteurs de ce roman national ? Est-ce que vous êtes, on demandait à Sioran quelle est votre principale activité ? Il disait, je déplore. En vous disant, on a l'impression que vous n'êtes pas dans la déploration, que c'est plus nuancé. Est-ce que c'est positif ? Est-ce que c'est négatif ? Est-ce qu'il faut s'en inquiéter ? Est-ce qu'il y a des choses intéressantes ?

Alors, je commence par le positif. Moi, ce qui m'intéresse dans cette histoire de roman national des marques, c'est que voilà des acteurs hors du champ politique qui se disent, on va parler de manière optimiste de la nation française. Et ce faisant, on arrache des mains des identitaires le discours sur la nation. Donc ça, ça m'intéresse. D'autant plus que des marques s'adressent à des communautés de consommateurs beaucoup plus élargies, parmi lesquelles il peut y avoir beaucoup de désintéressés de la politique. Donc moi, de manière très pragmatique, tout ce qui peut contribuer à faire commun est bon à étudier. Donc de ce point de vue-là, effet positif.

Non, moi j'ai passé quand même un peu de temps à essayer de questionner les effets démocratiques de ça. parce qu'au fond, ce qui me perturbe dans cette notion, c'est que la force du roman national des Marx provient, se nourrit des faiblesses du discours politique. Il y a une question majeure qui me semble être celle de la souveraineté narrative. La souveraineté, elle n'est pas juste monétaire, elle n'est pas juste stratégique, elle est aussi narrative. C'est-à-dire, à qui appartient le pouvoir de dire qui nous sommes ?

Quand Renaud proclame son ode à la France en présentant sa propre sélection de référentiels culturels et historiques, quand on a une entreprise comme SNCF qui donne sa propre vision de ce que signifie vivre dans un pays hexagonal, on réalise quand même que ce qui faisait le propre du politique, c'est-à-dire une lutte d'interprétation symbolique autour de la nation, qui depuis la Révolution française se faisait entre la droite et la gauche, il y a un livre magnifique de Vincent Martin qui s'appelle Dire la France, il raconte exactement ça. Aujourd'hui, se fait sur un autre référentiel qui est le politique et l'ordre marchand.

Donc on est en train de déplacer des référentiels et ça, ça me semble absolument majeur.

Mais alors, comment réagissent les politiques ? Est-ce que, considérant l'extraordinaire pouvoir qu'on les marque désormais pour parler notamment aux classes populaires, quelle est la tentation des politiques de parler comme des marques ou de faire la guerre des marques ou de fonctionner comme des marques ? Quel est le moyen

d'action des politiques ? Surtout pas, il ne s'agit pas de faire la course derrière les marques. Donc moi, ce qui est intéressant de voir, c'est quoi les ingrédients de succès du roman national porté par les marques ? Rapidement, moi j'en vois trois. Un, la vision, c'est-à-dire qu'on sort de cette société archipel, les marques font la démonstration qu'on a encore des choses à faire ensemble. Deux, sur la tonalité, il y a quelque chose de positif, de très enthousiasmant. Quand on a une Française des Jeux qui dit « et voir la France gagner », voilà quelque chose qui pourrait inspirer le politique. Et troisième élément, c'est peut-être sur la créativité.

Moi je suis frappé et c'est là où ce parallèle marque politique prend sens. Quand on compare cette langue morte qui est devenue la politique, qui utilise beaucoup de mots creux, beaucoup de jargon, beaucoup d'éléments de langage. Et quand on voit, à l'inverse, des marques qui ont fait de leur territoire d'expression un territoire de créativité, par exemple l'omniprésence du slam, voilà quelque chose d'intéressant. Gaël Fay, Oxmo Puccino sont des artistes français qui ont été mobilisés par des marques pour raconter la France. Ils ont compris qu'il y avait des nouveaux poètes. C'est-à-dire qu'on articule une tradition littéraire ancienne à une forme de modernité.

Voilà ce que pourrait faire le politique. Pas parler comme des marques mais renouveler leur discours, faire un effort de créativité. C'est non parce que

optimisme, unité, vision, etc. C'est un peu Yes Weekend de Barack Obama. On est quand même toujours autour des Etats-Unis.

Non mais c'est surtout qu'il y a une question de liberté là-dedans, de liberté, d'émancipation des individus. D'abord parce que le principe des marques et du discours publicitaire, c'est quand même de maquiller tout ce qui va apparaître gênant. Quand Renault fait son slogan que vous citez Made of France, certes, Renault relocalise la production de ses voitures électriques à Douai, mais Made of France, c'est parce qu'ils ne peuvent pas dire Made in France parce qu'ils ont délocalisé massivement. Et c'est vrai de toutes les marques que vous citez.

Donc la question, le principe de ce capitalisme consumériste, c'est de déresponsabiliser le consommateur en lui disant surtout ne regardez pas le système économique que nous défendez, mais regardons notre récit. Et vous avez signé une chronique passionnante dans l'opinion la semaine dernière justement sur cette question du récit. Vous citez les travaux de Peter Brooks et vous expliquez le problème, c'est que le récit s'est imposé comme la seule manière de mettre en avant des idées. Ce n'est plus le discours argumentatif, c'est-à-dire qu'en fait nous sommes en train de sortir de la rationalité sur laquelle était appuyée quand même la démocratie.

Comment on fait une démocratie et des individus libres sans cette rationalité et cette capacité d'argumentation ?

Cette question de la liberté est essentielle parce que le deuxième principal effet négatif du roman national des marques pour moi c'est la privatisation d'imaginaires nationaux y compris ce concept de liberté. Je reprends ce concept de privatisation de politologues américains qui s'appelle Benjamin Barber qui ont fait non pas une doctrine économique mais une doctrine philosophique de contrat social à l'envers. Quand les marques s'emparent d'un concept comme la liberté en fait elles en évident le contenu politique et c'est ça qui est intéressant pour le retransmettre dans une acception exclusivement consumeriste.

Et là on retrouve le récit parce que ce que raconte très bien Peter Brooks c'est que le récit par la fascination qu'il suscite nous pousse non seulement à nous désintéresser des conditions de vérité ce que vous rappelez on proclame made of France pour mieux masquer peut-être les délocalisations mais aussi à nous entrer dans une forme de tunnel symbolique qui en fait peut aboutir à des conclusions diamétralement opposées par rapport à ce qui est porté dans le réel. Donc ça c'est intéressant on est au corps du sujet les récits les marques et le politique.

Vous écrivez que c'est sans doute l'extrême droite qui a pris le plus au sérieux l'existence d'un roman national des marques comment ? Est-ce que c'est une bataille culturelle négative ? On a cité Sephora au début de l'émission est-ce que c'est une bataille culturelle positive type le plus du fou et est-ce que c'est plus

subtil que ça ? Alors je dirais que c'est intéressant parce que le rapport de l'extrême droite à la consommation illustre les différences de modalités les clivages y compris idéologiques et de façons de faire au sein même de l'extrême droite.

Au fond on a d'un côté Zemmour les zemmouristes les identitaires qui mènent une bataille culturelle où effectivement l'exemple Sephora est intéressant et c'est une mécanique qu'ils répètent des dizaines de fois c'est-à-dire pour mieux les bastonner et de l'autre côté on a Marine Le Pen j'essaye de voir dans quelle mesure elle essaye de façonner un national consumérisme pour reprendre l'expression de ce romancier Alexis Ragugno que je trouve formidable c'est-à-dire prendre la consommation pour en faire une grille lecture politique deux exemples quand elle fait sa campagne présidentielle de l'Union 22 candidate du pouvoir d'achat qu'est-ce qu'elle fait ?

Elle promet de supprimer la TVA sur un panier de 100 produits de première nécessité ce faisant elle fait du Leclerc ou du Auchan ou du Intermarché ce sont des pratiques de la grande distribution et deuxième exemple très rapidement la façon dont manifestement le Rassemblement National va prendre la question de l'écologie ils le prennent sur une ligne de défense du mode de vie de classe moyenne mise en danger par la transition écologique donc vous voyez comment la consommation irrigue d'un côté les identitaires batailles culturelles et idéologiques et de l'autre côté Marine Le Pen sur une vision beaucoup plus large de la consommation comme moyen de mener une bataille électorale

Et maintenant

place au deuxième débat c'était en direct de Blois au rendez-vous de l'histoire le 7 octobre dernier avec Pierre Saint-Garavelou

Bonjour Pierre Saint-Garavelou

Bonjour Merci d'avoir accepté notre invitation vous êtes l'un de nos grands historiens actuels spécialistes des empires coloniaux et de la mondialisation professeur au King's College de Londres et à l'université parisien Panthéon-Sorbonne et c'est une somme que vous dirigez qui vient de sortir aux éditions du Seuil 960 pages son titre Colonisation au pluriel Notre Histoire un livre qui dès son introduction dit vouloir saisir je cite l'entremêlement du temps et affirme que je cite encore la mémoire du passé colonial est une mémoire vive on va discuter de ce passé qui ne passe pas comme le disait Henri Rousseau pour un autre thème d'histoire de cette mémoire qui empoisonne souvent notre présent mais en guise d'entrer en matière une page de pub

Une bouteille d'orangina doit toujours être secouée pour bien mélanger la pulpe d'orange Orangina

Orangina

Orangina ça fait plaisir Il faut bien secouer Orangina

Sinon la pulpe elle reste en bas Alors si on a choisi cette mélange de différentes pubs d'orangina selon les différentes époques c'est parce que le livre commence par un article consacré à Orangina et à Banania ça ouvre le livre ça peut sembler anecdotique mais j'ai trouvé que ça raconte parfaitement le travail du temps et finalement notre méconnaissance de notre histoire coloniale Est-ce que vous pouvez me dire ce que ça raconte Orangina et Banania de notre rapport à cette histoire ?

Oui alors en effet c'est un très bon exemple pour montrer comment ce passé colonial peut habiter notre présent mais de manière imperceptible puisqu'en fait nous avons tous oublié les origines coloniales de cette boisson française qui entend encore aujourd'hui rivaliser avec Coca-Cola et c'est un article d'Arthur Aseraf qui est un des quatre coordinateurs avec Alak Issukidi Guillaume Blanc et Mélanie Lamotte et dans son article il nous raconte comment un juif algérien dans les années 1930 pour répondre à la crise qui frappe alors la colonie et bien invente cette boisson qui sera ensuite popularisée par les appelés français en Algérie pendant la guerre d'indépendance qui vont diffuser cette consommation en métropole à partir des années 50-60 et à travers cet article je vous l'avais dit qui peut paraître un peu cet objet qui peut paraître un peu anodin et bien Arthur Aseraf nous raconte l'histoire douloureuse de l'oppression socio-économique en Algérie c'est à dire qu'il revient sur les origines de cette colonisation qui a été très lente progressive difficile il faut le dire avant les années 1870 qu'on a longtemps appelé la pacification qu'on a appelé la pacification qui est une forme d'euphémisation naturellement de la violence coloniale et des conquêtes et à partir des années 1836-1838 les colons français s'approprient les terres les terres les plus fertiles de l'Algérie dans la plaine de la Midija où les algériens cultivaient auparavant déjà la culture de l'orange et ce sont les colons français qui vont transformer cette culture de l'orange en agriculture intensive et il y a là un modèle de l'économie coloniale une économie extravertie qui est faite pour l'exportation qui est faite avant tout pour la métropole et pas du tout pour les habitants de l'Algérie et ensuite il nous raconte comment cet orangina va déménager à Vitrolles en 1962 au moment de l'indépendance va oublier alors son origine coloniale alors que dans la deuxième moitié du XXe siècle les commentateurs se focaliseront sur Banania il y a bon Banania qui pourtant n'a rien à voir avec l'histoire coloniale française puisqu'en fait c'est une invention parisienne d'un industriel qui a simplement voyagé au Nicaragua et qui va utiliser il va surfer d'une certaine manière sur l'imaginaire colonial en promouvant son produit à partir de publicités racistes vous pensez tous à ces caricatures de tirailleurs sénégalais à partir de la première guerre mondiale c'est effectivement assez fascinant juste pour prolonger d'un point là-dessus est-ce que ça montre à la fois l'oubouli des réalités et des origines de ces histoires mais est-ce que ça ne montre pas aussi l'importance du récit du storytelling et en l'occurrence de la publicité qui ont complètement façonné ces imaginaires différents pour Banania et pour Orangina est-ce que ça va même au-delà de Orangina et de Banania l'importance du récit ça montre l'importance alors vous parlez de la publicité qui a un rôle très important dans la propagande coloniale et impériale française et ça c'est un peu une boîte noire de l'historiographie française parce que on a beaucoup étudié cette histoire des représentations notamment des représentations racistes à travers la publicité aussi à travers les jeux d'enfants enfin toute une série de produits de l'époque coloniale et notamment de la troisième république en revanche on a du mal à analyser la réception par la population française et donc par exemple dans quelle mesure un enfant dans les années 1940 ou 30 qui consomme du Yabon Banania et bien il l'intériorise il incorpore ces stéréotypes on peut penser qu'en partie en effet mais on peut aussi penser que cette propagande n'a pas fonctionné et c'est le principe même de la propagande lorsqu'elle se poursuit naturellement c'est qu'elle n'est pas forcément aussi efficace qu'on le croit

ça me passionne on est dans la boîte à outils de l'historien comment on fait l'historien pour mesurer ça ? est-ce que c'est au doigt mouillé ou il a des indicateurs

il a des sources pour ça ? dans le cas de l'histoire coloniale et impériale française disons qu'on a un indicateur qui est la faiblesse de la culture impériale en métropole c'est-à-dire qu'à l'exception des années 1930-1940 avec l'état de Vichy qui est un intac et qui valorise énormément l'empire colonial français de la même manière que de Gaulle fonde la résistance sur les colonies puisqu'il fonde la capitale de la France libre à Brazzaville dès octobre-novembre 1940 et bien à l'exception de ces années 1930-1940 on s'aperçoit que cette culture impériale cette culture coloniale française je veux dire en métropole a assez peu d'effet pourquoi ?

et bien parce qu'assez peu de français s'expatrie ou disons s'établissent dans les colonies la France a toujours manqué de bras et c'est ce qui explique pourquoi l'Algérie coloniale était peuplée majoritairement d'Espagnols et d'Italiens jusqu'à la fin du XIXe siècle et que les français étaient minoritaires c'est pour ça que le gouvernement français décide de naturaliser ces européens d'Algérie parce qu'ils ont peur du sécessionnisme sur le mode états-unien si vous voulez par rapport à la métropole anglaise par exemple de la séparation possible d'une Algérie européenne face à la France métropolitaine et est-ce que

ce qui peut se traduire par une méconnaissance aussi de la réalité de l'Empire français est-ce que c'est ça aussi qui guide le projet éditorial qui est celui-ci nous raconter nous apprendre peut-être cette histoire qui nous concerne qui concerne aussi beaucoup d'immigrés de ce pays et qui nous échappe peut-être par des intérêts du passé ou aujourd'hui encore

oui il faut rappeler quand même que jusqu'à l'extrême fin du XXe siècle c'est-à-dire jusqu'à il y a quelques années à peine on considérait mais y compris les historiennes et les historiens professionnels que ce passé colonial n'appartenait pas à l'histoire nationale c'était comme extérieur comme une espèce d'excroissance exotique alors glorieuse ou honteuse tout dépend de votre point de vue mais quelque chose qui était étranger à l'histoire de France

je vous coupe mais dans les lieux de mémoire de Pierre Nora oeuvre extraordinaire pour l'historiographie des années 80 il n'y a quasiment rien sur la colonie

il y a une seule une seule contribution sur 130 vous l'avez noté Natacha Poligny et encore elle concerne toujours encore et toujours cette histoire des représentations vu du point de vue de Paris et de Vincennes l'expo colonial de 1931 Natacha Poligny

justement pour poursuivre cette question du travail de l'historien il y a toute une partie du livre alors le livre est absolument passionnant mais il est construit à rebours ça a été beaucoup dit et c'est en fait absolument fondamental quand je dis à rebours c'est à dire on commence par l'époque actuelle et le post-colonial et on va jusque aux sociétés d'avant c'est à dire avant l'entreprise coloniale et on apprend énormément de choses historiquement sur cette période ancienne qui est celle qu'on connaît le moins bien la question du travail des historiens là-dedans est fondamentale c'est évoqué à un moment par exemple ces bambous gravés des canaques qui permettent de raconter du point de vue canaques l'arrivée des européens quelles sont les traces autres que l'on possède comment reconstruire tout un pan de l'histoire qui a disparu

Pierre Saint-Gravelou Alors c'est une question fondamentale qui occupe les chercheurs depuis maintenant plusieurs décennies c'est vrai qu'on en parle très très peu dans le débat public puisqu'il s'agit d'inverser la perspective et de raconter cette histoire autrement que ce qu'on a fait jusque disons à la fin du XXe siècle c'est à dire la raconter uniquement du point de vue des métropoles du point de vue européen et donc vous donnez cet exemple du bambou canaques qui est particulièrement intéressant puisque c'est à la fois une trace de la manière dont les canaques ont raconté leur propre histoire de leur point de vue vous l'avez dit et la rencontre avec la première rencontre avec les européens puisqu'il s'agit là d'une description de la rencontre avec l'expédition de la Pérouse en 1788 et on décrypte en fait au fond un langage totalement inconnu qui est un langage symbolique géométrique qui raconte cet affrontement et en même temps on a du mal à aller plus loin parce qu'en l'occurrence c'est la seule trace dont nous disposons en l'occurrence il se trouve que pour les autres régions du monde et notamment d'autres régions colonisées par les français nous disposons de traces de sources d'archives très diverses qui permettent de restituer non seulement leur vision des occidentaux c'est à dire une forme d'occidentalisme on a été obsédé longtemps par l'orientalisme mais il existe d'innombrables occidentalismes la manière dont ils se représentent l'Europe la manière dont ils se représentent le reste du monde et c'est bien ça qui est passionnant c'est à dire leur manière de raconter l'histoire aussi alors par exemple en Amérique du Nord je vous coupe juste après vous raconterez ça mais vous dites orientalisme c'est qu'on retrouve une fascination de leur point de vue alors parfois une fascination pas toujours dans le cas des asiatiques ça a souvent été un manque d'intérêt donc il n'y avait pas de symétrie dans la curiosité depuis le Moyen-Âge jusqu'au 19ème siècle entre l'Europe et l'Asie l'Asie fascinait l'Europe et les élites asiatiques considéraient que l'Europe n'avait rien à apporter à l'Asie c'est toute l'histoire des guerres de l'opium où en fait les Anglais inventent cette idée géniale évidemment d'un point de vue commercial c'est-à-dire de vendre de l'opium indien produit en Inde pour rééquilibrer leur balance commerciale parce que les Chinois n'achetaient aucun produit manufacturé de Manchester aucun produit britannique aucun produit européen et donc c'est en utilisant l'opium qu'ils vont rééquilibrer leur compte Gilles d'abord un mot pour les auditeurs qui pourraient être intimidés par les 900 et quelques pages de ce 960 960 pages voire non seulement intimidés mais même effrayés que la forme même se lit il suffit de feuilleter les pages pour voir comment on peut picorer dedans et que ça se lit on n'est pas obligé de tout lire mais que ça se lit très bien je voudrais revenir sur cette question de l'occidentalisme et puisqu'on est aux journées d'histoire de gloire vous posez une question d'historiographie même une double question la première Natacha l'a évoqué d'un mot c'est le bouleversement chronologique il y a un débat depuis des décennies pour savoir comment enseigner l'histoire entre la thématique et la chronologie vous choisissez la chronologie mais une chronologie inversée c'est à dire vous partez non pas du début mais vous partez de la fin et vous retirez le fil dans l'autre sens vous dites que c'est pour défataliser l'histoire qu'est-ce que ça veut dire défataliser l'histoire et deuxième question c'est la deuxième originalité de ces livres c'est une espèce de décentrage géographique on multiplie les regards la moitié des contributeurs ne vivent pas en métropole qu'est-ce que ça nous apporte notamment sur un point qui est ce regard cette dichotomie entre colonisateur et colonisé et notamment dans ce dernier chapitre qu'évoquait qu'évoquait Natacha sur les sociétés d'avant la colonisation sont-elles arrivées et comment à conserver des modes de régulation sociale pré-colonisation excellente question alors merci vous avez 4 heures vous apportez une réponse à la question que vous posez et votre réponse est pertinente puisque en effet il ne s'agit pas d'étudier les mondes d'avant l'intrusion européenne simplement pour le plaisir de restituer leur diversité leur foisonnement leur modernité parfois puisqu'il existe des mondialisations asiatiques dans l'océan indien qui précèdent la mondialisation impériale européenne au 18ème et 19ème siècle mais il s'agit comme vous le suggérez Gene Finkelstein d'étudier ces sociétés autochtones asiatiques arabes africaines amérindiennes parce qu'en fait elles ne disparaissent pas toutes après la conquête coloniale au contraire évidemment qu'il y a des exemples de génocide et de destruction totale en Tasmanie tout disparaît tous les habitants disparaissent mais la plupart du temps ces habitants demeurent et ces habitants conservent leur mode de régulation sociale leur institution éducative leurs institutions judiciaires et ce qui est passionnant c'est que la plupart du temps les colonisateurs ne les voient pas ou ne les comprennent pas et donc ce doublage des sociétés autochtones comme l'a dénommé le sociologue Balandier Georges Balandier si on ne le prend pas en considération on ne comprend pas les modes de résistance de ces populations locales les formes d'accommodement les formes d'indifférence aussi parfois qui cohabitent avec la domination qui se trouve au coeur de la relation coloniale alors pour revenir sur la question de la défatalisation l'histoire elle est très importante parce que en fait cette histoire du fait colonial qu'il soit français ou britannique elle a longtemps été racontée de la même façon et j'entends là l'histoire de l'empire colonial pas l'histoire de l'Algérie du Vietnam ou de telle ou telle colonie elle a été racontée d'une manière anthropomorphique avec l'histoire de la naissance de l'empire son développement son apogée son déclin et puis son inéluctable disparition c'est du Toynbee mais sauf que ce schéma il a subsisté longtemps et c'est une histoire linéaire c'est une histoire téléologique et c'est une histoire surtout qui est emprisonnée dans un cadre chronologique colonial qui ne permet pas de comprendre l'histoire de la colonisation c'est à dire que précisément à chaque fois les livres que vous lisez commencent immanquablement avec les conquêtes conquêtes qui s'effectuent à une date précise la conquête de l'Algérie moi j'ai appris que c'était 1830 bon on sait maintenant quand même nos collègues enseignent depuis un certain temps qu'il s'agit uniquement de la conquête d'Alger et que la conquête de l'Algérie prendra au moins un demi-siècle et puis cette histoire s'achève avec les indépendances alors vous le savez en réalité c'est beaucoup plus compliqué et pour comprendre l'histoire de ces moments coloniaux français il fallait resituer ces séquences chronologiques dans l'histoire longue des sociétés autochtones à la fois en remontant en amont et puis évidemment en se focalisant sur le temps présent Natacha Polony

alors il y a justement tout un passage absolument passionnant du livre sur la question et notamment le dialogue entre Achille Membé et Walter Mignolo sur la question de la décolonisation du savoir et cette question là me semble assez complexe parce que spontanément on a tendance à penser en effet et Gilles le disait à tous les débats qu'il y a eu ces dernières années sur le bilan supposément positif de la colonisation sur au contraire la question de la repentance et sur une fois de plus la vision de cette histoire là du point de vue de notre société contemporaine et de ses propres fractures c'est à dire en gros comment en parler à des jeunes gens issus de l'immigration comment intégrer cela dans notre histoire or il y a un autre problème qui émerge c'est celui qu'on voit aux Etats-Unis avec dans certaines universités des remises en cause du savoir lui-même qui serait le produit d'une vision purement occidentale et ça va même jusqu'aux sciences et aux mathématiques quelle est la véritable désoccidentalisation du savoir comment on fait pour penser des disciplines qui sont intrinsèquement liées justement à la vision que l'Europe a eu de l'être humain et de sa connaissance du monde

alors c'est une question décisive Natacha Polony et les historiennes et les historiens s'appliquent depuis plusieurs années à dénaturaliser les catégories de l'entendement historique c'est à dire tous ces concepts ces catégories que vous évoquez qui structurent la manière dont nous racontons l'histoire mais dont aussi nous pensons le monde et qui ont émergé ont été forgés précisément au moment de l'expansion coloniale européenne entre le 18ème siècle et le 20ème siècle alors ces catégories et bien c'est la révolution l'état-nation la révolution industrielle la modernité naturellement mais c'est aussi le colonialisme la civilisation et toutes ces catégories et bien ont fini par caractériser l'occident c'est à dire que au fond l'occident aurait eu le monopole de tout cela de la révolution politique de la révolution industrielle et donc cette histoire globale cette histoire impériale que nous défendons elle nous permet de décentrer le regard et de s'apercevoir que si nous prenons chacune de ces catégories et bien il a existé des formes de modernité multiples dans tous les domaines scientifiques culturels religieux il a existé des pratiques révolutionnaires naturellement dans toutes les régions du monde si vous voulez bien avant et pendant la domination européenne et si je croise votre question avec celle de Gilles sur la défatalisation de l'histoire comment dénaturaliser les catégories de l'entendement historique comme les états-nations et bien Emmanuel Wallerstein nous se livre un petit jeu contrefactuel il imagine ce qui se serait passé si Duplex avait réussi son rêve de créer en Inde du Sud une grande colonie indienne qui rivaliserait avec la colonie britannique de l'Indostan dans le nord de l'Inde et bien il explique que si c'était arrivé et ça aurait pu arriver au 18ème siècle et bien les historiens auraient depuis raconté et les historiens indiens comme français comme britanniques se seraient appliqués à raconter l'histoire plurimillénaire de ces deux entités l'Inde du Sud dravidienne qui n'a rien à voir avec l'Inde du Nord l'Inde indo-européenne et qu'est-ce que ça nous raconte ça nous raconte quelque chose de fondamental peut-être la chose la plus importante c'est que la plupart du temps ça n'est pas le passé qui détermine le présent mais c'est l'inverse c'est le présent qui détermine le passé et cet état-nation indien n'est qu'en fait un phénomène contingent qui résulte de la colonisation britannique qui est formalisée seulement en 1947 avec l'indépendance et l'histoire aurait pu être totalement différente et donc il faut lire avec beaucoup de prudence les livres d'histoire de l'Inde qui vous racontent ces 3000 ans d'histoire de l'Union Indienne et au passage

la vertu de l'histoire contrefactuelle le what if des anglo-saxons et si c'était passé autre chose ça permet aussi parfois pas uniquement de faire de la surstruction mais d'être au plus près peut-être d'une autre réalité historique Gilles Finkestein

alors justement pour tirer le fil de ce présent qui détermine le passé et non l'inverse ce qui est passionnant dans cette somme c'est qu'au-delà des questions très générales il y a beaucoup d'illustrations très concrètes et il y en a une qui résonne avec l'actualité d'aujourd'hui et la situation à Mayotte Mayotte connaît aujourd'hui une situation économique et sociale absolument catastrophique avec des pénuries d'eau dont on peine à penser qu'elle puisse arriver en France une situation juridique très spécifique puisque c'est je crois le seul endroit de notre république dans lequel le droit du sol ne s'applique plus dans quelle mesure le présent détermine le passé ou l'inverse est-ce qu'on est face à quelque chose en réalité d'assez classique où Mayotte dont la situation relative est quand même moins mauvaise que celle de ses voisins aspire à la population et donc ou est-ce que au contraire l'histoire de la colonisation permet d'éclairer ce qui s'est passé oui alors vous avez raison dans l'ouvrage il y a un article passionnant de trois chercheuses Élise Palomares Élise Lemercier et Myriam Achimi qui sont spécialistes de cette question et qui nous rappellent combien le passé colonial pèse encore sur le devenir de Mayotte alors il faut revenir à l'époque coloniale elle-même au moment où cet archipel parce que Mayotte s'inscrit géographiquement culturellement démographiquement dans l'archipel des Comores c'est-à-dire qu'il y a trois autres îles qui constituent cet ensemble et à ce moment-là à l'époque coloniale ce sont deux autres îles qui dominent Mayotte à travers les élites d'Anjouan et de Grand Comore et la population de Mayotte les Mahorais ont conservé une forme de ressentiment en mémoire de cette domination exercée par les élites d'Anjouan et de Grand Comore et c'est ce qui explique pourquoi en 1974 lorsque le gouvernement français organise un référendum sur l'indépendance de l'archipel de Comore et bien une île refuse l'indépendance Mayotte alors tout le monde s'attendait tous les observateurs internationaux s'attendaient à ce que la France accorde qu'on cède l'indépendance à l'ensemble de l'archipel et bien non on a décidé de compter île par île alors vous imaginez c'est comme si Londres qui était à 80% plus de 80% pro-Brexit était demeuré dans l'Union Européenne vous imaginez et donc on s'étonnerait aujourd'hui et bien que tous ces migrants anglais rejoignent la capitale l'ancienne capitale britannique en fait ce qui se passe à ce moment là c'est que la marine française souhaite conserver ce point d'appui stratégique fait pression sur le gouvernement pour qu'il conserve Mayotte et donc depuis Mayotte est évidemment un pôle d'attraction démographique un pôle d'immigration ça a suscité au sein d'une grande partie de la population cette espèce de menace démographique qui nous mène en 2016 à des opérations de décasage c'est à dire que vous avez une partie de la population qui détruit les habitations des migrants qui s'en prend physiquement aux migrants donc ça c'est une première étape et on constate qu'à ce moment là les autorités françaises n'interviennent pas et la deuxième étape et bien c'est en mai dernier en mai 2023 avec l'opération d'état Wambushu où l'état français décide de prendre les choses à son tour en main en détruisant délogeant des migrants massivement à Mayotte donc on voit comment en fait ce dont vous parliez Gilles en fait c'est prolongé dans le temps sur la longue durée c'est à dire cet édat dérogatoire système dérogatoire de Mayotte qui est un pur héritage là de la situation coloniale

on entend beaucoup dans l'actualité l'usage du terme colonial c'est néocolonial au Niger on évoque la position néocoloniale de la France là sur la question de Mayotte on évoque le passé colonial qui ne passerait pas comment est-ce que vous jugez de l'usage du mot colonial dans notre actualité comment vous réagissez vous en tant qu'historien du fait colonial quand vous entendez ça est-ce que vous êtes inquiet

c'est certain que quand vous êtes spécialiste des situations coloniales vous avez du mal à utiliser à tort et à travers le mot colonial aujourd'hui alors pour qualifier des situations en France métropolitaine c'est quasiment impossible puisque évidemment les statuts juridiques ont totalement changé voilà en revanche le terme de post-colonial dans certaines situations ultramarines c'est-à-dire dans les Antilles françaises par exemple où au fond la structure socio-économique de l'économie antiaise est un héritage direct des sociétés de plantation où vous avez 1% de la population qui contrôle encore une grande partie du système de distribution et bien il est difficile de ne pas utiliser ce terme de post-colonial pour caractériser évidemment ces formes de continuité même s'il s'agit toujours de reconfiguration il ne s'agit pas de perpétuation à l'identique

ce livre montre à quel point la colonisation les colonisations ont été un bouleversement absolu de l'humanité des sociétés quelle est la spécificité de la colonisation européenne et en quoi on peut dire puisque ça apparaît notamment dans l'article sur les études areales les Etats-Unis par exemple perpétueraient cet écrit l'ordre colonial impérial qu'est-ce que ça signifie exactement ?

Pierre Sincaravello Alors quelle pourrait être la spécificité du colonialisme européen ?

On peut l'identifier précisément en le comparant à d'autres formes de colonialisme et d'expansionnisme mais on s'aperçoit que seuls les européens depuis le XVIIe siècle étendent leur influence en coopérant à l'école on a appris qu'il y avait beaucoup de rivalités entre les puissances coloniales mais en fait la plupart du temps ils coopèrent et c'est en coopérant que ces petites nations européennes constituent d'immenses empires c'est en coopérant que les français conquièrent la Cochinchine puis l'Indochine parce qu'ils sont accueillis dans les ports britanniques tout le long de la route des Indes ils bénéficient des stations de charbon britanniques etc.

donc sans cette coopération pas de colonisation de l'Indochine par les français et l'autre particularité de la colonisation européenne c'est sa dimension planétaire avec cette capacité de projection ultramarine qui explique pourquoi les empires coloniaux européens depuis l'empire portugais jusqu'à l'empire néerlandais et bien ont été l'un des principaux vecteurs de la mondialisation

quels étaient les écueils que vous vouliez absolument éviter en vous lançant dans cette très ambitieuse entreprise

vaste question alors les écueils en une minute non nous avons nous avons souhaité pour la première fois en fait y compris dans le monde anglophone y compris dans le reste du monde écrire une histoire partagée et co-écrire cette histoire avec des chercheurs du monde entier donc vous l'avez dit près de la moitié des contributeurs vivent et travaillent à l'étranger il y a en outre énormément de collègues qui travaillent dans les universités de la France d'outre-mer et ces collègues en fait produisent des recherches formidables sur ces questions là mais sont invités plus souvent aux Etats-Unis qu'en France métropolitaine ça nous en dit long si vous voulez sur l'absence de continuité territoriale y compris administrative qu'on évoquait dont souffre la France et donc on a voulu restituer ce livre ne pouvait être que polyphonique on ne peut pas écrire à une seule main cette histoire vous l'avez dit Natacha Polony de 5 siècles et qui concerne toutes les régions du monde et donc ça a été notre obsession pendant 3 ans avec toute l'équipe

C'était Pierre Saint-Garabellou pour son livre Colonisation Notre Histoire au Seuil et Raphaël Liorca pour le roman national des marques Raconter la France d'aujourd'hui aux éditions de l'Aube Allez on se retrouve samedi prochain pour un grand face-à-face en direct le premier de l'année 2024 Merci à tous et notamment à celles qui m'aident pour préparer cette émission Marie Merier à la réalisation et Mathilde Clat à la préparation Sous-titrage ST' 501