André Merlin et Vincent Delahaye : Électricité : Les prix vont-ils exploser ?

Messieurs, bonsoir. Bonsoir. Nous vous recevons pour une chaîne internet qui s'appelle Sinkurview. Nous sommes en direct. André Merlin, bonsoir. Vincent Delay, bonsoir. André, si vous voulez bien vous présenter.

Écoutez, je suis d'abord né dans un petit pays qui est aux confins de la Corrèze et du Cantal, la haute vallée de la Dordogne. Ça s'appelle la Xanthrie, pour ceux qui connaissent un petit peu. Je suis issu d'une lignée de forgerons au Maréchal Ferrand. Et j'ai été le premier de cette lignée à quitter le pays pour, comme on dit, monter à Paris, faire des études supérieures et ensuite exercer mon métier d'ingénieur.

Voilà. Et vous êtes fondateur de ?

Pardon ?

Vous êtes fondateur de ?

Alors, je suis fondateur, bien évidemment, de RTE. Bien après que j'ai passé plusieurs années, d'abord à la recherche à EDF, puis ensuite dans des directions opérationnelles. Et en 2000, suite à l'adoption de la directive européenne sur l'ouverture des marchés, le ministre en charge de l'énergie m'a demandé, effectivement, de prendre la direction de RTE, ce que j'ai fait pendant 7 ans.

C'est quoi RTE ?

Alors, RTE, c'est le gestionnaire du réseau de transport d'électricité. C'est lui qui, d'une part, construit, exploite le réseau de transport d'électricité, c'est-à-dire les autoroutes électriques, les routes nationales et même les routes départementales. C'est un très grand réseau qui s'est construit au fil des années. Et puis, c'est lui aussi qui organise, en quelque sorte, l'équilibre entre l'offre, la production d'électricité, et la demande, c'est la consommation. Donc, c'est vraiment le point central dans le fonctionnement du système électrique français.

C'est le système nerveux. Vincent Delahaye, est-ce que vous pouvez vous présenter succinctement ? Bien sûr, j'ai essayé de le faire. Moi, j'ai fait l'école de commerce, pas d'ingénieur, je suis désolé. Personne n'est parfait. Personne n'est parfait, j'ai fait l'ESSEC et j'ai commencé ma carrière professionnelle dans la banque et ensuite dans l'audit. Donc, je suis un homme de chiffres, plutôt, et j'ai travaillé 13 ans dans le privé. Avant de me lancer en politique, mon père m'avait donné le virus, il était maire adjoint. Je lui avais dit, moi, si je me lance, ça serait plutôt pour être maire. Et donc, j'ai commencé ma carrière politique à Massy, où on habitait, avec mon épouse.

On a eu cinq enfants. Et j'ai commencé par battre Mélenchon. Ça a été un peu mon fait de guerre, en 92, des élections cantonales. Et Mélenchon m'a aidé ensuite à prendre la mairie, puisqu'il en voulait au maire, maire socialiste. Et j'ai pris la ville de Massy, qui était plutôt une ville de gauche, qui restait une ville de gauche. Et j'y suis resté 22 ans. Mélenchon pensait que j'y resterais à 6 ans. Je suis resté 22 ans. J'ai été président aussi d'une communauté d'agglomération, avec toutes les communes autour. Et puis, je suis devenu sénateur il y a 14 ans. Et j'ai intégré la commission des finances, puisque je suis un homme de chiffres. J'aime bien tout ce qui tourne autour des finances.

Et puis, je me suis rendu compte qu'on avait peu d'informations en tant que parlementaire, contrairement à ce que chacun peut croire. Et que ce qui était vraiment très intéressant comme outil au Sénat, comme à l'Assemblée nationale, c'est les commissions d'enquête. Et donc, j'ai commencé à faire une commission d'enquête en 2000 sur les autoroutes, les autoroutes historiques, les concessions historiques d'autoroutes. Et donc, je me suis bien éclaté dans cette commission d'enquête. Ça faisait la synthèse entre ce que j'avais fait dans le privé et ce que j'avais fait en public, dans le politique.

Et puis ensuite, l'année dernière, j'ai décidé de lancer une commission d'enquête sur l'électricité. Parce que je me posais des questions à la fois sur les prix qui s'envolaient et sur la capacité de la France à faire face à la demande. Puisqu'on disait, il faut tout électrifier. Comment va-t-on faire ? Alors qu'on avait laissé un peu tomber. On a même laissé largement tomber toute la partie nucléaire, qui était la base et le socle de notre production électrique. Donc voilà, j'ai travaillé sur ce sujet-là. Et puis en ce moment, je suis aussi en train de travailler sur l'aide médicale d'État, puisque je suis rapporteur de la mission santé.

L'aide médicale d'État, vous savez, c'est l'aide qui est donnée. C'est ce qui permet de couvrir en santé les personnes en situation irrégulière, les étrangers en situation irrégulière en France. Donc c'est un sujet assez politique et pas facile. On est très content de vous avoir tous les deux ce soir. On va bénéficier de vos jus de cerveau, à la fois avec M. Merlin, avec sa longue expérience des autoroutes de l'électricité et avec M. le sénateur à la suite de la commission d'enquête. Première question, on va donner la parole à M. Merlin. Ça se passe bien en Espagne, l'électricité ? Qu'est-ce qui s'est passé ?

Alors l'Espagne, c'est non seulement l'Espagne, mais le Portugal. Il y a eu effectivement le 28 avril ce qu'on appelle un blackout, c'est-à-dire un effondrement complet du système électrique. Tout le monde s'est retrouvé dans le noir en l'espace de quelques secondes. Tout s'est arrêté, les métros, les trains, les aéroports étaient bloqués. Il y avait également les hôpitaux qui étaient privés d'électricité. Alors ils avaient des groupes électrogènes, ça s'est pas trop mal passé. Les communications ont été également perturbées. Et effectivement, c'est ce qu'on appelle la plus grave situation qu'on peut rencontrer au niveau d'un grand réseau électrique à interconnecter.

Alors on a entendu dire que c'était un hack des russes, que c'était un cyber hacking, que c'était une mouette qui avait cramé dans un transfo. Qu'est-ce qui s'est passé, M. Merlin ?

Alors, on a eu très peu d'informations, et aujourd'hui encore, on a assez peu d'informations venant des gestionnaires de réseaux de transport d'électricité de l'Espagne et de Portugal. Mais on a quand même l'enchaînement de tous les événements qui se sont produits jusqu'à l'effondrement du système électrique. Et compte tenu de la connaissance que j'ai du sujet, j'ai vécu plusieurs blackouts en France et en Europe, je pourrais y revenir si vous avez des questions. Ce que je pense, c'est qu'effectivement, il y a eu beaucoup trop d'électricité d'origine solaire et un degré moindre d'origine éolienne pour satisfaire la demande d'électricité de l'Espagne et du Portugal.

Et malheureusement, c'est un inconvénient pour ces énergies, c'est qu'elles ne sont pas pilotables et qui plus est, elles ne contribuent pas du tout à la stabilité du système électrique interconnecté. Donc, ce qui s'est passé, c'est qu'on a vu apparaître une instabilité au niveau de la péninsule ibérique dès le début de la matinée, vers 9h. Et cette instabilité, progressivement, s'est accrue au fur et à mesure, d'ailleurs, que la part de la production d'électricité d'origine solaire augmentait parce que le pic de la production se situe effectivement en plein milieu de journée, c'est clair. Et justement, vers midi et demi, on a observé plusieurs déconnexions de centrales solaires espagnoles.

Automatiques ? Automatiques, effectivement, qui ont accru encore l'instabilité du système ibérique. Et à midi 33, il y a eu une déconnexion automatique des réseaux ibériques par rapport aux réseaux européens, c'est-à-dire ouverture des interconnexions électriques entre la France et l'Espagne. Il y a une protection qu'on appelle une protection à rupture de synchronisme. Pourquoi ? Parce que les deux systèmes, celui ibérique et le français, étaient désynchronisés, en quelque sorte. Et donc, à partir de ce moment-là, n'ayant plus le support du reste de l'Europe, le système électrique ibérique s'est effondré, carrément, en l'espace de 5 secondes. Alors, une fois que ce... C'était pas la mouette.

C'était peut-être qu'il y avait une mouette quelque part, c'est possible. Mais ce qui est fondamental, c'est que le système ibérique était devenu instable. Et pourquoi il est devenu instable ? Parce que la proportion d'électricité d'origine solaire et à un degré moins d'éolienne était trop importante. Ça a constitué à peu près 70%. Et de mon point de vue d'ingénieur, connaissant bien ce domaine... On ne vous raconte pas de carabysse tout le monde. Je considère, oui. Je considère que si on dépasse les 50%, on prend un risque qui me paraît excessif.

Et d'ailleurs, depuis qu'il y a eu ce blackout, ces derniers jours, ils ont continué effectivement à produire de l'électricité à partir du solaire et de l'éolien. Eh bien, ils ont réduit les proportions de telle sorte de ne pas retrouver cette instabilité. Ils nous le diront. Ils ne l'ont pas encore dit. Parce qu'il y a bien évidemment derrière cela un aspect très politique. Et il y a sans doute une pression qui s'exerce sur les ingénieurs qui s'occupent de ce domaine.

Alors ça tombe bien. On a un politique juste à votre gauche, M. Merlin. On va pouvoir le malmener ce soir. Mais avant de lui donner la parole, on a entendu très récemment que les Chinois, dans leur panneau solaire, ils avaient quand même caché un petit truc pour provoquer de l'instabilité. Oui. Ça pourrait venir de ça ou pas ?

Je pense que c'est peu probable. C'est possible, mais c'est peu probable. Moi, je pense plutôt que, effectivement, les centrales solaires produisent de l'électricité dite à courant continu. Alors que l'électricité qui circule sur notre réseau, sur tous les réseaux européens d'ailleurs, et ailleurs dans le monde, c'est de l'électricité à courant alternatif. Donc il faut transformer le courant continu produit par ces centrales solaires en courant alternatif.

C'est comment la courbe du courant alternatif ? Vous voulez nous la faire avec le doigt ? Non ?

C'est 50 périodes par seconde, 50 Hertz.

F égale 1 sur T ?

Pardon ? F égale 1 sur T ? Oui, oui, c'est ça. Pas mal. Oui, effectivement.

Est-ce qu'on malmène un peu notre politique ? Monsieur Merlin, je vous donne la parole pour donner la parole à Monsieur le Sénateur. Voilà.

Alors, que pensent les politiques, effectivement, de cette situation ?

On aimerait bien y voir clair. C'est vrai que c'est un sujet qui a été abordé assez souvent, notamment dans la commission d'enquête. Toutes les personnes que j'ai rencontrées m'ont dit, attention, il y a quand même un risque. Si on augmente fortement les énergies renouvelables intermittentes et notamment le solaire, il y a un risque sur le réseau et technique. Alors, moi, je suis un peu débordé par cet aspect technique, mais c'est vrai que c'est un sujet. Et on aimerait bien que la clarté, d'ailleurs, sur ce sujet comme sur d'autres, moi, je dis que la transparence, c'est à la base de la démocratie. Donc, c'est quelque chose qu'on devrait avoir systématiquement.

Je pense qu'on va finir par l'avoir à un moment donné. Mais je trouve que c'est un petit peu long. C'est quand même un petit peu long pour nous dire exactement si c'est la mouette ou si c'est le solaire. Si c'est les Chinois ou les Russes. Si c'est les Chinois ou les Russes, voilà. Bon, en tant que question à un politique, quand vous avez une commission d'enquête, vous nous avez dit que vous nagiez un petit peu sur l'aspect technique. Comment vous faites pour comprendre ? Est-ce que vous avez un carnet d'adresses qui vous permet de bien vous faire conseiller ? Est-ce que vous, par exemple, vous avez le numéro de M. Merlin en lui disant « M.

Merlin, j'ai besoin d'un coup de main parce que j'y comprends que dalle ? » Vous savez, on a auditionné 150 personnes. Donc, quand on auditionne 150 personnes, on cherche toutes les personnes qui ont un point de vue, qui ont eu des responsabilités, qui en ont encore, qui peuvent dire des choses intéressantes. Et on rend compte, on a bien sûr des auditions publiques. C'est ce qu'on voit à la télé avec les auditionnés qui prêtent serment pour dire toute la vérité, rien que la vérité. Mais le plus important presque, c'est les contacts qu'on peut avoir directement avec le rapporteur que j'étais. Parce que le rapporteur, c'est celui qui écrit le rapport.

Donc, c'est celui qui, à la fin, avec les administrateurs... 700 pages ? 821. 821, exactement. Donc, je pense qu'on n'a pas fait le tour complet du sujet parce que c'est un sujet extrêmement complexe. Et c'est vrai que même si on n'est pas ingénieur, moi, j'essaie de comprendre. Il y a des choses que j'arrive quand même à comprendre, même si je ne comprends pas forcément tout. Et surtout quand c'est bien expliqué. Donc, il y a des professionnels comme André Marlin qui savent très bien expliquer les choses. Le haut-commissaire aussi à l'énergie atomique, Vincent Berger, qui est quelqu'un aussi très clair.

Moi, je l'ai eu presque pendant deux heures en tête à tête et sans avoir prêté serment et autres. Mais j'ai appris beaucoup de choses. Et c'est vrai qu'on apprend énormément de choses. On recoupe, on lit aussi beaucoup de choses. Et je fais un rapport juste avec les autoroutes. Les autoroutes, c'est tombé en même temps que le confinement. Donc, j'avais tout mon temps. J'avais tout mon temps. J'ai lu toute la littérature, tout ce qui pouvait être écrit sur les autoroutes, tous les rapports qui avaient été faits. Je connaissais tout de A à Z quasiment. Ça tombe bien. On va essayer d'avoir M. De Villepin. On vous appellera peut-être. Peut-être. Pourquoi pas. Pourquoi pas.

Parce que c'est vrai qu'il y a de quoi dire. Il y a de quoi dire sur ce qui a été fait à l'époque. Donc, pas forcément sur la privatisation, sur le fait de faire des concessions, mais surtout de ne pas avoir modifié du tout les contrats. On a des contrats qui ne sont absolument pas adaptés à des concessions, à des sociétés privées. Moi, je ne suis pas contre la concession à des sociétés privées. Parvenons sur l'électricité. Votre rapport de plus de 800 pages, il y a eu une synthèse, une conclusion qui fait 10 pages, qui est accessible pour tout le monde. Tout à fait.

D'ailleurs, comme l'émission va durer plus d'une heure, je vous conseille d'aller chercher les 10 pages, comme ça vous ne serez pas dépaysé. Qu'est-ce que ça dit, ces 10 pages ? Je vous rappelle, le point de départ, c'était de se dire, est-ce qu'on risque un blackout, à un moment donné ? Parce qu'effectivement, non pas, parce qu'on met de l'électricité en continu. Je vois, M. Marlon, déjà préparé sa calachnikov, là. Non, non, non, pas du tout. Mais est-ce qu'on risque un blackout ou pas ? Et est-ce que, finalement, on a pris les dispositions pour anticiper tout cela ? Et puis, pourquoi on a des variations aussi importantes du prix de l'électricité ?

Et est-ce qu'on ne pourrait pas trouver un mode qui permette d'avoir un prix d'électricité plus stable, qui permette quand même de financer des gros investissements, parce que c'est des investissements lourds, mais qui, en même temps, soit accessible pour les particuliers et qui soit compétitif aussi pour les entreprises ? M. le sénateur, vous donnez la parole à M. Merlin, quand vous voulez, sur le prix de l'électricité et le prix des renouvelables. M. Merlin, alors, comment vous choisissez le bon mix électrique, M. Merlin ?

La question, effectivement, au travers de cela, et on fera un lien, d'ailleurs, avec le blackout qui s'est produit sur la péninsule ibérique, c'est quel est le futur mix électrique pour la France, pour les dix ans qui viennent, et même au-delà, jusqu'en 2050. Et ce que nous disons, enfin, ce que je dis en particulier, c'est que d'abord, on a une consommation d'électricité qui a baissé depuis 2012 et qui est au niveau actuellement de 2003. Donc, il n'y a pas urgence, dans les médias, à construire de nouveaux moyens de production.

Par contre, du fait de la politique, qui est celle de l'Union européenne et qui s'applique également à la France, de décarbonation, l'idée, effectivement, c'est de basculer le maximum d'applications vers l'électricité. Et donc, on prévoit, bien évidemment, une augmentation du volume d'électricité consommée. Cette augmentation va être très progressive. On le voit d'ailleurs au niveau, par exemple, des véhicules électriques. Les objectifs qu'on avait fixés préalablement ne seront pas atteints. Il y en a de même dans d'autres domaines, comme l'hydrogène. Donc, ça, c'est la première chose. La consommation d'électricité sera sans doute moins élevée que certains le pensaient il y a déjà 3-4 ans.

Les choses ont évolué. La deuxième chose, c'est qu'on a un parc nucléaire qui est hérité de l'époque de Gérald de Gaulle et de Georges Pompidou. Et de Bernard Rézembert. Et donc de Bernard Rézembert, qui était leur conseiller. On l'embrasse. Voilà, il faut le souligner. Qui fonctionne très bien. Bien évident, on a eu le problème de la corrosion sous contrainte en 2022. Mais ceci est maintenant réglé. Et donc, on peut compter sur un parc nucléaire qui, non seulement, a une bonne disponibilité. Et qui plus est, produit de l'électricité à un prix le plus bas d'Europe. Avec l'hydraulique qui est produit en particulier dans les pays en Norvège et en Suède. Donc, ça, c'est la deuxième chose.

Et donc, la question qui se pose, c'est quelle est la quantité de renouvelables intermittents que l'on doit ajouter à ce mix électrique. Et nous considérons que la programmation pluriannuelle de l'énergie telle qu'elle est proposée actuellement par les pouvoirs publics va beaucoup trop loin dans le développement des énergies renouvelables intermittentes. Alors, la conséquence, c'est que ces énergies renouvelables intermittents sont subventionnées en règle générale.

De combien de pourcents ?

Je vais vous donner un exemple très simple. On construit un parc éolien offshore. Et ce parc éolien offshore, on le fait l'objet d'un appel d'offres qui conduit effectivement l'État à garantir un prix fixe sur 20 ans qui actuellement est de l'ordre de 200 euros du mégawatt-heure. 200 euros du mégawatt-heure comparé au prix du marché qui est actuellement, M. le sénateur...

Entre 15 et 25 euros.

Enfin, peut-être un peu plus, mais c'est cet ordre-là. Le prix de marché, ce soir, j'ai regardé, c'est 15 euros. Oui, effectivement, actuellement.

Oui, il y a des moments où ils vendent un négatif ou pas, non ?

Alors, j'en reviendrai après au prix négatif. Mais si vous voulez, donc, la différence entre le prix fixé dans le contrat garanti par l'État et le prix de marché, c'est des subventions qui sont accordées par les pouvoirs publics. par les pouvoirs publics et qui figurent soit sur le budget de l'État, donc qui creusent la dette, ou bien se traduisent par des taxes supplémentaires pour les consommateurs et notamment les consommateurs domestiques. Et tel que c'est parti, je prévois, ça peut se discuter, mais que d'ici 10 ans, si on applique effectivement la PPE telle qu'elle est proposée, c'est un doublement du prix de l'électricité pour les consommateurs domestiques.

On est actuellement à 200 euros du mégawatt-heure. Un mégawatt-heure, c'est 1000 kWh. Et ce que je pense, c'est qu'on va passer à 400.

C'est quoi votre source pour les 200 euros ?

Alors les 200 euros, c'est le résultat des appels d'offres qui ont été déjà accordés pour les 6 parcs éoliens offshore de Normandie et de Bretagne. Et au niveau international, le plus gros groupe industriel qui construit des éoliennes indique qu'actuellement c'est de l'ordre de 230 dollars par mégawatt-heure. Donc on est à peu près à 200 euros. Et avec l'inconvénient en France d'avoir des rivages qui, au fur et à mesure qu'on s'écarte de la côte, deviennent de plus en plus profonds, le fond de la mer. Et donc plus c'est profond, plus ça coûte. Puisqu'il faut ancrer en quelque sorte ces éoliennes au fond de la mer. Ça suppose d'ailleurs une quantité de béton énorme.

Et comme on ne pourra pas aller trop loin, on imagine en plus dans le futur d'avoir des éoliennes flottantes, technologiques, je ne sais pas si vous partagez ce point de vue, qui n'est pas encore mature et qui va coûter encore plus cher. Et donc sur le budget d'État, je considère que d'ici 10 ans, si on n'y prend pas garde et si on applique le programme de la PPE, c'est de l'ordre de 2000 mégawatts d'éolien marin chaque année, de parcs éoliennes 1000 mégawatts, on peut le dire, ou un parc éolien de 2000 mégawatts, eh bien ce sera une charge annuelle de 10 milliards d'euros pour le budget de l'État.

Ou si ce n'est pas sur le budget de l'État, ça va se traduire par une augmentation des tarifs pour les consommateurs domestiques.

Une paille, une paille. Monsieur Merlin, est-ce que vous avez une question à poser à monsieur le sénateur ? Pardon ? Une question ? Une question pour monsieur le sénateur. Pas de question, mais je vais quand même y répondre. Alors répondez. Si il n'y a pas de question, mais je pense qu'il faut, par rapport aux personnes qui nous écoutent aussi, redire bien, d'abord que l'énergie c'est fondamental, que l'énergie en France, la principale énergie qu'on consomme, elle est importée, c'est les énergies fossiles, puisque l'électricité ça représente entre 25 et 25% de, à peu près la consommation énergétique, et que c'est, il n'y a que l'électricité qu'on arrive à produire en France.

On ne produit pas de pétrole. On produit de la lettre et des vieux, paraît-il. Mais honnêtement, il faut s'interroger sur la façon dont on peut produire plus d'électricité. Bien sûr, comment on peut électrifier nos usages ? Quand on dit électrifier nos usages, c'est-à-dire transformer sur les transports, sur l'industrie, sur le bâtiment, tout ce qu'on peut faire pour favoriser la consommation électrique. Et après, quel est le meilleur mixte électrique qu'on peut avoir ? Et comme on n'a pas de l'argent à l'infini non plus, ça vous le savez très bien. Il faudra expliquer à M. le Président. Il faudra expliquer peut-être à tout le monde.

Moi, j'ai écrit un livre, Les Vertus de l'équilibre, ou l'antique quoi qu'il en coûte. L'antique quoi qu'il en coûte, vous pouvez le prendre, et c'était en 2020, je l'ai écrit. Et donc, moi, je n'étais absolument pas pour le quoi qu'il en coûte. C'est préfacé par Bruno Le Maire ? Pas du tout, je pense qu'il ne l'a pas lu. Pourtant, je lui ai offert. Mais je lui ai dit à plusieurs reprises dans l'hémicycle qu'il se ferait bien de le lire. Mais bon, ceci étant, si on en revient au problème de l'électricité, la question qui se pose, c'est effectivement comment on réinvestit le champ de la production électrique. Parce qu'on s'est laissé finalement un peu intoxiqué par l'Europe.

L'Europe avait à la tête la Commission européenne. Et puis dans la Commission européenne, il y avait surtout des gens qui étaient anti-nucléaires. Donc ils nous ont fait quand même arrêter pas mal de choses sur le plan nucléaire. et qui étaient très énergie renouvelable, dite renouvelable, qui sont en fait intermittentes. Qui sont renouvelables mais aussi intermittentes. Et donc on nous a poussé avec des objectifs complètement démentiels. Des objectifs comme si on avait une électricité qui était très carbonée. Alors que grâce au nucléaire, grâce à l'hydroélectricité aussi, on a une énergie qui est très décarbonée en France. On a notre électricité, quoi, de l'électricité.

Je parle pas de l'énergie en général, mais l'électricité, elle est décarbonée à plus de 90%. Alors ne me demandez pas ma source, c'est le ministère qui dit ça. Tout le monde est d'accord sur le fait de dire qu'aujourd'hui, on a une électricité très décarbonée. Donc le mix électrique, il ne devrait pas être idéologique. Il ne doit pas être de dire, tiens, on préfère les énergies renouvelables, on préfère le nucléaire, on préfère ci ou ça. On devrait écouter d'abord les scientifiques, et écouter aussi les financiers.

Parce que ce qui devrait nous guider, c'est de nous dire comment on produit à moindre coût, avec le moins de carbone, et si possible en développant des emplois en France et une filière en France. Et c'est ça qui devrait nous servir de guide à nos choix. Et aujourd'hui, on n'a pas du tout l'impression que c'est cela. Alors, c'est en train de changer un peu. Le gouvernement, on a réussi à avoir un débat déjà à l'Assemblée et au Sénat sur la programmation de l'énergie, la programmation de la production d'énergie. Donc, on devait, normalement, le texte devait sortir avec un décret. C'est-à-dire que c'est le gouvernement qui décidait et il n'y avait aucun débat.

Donc, on a réussi à obtenir ce débat. Et dans ce débat, on a senti qu'il y avait des évolutions sensibles par rapport à ce que disait André tout à l'heure, dans la copie qui était préparée par l'administration. Il faut savoir quand même en France, même si l'administration, il y a de très bons fonctionnaires, mais c'est plutôt l'administration qui décide que les élus. Je le dis pour... On pense qu'on est en démocratie, mais honnêtement, sur les choix qui sont faits, c'est beaucoup plus l'administration qui le fait que les élus. Monsieur Merlin, je vais vous poser une question pour couper le politique, parce que j'adore couper le politique. Allez-y.

Notre très charismatique président de la République, Emmanuel Macron, il a une moelle épinière concernant le nucléaire, ou il vogue avec le vent ?

Si vous voulez, d'abord, c'est lui qui a quand même décidé l'arrêt de Fessenheim. Ce n'était pas François Hollande ? Alors, c'était envisagé par François Hollande, mais la fermeture a eu lieu en 2020.

Avec Édouard Philippe.

Et c'était Édouard Philippe qui était le Premier ministre, Elisabeth Borne qui était ministre en charge de l'énergie et de l'écologie, et c'est le président de la République, bien évidemment. Alors, il y a eu une injonction, il faut quand même le dire très clairement, et qui datait, qui était antérieure, de la chancelière allemande.

Alors, ça tombe bien, parce que monsieur le sénateur parlait de l'Union européenne. Vous, vous êtes polytechnicien. Oui. Vous ne vous racontez pas de carabistouille. Écoutez, moi, c'est le terme de la soirée. Oui, non, parce que c'est une blague entre nous. Il n'y a pas un lobby antinucléaire allemand qui est financé par les Allemands et peut-être les Russes derrière pour désinguer notre avantage compétitif et alors favoriser aussi l'importation d'hydrocarbures russes. Quand on a une moelle épinière, qu'on a des épaules, qu'on respecte les impôts de nos grands-parents qui ont fait le programme thermonucléaire, on regarde ces gens-là et on dit, non, mais ils sortent d'où ?

Moi, si vous voulez, ce qui s'est passé, j'ai vécu ça parce que j'étais très présent à Bruxelles en début, dans les années 2000. C'est moi, d'ailleurs, qui ai créé l'Association européenne des gestionnaires de réseaux de transport d'électricité à la demande de la vice-présidente à l'époque de la Commission européenne qui était Loyola de Palacio, qui avait deux caractéristiques. Elle était très francophile par les Français. Donc, on a mis en place de ce fait le marché européen de l'électricité qui a été très critiqué, mais je pense un petit peu à tort. Et j'ai vécu ensuite le basculement. C'est-à-dire que la perte de leadership de la France reprise par les Allemands.

Et les Allemands, à partir de 2006, ont repris le leadership au niveau européen. Et c'est eux qui ont imposé à toute l'Europe, à toute l'Union européenne, la fameuse directive 3 fois 20 en 2020. Alors, qu'est-ce que ça veut dire ? Ça veut dire qu'en 2020, il fallait avoir 20% de baisse des émissions de gaz à effet de serre par rapport à 1990, 20% d'énergie renouvelable et uniquement d'énergie renouvelable dans le mix énergétique et 20% d'économie d'énergie. Et dans les 20% d'énergie renouvelable, on avait oublié complètement le nucléaire, qui est français en particulier, mais c'était aussi... qui ne comptait pas dans ses objectifs. Donc déjà, on s'est fait avoir à ce moment-là.

Alors, je ne vais pas dire qui, mais en tout cas, on aurait dû s'opposer. Il faut dire qui ? Non, non, il faut dire qui ? Oui. Clairement, c'était l'époque où, effectivement, c'était Nicolas Sarkozy qui, en plus, présidait l'Union Européenne pendant six mois. Et donc, cette décision, à mon avis... Alors, 20%, c'était peu, bien évidemment, surtout que ça incluait, en plus, l'hydraulique. Donc, on se disait... Sauf qu'aujourd'hui, ce n'est pas 20%, c'est 42% dans le mix énergétique. Et 42% dans le mix énergétique européen, ça veut dire, dans le mix électrique européen, 50% d'énergie renouvelable intermittente, éolien et solaire. Donc, c'est ça qui est totalement aberrant.

Et c'est là où on voit, effectivement, l'influence de lobbies qui défendent la décroissance et qui fixent des objectifs non seulement irréalistes, mais irrationnels, on peut le dire, déraisonnables. Et qui plus est, partiaux, puisqu'on oublie délibérément la part qu'apporte le nucléaire dans la réduction des émissions de gaz à effet de serre. Donc, c'est un combat qu'il va falloir... On a commencé à mener, d'ailleurs, mais qu'il va falloir mener au niveau européen pour imposer, effectivement, une neutralité technologique entre le nucléaire et les énergies renouvelables, et en particulier, les énergies renouvelables intermittentes.

Monsieur le sénateur. C'est en train de changer, effectivement, sur le plan européen. Les Allemands ont levé le verrou, là. Voilà. Et on sent qu'il y a des évolutions. En Allemagne aussi, il y a quand même beaucoup de pays. Il y a maintenant une alliance du nucléaire qui s'est faite aussi au niveau européen. Donc, il y a pas mal de pays. Et ça, c'est quand même un progrès assez considérable. Donc, on sent bien que les évolutions sont fortes en la matière. Et tant mieux. Tant mieux. Parce qu'il faut, effectivement, comme je le disais tout à l'heure, sortir de l'idéologie. De se dire, tiens, on est pour les renouvelables, on est pour le nucléaire, on est pour...

Non, on est pour, effectivement, être le plus autonome possible sur la production d'énergie. Et la seule production d'énergie qu'on arrive à bien faire, en quantité, c'est l'électricité. Donc, c'est là-dessus qu'il faut qu'on joue si on veut, effectivement, être plus souverain et plus compétitif dans l'avenir et que la France ne s'effondre pas comme vous pouvez le penser et que certains peuvent le penser. Donc, on a intérêt à réinvestir complètement ce domaine-là qui était un domaine d'excellence pour la France et un domaine dans lequel on pouvait exporter. Et on exportait notre technique et notre savoir-faire. Aujourd'hui, on l'a perdu en grande partie.

Alors, il reste encore un certain nombre de personnes qui sont encore compétentes, mais il ne faut pas traîner. Et effectivement, on a vu avec Flamanville, on a construit un prototype à Flamanville, un EPR. On veut en construire pas mal. Il faut réussir à réindustrialiser, à faire des séries de façon à faire baisser les coûts et à ce que ça soit compétitif. On en profite pour embrasser EDF et tous leurs salariés qui font un boulot extraordinaire, surtout pendant le Covid. On embrasse tout le monde, de toute façon. On embrasse tout le monde. Non, mais EDF, ils méritent. Ils méritent parce que vous n'imaginez pas le professionnalisme de ces gens.

Pendant votre commission, ça parle de nucléaire, est-ce que vous avez fait une petite prospective, un peu de renseignement sur les quantités d'uranium disponibles ? Parce que s'amuser à faire des réacteurs à gogo, s'il n'y a plus de combustible dans... Je crois que vous avez eu le rapport. Oui. Au moins la synthèse. On travaille sur ces questions depuis plus de 10 ans et on ne vous a pas fait déplacer pour pousser un caddie. Donc, en termes de prospective, uranium. On entend un Suisse-Allemand qui connaît bien son rayon, qui dit que c'est compliqué. On voit le Kazakhstan qui a des problèmes pour délivrer. On dit que ça va. On dit qu'on a entre 2 et 10 ans de réserve en France.

Alors, entre 2 et 10, ça fait beaucoup. On voit que l'Inde, la Chine, les Etats-Unis et puis un peu tout le monde se veut se mettre au nucléaire. Quand vous prenez un réacteur d'un gigawatt, il consomme 2 fois plus quand on l'allume tout de suite. C'est-à-dire qu'il faut à la fois les crayons combustibles, mais il faut le double en fin de compte quand on en crée un. Donc là, il y a combien de réacteurs en France ? 56 réacteurs ? Moi, Fessenheim. Ah oui, il y a Fessenheim. Maintenant, il y en a 57.

On a perdu 2 réacteurs lors de la fermeture de Fessenheim et on en a gagné un avec le démarrage de Flavanville.

Donc, la prospective sur les quantités d'uranium disponibles, à quel prix ? Parce que notre Suisse allemand extraordinaire d'ailleurs, il nous dit bon, les mines sont par là, le Canada, les mines sont par là, les Etats-Unis vont le voir. L'Australie, ils sont à l'autre bout. Voilà, ils vont délivrer les Chinois en priorité. Alors, en tout cas, c'est un sujet sur lequel on a effectivement travaillé parce qu'on en parle assez peu. C'est bien qu'on en parle ce soir parce que c'est vrai qu'on se dit qu'on va relancer 14 EPR2, qu'il faut repartir. Mais, effectivement, est-ce qu'on aura du combustible ?

C'est une bonne question parce que quand on fait des centrales aujourd'hui, c'est pour 60, 80 ans, voire peut-être 100 ans. Et nous, tous les pays à la COP28 ont annoncé globalement qu'il y aurait un triplement du nucléaire dans le monde d'ici 2050. Donc, on est parti sur cette hypothèse-là. Est-ce qu'elle sera tenue ou est-ce qu'elle ne sera pas tenue ? Je n'en sais rien. Mais en tout cas, il fallait bien partir d'une hypothèse. Et avec ce qu'on connaît aujourd'hui, des réserves qui existent, existantes, qui sont effectivement parfois dans des pays quand même sur lesquels on peut avoir des doutes, géostratégiques et autres. L'Australie, l'Australie, extraordinaire.

L'Australie et le Canada, mais s'il ne reste plus qu'eux, ce n'est pas sûr que ce soit la France qui soit servie en première. Donc, quand on se dit les choses... On ne sait pas trop au Kazakhstan, on ne sait pas trop, tout ça. Donc, ce qu'il faut regarder, nous, on a regardé sans problème géopolitique et sans conflit majeur en se disant que tout est accessible, mais on a connaissance. Nous, on arrive plutôt à des pénuries dans les années 2070, 2080. Voilà, certains disent 2100. OK. Même si on dit 2100, ça nous paraît très lointain. On est en 2025, on a 75 ans devant nous, mais si on construit aujourd'hui des EPR2, ils vont sortir, le premier va sortir éventuellement en 2038.

S'il sort au mieux, ça sera quand même en 2038. Et ça s'étendra jusqu'en 2050 pour des centrales qui ont 60 ou 80 ans de durée de vie. Donc, il est possible qu'en cours de vie, ils n'aient plus de combustible. En tout cas, qu'on soit à cours de combustible. C'est pour ça que nous, on a dit, attention, attention, n'allons pas trop loin sur la construction d'EPR2, essayons de réfléchir à la quatrième génération. les réacteurs à neutrons rapides. On a du plutonium en quantité, on a là des centaines d'années de combustible et on était très en avance sur le sujet, avec Superphénix, avec Astrid. On a arrêté tout ça, mais il faut reprendre très rapidement ce sujet-là.

Il ne faut pas traîner parce qu'avant que ça soit au point, il va falloir au moins 20 à 30 ans. Avant ? Avant de pouvoir commencer à industrialiser les réacteurs à neutrons rapides. Avant de redonner la parole à M. Merlin, Quelle question je lui pose ? Hervé, non, on se concentre deux secondes. Hervé, vous avez établi un scénario qui prolonge les courbes où tout est calme. Comment ça se fait que vous, sénateur, vous n'ayez pas eu la présence d'esprit de faire le scénario A, c'est quand tout le monde il est gentil. Le scénario B, on s'énerve un peu. Le scénario C, le plus probable. On s'énerve beaucoup.

On s'énerve avec une dislocation géopolitique, des tensions à gauche, des tensions à droite. Ça devient compliqué pour tout le monde. Parce que, alors moi, je m'appelle Vincent. C'est pas très grave. Hervé, Vincent. André, André. André, on y va. C'est Vincent. Mais simplement, simplement, nous, on a disposé de six mois pour faire notre commission d'enquête. Donc, on n'a pas plus de six mois. C'est-à-dire que si on ne sort pas notre rapport avant les six mois, il est perdu. Et d'ailleurs, il est sorti en pleine dissolution, juste après la dissolution, qu'on n'avait pas vu venir. Excusez-moi, j'ai pas tout prévu, mais on n'avait pas prévu la dissolution. Ça a surpris tout le monde.

Et les Jeux olympiques, ils étaient prévus, mais donc on était entre la dissolution et les Jeux olympiques. C'est vrai que notre rapport, il ne sortait pas au bon moment. Mais on ne pouvait pas non plus, et on n'a pas des moyens infinis pour notre commission d'enquête, donc faire beaucoup de scénarios différents. mais déjà, le scénario au fil de l'eau, sans trop de problèmes, truc, nous semblait déjà assez alarmant comme cela. Donc c'est vrai que si on le complique avec des problèmes géopolitiques et d'autres, c'est sûr qu'il va être encore plus alarmant. C'est-à-dire qu'on pourrait se dire, en 2050, on n'a plus d'uranium. Qu'est-ce qu'on fait ?

Alors, on aura quand même des EPR2, mais s'il n'y a plus d'uranium, je peux demander à André s'il a une solution miracle, mais je ne suis pas sûr qu'il y ait une solution miracle. Donc nous, on n'a pas eu le temps de creuser tout à fond, mais ce sujet-là, on voulait quand même au moins avoir un scénario.

Mon point de vue, c'est qu'il y a encore beaucoup d'uranium. Et même en France, on a fermé des mines. Dans mon pays, qui est la limite de la Corrèze et du Cantal, il y a une mine d'uranium. Elle a été fermée parce qu'elle n'était pas assez rentable et on a préféré effectivement utiliser de l'uranium venant par exemple du Niger, qui était moins coûteux. Mais si nécessaire, on pourra réouvrir cette mine. Par contre, je rejoins le point de vue de Vincent.

Je pense effectivement qu'il faut préparer l'avenir et effectivement, dès maintenant, préparer la quatrième génération, c'est-à-dire des réacteurs à neutrons rapides qui ont l'avantage par rapport aux réacteurs actuels de pouvoir utiliser la totalité de l'uranium venant de la mine. Et qui plus est, on peut recycler ce qu'on appelle des déchets comme le plutonium qui peuvent être recyclés dans ces réacteurs à neutrons rapides. On a fait une erreur manifeste qui a été soulignée d'ailleurs lors de la commission d'enquête sur la perte de souveraineté énergétique de la France. C'est la commission d'enquête de l'Assemblée nationale.

On a fermé Superphénix en 2000, je crois que c'est autour des 2000 et pour des raisons idéologiques. Il n'y avait aucune raison de... On avait une avance considérable sur le plan technique et on a fermé Superphénix. Et qui plus est, on avait relancé avec le projet Astrid l'idée de repartir sur un nouveau prototype de réacteurs à neutrons rapides, il y a eu effectivement un arrêt et maintenant il y a un redémarrage. Le dernier comité de production nucléaire, ce qui est très important.

Non mais c'est important excusez-moi là de juste interrompre mais c'est important de dire qu'en matière énergétique... Il ne faut pas vous laisser faire. Il ne faut pas de stop and go. Vous connaissez les politiques vous leur dites. Tout à fait. Je sais. Non mais juste le stop and go en matière énergétique c'est catastrophique. C'est catastrophique. Parce que c'est des investissements de long terme dans lesquels l'État et la puissance publique est obligée de s'investir parce que sinon personne n'y va. Et à partir de là il ne faut pas se dire tiens on a commencé quelque chose on l'arrête dans 5 ans au bout de 5 ans et on reprend autre chose et on reprend.

Il faut vraiment avoir une ligne et c'est pour ça qu'il faut sortir il faut sortir de l'idéologie. Ce que je souhaite vraiment c'est que sur ce sujet-là on sorte de l'idéologie pour être vraiment sur les choix techniques, scientifiques et financiers aussi. Sébastien de notre communauté nous dit Orano vient de décrocher un contrat en Mongolie pour l'exploitation d'une mine d'uranium. Oui. Monsieur Merlin. Écoutez c'est une bonne nouvelle. Non mais avant que monsieur le sénateur vous coupe la parole vous êtes en train de dire Non c'est pas grave.

C'est pas grave. Ça se reproduit. Non mais je pense qu'il faut effectivement préparer le futur et la décision qui a été prise en comité de production nucléaire par le chef de l'État est une très bonne décision. Ce qu'on peut regretter c'est qu'il y ait eu une période où on a arrêté effectivement le projet Astrid. Il n'y avait aucune raison de l'arrêter. Je ne sais pas pourquoi on l'a arrêté. Il fallait une continuité. C'est ce qu'a dit effectivement Vincent. Donc on peut se féliciter et l'avenir effectivement c'est sans doute d'avoir des réacteurs de quatrième génération. Et là je pense qu'il faut viser la deuxième partie du XXIème siècle c'est-à-dire Vincent disait 2070 oui c'est 2060 2070.

On ne le verra pas on sera tous mangés par les verres.

Oui.

Juste un détail l'Europe ses capacités de production par rapport à la Chine ça ne vous fait pas trop peur ? Qu'est-ce qui veut récupérer

je pense que l'Europe enfin je dirais la Commission européenne se fourvoie actuellement complètement complètement et ce qu'il faut au niveau européen moi c'est ce que je dis et en tant qu'européen je parle en tant qu'européen j'ai été conseiller spécial de la Commission européenne pour l'énergie à une époque donc je le dis il faut faire un plan mesmer à l'échelle européenne et je pense qu'on va y arriver je ne sais pas dans quel délai même le Danemark actuellement le Danemark envisage de construire des réacteurs nucléaires parce qu'on voit bien l'impasse si vous voulez et surtout que comme je l'ai dit précédemment les énergies renouvelables intermittentes accroissent de manière très importante les risques de blackouts on le voit sur ce qui est passé sur la péninsule ibérique l'objectif de la PPE tenez-vous bien c'est de multiplier par 3 la part des renouvelables intermittents d'ici 2035 et par 6 d'ici 2050 c'est complètement déraisonnable c'est déraisonnable sur le plan économique sur le plan du prix de l'électricité c'est ce qu'on a dit tout à l'heure mais ça fait courir des risques majeurs de blackouts au niveau européen

Vincent non mais moi sur un plan européen c'est indispensable et effectivement on en prend la direction mais je pense que c'est un des domaines sur lesquels on peut se distinguer complètement on a de la compétence on a quand même encore des ingénieurs mais on peut en redévelopper pas mal parce qu'il faut quand même reconstituer aussi toute notre capacité de réflexion il faut combien de temps pour faire un ingénieur monsieur Merlin ? écoutez

à mon avis il y a toutes les études normales ça dure plus la préparation ça fait 5 ans plus après la formation particulière il faut bien effectivement 7-8 ans

et pour construire un réacteur il faut combien de temps ?

alors les réacteurs c'est là aussi il y a un point qui mérite quand on est à l'époque du plan Messmer et de vous citiez Bernard Ezembert on avait réalisé on construisait les réacteurs en 5 ans et on a réussi à mettre en service une même année jusqu'à 8 réacteurs vous vous rendez compte 8 réacteurs et on les construisait en 5 ans aujourd'hui ce qui paraît envisagé actuellement c'est de l'ordre de 10 ans dans la première série sur les les 6 EPR2 mais on peut espérer que effectivement s'il y a une suite à ces 6 c'est-à-dire les 8 suivants le délai va se raccourcir alors sera-t-il de 7-8 ans plus c'est long plus le prix le prix de revient du du kilowatt nucléaire est élevé actuellement on est il faut le dire très clairement on est à un prix du kilowatt de l'ordre de 10 000 euros alors que les kilowatts

non

10 000 euros le kilowatt d'investissement d'investissement je ne parle pas de l'énergie kilowatt 10 000 euros en Chine ils ont copié au début ils avaient pris exactement le même modèle que celui qu'on avait réalisé du temps du plan Bessemer c'était une copie conforme du réacteur de Graveline aujourd'hui ils ont leur propre filière et tenez-vous bien ils construisent ces réacteurs en 5 ans comme on le faisait auparavant et résultat le prix est divisé par 4 il est actuellement de 2500 euros par kilowatt

Vincent non mais complètement mais quoi moi je partage ce que vient de dire André ça me paraît évident ce qui est un peu bizarre quand on regarde c'est qu'on arrive à faire des choses dans les années 80 effectivement avec rapidité efficacité et autres et on se dit on est 40 50 ans plus tard et on n'y arrive plus qu'est-ce qui s'est passé il y a beaucoup de choses qui se sont complexifiées c'est-à-dire qu'il y a une réglementation qui est maintenant beaucoup plus drastique parce qu'il y a eu des accidents aussi il y a eu Fukushima il y a eu des choses qui ont fait qu'on a on a complexifié on a durci les règles de sécurité je ne dis pas qu'il faut les réduire mais il faut quand même regarder tout ce qu'on peut simplifier pour aller un petit peu plus vite sans perdre sur la sécurité donc c'est pas si facile que cela mais on doit pouvoir y arriver de façon à réindustrialiser ce secteur et avoir vraiment une capacité de production rapide parce que c'est indispensable pour l'avenir alors moi j'écoute madame Pannier-Runacher qui nous dit on va engager 100 000 personnes dans le nucléaire c'est quoi il n'y a qu'un faucon c'est beaucoup j'ai combien on forme on ferme 10 000 ingénieurs par an oui j'aurais tendance à dire 10 000 ingénieurs 100 000 ça veut dire que pendant 10 ans on n'a que des ingénieurs dans le nucléaire

non

il n'y a pas que des ingénieurs il y a des soudeurs il y a des soudeurs

en particulier

ça fait combien par jour j'ai bien les chiffres mais là ça va un peu vite et donc on entend beaucoup les politiciens s'agiter on les entend essayer de combler leur retard intellectuel sur les questions énergétiques arrêter de se payer sur la bête que nos prédécesseurs ont fait après le choc pétrolier quand on a un politique qui analyse les politiques et les cap énergétiques d'une nation comme la France vous vous arrachez les cheveux monsieur Merlin ou pas du tout

bon bah si vous voulez il me reste encore quelques années à vivre 30 ans au minimum j'en fais rien mais en tout cas je suis à la retraite et mon combat c'est effectivement aussi bien au niveau français qu'au niveau européen de faire les bons choix énergétiques c'est pour ça que j'ai été auditionné par l'Assemblée nationale et le Sénat que j'ai participé récemment à une conférence de presse au Sénat où on a dit les choses clairement vous avez dit quoi ? arrête les carabistouilles ? j'ai en particulier dit que les conséquences sur le prix de l'électricité alors on m'a traité sur les réseaux sociaux de malhonnête qui ?

je ne vais pas citer les noms mais des gens qui défendent en particulier les éoliennes et les panneaux solaires parce qu'il y a beaucoup d'argent dans cette affaire beaucoup beaucoup et on ne sait pas

toujours d'où il vient alors pas trop de suputation ici c'est soit on sait soit on ne sait pas

oui mais si vous voulez c'est vrai que je moi j'ai pas soit on dit soit on ne dit pas écoutez ce que je sais c'est que ça coûte très cher et que très souvent il s'agit de fondations qui sont situées à l'étranger soit en Suisse soit en Luxembourg et on ne sait pas d'ailleurs à partir de là d'où vient cet argent et quand vous avez

témoigné ça lors de la conférence de presse auprès de nos politiciens qui a été leur réaction dans la politique un politicien c'est un peu négatif c'est vrai

le Sénat était très très à l'écoute je crois ils ont justifié

leur salaire ou pas

écoute je n'en sais rien en tout cas ils ont été à mon avis c'est eux qui ont organisé d'ailleurs la conférence de presse moi j'y ai participé donc mais si vous voulez l'enjeu est tel parce que j'ai parlé surtout de l'augmentation des prix de l'électricité pour les particuliers mais il y a aussi l'augmentation du prix de l'électricité pour les industriels ce qui alors dans un pays où on parle de réindustrialisation et je pense qu'effectivement il faut envisager si on va si on suit cette programmation pluriel de l'énergie et bien la conséquence c'est la bonne estimation elle vaut ce qu'elle vaut c'est une augmentation du prix de l'électricité pour les industriels de l'ordre de 30% alors qu'actuellement le prix de l'électricité en France qui est parmi les plus bas d'Europe on peut le dire grâce au nucléaire un peu moins maintenant

c'est vrai un peu moins ça l'était ça l'était ça l'est un petit peu moins

c'est vrai mais ça reste la meilleure preuve c'est que EDF exporte a exporté 100 TWh 100 milliards de kWh en 2024 et pourquoi EDF a exporté dans les pays voisins cette quantité d'électricité parce que le prix en France était inférieur au prix dans les pays voisins donc il faut le dire grâce au nucléaire on a un prix mais il est quand même beaucoup plus élevé c'est ce qu'a dit le président de Michelin lorsqu'il a été auditionné au Sénat je crois il a été dur effectivement aux Etats-Unis c'est 60 euros du MWh pour les industriels en France c'est 106 euros c'est les chiffres donnés par le président de Michelin et bien je prétends que si effectivement on suit la PPE c'est 30% de plus c'est à dire qu'on sera à 136 donc les industriels qui ont besoin d'énergie ils auront tendance à aller ailleurs voilà

Monsieur le sénateur quand on entend notre premier ministre quand il s'appelle déjà François Béroux nous annoncer que nos futurs investissements ils tapent sur 100 euros le MWh c'est ça quand on voit l'Auvergnat qui fait des pneus taper durement en disant la réindustrialisation ça va être compliqué il faut arrêter de faire du bruit avec votre bouche il n'a pas dit ça mais entre les lignes ça voulait dire ça le politique le politique pardon quand il prend ça dans la tête il se dit bon alors mon mandat il se finit dans 3 ans on va refiler la patate de choses ou il agit en homme d'état ça dépend des politiques ça dépend des politiques ça dépend des journalistes ça dépend des scientifiques ça dépend de beaucoup de choses alors ça dépend alors tu fais quoi ?

non mais qu'est-ce qu'on fait ?

bien sûr qu'il faut traiter le sujet il faut traiter le sujet parce que ce que dit André est vrai l'électricité était pas très chère en France elle l'a augmenté quand même sensiblement du fait des aides qu'on a apportées justement aux énergies dites renouvelables à l'éolien aux photovoltaïques on a quand même aidé de façon considérable et certains souhaitent qu'on continue à aider de façon considérable c'est là où il faut s'arrêter à un moment donné il faut pouvoir dire stop bon ok on l'a fait on a essayé de développer une filière on a essayé de favoriser si ça ça aujourd'hui parce que je reviens simplement sur les coûts ce qu'on disait tout à l'heure quand on compare des coûts il faut comparer les coûts complets c'est à dire qu'avec les réseaux parce que vous savez il y a le prix de la production de l'électricité il y a le prix du transport du réseau et puis il y a la fiscalité quand on va revenir sur le prix il y a ces trois composantes là là on a pas mal parlé de la production mais il y a aussi le transport et c'est vrai que les éoliennes comme le photovoltaïque en fait ils sont non seulement intermittents mais aussi assez diffus ce qui fait que sur les réseaux ça a un coût non négligeable et c'est pour ça qu'aujourd'hui Enedis et RTE prévoient à peu près 200 milliards d'investissements dans les 15 prochaines années ça c'est la source officielle et là dedans il y en a quand même une bonne part qui concerne les énergies dites renouvelables donc cet argent là il va pas sortir comme ça par magie de nulle part donc il faut arrêter de se tromper parce qu'en fait on s'est quand même trompé en grande partie et il faut maintenant faire des choix qui soient rationnels et les choix rationnels il faut que bien sûr les politiques poussent dans ce sens là mais il faut que tout le monde y compris les citoyens regarde parce que je sais que vous aimez bien aussi qu'on donne des conseils un peu aux citoyens il faut que les citoyens ils s'intéressent à ces questions là et qu'ils sollicitent le gouvernement et tous les décideurs pour qu'on aille dans des directions et des choix qui soient bien raisonnés

je dirais je vais prendre simplement un exemple pour appuyer ce que vient de dire Vincent vous construisez un parc éolien offshore de 1000 mégawatts ce qui est le standard à peu près envisagé il faut le relier au grand réseau de transport d'électricité aux autoroutes électriques dont je parlais tout à l'heure c'est le réseau à 400 000 volts vous ne pouvez le faire qu'avec des liaisons sous-marines et souterraines on est obligé à ce moment là de transformer le courant alternatif qui est produit au niveau des parcs éoliens en courant continu transporter l'électricité en courant continu jusqu'au point de raccordement au grand réseau et à nouveau le retransformer en courant alternatif pour 1000 mégawatts c'est un milliard d'euros d'investissement on envisage et ce n'est pas payé par celui qui construit le parc éolien c'est payé par l'ensemble des consommateurs donc si dans la PPE on prévoit 20 gigawatts d'éolien marin d'ici 2035 ça fait 20 milliards d'ici 2050 ça a été annoncé par Emmanuel Macron lors de son discours à Belfort c'est 45 gigawatts c'est 45 milliards et ça se retrouve à ce moment là dans ce qu'on appelle le turp c'est à dire en quelque sorte le coût d'acheminement le prix d'acheminement c'est un péage quand vous faites payer et là tout le monde le paye non seulement les consommateurs domestiques mais également les industriels et c'est pour ça que je dis ça va avoir une augmentation de 30% il faut que l'administration qui propose ce programme dur annuel de l'énergie se projette à 2035 voire à 2050 et disent voilà quel sera le niveau du péage à cette époque là c'est à eux de le dire moi je fais une estimation qui vaut ce qu'elle vaut elle est à la louche mais il doit et la commission de régulation de l'énergie qui a tous les éléments en main peut effectivement alimenter l'administration qui est en charge de ces affaires là pour dire voilà ce que ça va coûter aux consommateurs aussi bien aux consommateurs domestiques qu'aux consommateurs industriels

comment ça coûte un réacteur d'un gigawatt à faire en France

et bien si vous voulez un réacteur d'un gigawatt je dirais que c'est je vous l'ai dit tout à l'heure c'est 10 000 euros du kilowatt donc ça fait 10 milliards un réacteur 10 milliards mais ça dure 80 ans

et un parc éolien ça dure combien de temps alors 20 ans après on en fait quoi ? pardon ? après on en fait quoi ? il faut le renouveler

il faut reconstruire il faut aussi qu'on ne le recycle pas alors on recycle peut-être quelques choses mais

je vois Vincent faire du bruit non non mais je pense qu'on ne recycle pas grand chose on ne recycle pas grand chose et je pense que les coûts d'ailleurs de démantèlement ne sont pas vraiment intégrés à quoi que ce soit donc on va avoir devant nous des gros problèmes parce qu'à un moment donné on va demander à des propriétaires de champs éoliens ou autres de démanteler leurs installations et il n'y aura plus d'argent ils diront ah ben non nous on n'a pas d'argent vous voyez avec les propriétaires vous voyez et je pense que ça c'est un sujet qui n'est pas du tout abordé mais qui est un sujet à mon avis à anticiper dès maintenant vous touchez de l'argent du lobby nucléaire ou pas du tout ?

moi je ne touche rien du tout même pas un petit voyage ?

zéro voyage je ne suis pas allé à Tchernobyl on ne va pas on ne va pas inviter là-bas et non non honnêtement moi j'essaye d'être objectif le plus objectif possible j'essaye de voir ce qui est l'intérêt de la France ce qui est l'intérêt des français c'est ça qui nous intéresse et puis on est tous là pour travailler pour l'intérêt général puisque c'est ça qu'on recherche donc l'intérêt général si on nous démontre que c'est de développer des parquets éoliens en mer on dira ok mais pour l'instant c'est loin d'être démontré c'est loin d'être démontré que ça soit intéressant financièrement ça va se retrouver quand même dans la facture comme on l'a dit je reviens un peu sur la facture d'électricité parce que la facture d'électricité il y a la production le transport et la fiscalité et nous notre commission d'enquête on a pas mal parlé de la fiscalité parce que la fiscalité finalement c'est ce qu'on peut sur quoi on peut agir assez facilement même si dans le transport si on prend des bonnes décisions on limitera les impacts mais aujourd'hui on a une électricité qui est nettement plus taxée que toutes les énergies fossiles qui est nettement plus taxée que le gaz qui est nettement plus taxée que le pétrole que le fuel domestique est dans des proportions importantes c'est à dire c'est 4 fois plus c'est 8 fois plus dans un autre cas donc ça c'est il faut et ça c'est l'association des fournisseurs d'électricité c'est la source c'est ça puisque vous me demandez les sources c'est pas Vincent Delahaye c'est une source et donc il faut arriver alors qu'on a une énergie décarbonée qu'on veut produire en France qu'on peut produire en France il n'y en a pas beaucoup on devrait inverser complètement ce rapport c'est à dire qu'on devrait beaucoup plus fiscaliser parce que si on avait une situation financière excellente je vous dirais ok on baisse et il n'y a pas de soucis on arrive à compenser ça mais ne soyez pas si populiste notre situation financière est parfaite est parfaite bon je suis content de trouver quelqu'un qui la trouve parfaite j'avais du mal mais je serais content d'en débattre avec vous si vous voulez qu'on fasse une autre mission uniquement sur la fiscalité sur ce qu'il faut faire sur la situation financière moi je suis prêt à le faire et je n'ai pas de sujet tabou et je n'ai pas peur je n'ai pas de crainte parce qu'il y a beaucoup de politiques qui ont des craintes à chaque fois qu'on aborde un sujet ils disent attention il y a des gens qui ne vont pas être contents bon mais ceci étant dit sur la fiscalité moi je pense que il faut baisser la fiscalité sur l'électricité donc on a fait des propositions parce que il y a trois taxes sur l'électricité il y a la TVA il y a l'assise sur l'électricité qu'on a augmenté récemment on ne l'a pas baissé on l'a augmenté comme le prix d'électricité allait baisser vous connaissez un peu le mécanisme du prix d'électricité avec les tarifs réglementés comment ils sont fixés le principe des taxes c'est-à-dire qu'ils augmentent les taxes pour cacher leurs conneries non non non je vous dis rapidement il s'est passé il y a eu un choc sur les prix d'énergie donc en 2022-2023 ça a augmenté considérablement qui c'est qui aurait pu prédire et personne ne s'en fout peut-être Bruno Le Maire mais les prix ont augmenté les prix ont augmenté considérablement et du coup les tarifs réglementés ils sont basés sur les deux années précédentes donc en 2024 il s'était passé sur 2022-2023 où les prix étaient très élevés en 2024 les prix ont baissé ils continuent d'ailleurs à baisser en 2025 donc en 2024 on aurait dû avoir une baisse du prix d'électricité de 25% à peu près c'est pas ce que vous avez constaté sur vos factures sur les factures on a constaté en moyenne parce que ça dépend du fournisseur ça dépend de plein de trucs peut-être un peu moins de 15 et la différence elle est passée dans les taxes c'est-à-dire que le gouvernement a augmenté les taxes qui lui a permis de dire ah mais vous voyez on baisse le prix de l'électricité et en même temps on encaissait des taxes de l'autre côté il fallait bien combler le trou de monsieur 1000 milliards quand même attendez il y a plein de trous à combler donc moi je pense pas que ça soit sur l'électricité qu'il faille combler les trous donc je vous l'ai dit je pense que c'est plutôt les énergies fossiles sur lesquelles il faut puisque c'est elles qu'on souhaite diminuer voire diminuer c'est plutôt là-dessus qu'il faut et alors que sur l'électricité il faut plutôt donc moi je suis pour qu'on puisse baisser la TVA qu'on puisse baisser l'assise sur l'électricité et la dernière chose qui touche aux électricités c'est un petit truc ça s'appelle la contribution tarifaire d'acheminement donc si vous la comprenez bien ça veut dire que vous pensez que c'est du transport d'électricité contribution tarifaire d'acheminement en fait non en fait c'est pour payer les retraites le régime des retraites il est payé en partie M.

Merlin c'est votre faute il va dire c'est pas du tout la faute de M. Merlin M.

Merlin a bien travaillé il mérite sa retraite il n'y a aucun souci non mais c'est pas clair quand vous voulez parler des choses avec les gens il faut quand même que ça soit clair vous leur dites on vous facture une contribution tarifaire d'acheminement en fait non c'est une contribution pour la retraite on appelle-la contribution pour la retraite moi je suppose qu'on la supprime et qu'on la compense avec une subvention de l'État que ça soit bien clair on subventionne le régime parce qu'il a besoin d'être subventionné pour pouvoir verser les pensions de retraite donc nous on a proposé à la commission d'enquête on n'a pas proposé une baisse générale parce qu'on s'est dit une baisse générale ça va faire trop d'argent et Bruno Le Maire qui nous dit qu'il est à l'europrès à l'époque il nous disait qu'il était à l'europrès avec ou sans le col roulé sérieux mais et du coup il était cette baisse nous on l'a ciblée sur les consommations de base ce qu'on appelait la consommation de base ça veut dire les petites consommations ça veut dire petite consommation vous vous avez là aussi une petite consommation parce que tout le monde paye en fait une partie de consommation et au delà de cette consommation de base on restait sur le système actuel pour ne pas pénaliser trop les finances de l'État mais on pourrait aller plus loin nous on l'a fait pour limiter un peu l'impact sur les finances et on s'est dit c'est juste finalement tout le monde est touché mais celui qui consomme énormément il va être touché à la marge celui qui consomme assez peu celui qui n'a pas beaucoup de moyens et qui consomme assez peu lui va être touché à plein comme d'habitude non mais justement dans le bon sens quand je dis à plein c'est à dire dans le bon sens je suis désolé de l'expression mais en réalité comme on baisse la fiscalité lui il va voir la baisse de son prix d'électricité sur la totalité de sa consommation donc voilà je pense que c'est une direction qu'on doit prendre même si elle est parfois difficile à faire passer notamment pour imposer un peu plus les énergies fossiles mais c'est indispensable c'est quoi M.

Merlin qui a préparé son FAMAS

écoutez c'est un point effectivement il faut savoir qu'actuellement l'AXIS ce qu'on appelle l'AXIS elle comprend effectivement plusieurs taxes mais il y a une part c'est ce qu'a dit d'ailleurs Bruno Le Maire à une époque avec son col roulé avec son col roulé peut-être au total on peut dire que c'est de l'ordre de 40 euros hors TVA là-dessus il y a la TVA sur ces 40 euros il y a 21 euros qui est lié aux subventions aux énergies renouvelables il faut le dire et on n'a pas pu revenir à la subvention qu'il y avait avant la crise énergétique qui était de 31 ça veut dire quoi ?

ça veut dire que la différence entre 31 et 21 c'est pris en charge dans le budget de l'État donc ça creuse la dette mais ce qui est beaucoup plus grave c'est que si on prend si on applique le programme tel qu'il est prévu par la PPE le programme pluriannuel de l'énergie moi je prétends que cette taxe va être multipliée par 3 et je suis prêt à le démontrer par 3 c'est-à-dire que si vous voulez il faut les subventions il faut savoir qui les paye c'est soit l'État soit le consommateur et comme on ne veut pas faire payer

l'État c'est nous

et l'État c'est nous c'est pas l'État c'est moi exactement c'est nous on ne veut pas le faire payer on fait payer aux entreprises c'est-à-dire que c'est soit alors les entreprises on les épargne d'une certaine manière surtout les industriels et on ne fait payer que l'augmentation du péage ce dont je parlais tout à l'heure mais les subventions directes sont payées par les consommateurs domestiques et puis peut-être par les toutes petites moyennes PME, PMI et c'est ça qui ne va pas on ne peut pas l'accepter et c'est à l'administration de dire de faire ce calcul et de le donner à l'Assemblée nationale et au Sénat on peut se projeter à 10 ans et faire ce calcul et ça on ne veut pas le faire on met la merde sous le tapis voilà exactement je ne dis pas la merde mais la poussière la poussière la poussière sous le tapis

j'ouvre une parenthèse on va faire une petite digression vu qu'on commence à se détendre monsieur le sénateur dit bon qui aurait pu prédire peut-être vous André André nous dit bon la crise énergétique l'énergéticien le politique est-ce que vous êtes câblé avec des gens qui font de la prospective parce que la crise avec les russes elle couvait puis au minimum on pouvait être persuadé que ça allait se castagner avec les russes à partir de 2015 2016 quand on a vu les anglaises déployées en Europe pour faire du contre-discours ou pseudo-contre-discours à partir de 2016 financés à coups de millions d'euros un peu des clusters un peu partout vous les politiciens et vous les ingénieurs on va laisser tranquille les ingénieurs tranquilles parce qu'en général je peux m'exprimer d'abord pas tout de suite s'il vous plaît monsieur Merlin pas tout de suite s'il vous plaît monsieur Merlin je sais que je parle trop et merci je vous le donne tout de suite les politiciens les politiques pardon ils sont connectés avec des gens qui font de la prospective où ils ont juste le nez dans leur mandat et puis ils attendent que les courbes se continuent et que ça s'empile pas trop sous le tapis on est connecté et on donne tout de suite la parole à monsieur Merlin on est connecté on a une délégation d'ailleurs au Sénat à la prospective donc qui travaille qui rencontre beaucoup de personnes alors après ils font des réunions aussi ben on fait forcément des réunions vous savez la réunionnite c'est quelque chose qui est très répandu dans le pays un peu partout et pas uniquement chez les politiques mis à part leur titre ils ont des trophées ou pas ?

c'est bien beau de faire de la prospective des réunions et ainsi de suite est-ce qu'ils ont déjà anticipé quelque chose ? alors attendez c'est une délégation à la prospective qu'est-ce qu'elle fait cette délégation ? elle rencontre pas mal de personnes qui sont censées faire de la prospective alors après après il y en a des bons il y en a des moins bons là moins 156 milliards de balance commercial ils n'ont rencontré que les mauvais ils n'ont sans doute rencontré que les mauvais mais si vous si vous dites que c'est la délégation à prospective qui est en responsabilité sur le déficit commercial de la France c'est quand même un peu quoi ?

mais in fine si vous n'êtes pas capable d'anticiper donc de gouverner donc de prévoir qu'est-ce qui se passe ? on ne gouverne rien vous savez attendez mais vous pensez qu'on gouverne quoi ? vous savez sur un budget le budget de la France vous savez ce que la représentation nationale peut faire bouger ? une feuille de papier à cigarette c'est moins d'un pour cent moins d'un pour cent vous pouvez regarder chaque année regardez donc qui décide qui décide des budgets ?

c'est le gouvernement mais le gouvernement avec l'administration avec Bercy c'est Bercy qui fait le budget et derrière c'est eux qui l'appliquent et nous honnêtement c'est un des problèmes de la France si on pouvait parler des problèmes d'institution et autres parce qu'on a un président de la République qui a des pouvoirs considérables par rapport à toute démocratie il n'y a pratiquement aucune démocratie dans le monde qui a donné autant de pouvoir à une seule personne donc c'est la France et on dit qu'on est un régime parlementaire mais en réalité le Parlement on décide de quasiment rien vous gagnez combien par mois ? et ça en net ou en brut ?

bien sûr en net en net alors après impôt ou avant impôt ? ça dépend ça dépend moi je touche en net 4400 euros voilà 4400 euros par mois et en net voilà après impôt 4400 euros pour gérer 1% ça fait peut-être un peu beaucoup non ? ça fait beaucoup vous trouvez ?

je ne sais pas je ne sais pas quand j'en parle à des amis qui travaillent en entreprise qui sont chefs d'entreprise ou autre ils n'ont pas trop envie de s'investir en politique quand je leur parle de la rémunération que l'on touche honnêtement moi j'ai quand même beaucoup d'amis qui j'ai un certain âge j'ai quand même maintenant 43 ans de travail derrière moi donc je vais encore continuer un petit peu mais je ne sais pas combien de temps mais honnêtement je ne trouve pas qu'en fin de carrière entre guillemets ça soit un salaire remarquable revenons à la prospective non mais la prospective c'est quelque chose qui malheureusement n'est pas assez répandu on dit dans le monde politique mais pas uniquement dans le monde politique mais moi je le vois avec tous les ministères moi j'ai travaillé beaucoup sur le ministère des affaires étrangères que vous connaissez bien le ministère des affaires étrangères quand vous leur demandez des notes stratégiques sur l'avenir sur leurs orientations d'avenir il n'y a rien vous n'avez rien c'est l'expression non des notes stratégiques des notes stratégiques on fait remonter des notes aussi pertinentes qu'un fil des dossièdes parce qu'en fait pardonnez-moi l'expression pas de couilles pas d'embrouilles ben voilà je n'avais pas cette expression en tête mais elle est bonne mais en réalité en réalité vous vous apercevez que derrière il n'y a pas beaucoup de gens qui réfléchissent vraiment à la prospective et qu'est-ce que ça va être dans 10 ans 15 ans 30 ans et c'est ce qui nous manque beaucoup

monsieur Merlin écoutez moi je pense qu'on ne s'adresse pas toujours aux bonnes personnes c'est-à-dire que je crois que le choix des conseillers à mon avis au niveau du gouvernement à mon avis n'est pas le meilleur qui soit enfin ça c'est sur mon point de vue personnel ce que je voudrais dire surtout c'est que si la crise énergétique qu'on a connue il y a un facteur majeur qui est lié au risque qu'a pris l'Allemagne d'être beaucoup trop dépendant du gaz russe et c'est effectivement à cause de ça c'est un des facteurs qui a provoqué l'explosion du prix du gaz mais aussi de l'électricité parce que bien évidemment alors il y a eu un deuxième facteur qui était le fait que cette année-là on avait une hydrolicité qui était qui était faible notamment les pays nordiques ont eu un peu de mal de ce point de vue-là et le troisième effectivement c'est le parc nucléaire avec la corrosion sous contrainte on aurait dû effectivement et c'est là où les stratèges n'ont peut-être pas suffisamment n'ont pas intervenu je ne sais pas pourquoi c'est peut-être des astrologues écoutez étant donné que ces réacteurs ont été construits en série bien évidemment il y avait des risques effectivement qu'il y ait plusieurs réacteurs en même temps qui soient affectés et ça a été le cas et ce qui n'a pas été dit je ne sais pas si ça a été dit lors de la commission d'enquête soit à l'Assemblée nationale soit au Sénat c'est qu'entre 2012 et 2020 tenez-vous bien on a mis à la casse 10 gigawatts de centrales thermiques classiques c'est-à-dire qui fonctionnaient bien évidemment au charbon au fioul mais qui était une réserve à l'arrêt qui ne produisait aucun gaz à effet de serre était là uniquement au cas où

c'est notre groupe électrogène d'État exactement

donc si vous voulez arrêter 10 gigawatts uniquement parce que en termes de communication ça fait bien on veut être les meilleurs au niveau européen en ce qui concerne la réduction des émissions de gaz à effet de serre effectivement ça frappe l'opinion mais dans les faits ça ne sert à rien au contraire ça a fragilisé la France qui a été obligée pendant la crise énergétique d'importer de l'électricité produite par les allemands tenez-vous bien avec du lignite c'est-à-dire du mauvais charbon qui pollue non seulement qui dégage du CO2 mais qui pollue toute l'Europe en particulier avec du soufre non ? pardon ? avec du soufre

oui les particules soufrées de la lignite non je me trompe peut-être

les lignites oui la lignite c'est du charbon sale c'est clair et en qui plus est cette électricité produite à partir du lignite nous a été vendue à un prix très élevé et effectivement ce qui a fait dire à beaucoup de responsables mais pourquoi en France on a un marché de l'électricité avec des prix qui sont corrélés au prix du charbon ou au prix du gaz c'est à cause de ça on aurait dû garder cette réserve à l'arrêt stratégique on l'a démantelée on l'a démantelée

alors c'est des politiques ou des politiciens ces gens là selon l'ingénieur

à mon avis l'administration n'a pas joué le rôle qu'elle aurait dû jouer parce qu'elle aurait dû émettre un signal d'alerte d'ailleurs lors de la commission d'enquête de l'Assemblée nationale sur la souveraineté énergétique un des responsables aux fonctionnaires a dit oui on aurait dû effectivement mettre ces moyens de production sous cocon c'est à dire les mettre en réserve en quelque sorte et les redémarrer en situation mais on ne l'a pas fait donc si vous voulez c'est la conjonction de tous ces facteurs qui ont produit effectivement cette crise

bon monsieur Merlin il tape à coup de Merlin qu'est-ce qu'il peut dire monsieur le sénateur je ne me sens pas trop visé je ne me sens pas du tout du tout visé par André non non vous essayez de mettre un coin entre nous deux mais ça se passe pas mal ça se passe pas mal ça se passe pas mal mais non non simplement c'est vrai qu'en matière énergétique et on a fait quand même des grosses erreurs la fermeture de Fessenheim en français ça s'appelle comment ?

Superphénix c'est pas des grosses erreurs on a fait de la politique merde la merde moi je n'aurais pas dit ça comme ça je n'aurais pas dit ça comme ça mais en tout cas on a fait des énormes erreurs Superphénix Astrid Fessenheim ça a coûté combien tout ça ? ça fait cher le kilo quand même non ? je ne suis pas capable de vous dire

c'est 5 milliards au moins de pertes de valeur Fessenheim c'est 5 milliards parce qu'on aurait pu prolonger de 20 ans tous les travaux avaient été faits je crois en grande partie c'est une décision purement politique qui a coûté 5 milliards d'euros c'est clair et peut-être plus il faudrait faire un calcul plus précis mais c'est au moins cet ordre de grandeur

c'est assez fou et c'est effectivement les centrales les centrales thermiques plutôt que de les garder en disant si on en a besoin à un moment donné on pourra les réactiver effectivement aujourd'hui il faudrait réinvestir un peu dans certaines centrales thermiques nous on l'a dit en tout cas dans notre commission d'enquête on l'a dit sur le gaz notamment au gaz et au biogaz et on aurait besoin aujourd'hui d'avoir cela pour justement ne pas aller trop vite sur les énergies renouvelables et attendre un peu de voir comment ça se passe parce qu'en fait ce qu'on arrive on a beaucoup de mal anticipé la prospective c'est pas facile c'est en général pas facile mais sur l'électricité c'est compliqué parce que depuis 15 ans on l'a dit tout à l'heure la consommation électrique a plutôt baissé alors qu'on pensait qu'elle allait monter elle allait progresser et là ça fait quelques années qu'on nous dit ça va décoller ça va décoller et en fait ça décolle pas donc à quel moment ça va décoller vous qui êtes très fort en prospective vous pourrez peut-être nous le dire mais en fait je peux vous dire simplement que si la courbe de consommation énergétique descend c'est-à-dire que le pays est en récession on crame on crame les chinois comme ça je vois monsieur Merlin qui roche la tête vous savez ce qui nous permet de ne pas être en récession en France c'est la dette la dette oui la dépense publique parce que la dépense publique c'est elle qui agit beaucoup sur la croissance c'est l'énergie magique et pour payer la dépense publique on s'endette et ça veut dire qu'en France plus on s'endette plus on s'enrichit en fait vous comprenez c'est quand même quelque chose d'un peu bizarre et vous avez trouvé ça sous le pied d'un cheval ?

ça c'était dans mon bouquin que j'ai offert à Bruno Le Maire j'ai essayé de lui expliquer comment ça se passait et les raisonnements qu'on faisait qui étaient quand même très mauvais donc il faut à un moment donné revenir un peu les pieds sur terre et effectivement essayer de faire des choix qui soient des choix rationnels je le redis monsieur Merlin en tant qu'ingénieur quand je vous dis la dette c'est de l'énergie magique la dette c'est c'est la solution des politiques pour masquer la récession

oui je ne suis pas un financier je ne suis pas j'ai jamais mais je suis tout à fait d'accord c'est effectivement la dette mais aujourd'hui on est au bout du rouleau on ne peut pas aller au-delà donc ce qu'il faut maintenant c'est effectivement prendre de bonnes décisions qui évitent de gaspiller l'argent public

alors le taureau par les cornes monsieur le sénateur est-ce que notre gouvernement notre administration a compris que la sève de notre industrie c'est notre compétitivité énergétique où ils vont continuer à sauver les bébés phoques et puis à décarboner alors que les chinois les indiens les indiens ont produit l'année dernière un milliard de tonnes de charbon tranquille les chinois ils produisent l'équivalent de plus de 100 millions de barils par jour de pétrole non excusez-moi 12 millions de barils de pétrole par jour équivalent de charbon d'ailleurs ce qu'ils produisent en charbon c'est 12 millions de barils de pétrole je demande à être fact-checké on se réveille quand on prend le taureau par les cornes on se reste les manches on se sort les doigts on continue de rester à faire des chèques en blanc non écoutez le premier ministre s'est exprimé à la fois à l'Assemblée Nationale et au Sénat sur le débat sur la programmation pluriannuelle de l'énergie on va voir ce qu'il va en sortir parce qu'il a dit il se donnait jusqu'à l'été pour faire les choix je pense qu'il est quand même dans une optique un peu plus réaliste que n'étaient ses prédécesseurs sur le sujet et beaucoup moins idéologique donc on l'a senti à l'écoute et je peux vous dire que le travail qu'on a fait au Sénat alors à l'Assemblée Nationale j'ai moins peut-être moins de retours mais moi je ne veux pas taper sur l'Assemblée Nationale mais je pense qu'aujourd'hui le Sénat est plus à même de travailler sur le fond des dossiers que l'Assemblée Nationale compte tenu de sa composition l'Assemblée Nationale aujourd'hui elle a du mal à aller vraiment sur les sujets de fond alors que nous nous y parvenons donc sur l'électricité comme sur pas mal d'autres sujets on va vraiment au fond des problèmes et si le gouvernement si le Premier ministre a tenu les propos qu'il a tenus au Sénat c'est aussi parce qu'on l'a alerté en amont donc je pense que ça devrait avoir une influence ceci étant aujourd'hui si vous êtes capable de faire passer quelque chose à l'Assemblée Nationale vous me le dites parce qu'avec l'absence de majorité je pense qu'il n'y a pas grand chose qui peut passer malheureusement et que ça soit 49-3 comment ?

49-3 ça passe bien avec un 49-3 49-3 ça passe avec une censure aujourd'hui sur pas mal de sujets ça peut passer avec censure parce que quand vous avez une conjonction de gens qui pour des raisons diverses parfois opposées mais qui se retrouvent sur la même ligne ça peut refaire une deuxième censure c'est ce que je pense qui va se passer avant la fin de l'année donc en réalité la difficulté alors la PPE elle passera peut-être parce que comme elle peut passer par décret peut-être que elle va passer à l'été en étant modifiée par décret ce qui serait déjà un moindre mal je pense pour moi mais derrière à l'Assemblée ça ne passera pas il y a plein de choses qui ne passeront pas avant de parler d'intelligence artificielle et de consommation énergétique liée à l'intelligence artificielle je veux juste vous poser une question qu'est-ce qui se passe quand les peuples sont exposés à un sevrage énergétique politiquement parlant il se passe quoi à chaque fois quand il y a une décroissance de la consommation énergétique politiquement ça va vers quelle tendance forcément plutôt vers les extrêmes que ça ne favorise pas ça ne favorise pas je dirais je ne vois pas le fond de votre question je vous la fais en simple quand il n'y a plus de foin dans les râteliers les chevaux se battent oui c'est la guerre civile et en tout cas en tout cas moi je je pense que alors moi je ne suis pas du tout un adepté de la décroissance qu'on soit bien clair je pense que la décroissance c'est effectivement on risque d'affamer les gens encore plus qu'ils ne le sont aujourd'hui et d'aller vers des conflits majeurs donc je pense qu'il ne faut surtout pas prenez la décroissance et c'est là où je suis un petit peu en désaccord avec Jean Covici que j'aime bien par ailleurs et qui est quelqu'un de très intelligent et qui mais je pense que dans nos sociétés développées on peut avoir de la croissance en essayant d'avoir un petit peu moins de consommation énergétique finalement c'est ce qu'il faut faire il faut développer l'électricité mais il faut en même temps aussi réussir à faire des économies par ailleurs parce que sinon on n'y arrivera jamais on n'y arrivera jamais à atteindre les objectifs qu'on s'est fixés objectifs qu'il ne faut pas confondre avec la réalité avec ce qu'on est capable de faire parce que souvent on confond les deux on confond les objectifs et les capacités de les atteindre donc il ne faut pas le faire les limites physiques monsieur Merlin pardon vous connaissez monsieur Jean Covici

oui je le connais très bien je partage son point de vue sur le nucléaire parce qu'il est favorable au nucléaire comme amortisseur oui mais je pense qu'il a des objectifs qui me paraissent enfin une vision par exemple sur les énergies fossiles qui me paraît pas très juste quoi c'est à dire que la situation n'est pas celle-là quoi actuellement il y a encore beaucoup de pétrole et beaucoup de gaz à quel prix ?

le prix vous voyez ce qui se passe aux Etats-Unis drill baby drill je ne veux pas donc si vous voulez on n'est pas dans la situation telle qu'il la décrit c'est là où je diverge et effectivement il est favorable à la décroissance et ce n'est pas la solution pour régler nos problèmes et s'il a raison je ne pense pas pour le moment je ne pense pas qu'il ait raison c'est là où je diverge avec lui

s'il a raison il faut qu'il nous explique alors moi je l'ai invité à Massy il est venu à animer une réunion avec les élus c'est sympa Massy c'est super sympa et je vous y invite vous pouvez venir surtout si vous jouez au rugby vous allez adorer vous avez remarqué vous allez adorer ça mais donc qu'est-ce qui s'est passé moi j'ai l'habitude d'offrir un livre aux mères de l'Essonne j'ai à peu près 200 mères un petit peu moins mais je leur offre à Noël un bouquin c'est imprimé avec vos sous c'est imprimé avec mes sous et non c'est pas imprimé avec mes sous c'est moi qui les achète et je leur offre je leur offre un livre que j'ai lu dans l'année qui m'a plu et donc je leur envoie et cette année-là j'avais j'avais dit le monde sans fin ça me paraît ça me paraît très bien je ne l'avais pas lu mais on m'en avait parlé donc je me suis dit tiens le monde sans fin allons-y et du coup j'en ai commandé 250 combien ça vous a coûté ?

250 c'était 31 euros truc je ne sais plus vous faites c'est quand même pas complètement négligeable il y a combien de zéro à un milliard ? ça ne faisait pas un milliard il y a combien de zéro à un milliard ? un milliard il y a 9 9 zéro ça vous va ? 7 750 euros comment ?

7 750 euros 7 750 euros et merci merci pour le et j'en avais commandé donc quand ils sont arrivés moi je ne les avais pas vus je pensais que c'était des Tintin Astérix une bande dessinée je me suis dit et j'ai vu arriver les palettes dans mon bureau les 250 je me suis dit mais je ne peux pas envoyer ça ça va me coûter déjà une blinde d'envoyer le truc et puis les gars ils vont dire Vincent il est tombé sur la tête qu'est-ce qui lui prend ? et donc qu'est-ce que j'ai fait ?

je me suis dit je vais inviter Jean-Marc Jancovici à venir faire une petite conférence et là je ferai dédicacer et j'ai eu 300 personnes à la conférence et donc tout le monde était content d'avoir sa BD dédicacée par Jancovici et voilà il en a vendu 1 million oui oui je sais alors qu'au départ il a bénéficié aussi de la conjoncture du fait qu'il y a une crise énergétique ça a aidé aussi mais il a réussi à expliquer un sujet quand même très compliqué avec beaucoup d'humour et quand même à faire passer des messages mais là où je dis comment on fait et quand on lui pose la question comment on fait parce qu'il a un très bon diagnostic il vous explique les choses mais comment on fait après pour expliquer parce que après c'est nous les politiques qui devons expliquer aux gens en leur disant attendez il faut la décroissance vous savez ce que ça va faire sur vous quelles conséquences ça va avoir sur votre vie quotidienne sur vos revenus sur tout ça et comment on fait et moi je lui ai posé clairement la question à Jan-Marc Jancovici mais là dessus il n'a pas de réponse pourtant il est assez loquat sur pas mal de sujets mais quand il faut dire comment on y arrive parce qu'il faut qu'on est en démocratie donc il n'y a pas pour l'instant on est en démocratie s'il y avait un dictateur bienveillant ça serait peut-être idéal mais c'est rare les dictateurs bienveillants il n'y en a pas beaucoup dans le monde il n'y en a pas d'ailleurs il y en a eu j'ai un gendre qui est franco-éthiopien il m'a dit qu'en Éthiopie pendant 10 ans il y avait eu un dictateur bienveillant qui avait le sens de l'intérêt général et qui il y a Sélassie non ?

non non c'était avant j'ai plus le nom mais bon ceci étant ceci étant on est en démocratie et en démocratie il faut arriver à se faire réélire et déjà à se faire réélire et ensuite à se faire réélire et si vous dites aux gens si vous leur expliquez attendez vous ne vivez pas toujours tous très bien mais il va falloir tous se serrer la ceinture beaucoup plus et avoir des perspectives de décroissance donc de moindre richesse pour tout le monde parce que c'est tout le monde qui est touché c'est très compliqué à expliquer donc moi ce que j'aimerais savoir c'est si j'avais une question à poser à Jean-Marc Jancovici là ici devant vous c'est de lui dire comment on fait comment concrètement on fait je vous pose une question est-ce que vous êtes prêt à arrêter de vendre du rêve ?

moi je n'ai jamais vendu de rêve donc honnêtement pour ma part je n'ai jamais vendu de rêve moi quand j'ai dit à Massy on doit faire des efforts j'ai demandé à tout le monde de faire des efforts et voilà j'ai développé la vie j'ai expliqué comment on développait la vie je n'ai pas eu l'impression de vendre du rêve à aucun moment alors c'est vrai que de temps en temps on se dit il faut pour être élu il faut vendre du rêve moi je préfère être réaliste honnête sincère et montrer que on peut agir on est là pour agir pour les gens mais on le fait avec eux on ne le fait pas sans eux et on leur explique moi j'ai vous savez j'ai construit beaucoup de logements à Massy il m'est arrivé de construire 1000 logements par an 1000 logements par an ça fait quand même pas mal donc j'étais style maire bâtisseur maire bâtisseur il y a pas mal de gens qui disent le maire bâtisseur on n'en veut pas j'ai beaucoup discuté avec les gens mais je faisais parfois 7-8 réunions sur un projet parce que à chaque fois j'essayais d'expliquer de convaincre je revenais je discutais je bougeais mais si vous êtes immobile et si vous vendez du rêve et qu'après les gens s'aperçoivent que vous les avez complètement dupés c'est là où c'est catastrophique là vous n'avez plus aucune confiance après dans les politiques et autres donc moi je pense qu'il ne faut pas vendre du rêve il faut être réaliste quand il faut expliquer quelque chose il faut être aussi courageux le courage ça manque beaucoup en politique c'est ce qui manque le plus souvent moi quand je propose je fais des propositions à mes collègues ils me disent mais attends ça ne va jamais passer les gens ne vont jamais vouloir mais si on n'explique pas aux gens effectivement ça ne passe pas si vous leur dites qu'il faudrait augmenter la TVA et baisser la CSG bien sûr les gens au début ils ne voient que l'augmentation de la TVA ils se disent ça ne va pas mais si vous leur expliquez bien pourquoi on pourrait le faire et pourquoi ça serait intéressant économiquement de le faire moi je suis sûr qu'on peut trouver des gens qui vous écoutent moi je suis plutôt pour des impôts assez bas je suis plutôt pour limiter la dépense publique et faire en sorte qu'on ait des impôts plus bas moi aussi et puis je crois au Père Noël vous croyez au Père Noël mais moi je crois j'ai cru à mon deuil au Père Noël mais ça fait quand même un petit moment que je n'y crois plus mais qu'est-ce qui s'est passé à Massy j'ai voulu faire un quartier un nouveau quartier je n'avais pas de terrain je n'avais pas beaucoup d'argent et qu'est-ce que j'ai fait j'ai dit aux propriétaires des terrains c'était les entreprises je leur ai dit je vous donne de la valeur à votre terrain je vais vous permettre de construire plus mais je vais récupérer une partie de cette valeur pour financer toutes mes rues tous mes réseaux tout ça et au début ils m'ont dit ah monsieur le maire c'est pas facile mais finalement ils ont accepté et finalement j'ai récupéré 140 millions j'ai récupéré 140 millions pour faire des voiries des réseaux tout le quartier et c'est pas le contribuable qui a payé donc c'est les entreprises les propriétaires qui ont payé donc je pense qu'il y a une logique aussi économique parfois qu'on peut expliquer même si c'est pas toujours facile on peut expliquer des choses aux gens monsieur Merlin est-ce que les politiques comprennent le principe d'instabilité dans les systèmes à thermodynamique qu'est-ce qui se passe quand il y a une instabilité dans la thermodynamique

là ils le découvrent je pense et je pense qu'actuellement la commission européenne est très embêtée de voir ce qui s'est passé à Pédansule Ibérique parce que si vous voulez ça va obliger à consommer davantage de gaz je ne dis pas du charbon mais au moins du gaz parce que pour rééquilibrer le système il faut qu'il y ait davantage de moyens de production pilotable et moins de production intermittente donc c'est ce que fait actuellement d'ailleurs la Pédansule Ibérique ils produisent davantage d'électricité pour restabiliser le système donc imaginez qu'avec uniquement des renouvelables intermittents et du gaz on pourra atteindre en 2050 la neutralité carbone à mon avis c'est du rêve voilà c'est exactement et ça va devenir ça va s'imposer à la future commission européenne peut-être pas celle-là mais celle qui va suivre

c'est présidé par Emmanuel Macron j'en sais rien on verra on verra ah vous pensez que c'est la suite ? non je pense que c'est ce qu'il vise

j'en sais rien s'il fait ce qu'il a fait jusqu'à présent je croyais qu'il faudra peut-être attendre le suivant

on mangera les pissenlits par la racine d'ici là l'industrie française qui est en train de se positionner il y a notre Auvergnat préféré qui dit bon bah ça devient compliqué moi d'entreprendre et de produire en France avec le coût de l'énergie compliqué on voit la consommation énergétique française qui stagne monsieur Merlin depuis 2012 depuis quand elle stagne elle descend on est à hauteur de 2003 ça a commencé à partir de 2012 c'est ça ?

2012 ça a baissé lentement mais à partir de 2012 et on retrouve le niveau de consommation de 2003 et à mon avis il y a deux facteurs qui ont joué là dessus enfin je ne sais pas si Vincent partage mon point de vue c'est l'augmentation du prix de l'électricité il y a eu une augmentation entre 2008 et 2020 je mets de côté la crise mais 2020 tenez-vous bien de 60% au moins en euros constants vous vous rendez compte ?

60% alors qu'avant entre 96 et 2008 le prix de l'électricité à euros constants avait baissé de 20% donc si vous voulez le prix de l'électricité augmentant les gens font des économies d'électricité moi je connais des familles qui ne chauffent qu'une pièce l'hiver parce que ça leur fait beaucoup trop de charges quand j'ai été interviewé sur une radio nationale il y a une personne qui m'a dit c'est très bien effectivement mais aujourd'hui j'ai fait des travaux d'isolement de ma maison et je paye une facture d'électricité plus importante que celle que j'avais avant vous vous rendez compte ?

donc ça c'est le premier facteur c'est l'augmentation du prix et le deuxième effectivement c'est la réduction de l'activité industrielle c'est-à-dire en fait la désindustrialisation qu'on a connue qui est quand même liée

aux taxes qu'on a en France parce que la fiscalité est très lourde en France pourquoi elle est lourde ?

parce qu'on a beaucoup de dépenses et même avec cette fiscalité lourde on n'arrive pas à équilibrer nos budgets parce qu'on est en déficit qu'on a une dette qui augmente de façon considérable donc la première des choses à faire c'est de réduire la dépense et on a un système social moi je ne parle surtout pas de modèle parce que le modèle c'est quelque chose qui est copié j'ai toujours appris ça à l'école quand on a un modèle on le copie donc en France on parle de modèle social alors que personne ne nous copie donc on a un système social qui est très généreux et qui effectivement coûte très très cher et du coup pèse beaucoup sur les entreprises les entreprises de production quand on doit produire les entreprises industrielles elles produisent et du coup le coût de la production est énorme donc il y a eu des efforts de fait il y a eu des baisses d'impôts de production il faut le reconnaître le problème c'est qu'on baisse les impôts de production sans baisser la dépense donc en fait on finance par de la dette et on va finir par retrouver parce que le poids de la dette c'est une chose c'est surtout les intérêts de la dette les intérêts de la dette ça allait quand les taux d'intérêt étaient à zéro aujourd'hui ils ne sont plus à zéro et aujourd'hui on a des taux d'intérêt qui sont plus élevés que l'Espagne et le Portugal on parlait de la paix de l'imbérique on disait les espagnols et les portugais il y a quelques années on s'en moquait un petit peu on disait attendez vous voyez dans quelle situation ils sont aujourd'hui c'est nous qui sommes dans cette situation là comment on les a appelés à l'époque les pigs les pigs horrible tout à fait et aujourd'hui ils sont mieux placés que nous la Grèce est presque mieux placée que nous alors qu'ils ont été ils ont dû subir un choc très important donc nous on ferait bien se méfier je pense qu'il serait temps qu'on réagisse par rapport à cela il est grand temps ça fait quelques années que j'interpelle le gouvernement sur ce sujet les gouvernements successifs parce que ça a beaucoup bougé au niveau gouvernemental ça bouge beaucoup mais c'est sûr que le prêt d'électricité plus la fiscalité ça fait qu'on a des entreprises qui même si elles sont très performantes sont quand même pénalisées fortement monsieur le sénateur monsieur Merlin y compris les Auvergnats les meilleurs avec tout le monde je ne dis pas ça parce qu'on a un Auvergnat qui est devant nous oui vous êtes relativement jeune tous les deux très jeune très jeune je dirais même le pays vous le sentez aller vers quelle direction si on ne commence pas à se réveiller nous l'intelligence française je voudrais le point de vue de l'ingénieur et je voudrais ensuite le point de vue du sénateur

écoutez moi je pense que la France peut effectivement se redresser mais effectivement il faut de nouvelles orientations et j'espère que après les présidentielles dans deux ans il y a un gouvernement qui soit capable effectivement de redresser notre pays comme l'a fait le général de Gaulle en 58 c'est à peu près le même enjeu je pense que je ne sais pas moi j'ai quelques contacts qui me laissent penser que par exemple il faudrait proposer une réduction des dépenses de l'ordre je dirais de 170 milliards par an et c'est l'effort qu'il va falloir faire donc après il faudra effectivement l'expliquer aux français et dire comment on peut y réussir et parmi la réduction de ces dépenses il y a bien évidemment la part énergie

monsieur le sénateur juste sur les dépenses il faut savoir entre 2019 et 2024 moi j'ai fait la comparaison des dépenses publiques 2019 c'était avant crise d'accord il n'y avait pas encore le covid il n'y avait pas encore le quoi qu'il en coûte donc on était encore les russes voilà il n'y avait pas encore les russes 2024 on peut dire qu'on était après le quoi qu'il en coûte même s'il a mis du temps à s'éteindre 2024 et on y était après vous savez de combien si la dépense publique n'avait augmenté que la dépense de l'état n'avait augmenté que de de l'inflation ce qui était déjà pas mal si on avait augmenté que de l'inflation combien on aurait économisé aujourd'hui 120 milliards vous vous rendez compte 120 milliards et on a un déficit de 160 milliards donc vous voyez il n'y aurait un déficit que de 40 milliards c'est déjà pas mal mais ça serait quand même déjà beaucoup plus acceptable donc je pense qu'il y a un laisser aller complet dans le pays depuis pas mal d'années et il n'y a aucune rigueur on a un laxisme général et il faut quand on gère l'argent public moi je suis j'ai aussi passé mon diplôme d'expert comptable je suis expert comptable on embrasse la d'autre et je me sais traiter par mon opposition dont Mélenchon de comptable Mélenchon il me traitait de comptable et tout ça on n'est pas là pour discuter cuisine pas cuisine je dis ça parce que j'aime bien Jean-Luc Mélenchon que j'ai côtoyé pas mal on embrasse aussi mais vous l'embrassez si vous avez envie moi je ne l'embrasse pas pourquoi vous n'embrassez pas Jean-Luc parce qu'on ne s'est jamais embrassé donc j'ai du respect pour tout le monde mais je garde mes distances aussi et notamment avec mon opposition et quand ils me traitaient de comptable moi je leur disais moi je suis désolé moi je ne connais qu'une façon de gérer de l'argent public c'est de la rigueur donc l'argent public c'est l'argent de tous et on doit le gérer avec rigueur qu'on fasse chacun ce qu'on a envie avec son argent ça c'est son problème mais l'argent de tous il faut le gérer avec rigueur et effectivement aujourd'hui la France la France elle a quand même énormément reculé elle a reculé dans la richesse globale mais dans la richesse par habitant considérable vous savez qu'on est le 25ème pays aujourd'hui au monde pour la richesse par habitant donc quand on compare avec les pays étrangers il faut regarder aussi quelle richesse on a par rapport aux allemands on a 20% de richesse par habitant en moins que les allemands parce que ça c'est un message du chiffre si on enlève Paris on se retrouve à quelle distance je ne l'ai pas fait si on enlève Paris je ne l'ai pas fait mais si vous enlevez les métropoles vous allez voir que ça va dégringoler énormément mais je ne l'ai pas fait je ne sais pas mais déjà 25ème je ne trouve pas que ça soit brillant honnêtement ce n'est pas brillant donc aujourd'hui c'est vrai qu'il y a un redressement à opérer moi je ne sais pas s'il faut attendre 2 ans personnellement je ne vois pas comment on peut continuer à glisser sur la pente sur laquelle on est sans rien faire pendant 2 ans de plus le président de la république il n'a pas dit grand chose l'autre jour il était plutôt sur la défensive j'aurais aimé qu'il trace quelques perspectives même si ça n'a pas l'air d'être son souci premier aujourd'hui de tracer les perspectives mais on a besoin de quelqu'un qui trace des perspectives et qui nous montre clairement comment on peut se redresser et aujourd'hui c'est indispensable d'aller dans cette direction-là on a quand même beaucoup d'atouts on a des très très bons ingénieurs c'est parce que André est là que je le dis c'est pas pour vous non plus mais vous en faites partie et on a des très bons ingénieurs on a quand même la qualité il faut arriver à retenir notre jeunesse en France il faut arriver à rendre à nouveau notre pays attractif parce que il n'y a qu'un faucon il n'y a qu'un faucon on peut en parler des heures oui grave question l'intelligence artificielle on voit les Etats-Unis décréter l'énergie comme urgence nationale on voit les Chinois commencer à lancer des programmes 12 ou 14 réacteurs au thorium on voit leur mix énergétique s'étoffer être velu sur l'éolien le solaire l'hydraulique le nucléaire le biogaz et qui monsieur Berlin il dit nom de la tête écoutez

moi je pense que certes l'intelligence artificielle effectivement j'ai commencé ma carrière à direction de la recherche d'EDF en faisant de l'intelligence artificielle appliquée à l'aide à la décision pour la planification et l'exposition des grands systèmes électriques donc je connais j'ai développé des algorithmes et puis ensuite j'ai fait développer des algorithmes par tous mes collaborateurs et on a d'ailleurs eu beaucoup de succès ça consomme effectivement beaucoup de puissance de calcul mais je pense pas que ça puisse très rapidement contrairement à ce que certains disent augmenter comme Eric Schmitt et d'autres pardon comme Eric Schmitt et d'autres oui augmenter rapidement la consommation d'électricité d'autant que lorsqu'on veut construire des grands data centers on cherche d'abord là où l'électricité est la moins chère malheureusement en Europe elle est très chère elle est moins chère en France il faut le reconnaître mais ailleurs au Canada et aux Etats-Unis elle est beaucoup moins chère et qui plus est il faut pouvoir climatiser ces centres de données donc on a tendance effectivement à envisager de les installer plutôt dans le nord vous voyez donc à mon avis un des des pays qui serait le mieux placé pour les data centers c'est le Canada c'est mon point de vue ce qui n'empêche pas effectivement qu'il y ait des data centers en France mais je ne pense pas que ça puisse effectivement permettre d'atteindre les objectifs tels que certains le disent c'est-à-dire d'une augmentation de je ne sais pas de 3, 4 ou 5% de la consommation d'électricité par an voilà mon point de vue je peux me tromper je pense monsieur le sénateur

je pense que ça va participer quand même à l'augmentation de la consommation électrique ça me paraît assez évident mais combien on en aura combien jusqu'où ça va aller effectivement mais je pense que la proximité quand même dans le traitement des données ce n'est pas quelque chose qui est complètement négligeable donc on aura besoin aussi d'avoir des data centers non pas qu'au Canada ou ailleurs on en aura en France et forcément il faudra les alimenter sur le plan énergétique mais ce sera des data centers souverains tout à fait question internet que pensez-vous de la destruction des 241 barrages en Espagne en 2021 et 2022 lié à la directive européenne

je ne suis pas d'avis je ne suis pas d'avis

question internet que je découvre avec vous pouvez-vous nous éclairer sur le débat autour des concessions hydroélectriques en France on parle de privatisation de concessions de perte de contrôle il me semble que c'est bien le régime de concessions qui permet à l'état de garder la propriété des barrages et d'en tirer profit grâce à des appels d'offres

oui alors moi je pense sur ce point je me permets de prendre la parole en premier donc sur le problème de ces concessions c'est effectivement il y a une directive qui oblige effectivement la mise en concurrence des concessions à la fin des concessions et la conséquence c'est que depuis 20 ans environ rien ne se passe en France parce qu'effectivement un exploitant de moyens de production hydraulique il ne peut pas investir s'il n'a pas la garantie effectivement qu'il garde la concession donc ce qui est dommage c'est qu'effectivement il y a plusieurs sites et en particulier dans le pays d'où je viens où on pourrait construire des stations de transfert d'énergie par pompage qui est la solution la plus efficace pour pouvoir stocker l'électricité et en cas de blackout de pouvoir redémarrer dans les conditions les plus favorables

la plus facilement on peut les appeler très facilement pour qu'ils lâchent un peu

la question qui se pose effectivement c'est comment on peut sortir de cette situation je pense que alors je crois que le Sénat y réfléchit il y a eu même un rapport entre le Sénat et l'Assemblée nationale

l'Assemblée nationale a fait un groupe de travail sur le sujet

moi mon sentiment c'est qu'il faudrait sortir de la situation de concession et d'aller vers un régime d'autorisation mais ça suppose effectivement un transfert de propriété vers le concessionnaire que ce soit EDF que ce soit ENGIE ou que ce soit une autre société c'est une discussion à voir avec la Commission européenne il faut faire valoir notamment des arguments juridiques mais je pense que ce serait une manière de sortir de cette situation qui à mon avis est dommageable

je partage tout à fait ce point de vue d'André mais il est urgent d'en sortir nous on a rendu notre rapport en juillet dernier on disait déjà qu'il fallait accélérer sur le sujet de l'hydroélectricité essayer de trouver comme un accord avec Bruxelles en fait c'est le désaccord avec Bruxelles qui gèle la situation qui gèle les investissements et c'est des investissements hyper rentables et sur lesquels effectivement tout le monde pourrait être d'accord très très vite mais tant que ces concessions sont bloquées parce que le renouvellement n'a pas fait l'objet en fait il n'y a pas eu de renouvellement comme on n'a pas fait de mise en concurrence il n'y a pas eu de renouvellement de ces concessions ce qui fait que sans renouvellement des concessions le concessionnaire il n'a pas envie de faire des travaux donc on bloque tout question internet pourquoi lancer une production d'OPR2 à la complexité redondante est-il encore temps de faire des réacteurs au thorium ou des surgénérateurs astride

je crois qu'on a un peu répondu tout à l'heure c'est-à-dire que tant que le prix de l'uranium est à un niveau que l'on connaît actuellement et même avec une augmentation je dirais même si le prix de l'uranium doublait il est toujours intéressant d'avoir des réacteurs de type PWR ce n'est que si effectivement il y a une forte augmentation du prix de l'uranium ou des problèmes de disponibilité ou éventuellement qu'effectivement il est nécessaire d'avoir la quatrième génération c'est-à-dire les réacteurs à neutrons rapides c'est pour ça que dès maintenant il faut y aller il faut y aller et c'est pour ça que la décision de reprendre Astrid me paraît tout à fait judicieuse et encore une fois on aurait dû ne pas arrêter le projet Astrid et on n'aurait pas dû d'ailleurs à l'époque arrêter Superfénix

Question Internet Comment les smart grids pourraient-elles contribuer constituer des réponses pertinentes face aux difficultés des réseaux électriques qu'est-ce que le projet Hercule ou Grand EDF où en est-il abandonné renommé enterré repoussé temporairement définitivement ressuscité et qu'en pensez-vous ?

Alors sur les smart grids si vous voulez c'est un peu un rêve si je peux me permettre il faut savoir que je ne l'ai pas dit mais un système électrique comme celui qu'on a en Europe interconnecté est un système extrêmement complexe d'ailleurs l'académie des ingénieurs des Etats-Unis a considéré qu'au 21ème siècle c'est sans doute ce qui a été créé le plus complexe et donc pour pouvoir faire fonctionner C'est pas la pensée de Bruno Le Maire ?

Je ne sais pas mais en tout cas ce que l'on peut dire c'est que je suis quand même assez bien placé pour le dire compte tenu de mes débuts dans la recherche un système interconnecté électrique comme celui à Neuro ne peut marcher que si on a effectivement des moyens informatiques derrière qui permettent en particulier de prendre les bonnes décisions au niveau de l'exploitation notamment du réseau donc si vous voulez l'informatique c'est une aide absolument incontournable et d'ailleurs en plus on a rajouté un marché d'électricité sur le système interconnecté qui nécessite encore plus d'informatique donc les smart grids on sait ça existe déjà c'est pas la peine et c'était effectivement à un moment l'idée de dire que ça permettra de franchir une étape majeure ce qui n'est pas vrai ce qui n'est pas vrai donc les smart grids à mon avis on les a déjà alors en ce qui concerne le projet Hercule ça c'est une autre affaire ça c'est les discussions avec la commission européenne pour savoir si on doit découper EDF en morceaux on touche pas EDF et bien évidemment il y a une réticence très forte notamment du personnel et en particulier des syndicats pour aller dans cette direction et je pense que je sais pas si ce projet va être remis sur la table en tout cas il avait été abandonné et ça avait conduit en particulier M.

Lévy à quitter EDF

J'ai une question spécialement pour vous M. Merlin je suis sûr que ça va intéresser notre sénateur cette grille hyper complexe est-ce que vous avez pensé au problème de type éruption solaire ? Oui

c'est une question effectivement que l'on s'est posée mais qui n'a de conséquences que pour des réseaux qui sont orientés nord-sud parce que l'effet électromagnétique sur les lignes électriques à haute tension ne se manifeste que s'il y a cette orientation-là et donc il peut y avoir des effets disons néfastes notamment au Canada parce que vous savez qu'ils ont des moyens de production hydraulique vraiment dans le nord du Canada et effectivement ils ont eu des problèmes mais en Europe peut-être en Norvège encore mais en Europe continentale je dirais il n'y a pas de risque majeur c'est pas ça le problème allez-y continuer le problème c'est ce qu'on a vu en Espagne et au Portugal c'est l'instabilité liée à des moyens non pilotables qui ne contribuent nullement à la stabilité du système électrique c'est ça le risque principal c'est pour ça qu'il faut éviter d'aller dans les proportions qui sont celles proposées par la commission européenne au travers du Green Deal on n'a pas parlé du Green Deal on a beaucoup critiqué le Green Deal pour l'agriculture pour l'énergie c'est aussi critical sinon plus et la PPE c'est une traduction du Green Deal pour la France il faut bien le comprendre c'est ça c'est déraisonnable je vous laisse poser une question à monsieur le sénateur je ne sais pas moi je pense que ce qu'il faut effectivement c'est assez vite aboutir à une PPE qui soit beaucoup plus raisonnable et donc est-ce qu'effectivement on peut espérer mais vous y avez déjà répondu tout à l'heure avoir un accord d'ici la fin de cette législature

moi j'ai répondu effectivement tout à l'heure j'espérais que ça sortirait à l'été que ça serait une copie nettement améliorée que le gouvernement arrivera à mettre sur la table à ce moment là et tiendra compte des travaux qui ont été faits moi ce qu'on disait tout à l'heure on fait beaucoup de travaux à l'Assemblée nationale au Sénat beaucoup aussi et on aime bien que en tout cas pour moi j'aime bien que nos travaux soient suivis des faits et ne terminent pas dans un tiroir donc on a fait 821 pages sur l'électricité c'est bon ça travaille assez complet ça serait dommage que ça ne soit pas suivi des faits sur pas mal de sujets il y a beaucoup qu'on n'a pas abordé ce soir mais qui sont aussi dans le rapport allez-y je pense par exemple à la connaissance on parlait de données et traitement des données il y a une connaissance c'est la remontée des informations des compteurs vers les distributeurs parce qu'aujourd'hui les données ne remontent que si le client donne son accord alors qu'en fait ça devrait être l'inverse c'est ce qu'on prône nous dans notre rapport c'est dire que c'est automatique la remontée est automatique sauf si le consommateur s'oppose à cette remontée donc c'est pas lui qui prend l'initiative de la remontée c'est la remontée automatique mais il peut bien sûr chacun peut s'y opposer s'il a envie de s'y opposer mais ça ça permettrait quand même d'avoir une connaissance bien plus fine de la consommation et du coup de mieux affiner la production en face et de mettre en rapport c'est ce qu'on cherche toujours à faire de façon assez complexe de mettre en rapport la demande et l'offre à chaque fois et à chaque moment de la journée donc ça c'est quelque chose d'assez fondamental mais simplement sur le fond quand on travaille et je pense que chacun chaque personne qui nous écoute doit avoir conscience de cela aussi à titre personnel on aime bien que notre travail soit pris en compte et qu'il soit suivi des faits sinon vous avez l'impression de servir à rien ?

complètement vous savez le nombre de rapports qui terminent dans des tiroirs il y en a quand même énormément on se demande où passe l'argent à un moment donné moi je connais pas mal de fonctionnaires qui font des rapports et qui font des rapports qui se terminent dans les tiroirs donc ça sert strictement à rien ça peut caler les portes ça peut caler les portes c'est vrai les fenêtres mais honnêtement quand on cherche de l'argent un peu partout donc moi j'ai fait un rapport sur les autoroutes j'ai fait un rapport sur l'électricité et j'aime bien continuer à parler de mes rapports parce que je pense que c'est comme ça qu'on arrivera à faire avancer les sujets question internet que je découvre avec vous quelles seraient les conséquences sur la robustesse du réseau électrique d'électricité français si les derniers hauts fourneaux français venaient à disparaître ?

Je tendance à penser que l'incidence serait relativement faible parce que c'est pas à mon avis je pense pas que ça puisse avoir des conséquences majeures c'est mon sentiment mais enfin bon je peux me tromper mais je sais pas si

j'ai pas d'avis le réchauffement climatique vous avez un avis ? le nucléaire c'est la solution ?

écoutez le réchauffement climatique c'est une réalité je pense qu'on peut pas le nier la question c'est quel est l'effort qu'on doit faire alors que on est déjà le pays c'est un des pays développés qui émet le moins de gaz à effet de serre on est actuellement je crois la moitié des émissions par rapport à l'Allemagne par exemple je parle pas des Etats-Unis ou de la Chine donc à mon avis il devrait y avoir une prise en compte de cette situation on a déjà fait un effort considérable

je pense que c'est une critique qu'on a faite effectivement par rapport à notamment à l'Europe l'Europe nous a fixé des objectifs sans tenir compte de la situation particulière que l'on avait grâce au nucléaire et c'est vrai que le nucléaire était une très bonne solution pour la France et elle reste une très bonne solution et elle restera une très bonne solution donc c'est pour ça qu'il faut réinvestir le nucléaire fortement on a parlé de pas mal de sujets mais on n'a pas dit qu'il fallait renforcer un certain nombre de réacteurs actuels les réacteurs de 900 c'est sans doute l'investissement le plus rentable aujourd'hui c'est de les booster un petit peu on ne peut pas les booster tant que ça mais on peut sans doute rajouter 10% de l'ordre de 10% et prolonger la durée de vie de nos centrales parce que pour ceux qui nous écoutent ils ont peut-être déjà entendu parler de l'effet falaise l'effet falaise c'était de dire effectivement il y avait 40 ans de durée de vie initiale de nos centrales donc comme elles sont sorties dans les années 80-90 on se disait dans les années 2020-2030 on va avoir cet effet falaise et le fait de repousser à 60 voire à 80 ans parce qu'aux Etats-Unis il y en a quand même peut-être qu'on ne pourra pas les repousser toutes à 80 ans mais il y en a un certain nombre je pense que c'est les investissements les plus rentables aujourd'hui à réaliser j'en ai parlé avec le nouveau président d'EDF récemment au téléphone puisqu'on a eu des échanges avant son audition au Sénat et je pense qu'il a bien conscience qu'effectivement il faut investir très rapidement dans ce domaine-là Monsieur le sénateur dans votre rapport quels sont les points les trois points les plus importants qui sont remontés dont on n'a pas encore évoqué le...

qu'on n'a pas évoqué alors parce que là je viens de vous en évoquer d'autres trois autres non non on a parlé de ce qu'il fallait obtenir de l'Europe qu'on n'a peut-être pas beaucoup évoqué on l'a évoqué un tout petit peu mais on a dit que le nucléaire il y avait l'alliance du nucléaire qui commençait à se remonter mais vous savez que pendant un moment le nucléaire au niveau européen c'était tabou c'était un sujet totalement tabou il ne fallait pas l'aborder personne n'en voulait donc ça commence à changer et sur cet aspect-là on a dit qu'il fallait qu'il y ait des financements européens qui puissent que les financements européens en fait partent d'une neutralité technologique que ce soit que ce soit du éolien du solaire ou du nucléaire on peut bénéficier que la banque européenne d'investissement puisse aussi financer des programmes en l'occurrence et il y a aussi un dispositif de projet important dans lesquels on aimerait que le nucléaire puisse s'inscrire donc on a dit que c'était des axes qu'il fallait que la France défende fortement au niveau européen alors c'est vrai que si l'Allemagne commence à évoluer ça va nous aider un petit peu peut-être à faire évoluer les autres mais c'est important qu'on respecte les choix énergétiques qui sont faits par chaque pays parce que ça aussi c'était dans les traités initiaux et les européens ont un petit peu oublié cela Monsieur le sénateur je peux vous couper ?

Bien sûr Je vais parler à l'ingénieur Quand on a Pierre, Paul, Jacques les Belges les Luxembourgeois les Français les Irlandais les Espagnols les Portugais ils font chacun leur petit choix choix de leur côté côté côté comment on fait pour piloter tout ça d'une façon un petit peu mature

D'ailleurs ce que dit Vincent c'est que la politique énergétique est normalement du ressort de chaque État c'est pas au niveau européen c'est chaque État et donc la Commission européenne influence les choix énergétiques au travers des actions liées au climat mais ça délimite c'est pour ça qu'effectivement ce que je disais tout à l'heure il faut absolument obtenir la neutralité technologique totale entre le nucléaire et les énergies renouvelables intermittentes je parle pas de l'hydraulique qui est la meilleure manière de produire l'électricité et il y a un point sur lequel à mon avis il faut se battre c'est que dans le fonctionnement du marché de l'électricité au niveau européen il y a la priorité qui est donnée systématiquement aux énergies renouvelables intermittentes alors qu'est-ce que ça veut dire ça veut dire que vous êtes obligé dans certains cas de baisser la production des centrales nucléaires pour pouvoir favoriser la production d'origine éolienne si cette production a un prix garanti de 200 euros du mégawatt heure vous économisez 10 euros du mégawatt heure c'est l'économie de combustible sur le nucléaire et vous la remplacez par une électricité qui coûte 200 euros vous voyez bien qu'on marche comme on dit sur la tête donc on peut pas continuer comme ça et puis qui plus est l'inspecteur général pour la sûreté nucléaire en EDF a bien attiré et je crois aussi le haut commissaire de l'énergie atomique du CEA ont bien attiré l'attention sur le fait que ces yo-yo sur la production des centrales nucléaires risquent de mettre en cause la maintenance de ces centrales c'est-à-dire d'accroître la nécessité de maintenance donc la disponibilité réduire la disponibilité et deuxièmement même on peut se poser la question c'est une question qui a été posée je crois par la SN la RSN maintenant sur la sûreté des réacteurs donc il faut arrêter je pense il faut absolument que la France impose au niveau et il n'y a aucune raison de ne pas pouvoir l'obtenir il y a un traité Euratom on l'a complètement oublié dans certains pays d'Europe et le traité Euratom prévoit effectivement qu'on promeuve l'énergie nucléaire

Vincent c'est fondamental quand même que la modulation du parc nucléaire parce qu'aujourd'hui effectivement quand il y a des productions d'énergie solaire ou éolienne donc c'est le soleil et le vent s'il y a du soleil et du vent qu'est-ce qu'on fait ?

On baisse on baisse voire on arrête parfois des centrales nucléaires alors on arrive à le faire c'était pas forcément prévu à l'origine et on sait pas très bien quelles conséquences ça a effectivement il y a un soupçon que ça ait des conséquences quand même sur le matériel mais on aimerait y voir totalement clair et là on a un organisme parlementaire qui s'appelle l'OPEX sur les choix scientifiques et technologiques qui va travailler spécifiquement sur cette question là la question de la modulation du nucléaire et ses conséquences sur les centrales elles-mêmes et sur le matériel des centrales donc ça c'est quand même fondamental parce qu'il faut savoir si on peut continuer à le faire ou si on ne continue pas à le faire et est-ce que ce qu'on fait aujourd'hui qui est quand même une modulation aussi assez forte c'est qu'on est quasiment les seuls dans le monde à le faire donc à un moment donné moi je veux bien qu'on soit très fort des craques partout mais il faut quand même se rendre compte des conséquences que ça peut avoir parce que ça peut coûter aussi très très cher

et sur le plan économique c'est pas justifié c'est ce que j'ai dit tout à l'heure on va produire de l'électricité à 200 euros pour économiser 10 euros par mégawatt-heure sur le nucléaire ça n'a pas de sens qui

se met de l'argent dans les poches entre les deux mais bon c'est la bonne question on parle souvent de réchauffement climatique de stress hydrique qu'est-ce qui se passe s'il n'y a pas assez de flotte en France pour refroidir les centrales nucléaires

je pense que ça se pose surtout pour les centrales nucléaires qui sont en bord de fleuves ou de rivières parce qu'au bord de la mer il n'y a pas de problème c'est là où effectivement il faut des réfrigérants atmosphériques lorsqu'il n'y en a pas et grâce à ces réfrigérants atmosphériques je pense qu'on règle en grande partie le problème c'est-à-dire qu'on consomme effectivement un peu d'eau qui s'évapore bien évidemment mais qui permet effectivement d'éviter beaucoup beaucoup moins le réchauffement de la rivière parce que c'est ça le problème c'est qu'en situation effectivement par exemple de canicule moi j'ai vécu ça canicule effectivement on arrive à avoir des températures qui grimpent et à ce moment-là on peut être coincé pour la production d'électricité à partir de ces centrales nucléaires au bord des fleuves mais je pense qu'on a une solution c'est mon point de vue

question internet le fait que la France soit la centrale nucléaire et le hub de l'Europe devrait donner un levier à notre pays pour défendre ses intérêts pourquoi on le fait pas ?

parce qu'on est en position de faiblesse depuis un petit moment parce que quand on veut imposer des choses il faut se montrer assez irréprochable et en fait on est loin d'être irréprochable ça fait des années qu'on ne respecte absolument pas les contraintes qui ont été fixées au niveau européen sur le budget de la France sur ses dépenses ses déficits sa dette donc on arrive on est quasiment les derniers de la classe en la matière et quand vous arrivez comme le dernier de la classe sur un aspect aussi important que les finances vous n'êtes quand même pas en position de force pour imposer vos vues sur d'autres sujets en plus on a été le couple franco-allemand qui est quand même un des moteurs de l'Europe le couple franco-allemand il a été plutôt en rade pendant pas mal d'années quand même donc j'espère qu'il va redémarrer mais on ne peut pas dire qu'il était hyper performant donc tout ça ça explique pourquoi la France a du mal aussi alors on a recréé l'alliance du nucléaire aussi pour cela pour essayer d'avoir des alliés dans la place et se dire voilà on n'est pas tout seul il n'y a pas que la France et ça je pense que c'est une bonne chose Vincent si tu veux rajouter quelque chose vas-y non non non mais c'est bon question internet comment se fait-il que les coréens arrivent à faire des réacteurs nucléaires pour trois fois moins cher que EDF ils ne sont pas au salaire chinois pourtant

oui parce que alors trois fois je dirais deux fois par rapport à je pense aux réacteurs EPR c'est de l'ordre de 5000 alors que nous on est autour de 10 000 d'euros du kilowatt c'est ce que j'ai dit tout à l'heure si vous voulez le problème c'est surtout la durée de construction plus la durée s'allonge plus ça coûte cher effectivement les coréens n'ont pas changé de type de réacteur nous on a on a voulu faire un EPR alors il faut savoir pourquoi on a fait un EPR on ne l'a pas dit à l'origine c'était une idée qui paraissait géniale c'était de faire un Airbus du Déclair avec l'Allemagne alors cet Airbus bien évidemment il a été combattu dès le départ je dirais par les vers allemands qui sont ingéniés à compliquer le design de ces réacteurs d'où les difficultés qu'on a eues lorsqu'on a construit le Flamanville où d'ailleurs Siemens s'est retiré du projet alors même qu'il soit commencé et on a eu des difficultés pour construire ce réacteur et même le PR2 je dirais s'il est simplifié par rapport à l'EPR reste un réacteur assez compliqué à réaliser d'où effectivement les délais qui sont plus longs que ceux qui effectivement sont ceux qu'on trouve en Corée en Corée du Sud et je ne parle pas de la Chine j'ai dit que la Chine ils construisent les réacteurs en 5 ans les réacteurs coréens je pense c'est un peu plus ça doit être 6 ou 7 ans et voilà

la conséquence c'est le prix Question Internet qui est un peu longue comme le bras essayez de nous faire des questions plus courtes pensez aussi à nous sponsoriser sur Tipeee c'est grâce à vous qu'on arrive à inviter tout le monde et à faire des sujets aussi complexes Question Internet le cuivre joue un rôle essentiel dans le secteur de l'énergie notamment pour les infrastructures électriques comme les réseaux de distribution les éoliennes les batteries des véhicules électriques face à une pénurie anticipée de cuivre d'ici 2040 liée à une demande mondiale croissante la France pourrait rencontrer des obstacles majeurs dans son développement énergétique comment cette raréfaction du cuivre risque-t-elle d'impacter le réseau électrique et l'économie française et européenne Alors

d'abord ce qu'il faut dire c'est qu'il n'y a pas que le cuivre qui est utilisé pour les réseaux électriques il y a également l'aluminium qui est un peu moins bon conducteur que le cuivre mais qui est quand même utilisé assez largement donc on a un matériau de substitution pour les réseaux ensuite au niveau des éoliennes bon il n'y a pas que le cuivre je pense qu'il y a d'autres métaux rares et ce qui nous rend dépendants d'ailleurs de pays comme la Chine ça il faut le dire ça on ne le dit pas suffisamment après voilà mais pour les réseaux je ne pense pas qu'il y ait une inquiétude majeure la seule inquiétude c'est que lorsqu'il y a déjà des fils en cuivre ils sont assez souvent l'objet de vols notamment dans les postes électriques ça pose des problèmes il faut les remplacer

on vit on vit une période formidable je lisais une question et je vais essayer de la reformuler de tête pourquoi on ne fait pas du bitcoin quand les prix sont négatifs pourquoi on ne mine pas du bitcoin du bitcoin pourquoi faire

je n'ai pas combien compris quand les prix sont négatifs

quand les prix je vais essayer de retrouver la question je l'ai devant moi que pensez-vous de la solution pour valoriser les surplus d'électricité en France au lieu de les brader à des prix négatifs à l'étranger connaissez-vous des usages innovants et localement bénéfiques je pense par exemple au minage de bitcoin sur surplus ou à d'autres solutions comme la production d'hydrogène ou le stockage thermique il y en a d'autres selon vous avec un vrai bilan positif

sur les bitcoins c'est en fait le problème des data centers parce que il faut savoir que les bitcoins ça consomme également énormément d'électricité c'est la technique qui veut ça c'est-à-dire qu'il y a plusieurs ordinateurs qui communiquent en permanence entre eux et qui garantissent effectivement cet argent qui circule donc à mon avis on peut effectivement les bitcoins vont peut-être surtout ce qu'on appelle le mining va permettre de créer effectivement de nouveaux besoins d'électricité y compris en France mais ça reste à mon avis limité

on ne parlait pas de nouveaux besoins là on parlait quand il y a du surplus par exemple pour stabiliser le réseau faire du bitcoin derrière si vous voulez

bitcoin a besoin de l'électricité en permanence ça ne répond pas à la demande c'est-à-dire lorsqu'il y a des surplus d'électricité on appuie sur un bouton et ça mine pardon on appuie sur un bouton et ça mine oui mais il faut que cette électricité soit disponible en permanence pour les bitcoins c'est ça le problème c'est pas uniquement quand on a des surplus et ensuite alors l'autre sujet qui est évoqué c'est l'hydrogène alors faire de l'hydrogène parce que l'idée effectivement c'est de stocker de l'électricité sous forme d'hydrogène et puis ensuite une fois qu'on a stocké cette électricité sous forme d'hydrogène on produit avec l'hydrogène à nouveau de l'électricité le rendement je vais vous le dire c'est de 25% c'est à dire vous injectez 4 kWh en amont vous raccordez vous récupérez 1 kWh vous vous rendez compte c'est pas possible donc c'est une vue de l'esprit de faire des choses pareilles ça coûte beaucoup trop cher et alors qui plus est si vous envisagez de produire de l'hydrogène avec des énergies renouvelables intermittentes la conséquence comme c'est la production n'est pas à niveau constant vous avez un rendement des électrolyseurs qui chute au moins de moitié alors déjà c'est cher de produire de l'hydrogène avec une production constante par exemple à partir du nucléaire qui à mon avis est le meilleur moyen de produire de l'hydrogène décarboné si vous la produisez avec des énergies renouvelables intermittentes ça ne marche pas

comment vous produisez de l'hydrogène avec du nucléaire avec des électrolyseurs

vous produisez

les platinoïdes tout va bien ils sont disponibles pardon les platinoïdes pour les électrolyses ils sont disponibles il ne va pas y avoir un problème avec les platinoïdes non enfin ça je

vous voyez de quoi

moi non là je suis dépassé question pour monsieur le sénateur non non mais dites

moi j'ai pas bien compris caténoïdes les platinoïdes ah les platinoïdes ah oui pour faire des électrolyseurs vous voulez dire c'est pour faire des électrolyseurs les platinoïdes c'est ça c'est lui je pense que il y a une bonne disponibilité écoutez je ne peux pas vous répondre de manière précise mais apparemment oui on peut de toute manière si vous voulez le problème des électrolyseurs c'est que ça coûte cher quoi ça coûte cher alors produire de l'hydrogène et après utiliser l'hydrogène tel quel pourquoi pas mais produire de l'hydrogène pour pouvoir stocker de l'électricité et reproduire de l'électricité à partir de l'hydrogène avec une pile à combustible je vous dis le rendement est de 25% au total 60% pour l'électrolyseur et 50% pour la pile à combustible donc vous retrouvez le quart vous voyez c'est une multiplication par 4 en quelque sorte du prix de l'électricité donc ça ne marche pas

Vincent question pour vous monsieur le sénateur pour vous qu'est-ce qui bloque l'action dans nos institutions malgré tous ces rapports qui sont utilisés pour allumer les cheminées qu'est-ce qui bloque c'est ce que je disais tout à l'heure c'est que notre démocratie fonctionne mal si notre démocratie fonctionnait bien effectivement le pouvoir il devrait être aux élus je trouve qu'en démocratie ce sont les élus qui doivent avoir le pouvoir et aujourd'hui ce n'est pas le cas donc effectivement il faut revoir pas mal de choses dans le fonctionnement de nos institutions alors on a l'impression que tout est figé qu'on considère que le système qui était mis en place par le général de Gaulle à une certaine époque et par rapport à sa personnalité et au fonctionnement de l'époque il peut fonctionner comme ça de vitam aeternam moi je ne le pense pas je pense qu'il faudrait revoir quand même nettement le fonctionnement de nos démocraties et nous permettre alors sur plein de sujets parce que je disais tout à l'heure qu'il fallait de la transparence si on veut de la transparence et de l'information il faut changer pas mal de choses parce que même les parlementaires n'ont pas cette transparence et cette information même quand on la demande on ne l'a pas donc tout part déjà de là et ensuite dans les circuits de décision effectivement il y aurait pas mal de choses à faire c'est un peu difficile de le développer en deux temps trois mouvements mais voilà question internet la France dispose des premières réserves de gaz de schiste et d'hydrogène oui d'hydrogène pardon

d'hydrogène naturel

pourquoi ne développe ne faites pas de faute quand vous faites les questions parce qu'après moi quand je les lis je passe pour un pourquoi ne développons pas ces énergies de manière propre et surtout non polluante afin d'être indépendants l'énergie est existentielle donc le gaz de schiste l'hydrogène

ce qu'on appelle l'hydrogène blanc qui est effectivement qu'on trouve souvent lié à du charbon en dessous des mines de charbon vous avez appelé ça nos aïeux ? pardon ? le grisou c'est ça ? c'est pas le grisou c'est de l'hydrogène c'est-à-dire que alors ce qu'on ne sait pas c'est s'il y en a beaucoup il semblerait qu'on ait de l'hydrogène blanc notamment dans l'est de la France là où il y avait des mines et peut-être aussi dans le Nord mais on ne sait pas on n'a pas évalué à ma connaissance je tiens à le dire la quantité que ça représente en hydrogène blanc à mon avis c'est une c'est une piste à regarder moi je pense que

ce qui a fait beaucoup de mal quand même c'est le principe de précaution dans la constitution

oui bien sûr

ça ça fait partie des choses qui à mon avis n'aurait jamais dû être faites parce qu'on a bloqué un certain nombre de recherches ou d'expériences et autres qui nous bloquent alors qu'on fasse attention je suis d'accord mais qu'on mette de façon constitutionnelle un principe de précaution systématique c'est assez mortel je vais me faire l'avocat du diable ça je partage

ce point de vue c'est sûr

je me fais l'avocat du diable on voit aux Etats-Unis des nappes phréatiques contaminées avec des gaz on voit les riverains ouvrir leur robinet avec des flammes qui sortent de leur robinet on voit des animaux qui tombent malades nous on a déjà du mal à avoir de l'eau minérale non filtrée alors si on commence à faire du gaz de schiste alors est-ce qu'entre ces excès et ce qu'on ce qu'on pourrait faire en France est-ce qu'il n'y a pas un juste milieu c'est une réponse de sénateur ça c'est une réponse de sénateur de personnes qui cherchent un équilibre et recherchent l'intérêt général l'intérêt général c'est pas de se bloquer sur toutes les recherches voilà après c'est pas de faire n'importe quoi non plus de laisser tout le monde faire n'importe quoi et dans n'importe quel sens alors aux Etats-Unis c'est un peu particulier parce que vous avez des Etats qui sont qui ont des politiques assez différentes les uns des autres il ne faut pas croire que les Etats-Unis c'est un bloc un monobloc on en parlait tout à l'heure c'est vous que je regardais mais il faut que je regarde aussi la caméra mais c'est vrai qu'il y a des Etats qui ont des politiques très différentes et du coup c'est vrai que parfois il y a aussi un certain laxisme et qu'on laisse faire un peu n'importe quoi donc il faut aussi que là-dessus mais entre cette position de laxisme et la position de dire on empêche tout parce qu'il y a un principe de précaution qui est là et qui nous empêche de faire il y a un juste milieu qu'à mon avis on n'a pas trouvé encore question internet et ça il y a énormément de questions et on va arrêter d'en poser parce que ça fait déjà 2h24 que nous sommes en direct question internet comment expliquez-vous que le rendement réel des EPR soit systématiquement inférieur aux prévisions initiales malgré les améliorations techniques apportées par rapport aux REP de génération précédente vous pouvez répéter

la question c'est André oui oui répétez la question parce que ça parait

je répète la question comment expliquez-vous que le rendement réel des EPR soit systématiquement inférieur aux prévisions initiales malgré les améliorations techniques apportées par rapport aux REP de génération précédente

alors à mon avis d'abord Flamanville est un prototype enfin je parle de Flamanville j'ai expliqué pourquoi on a eu des difficultés pour construire Flamanville c'est à mon avis c'est à l'origine du projet et puis évidemment il y a eu une perte de compétence au niveau de la grande maison EDF du fait qu'on a arrêté la construction de réacteurs du nucléaire pendant plusieurs années et donc il y a beaucoup d'ingénieurs compétents qui sont partis à la retraite donc effectivement on a eu beaucoup de mal ensuite le PR2 on peut espérer quand même qu'on aura tiré le retour d'expérience de l'EPR de Flamanville mais aussi l'EPR finlandais et même des EPR qui ont été réalisés en Chine et en Grande-Bretagne et donc on peut espérer il empêche qu'effectivement le design prévoit effectivement une complexité qui est sans doute supérieure à celle qu'on peut retrouver dans les anciens réacteurs réacteurs du plan Mesmer et des réacteurs qui sont construits ailleurs dans le monde donc ça c'est effectivement un choix qui a été fait et ce choix là bon il se discute bien évidemment mais c'est souvent cette complexité est liée à un besoin de niveau de sûreté qui est supérieur c'est souvent ça

alors fact-checking contre Merlin le minage du bitcoin est flexible il peut s'arrêter instantanément en cas de tension et reprendre en surplus c'est ce qui se fait déjà au Texas et ça stabilise le réseau source tant mieux je la prends mais c'est pas effectivement et les dernières questions pour monsieur le sénateur Vincent en 2027 le chauffage thermique des particuliers va être assujetti au marché du carbone avec comme conséquence un enchérissement de la facture n'allons-nous pas vers une nouvelle vague de gilets jaunes si si ces contraintes que l'on pose sur pas mal de sujets notamment sur le sujet de l'habitat c'est explosif et c'est explosif parce que je pense qu'on veut aller trop vite avec de bonnes intentions en fait on veut aller trop vite et les gens n'ont pas le temps ni les moyens non plus toujours de s'adapter c'est des sujets sur lesquels on prend des décisions sans recul et sans vraiment étude d'impact j'insiste beaucoup sur les études d'impact les gens qui m'écoutent un petit peu comme les aides-feux c'est ça ?

oui il n'y a rien il n'y a rien écoutez vous savez là on va sans doute débattre de la fin de vie moi je suis en train de regarder les histoires d'études d'impact justement sur les soins palliatifs mais en fait vous apercevez que les études d'impact sont très pauvres on n'a rien donc en fait on légifère avec des études d'impact qui sont là pour la forme et et c'est vrai sur plein de sujets donc sur les sujets environnementaux je ne dis pas qu'il faut s'arrêter il ne faut pas s'arrêter mais il faut fixer des objectifs réalistes et atteignables pour tout le monde y compris pour tous les propriétaires et les gens qui n'ont pas forcément beaucoup de moyens et à qui on demande des contraintes considérables donc c'est vrai que moi je partage ce souci d'essayer de faire avec les gens et de façon réaliste je vous lis des questions mais on ne va pas y répondre parce qu'on n'aura pas le temps il y a des questions quel avenir pour la fusion nucléaire et sous quel délai la géothermie et le solaire thermique production d'eau chaude domestique sont-elles des solutions pertinentes en France c'est la fin du siècle un petit mot c'est la fin du siècle la fusion c'est au mieux la fin du siècle on arrive à la fin de notre interview est-ce que vous avez trois livres à conseiller à notre communauté monsieur Merlin écoutez moi

je suis un fan de Jules Verne et donc je peux même dire je suis un collectionneur de Jules Verne et donc mes livres référés c'est effectivement les romans de Jules Verne en particulier les plus connus un milieu sous la terre un milieu sous les mers pas sous la terre excusez-moi et puis d'autres qui sont un peu il y a Michel Strogoff qui est très bien il y a eu récemment d'ailleurs un film donc voilà c'est ce que je dirais ce qui me vient tout de suite à l'esprit

Vincent et moi les livres qui m'ont beaucoup marqué alors le premier c'est Raymond Aron les mémoires de Raymond Aron c'est compliqué c'est dur parfois il faut relire deux trois fois un certain chapitre mais il y a du fond il y a du fond et c'est quelqu'un qui était un peu à l'opposé de ce qui se faisait à l'époque en termes de philosophie de intellectuel et qui n'a pas hésité qui a été courageux qui a défendu toujours ses idées et moi j'aime beaucoup Raymond Aron et ce livre des mémoires m'a toujours passionné le premier homme de Camus aussi le premier homme c'était son dernier roman inachevé mais qui décrit vraiment ce qu'il a vécu avec la qualité d'écriture de Camus et puis le dernier ça n'a rien à voir c'est Jérôme Fourquet l'archipel français parce que Jérôme Fourquet a rassemblé beaucoup de données très intéressantes sur l'évolution de la société française sur les 50 dernières années et je pense que ça peut expliquer en partie les problèmes qu'on rencontre aujourd'hui et les perspectives que l'on doit avoir tous ensemble d'essayer de voir comment la société française qui a perdu quand même un certain nombre d'institutions qu'on les aime ou qu'on ne les aime pas mais il y avait des institutions il y avait l'église il y avait le parti communiste il y avait un certain nombre d'institutions il y a 50 ans qui rassemblaient quand même beaucoup de français et aujourd'hui on n'en a plus tellement parti politique il n'y a plus grand monde chacun vit avec les siens les communautés donc on s'est archipélisés comment on fait on refait nation en fait c'est une des questions centrales quand même de la France aujourd'hui c'est de dire comment on arrive à se retrouver tous ensemble pour refaire nation et ça c'est pas simple mais le livre est très éclairant sur beaucoup de sujets et quand on veut quand même comprendre un peu l'évolution de la société française je pense qu'il mérite d'être lu alors Vincent comme je vous suis sous la main pour la dernière question on donnera ensuite la parole à André un conseil pour les jeunes générations je pense qu'il faut qu'ils s'intéressent à la chose publique il faut qu'ils s'investissent dans la chose publique il y a trop peu de personnes qui s'y intéressent on a besoin de gens compétents qui ont envie d'aller d'aller de l'avant et qui peuvent apporter notamment avec leur expérience professionnelle des choses qu'on n'a pas forcément dans le milieu politique ce qui est dramatique dans le milieu politique c'est les gens qui n'ont fait que de la politique toute leur vie et qui ne sortent pas de ce milieu donc il faut on a besoin de 109 et de personnes qui s'y intéressent et donc c'est un conseil c'est presque une demande mais c'est vrai que moi j'aimerais qu'il y ait beaucoup plus de jeunes qui s'engagent dans la vie politique et dans la vie publique

André je partage assez bien cet avis mais j'ajouterai en plus que les jeunes générations devraient effectivement croire au progrès technique et donc s'investir dans ces domaines-là autant qu'ils peuvent le faire je crois et je pense en particulier aux femmes aux jeunes femmes qui doivent effectivement ne pas hésiter à entreprendre une carrière dans le domaine technique et notamment une carrière d'ingénieur celles qui sont capables de le faire on manque d'ingénieurs et je pense que les femmes peuvent apporter beaucoup dans ce domaine je trouve que j'ai une petite fille donc je pense à elle en particulier

en disant ça on l'embrasse aussi André Merlin Vincent Delay merci merci à vous merci de cette vidéo merci à vous

merci à vous merci à vous