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confiscatoires. Et c'est pour cela que nous avons dans l'État de droit des dispositions qui nous permettent en fait d'être efficaces. Par exemple, je suis ministre de la Justice et je préfère souvent qu'on m'appelle M. le ministre de la Justice que M. le garde des Sceaux. Le garde des Sceaux, c'est très chic, M. le garde. C'est aussi très révélateur de parfois la conception qu'on a du ministre de la Justice, quelqu'un qui ne fait que garder les Sceaux avec lesquels on scelle la Constitution et les grandes lois. Ma conception des choses, c'est qu'un ministre, c'est plutôt un chef d'administration qui est là pour transformer, pour réformer, pour modifier des choses qui ne vont pas très bien.

Et je dis par exemple, ça a été mon cas hier et cet après-midi où j'étais à Lyon dans un déplacement, je dis aux chefs de juridiction, les gens qui dirigent les tribunaux, par exemple, aux magistrats, vous êtes indépendant dans votre décision juridictionnelle, lorsque vous prenez une décision individuelle de mettre quelqu'un en prison, de l'innocenter, de le poursuivre. Mais lorsque vous faites partie du service public de la justice, lorsque vous gérez de l'argent public, là vous avez des comptes à rendre à la Nation, au Parlement, aux ministres.

Parce qu'il y a dans la Déclaration des droits de l'homme, par exemple, un article extrêmement intéressant qui veut que chaque citoyen ait le droit de demander des comptes à l'autorité publique, à n'importe quel employé public. Et c'est une façon aussi, l'État de droit, de dire à des magistrats, par exemple, les délais de tel tribunal sont trop longs, il faut les raccourcir. La modernisation de telles actions, il faut la mettre en place. Et donc cet État de droit, il nous aide aussi à transformer. Alors pour terminer, je pense que comme tout, l'État de droit, il doit en partie, et parfois évoluer, et il a évolué. La Déclaration des droits de l'homme et du citoyen, 1789.

Le préambule de 1946, celui qui donne les droits sociaux, le lendemain de la Seconde Guerre mondiale, qui permet notamment le droit de manifester, par exemple, qui le consacre. Puis la Constitution de 1958 du général de Gaulle. Puis désormais un certain nombre de principes que nous érigeons en principe fondamental du droit. Ça évolue. On pourrait tout à fait imaginer que cet État du droit évolue, sans perdre de l'un point de vue les grands principes, parce que nous avons de la modernité, des changements géopolitiques, des changements technologiques. Moi, je ne pense pas que c'est un État de droit qui nous empêche de faire quelque chose.

Je pense qu'on n'est pas assez courageux pour faire évoluer le droit, en revanche, et pour créer l'espace politique pour faire des choses. On en parlera peut-être. C'est ce que fait le président américain dans des circonstances un peu différentes de la nôtre. Mais nous, on a perdu un peu le goût de vouloir changer radicalement les choses en s'abritant derrière des décisions, des jurisprudences ou des cours constitutionnels.

Alors, j'élargis un peu ma question. Les normes, les réseaux sociaux, le manque d'argent public. En fait, on a un peu le sentiment d'une action politique qui, en règle générale, est empêchée. Frédéric Daby nous présentait un sondage ce matin où on voit bien que, dans le monde politique, la catégorie d'élus qui résiste, en termes d'opinion publique, c'est les maires. Sans doute parce qu'eux ont encore cette capacité à faire des choses. C'est sans doute beaucoup plus difficile au niveau national. Comment on sort de ça ?

Parce que nos concitoyens, me semble-t-il, demandent de l'action, mais ils ont le sentiment qu'entre la crise des finances publiques, l'instabilité des finances publiques, les normes, les chaînes d'infos en continu, les réseaux sociaux, etc., le pouvoir est empêchée. Vous nous dites que c'est une question de courage. C'est simplement une question de courage ?

D'abord, les citoyens, et notamment lorsqu'ils sont français, ils sont parfois paradoxaux. C'est possible. Il m'est arrivé d'avoir des gens qui me disent « Oh là là, monsieur le maire, il faut absolument que la rue soit propre. Regardez les salles. » Alors je dis « Oui, c'est très bien, mais ce n'est pas moi qui jette des papiers la nuit dans la rue. » Il y a bien des gens qui le font.

Et lorsqu'on met des procès-verbaux, par exemple parce que quelqu'un fait son chien là où il ne doit pas faire, là où on reçoit juste après, deux jours après, sans doute, un courrier de la même personne qui vous a engueulé pour dire « Oui, mais moi, je n'avais pas le temps, c'est pressé, il n'y a pas de poubelle. » C'est ça, beaucoup de fois quand on est élu. Il y a parfois des injonctions contradictoires des citoyens eux-mêmes. Les citoyens, ils ne veulent pas que les gens aient des passe-droits et puis ils sont tous en train de vous demander une place en crèche parce que c'est évidemment très différent pour eux et pour leurs enfants. Mais c'est normal, c'est assez français.

Donc d'abord, il faut savoir se délester un peu de la dictature de l'instant. Et les réseaux sociaux, c'est très handicapant si on les prend ad litteram, si on réagit à tout. Je pense que n'importe quel élu sait qu'une salle avec laquelle on s'engueule quand on est maire, par exemple, ce n'est pas une salle qui votera contre vous aux prochaines élections. Parce qu'on aura vu la sincérité de l'élu qui est capable de dire non à sa population parce que c'est bien pour l'intérêt général de la Commune. Le problème des hommes et des femmes politiques, c'est qu'aujourd'hui, ils veulent absolument être dans les bons sondages de Frédéric Dhabi, qui est un homme absolument formidable.

Mais si vous regardez tous les jours les sondages, il y en a tous les jours, si à chaque fois que vous prenez une position, vous avez une difficulté parce que vous avez peur d'être impopulaire et que vous perdez un petit point dans le dernier baromètre, vous ne faites jamais rien. On ne gère pas une ville comme ça. Le général de Gaulle, il ne faisait pas des sondages tous les jours pour savoir si c'était bien au moment de la guerre d'Algérie, au moment de la constitution de 1958, au moment de la grève des mineurs, au moment où il a fait les essais nucléaires. Heureusement qu'il ne regardait pas les sondages tous les jours. Donc il faut d'abord peut-être regarder ça de loin.

Ce n'est pas ça qui nous empêchait de travailler. Le maire, il a deux grands avantages que n'a pas l'homme politique national. D'abord, il est élu pour six ans, sans élection intermédiaire et avec une assemblée municipale qui, quoi qu'il arrive, normalement, sauf vraiment des cas très exceptionnels, normalement, vote comme un seul homme ou presque, c'est des libérations. Ce n'est pas le cas d'un président de la République ou d'un Premier ministre ou d'un ministre qui doit sans cesse pouvoir négocier avec un Parlement, et encore plus aujourd'hui, très, très difficile. Si les maires n'avaient pas la majorité dans leurs conseils municipaux, ils seraient moins efficaces.

Donc d'abord, il a du temps et il n'est pas pris par l'énorme pression de l'instant. Alors si vous faites des travaux quand vous êtes maire, en général, vous le faites au début de votre mandat pour inaugurer à la fin du mandat. Il y a quelques maires qui font des travaux, qui cassent la ville. J'étais à Lyon tout à l'heure, il y a des travaux absolument partout. On se demande après comment Jean-Michel Hollas a de très bons sondages. Tout le monde doit se dire que c'est un peu bizarre ce qui se passe à la mairie. Évidemment, on est en réaction.

Mais quand on a subi ces travaux, et ce n'est pas sympa pour les commerçants, ce n'est pas sympa pour les gens qui habitent là, à la fin, on se dit qu'on a souffert, mais c'est beau. On a vu la fin de ce que voulait faire le maire. Malheureusement, le ministre, le président, est toujours en travaux. Donc pour voir le but, pour voir la fin d'un projet lancé par un ministre, il faut que le ministre reste très longtemps. Et en général, les ministres ne restent pas très longtemps. En moyenne, il reste un an et demi dans les gouvernements de la Ve République. Voilà, donc ce n'est pas facile pour trouver des résultats. Et puis, le troisième point, le maire, c'est un petit côté Louis XIV.

C'est-à-dire que moi, j'ai beaucoup aimé maire, parce que si le banc devait être bleu, je disais au service technique, il faut que le banc soit bleu. Puis si demain, j'avais envie qu'il soit rouge avec des points verts, je dis au service technique, finalement, je ferais bien rouge avec des points verts. On me disait oui, monsieur le maire, puis on faisait rouge avec des points verts. Ce n'est pas tout à fait la même chose quand vous faites des constructions de prison, quand vous lancez une attractivité dans un territoire, lorsque vous changez de la fiscalité, lorsque vous changez le code du travail.

Avouons, et j'ai beaucoup d'amour et de respect pour les maires, j'en suis un ou j'en étais un, c'est une question un peu plus compliquée. Alors, par contre, je voudrais terminer par là, le ministre, lui, il peut changer des choses, à condition qu'il choisisse 3-4 objets dans son mandat, et pas à 150 trucs, et qu'ils s'y tiennent, et qu'ils s'y tiennent avec beaucoup, beaucoup, beaucoup d'énergie. Et peut-être avec une méthode qui est la mienne, et je voudrais terminer peut-être là-dessus, parce qu'elle est peut-être un peu originale, moi j'appelle ça le cow-boy dans le saloon. Vous voyez le saloon, j'ai bien dit le saloon.

Le cow-boy dans le saloon, s'il ne dit rien, qu'il rentre, tout le monde joue aux cartes, boit une bière, parle un peu fort, il y a la musique, on n'entend pas ce qu'il dit. Quand le ministre, il parle comme ça tout doucement dans le saloon de la démocratie, dans le saloon de l'interministériel, avec les autres ministres, avec Bercy, avec les réseaux sociaux, on n'entend pas ce qu'il dit. S'il rentre et qu'il prend son pistolet et qu'il tire deux coups au plafond, là les gens s'arrêtent et regardent. Bon, et après il peut s'asseoir et discuter. C'est pour ça que, par exemple, si je prends les prisons de haute sécurité...

Justement, non, non, mais ça je trouve que c'est un exemple, pardonnez-moi de vous couper, monsieur le ministre de la justice, pas le garde des Sceaux. Quand je m'occupais des impôts, monsieur Bouzou était plus poli, je trouve.

Non, non, non. Il voit bien que je suis un ministre qui n'a pas de pouvoir sur ses marques.

Gardez les impôts pour tout à l'heure, on va s'en parler. Non, mais je trouve ça très intéressant, la question des prisons de haute sécurité, parce que j'aimerais justement qu'on prenne ce cas concret, si vous en êtes d'accord, pour bien faire comprendre à celles et ceux qui nous écoutent, comment, quand on est ministre, on peut arriver à débloquer des sujets qui sont des sujets très complexes, j'imagine, dans un laps de temps qui est extrêmement réduit. Comment est-ce qu'on fait pour être aussi efficace, et comment on fait aussi, donc on en vient déjà un tout petit peu à l'économie, mais pour agir avec des coûts qui sont réduits. Je crois que c'est le cas des prisons de haute sécurité.

Est-ce que vraiment, vous pouvez nous donner la méthode et nous expliquer, mais très concrètement, comment on s'y prend quand on est ministre de la Justice pour faire ça ?

Le cow-boy, exactement. Oui, alors on allait encore un peu plus loin. Le salon. Bon, quand je suis arrivé au ministère de la Justice, c'était un 23 décembre, et assez vite, je suis allé visiter des prisons. Moi, je voulais comprendre, j'ai été 4 ans et demi ministre de l'Intérieur, je voulais comprendre comment, de la prison, on pouvait encore téléphoner avec son téléphone portable. Ça me paraissait absurde, vous voyez ? Et puis moi, comme ça, avec des amis autour d'un café, on se dit tous, tiens, vraiment, c'est n'importe quoi. Qu'est-ce qui fait qu'on n'y arrive pas ?

Et quand j'étais ministre de l'Intérieur, je savais que les grands trafiquants, ceux qui sont responsables de la criminalité organisée, je parle des chefs, ceux qui dirigent des réseaux, ils sont dans deux endroits. Ils sont soit dans les prisons françaises, soit à l'étranger. Ils ne se baladent pas dans les rues de Saint-Tropez, de Saint-Raphaël tranquillement. En général, ils se sont attrapés très vite par les policiers et par les gendarmes qui font très bien leur travail. Ils sont soit dans les prisons, soit à l'étranger, ou dans ces deux endroits, ils continuent à commander leur trafic. Et ça, ça me rendait... pas calme.

Quand j'étais ministre de l'Intérieur, c'est très compliqué de savoir ça. M. Amra, qui a fait... Je mets du conditionnel. Il n'a pas été condamné définitivement par la justice d'autres pays. Mais M. Amra, il s'est manifestement évadé de son fourgon qui l'a mené au tribunal. Il a fait, je mets là aussi du conditionnel, assassiné deux agents à Kalachnikov pénitentiaire en pleine journée, à 13h, en Normandie. Et quand on a fait les perquisitions, j'étais ministre de l'Intérieur à l'époque, pour voir comment il a pu le faire, on a trouvé dans 5 cellules différentes, à Marseille, dans le centre de la France, et à Évreux, où il était en prison, on a trouvé 17 téléphones portables.

Donc ça, je me suis toujours dit, mais comment des gens qui sont censés être dangereux, je ne parle même pas du Vulgum Pekus qui est en prison, a un téléphone portable et commande des assassinats, commande son trafic de points de deal qui sera peut-être au coin de la rue tout à l'heure. Donc je me suis dit, l'une des choses que peut faire le ministre de la Justice, surtout quand il a peu de temps, M. Barnier, il devait faire 3 mois, donc mon horizon de vie était assez limité, j'ai été nommé 3 fois ministre de la Justice cette année, il faut que ça s'arrête en fin d'année, parce que c'est sympathique, mais ça commence à être répétitif.

Je me suis dit, tiens, je ne vais pas pouvoir changer le code pénal, le code civil, l'état de droit, je vais m'occuper d'un truc très concret comme je me serais occupé comme j'étais maire de la rue du général de Gaulle qu'il fallait remettre en double sens ou qu'il fallait nettoyer. Donc je me suis dit, tiens, comment ça marche ? Alors j'ai vu et j'ai compris grosso modo pourquoi les téléphones portables rentrent dans des prisons ? Il rentre parce que quand on a construit des prisons, c'était il y a un siècle où il y a 60 ans, la plupart des prisons français, c'est là où on voit Belmondo, voilà le nom, rentrer et qu'il pose son paquet de cigarettes à l'entrée de sa prison.

Aujourd'hui, il y a des drones qui n'étaient pas prévus. Hier, c'était les hélicoptères qui venaient prendre des détenus. Maintenant, c'est des drones très nombreux qui viennent déposer parfois jusqu'à la fenêtre du détenu un téléphone portable qui, mesdames, messieurs, n'est pas le téléphone portable classique que nous avons tous. Ça peut arriver, mais parfois, il y a des téléphones portables de 4 cm que les gens, par exemple, au parloir, quand quelqu'un vient les voir, leur donnent et ils les ingurgitent. Je ne vais pas vous faire de dessin, mais c'est comme ça que ça fonctionne. Ou ils corrompent un agent pénitentiaire.

Moi, j'ai eu des agents pénitentiaires qui m'ont dit que, par exemple, j'ai un cas très précis dans une prison du centre de la France. Il me dit, vous savez, moi, la dernière personne que j'ai ouvert la porte, il a souhaité un bon anniversaire parce qu'il savait que ce monsieur dont il ne connaissait pas le nom avait une fille qui a 8 ans. Il connaissait le jour l'anniversaire de sa fille. Une sorte de pression sur cet agent pénitentiaire qui est payé 2 000 euros par mois.

Je crois que le ministre apprécie Xavier Gorsi.

2 000 euros par mois et bien sûr, personne ne risque sa vie pour sa fille à 2 000 euros par mois et tout le monde en est absolument conscient. Donc, je me suis dit, il faut changer de modèle. Et je me suis dit, où est-ce qu'on a changé de modèle ? En Italie, lorsqu'ils ont connu la lutte anti-mafia qui a fait plus de 70 morts, le juge Falcon et tous les autres, des préfets, des magistrats, des policiers, ils ont inventé un régime carcéral. J'ai compris que le sujet n'était pas la prison, le lieu, mais surtout le régime, c'est-à-dire les conditions de détention d'un détenu. Et je suis allé voir.

Et là, c'était formidable parce que j'ai vu comment on organisait qu'un détenu n'ait jamais un contact avec l'extérieur. Et ils m'ont expliqué que la CEDH, la Cour européenne des droits de l'homme, avait validé ce dispositif particulier. Ça, ça m'intéressait du point de vue de l'état de droit. Donc on peut faire des choses validées par la Cour européenne des droits de l'homme. Et je leur ai dit, quand je suis allé voir les Italiens, je leur ai dit, mais qu'est-ce qui vous manque si vous devez y refaire ? Ce qui nous manquait, c'est que nous, on a fait 23 régimes carcéraux différents dans 23 prisons différentes parce qu'on n'avait pas le temps.

On a arrêté plus de 1 000 mafieux pendant les années noires en Italie. On aurait dû faire une prison entière et on aurait mis tous les moyens technologiques, physiques, pour empêcher que des drones, des hélicoptères, des téléphones rentrent. Quand je suis rentré à Paris, je me suis dit, bien sûr. Mais en France, on met 7 ans pour construire une prison. À 450 000 euros, la cellule, mesdames, messieurs. On a changé désormais, ne vous inquiétez pas, je vous rassure. Mais c'était quand je suis arrivé au ministère de la Justice, le coût et le timing d'attente d'une prison.

Parce que c'est très compliqué à construire, parce qu'on fait des miradors, parce qu'on fait des prisons d'800 places, parce que les terrains valent cher. Bref, il y a plein de raisons et sans doute des mauvaises raisons pour lesquelles on en est arrivé là. Je me suis dit, si j'attends 7 ans, jamais je la verrai, moi, ma prison. Ce n'est pas du tout mon Louis XIV de ma mairie de Tourcoing avec mon banc vert et mon banc blanc rouge. Donc je dis, comment je fais ? Alors là, évidemment, les services m'ont dit, c'est impossible. Alors je dis, bon, il y a quand même bien des prisons qui ressemblent plus neufs que les autres et qui sont un peu plus sécurisées que les autres.

Alors je dis, oui, c'est vrai. Bon, donnez-moi. On va les visiter. Donc on a été les visiter. Puis j'en ai sélectionné deux. Une à Vendin-Levieille dans le Pas-de-Calais et l'autre à Condé-sur-Sarthe dans l'Orne, où il n'y avait que 4 millions d'euros de travaux à faire dans l'une et dans l'autre, à peu près le même montant, pour atteindre le niveau de sécurité de nos amis italiens. Et puis je me suis dit, mais en fait, le sujet, ce n'est pas tellement les murs. Le sujet, c'est bien le régime juridique. Et donc on avait une loi en ce moment, je remercie la sénatrice Dumont, elle m'a beaucoup aidé, une loi qui était de narcotrafic que j'ai portée avec le ministre de l'Intérieur de l'époque.

Et il n'y avait pas la dimension prison dans la loi narcotrafic. et je l'ai fait rajouter. Et là, pourquoi je fais le saloun ? Parce que j'ai commencé par dire, on va faire un régime carcéral qui va durer 5 ans où le garde des Sceaux lui-même décide qui y va et on va organiser l'isolement de ces détenus. Alors tout le monde me regarde avec des yeux comme ça, parce qu'évidemment, en France, pas du tout l'idée. On va faire des fouilles systématiques. On a abandonné ça dans les prisons françaises depuis au moins 15 ans. On va tout changer, y compris le fait qu'on ne sortira plus les détenus pour aller visiter leur juge ou aller voir le médecin.

Mais on fera de la télémédecine et on fera de la visio. Bref, on a organisé les choses pour que les dangereux ne sortent plus. Pourquoi je vous dis que j'ai fait le saloun ? Parce que 5 ans, évidemment, ce ne serait pas constitutionnel. C'est renouvelable. Évidemment, que les gens ont le droit de faire droit à leur recours. Mais j'ai dit 5 ans. Puis après, je suis allé voir le Conseil d'État. Au Conseil d'État, j'ai négocié avec eux. Ils ont dit 3 ans, on accepterait. Bon, 3 ans, c'est bien. Puis après, je suis allé à l'Assemblée. À l'Assemblée, je sais bien que ce n'est pas facile. Je n'avais pas de majorité. J'ai été voir le groupe Rassemblement National.

J'ai été voir le groupe socialiste. Je leur ai dit qu'est-ce que vous voulez ? Ils m'ont dit que 2 ans, ce serait bien. Et puis, je suis allé voir de façon un peu préventive le Conseil constitutionnel. Ils m'ont dit qu'on peut accepter un an renouvelable. Mais on s'en fiche d'un an renouvelable puisque c'est renouvelable. L'important, c'est qu'on ait fait des prisons de haute sécurité. Si j'avais commencé à un an, j'aurais terminé à 15 jours. Vous voyez ce que je veux dire ? C'est ça, le coup du saloon. Là, par exemple, je propose une loi. Une loi qui va arriver bientôt au Parlement, je l'espère. Aujourd'hui, les gens peuvent cumuler des sursis sans jamais aller en prison.

C'est un compréhensible pour Robert dans la rue. J'ai commencé par dire qu'on va changer ça. Alors, ils m'ont proposé des services, des trucs compliqués. J'arrive à ce qu'on va faire, c'est le plus simple, on va supprimer le sursis. Plus de sursis du tout. Alors, ils m'ont regardé avec des yeux, j'ai tiré dans le saloon. Puis, ils m'ont enfin présenté quelque chose qui ressemble à un carton jaune. Ça va, deux cartons jaunes, ça fait un carton rouge. Un sursis, un sursis, sinon rien, disait la publicité du même nom. Un sursis, c'est un avertissement.

Et puis là, évidemment, on rentre dans une négociation et on va finir par un texte de loi qui sera, je l'espère, voté, qui changera la vie de nos concitoyens parce que, voilà, on aura un avertissement dans la vie, peut-être dans certains cas, deux, dans des conditions extrêmement originales, mais surtout, à la fin, ça tombera. Il y aura un tarif minimum pour ceux qui font n'importe quoi dans les rues de Saint-Raphaël et de Fréjus parce qu'à Tourcoing, tout va bien. C'est une ville formidable et tout est très sécurisé.

Donc moi, je veux vous dire que nous sommes dans un moment où il faut que le politique pousse les murs, fasse parfois montre de grands volontarismes, accepte ensuite de dégrader un peu son objectif parce qu'il sait l'objectif avec lequel il va réussir. Mais M. Trump ne fait pas très différemment. Regardez sur les droits de douane et est arrivé, il a dit, bon, je mets des droits de douane absolument à tout le monde et après je discute. À la fin, tout le monde a discuté.

On peut regretter qu'on en soit obligé d'en arriver là dans la société d'aujourd'hui, mais je pense que c'est une façon qui montre aux Français que les choses bougent et je pense que c'est comme ça qu'il faut voir les choses comme un maire le ferait lorsqu'il explique à une assemblée d'habitants d'un quartier qu'il va piétonniser par exemple la rue ou qu'il va y mettre des caméras de vidéosurveillance ou qu'il va y transformer le quartier.

Je reviens juste sur ces prisons. La question du coût, parce que ça, c'est une problématique qui va beaucoup nous occuper ces prochaines années, comment on mène des politiques publiques à des coûts qui sont plus bas que ce qu'on a fait par le passé. Comment vous avez fait justement pour sortir ces prisons, je crois, à des coûts, si j'ose dire, pour employer mon langage, très compétitifs ?

Jusqu'à présent, jusqu'au début d'année, depuis quasiment un siècle, la France, elle organise la construction de prisons de manière qui relève de la mixité sociale. C'est-à-dire qu'aujourd'hui, les gens qui sont en prison, ils sont dans deux types de prisons. Soit ils sont dans des maisons d'arrêt, soit ils sont dans des prisons dites pour peine. Et la différence pour laquelle vous êtes dans une maison d'arrêt et une prison pour peine, ce n'est pas ce que vous avez fait, mais c'est votre statut juridique vis-à-vis de la justice. Donc si vous êtes en détention provisoire parce que vous attendez votre procès, vous serez en maison d'arrêt.

Ou si vous avez une condamnation de moins de deux ans de prison, vous serez en maison d'arrêt. Si vous avez une condamnation définitive de plus de deux ans de prison, vous êtes en prison pour peine. La surpopulation carcérale, mesdames, messieurs, le fait qu'il y ait plus de gens qui a de cellules, c'est que pour les maisons d'arrêt, puisque les prisons pour peine, elles, ne sont pas pleines totalement. Elles sont à 98 % d'occupation, alors que les maisons d'arrêt sont parfois à 150. J'en ai même à 200 % d'occupation. Et je me suis dit, c'est quand même très bizarre de distinguer les gens dans les prisons selon leur statut juridique et pas selon leur dangerosité.

Parce que ce n'est pas le même travail pour les agents pénitentiaires. Ce n'est pas le même travail de sécurité. Il y a par exemple dans les prisons françaises, sur les 86 000 détenus qu'il y a en ce moment, 16 000 personnes qui sont en prison pour délits routiers qui n'ont tué personne, qui n'ont blessé personne. Ils ont juste conduit 9 fois bourrés sans permis, par exemple. Au bout d'un moment, le juge y en a marre, il va au cher ami, hop, 15 prisons. On est d'accord que ce n'est pas bien. Et ce n'est pas à moi de juger s'il doit être en prison ou pas, c'est au juge de le juger. Mais enfin, ce n'est pas la même dangerosité qu'un criminel terroriste.

Il n'a pas besoin du même accompagnement. Les gens qui sont auteurs de délits routiers, ils n'ont pas besoin de miradors à tous les coins de rue. Ils n'ont pas besoin de moyens de filets anti-hélicoptères. Ils n'ont pas besoin de moyens extrêmement puissants pour éviter qu'ils s'évadent. Ils ne s'évadent pas. Par contre, le criminel qui a un enjeu avec derrière lui un réseau, beaucoup d'argent, beaucoup de possibilités de corruption, lui, il peut s'évader. Et lui, il mérite le mirador et la prison sécuritaire.

Et donc, je me suis dit, tiens, au lieu de construire la même prison pour tout le monde où on y mettra des gens très différents à l'intérieur, construisons des prisons de coûts différenciés parce qu'on n'a pas besoin du même équipement de sécurité pour tout le monde. Donc, il y a des prisons qui pourraient être thématisées, par exemple, pour les auteurs de violences conjugales. Il y en a plus de 20 000 en France, des hommes, je dis des hommes parce que c'est 95% des détenus sont des hommes. Des hommes qui... Il y a une dame qui... Son mari t'a eu, je te l'avais dit. Il y a des hommes qui sont auteurs de délits routiers ou auteurs de violences conjugales.

Ils n'ont pas la même dangerosité pour les agents pénitentiaires que des terroristes islamistes ou des grands barons de la drogue. Donc, je suis en train de distinguer les prisons et donc les modèles de prison que nous allons construire selon la dangerosité des personnes et plus selon le statut juridique des détenus. Et je terminerai par dire que ça, c'est très important parce que, par ailleurs, on a changé un modèle qui consistait à dire qu'on fait une prison sur le terrain, par exemple, X. Et comme on le fait dehors avec la saisonnalité, on ne pouvait travailler que 7 mois par an.

Et je me suis dit que c'est quand même bizarre parce que, moi, je me rappelle, quand j'étais maire, on pouvait construire des choses et après, on les assemblait sur place. Ce n'est pas du kit. Mais il y a aujourd'hui des très grands bétépistes qui font dans des immenses usines des cellules en béton et après qu'on assemble, on gagne du temps. Bref, aujourd'hui, une prison, ça se construit en un an et demi. J'en ai lancé pour 3 000 places il y a à peu près 7 mois. Je vais inaugurer la première en octobre 2026. Donc on a gagné 6 ans de construction, 5 ans à 6 ans de construction pour une prison. J'espère que je serai encore là en octobre 2026 pour les voir. Sinon, je les regarderai de loin.

Mais ce sera bien pour le pays. Et deuxièmement, on est passé de 450 000 euros le coût à 200 000 euros le coût. Tout ça parce qu'on a à la fois distingué les détenus, les prisons selon les catégories où on allait les mettre. Et puis par ailleurs, on a peut-être été un peu plus ingénieux et plus malins dans la façon de construire. Ça, ça m'a pris à peu près 6 mois. Et les services qui étaient un peu bloqués, je les ai amenés en Angleterre. Ils font ça depuis plus de 30 ans, l'Angleterre. ils ont catégorisé les détenus de A, B, C, D, E. Ils ont fait des prisons A, B, C, D, E. Les A vont dans les prisons A, les B vont dans les prisons B. Et ils ont gagné beaucoup de temps.

Il n'y a pas de surpopulation carcérale en Angleterre.

Je voudrais qu'on parle un peu du narcotrafic, justement. J'ai une formation économique. Pour que le marché du narcotrafic s'effondre, il faut que la demande, que la consommation s'effondre. Est-ce que ça, ce n'est pas un sujet qu'il faut regarder dans les yeux en se disant qu'il faut aussi culpabiliser les consommateurs parce que ceux qui consomment ont une part de responsabilité dans les drames et même dans la menace. C'est ce qu'explique certains magistrats quasi existentiels que peut faire peser le narcotrafic sur notre pays. Est-ce que vous partagez quelque chose de cet ordre-là ?

Alors, totalement. Et je pense que vous en êtes conscient, mesdames, messieurs, mais ça m'embête de le dire comme ça la veille du 13 novembre qu'étaient les attentats les plus sanglants qu'on a eus sur notre sol. Mais le narcotrafic tue beaucoup plus de gens chaque année que le terrorisme au sens très mathématique du terme. Et cette menace, elle n'est pas simplement une menace d'ordre public, de point de deal, de gens qui se tuent sur la voie publique. Elle est aussi une menace contre l'autorité de l'État et l'État lui-même. Nous sommes dans un point de bascule, pas simplement en France, mais dans tous les pays occidentaux. Et les États-Unis d'Amérique, de M. Trump, il a beau être M.

Trump, la première cause de mortalité aujourd'hui aux États-Unis d'Amérique, c'est le fentanyl, c'est-à-dire une drogue de synthèse qui tue plus que toutes les autres causes de mortalité dans les États-Unis d'Amérique. Et pourtant, on peut dire que M. Trump, il a une volonté politique. On peut aussi dire que la police, le FBI, c'est une grande police. Mais pour autant, et la police carcérale, elle est très dure aux États-Unis, c'est pas ça qui a arrêté le trafic de drogue. Ça, ça peut nous toucher et ça nous touche.

Et le jour où un policier, un magistrat, un journaliste qui fait une enquête, un avocat, un homme politique est tué dans les rues, comme ça a été le cas aux Pays-Bas et en Belgique ces derniers mois, parce qu'on n'a plus peur de tuer un magistrat, un homme politique, un policier, parce qu'on est des narcotrafiquants, l'autorité de l'État s'effondre. Et la Belgique et Pays-Bas, c'est ce qui se passe. Et c'est la réaction qu'a eue l'Italie pour la mafia dans d'autres circonstances, mais qui était liée aussi en partie à la drogue. Donc d'abord, oui, vous avez raison, c'est pas simplement une menace contre les uns et les autres, c'est une menace contre notre État.

Deuxièmement, il brasse une somme d'argent incroyable. On évalue le trafic de drogue à 5 à 6 milliards d'euros d'argent liquide par an. Donc évidemment, c'est du cash direct. Il est en partie reparti dans des pays étrangers, mais pas totalement. Et on fait beaucoup de saisie de drogue, mais on fait très peu de saisie d'argent. Donc ils sont beaucoup plus malins à la limite pour faire partir l'argent, alors que tout est en liquide. Et il faut quand même cacher cette somme d'argent qui est quand même extrêmement massive, alors que de temps en temps, on voit qu'il y a des grosses saisies faites par la police et par l'agent d'un bruit.

Donc on est bon sur les saisies de drogue en amont et on est très mauvais pour voir où est parti l'argent. Le juge Falcon disait « Follow the money, suive l'argent. Et n'oubliez pas qu'Alcapone est tombé par son comptable. Donc l'argent, c'est très important. » Troisièmement, oui pour la demande. Oui pour le consommateur. Il y a moins de 10% de Français qui consomment de la drogue. Alors c'est beaucoup parce que ça fait 7 à 8 millions. C'est pas beaucoup parce qu'on se fait quand même embêter pour 10% de personnes qui pourraient faire un petit effort. Qu'est-ce qui se passe ? Cette drogue, elle est très démocratisée. Elle est dans toutes les... J'essaie de lire en même temps Xavier Gorse.

Cette méthode, cette consommation, elle est très démocratisée. Ne croyez pas que ce ne sera que les jeunes de quartier qui consomment de la drogue. C'est dans toutes les classes sociales, dans tous les milieux sociaux, de tous les âges et nous avons tous une responsabilité. Comme dirait Coluche, il suffirait que ça ne s'achète pas pour que ça ne se vende pas. Si du jour au lendemain, les gens arrêtaient de consommer de la drogue, il n'y a pas le petit jouet créatif et le petit rail de coque sympathique entre CSP+, un soir de deal. Vraiment, c'est une saloperie qui est poussée par une consommation avec des gens qui ont aussi beaucoup d'argent.

Cette consommation, oui, il faut la pénaliser davantage. On a peut-être des propositions à faire demain et là, il faut montrer plus de volontarisme politique. Mais c'est aussi, je le dis à l'économiste, une politique de l'offre. Le gramme de cocaïne, il est aujourd'hui à peu près à 50 euros, 60 euros, ça dépend des territoires, c'est-à-dire quasiment rien. Ça a beaucoup, beaucoup, beaucoup baissé depuis 20 ou 30 ans. La cocaïne est devenue une drogue démocratique. Tout le monde peut en acheter. Pourquoi la cocaïne est devenue une drogue démocratique ? Parce qu'on a arrêté de lutter contre la production de la drogue en Amérique du Sud.

Il y a encore 30 ou 40 ans, notamment les États-Unis d'Amérique, attaquer des régimes politiques, envoyer ce qu'on appelle la DEA, la police contre la drogue, pour ceux qui ont vu des séries comme Narcos, par exemple, c'est la démonstration la plus absolue, années 70-80, et faisait des deals avec les gouvernements sud-américains pour effacer les champs de coca et donner de l'argent en échange aux pays pour qu'ils aient des agriculteurs qui le font. Ça, c'est terminé. Il y a une multiplication par 5, mesdames, messieurs, de la production de cocaïne en 10 ans en Amérique du Sud.

Ce n'est pas compliqué de comprendre que quand il y a beaucoup, beaucoup de produits, malpris, baisse, parce que ça devient très démocratique. L'héroïne est devenue démocratique. Pourquoi ? Parce que le premier producteur de pavots, 90% de la production d'héroïne, c'est l'Afghanistan. Quand on perd la guerre contre les talibans, quand les Américains s'en vont d'Afghanistan, il y a une surproduction et comment les talibans se financent en partie ? Ils se financent en partie par l'argent de la drogue et évidemment, l'héroïne devient moins chère. Mais le cannabis, la cocaïne, l'héroïne, c'est rien par rapport aux drogues de synthèse.

Les drogues de synthèse, c'est tous les jours des chimistes payés par des trafiquants de drogue, donc ils ont de la recherche et de développement comme une entreprise. Il y a plus de 300 laboratoires de trafic de drogue, dit-on, en Europe. On n'en a trouvé jamais aucun en France. Donc je pense que nous, peut-être qu'il y en a quelques-uns qui sont cachés, mais nous sommes très, très regardants. Mais il y a des pays où la police s'est effondrée. Je parlais des Pays-Bas ou de la Belgique, mais ça peut être le cas aussi de certains pays de l'Est de l'Europe, où des gens sont payés pour trouver des drogues de synthèse. Alors avant-hier, c'était l'Extasie.

Hier, c'était la MDMA et demain, ce sera un autre produit. Et cette offre et cette demande, cette demande, notre responsabilité à chacun, et cette offre, leur ingéniosité à fonctionner et à trouver des nouveaux produits, crée cette masse financière qui fait qu'il y a toujours un nouveau produit qui vient. Et je dirais un petit mot sur le fait qu'il y a des discours beaucoup sur la légalisation. Parce que Nicolas a dit qu'est-ce qu'on fait pour pénaliser le consommateur ? D'autres pourraient dire que vous n'avez qu'à légaliser.

C'est un débat chez les libéraux, d'ailleurs, la famille à laquelle je me rattache.

Oui, c'est un débat chez... Les libéraux ne sont pas obligés d'être idiots tout le temps non plus. Eh bien, on va... Pour le coup, ce n'est pas moi qui peux le dire, puisque j'ai dit que j'étais pour une pénalisation accrue. Pourquoi c'est idiot ? Parce qu'après tout, on pourrait regarder les choses calmement. C'est peut-être culturel. Nous, on boit du vin, on connaissait cet argument. On boit de l'alcool, et puis il y a des pays où l'alcool est interdit, mais en revanche, le cannabis est autorisé. On pourrait discuter de ça.

Après tout, c'est vrai que l'alcool à grande consommation, ça tue autant, peut-être même plus parfois, qu'une consommation raisonnée de cannabis, si on a ce discours rapide autour de la table. D'abord, un, c'est un très mauvais argument de dire que parce qu'un produit dangereux est autorisé, un autre produit dangereux doit être autorisé. Ça me paraît bizarre comme argument de santé publique. Surtout au moment où on met le tabac à plus de 10 euros le paquet. Parce qu'en général, pour fumer du cannabis, il faut mettre du tabac. Ce serait bizarre de légaliser un produit et puis d'augmenter le prix et d'embêter les buralistes pour d'autres produits. Mais je ferme cette parenthèse.

Soyons plus cyniques. Le type qui tient un point de deal, il est habitué à avoir beaucoup d'argent liquide. Il est habitué à avoir 5 000, 10 000, 20 000, 30 000, parfois 40 000 euros par jour d'argent liquide quand il tient un point de deal. Imaginons que nous légalisions, que les bonnes âmes libéraux ou de la gauche disent « Tiens, légalisons pour récupérer ce produit parce que 5 à 6 milliards, ça se récupère en taxes, en actions, en commerce.

» Vous pensez vraiment que le gars qui est habitué à avoir 30 000 euros d'argent liquide par jour dit « Tiens, tu vas aller voir la chambre de commerce et d'industrie, je vais remplir un petit papier, le formulaire B338, tu vas aller voir le très sympathique agent de la Direction Générale des Finances Publiques, les URSAF, et puis je vais ouvrir ma boutique en demandant une patente et puis je vais payer mon loyer, un petit employé qui de temps en temps fera un arrêt maladie ou une difficulté syndicale, et puis j'aurai des consommateurs qui viendront et bien sûr, la France étant un pays pas du tout aimant la taxe, on va renchérir le produit parce qu'on va mettre évidemment au moins comme la cigarette 80% de taxe sur le produit.

Puis comme il y aura des agences de santé qui vont dire quand même les taux de THC, c'est le taux de drogue, par exemple, le cannabis, avant c'est très très élevé, c'est plus du tout ce que quelques-uns d'entre vous peut-être ont fumé dans votre lointaine jeunesse du temps du Larzac. Ça a beaucoup changé, mesdames, messieurs, c'est beaucoup plus rude. Et donc du coup, vous ne pouvez pas vendre des produits trop épais comme les bouilleurs de crue, ils n'ont pas pu vendre. Maintenant, on regarde le taux d'alcool. Donc vous aurez un produit plus cher parce qu'on va le taxer, plus cher parce qu'il y aura des charges.

Vous aurez un produit moins fort puisque évidemment, le taux de THC sera réglementé par une agence de santé et vous aurez un gars qui devra payer des impôts, des charges et peut-être que ce sera les questions d'après qu'il va donc connaître comme tout le monde la spigartisation du pays. Pensez vraiment que le type, il va faire ça ? Non, il va laisser à un marché légal le soin de se constituer ou des gens qui n'auraient pas eu l'idée de se droguer, il va se dire tiens, c'est légal, donc je vais peut-être y aller. C'est très dur de dire ça à ses enfants. Après, ne fume pas ça. Bah oui, mais c'est légal. Le gars qui a de l'argent liquide et qu'un trafic, qu'est-ce qu'il va faire ?

Il va continuer d'autres trafics. Le type, il ne croit pas en son produit, il ne bosse pas chez Peugeot, le gars, il ne croit pas en sa voiture. Et lui, ce qu'il veut, c'est de l'argent. Que ce soit, et d'ailleurs, les trafics, les criminalités organisées sont très liées, le proxénétisme, les marchands d'êtres humains comme l'immigration irrégulière, le trafic de cigarettes, le trafic de drogue, tout ça, c'est les mêmes organisations. Et le type qui tient le point de deal, comme bien même, on légaliserait le cannabis, on ne va pas légaliser la cocaïne et l'héroïne et l'AMDMA, donc il vendra d'autres produits et puis il va vouloir se refaire et puis il va en inventer d'autres.

Donc vous aurez, comme au Canada, à la fois un marché légal qui va donc avoir une sorte de défaite de la pensée parce qu'on aura légalisé la drogue, on aura donc des gens qui vont consommer qu'ils n'auraient pas consommé et un marché illégal qui continuera et qui va progresser puisque, évidemment, les gens qui sont habitués à avoir un produit pas cher avec beaucoup, beaucoup de substances dans le produit continueront à aller voir leur dealer qui les amènera vers des drogues encore plus interdites parce que quand on se drogue, on aime aussi l'interdit et qu'une société, c'est une société qui doit accepter d'avoir des interdits et de dire qu'il y a des choses qui sont juste pas bien moralement.

Voilà. Donc la légalisation qui apparaît une bonne idée comme ça n'a jamais marché dans aucun pays autour de nous. Il y a beaucoup de pays qui sont quand même reculés. Regardez la Suède qui recule, regardez le Canada qui se pose des questions et même certains états d'Amérique. Et puis je terminerai par dire quand même tout ça marcherait. Ah, le produit, il faut l'apporter. Donc on va produire nous-mêmes de la cocaïne. On aura une chambre d'agriculture, de pavots.

Donc vous êtes obligés d'acheter un produit, c'est ce qui se passe aux Pays-Bas, qui est illégal ou financer des associations de malfaiteurs et pour les légaliser ensuite par un jeu de passe-passe et un jeu qui est quand même extrêmement peu courageux de l'État qui dit en gros, j'y suis pas arrivé. Non, il faut responsabiliser les gens. Le consommateur doit être condamné. Il doit même être publiquement condamné. Moi, j'ai mis dans le casier judiciaire désormais les amendes forfaitaires qu'un consommateur de drogue par exemple désormais a. Donc évidemment, il y a l'amende pénale mais surtout le fait que c'est un casier judiciaire.

Et alors, vous savez, il y a des choses rigolotes qui sont arrivées. Quand je suis arrivé au ministère de la Justice, on m'a dit « Ah, monsieur le ministre, on a deux élèves magistrats, ils ont réussi les concours, mais ils peuvent pas rentrer dans la magistrature. » J'ai dit « Oh, pourquoi ? » Ah, parce qu'ils sont fait avoir avec une amende forfaitaire délictuelle pour consommation de stupéfiants. Ce que j'avais mis en place quand j'étais mis à l'intérieur. On peut pas passer le barreau d'avocats, on peut pas devenir policier et gendarme, on peut pas devenir magistrat. Ben, c'est pas de chance. Mais quand on est policier, on peut pas être consommateur de drogue.

Et il me semble que quand on est magistrat, on peut pas consommer ce qu'on interdit à l'autre. Et bien, ils sont pas rentrés à l'école nationale de la magistrature.

Je voudrais qu'on passe à des questions économiques et sociales. Vous avez été ministre des Comptes publics. Vous êtes au gouvernement. Comment, de là où vous êtes, et puis avec votre passé de ministre du Budget, vous voyez, je vous le dis comme je le pense, l'hystérie fiscale qui s'est aujourd'hui propagée auprès de nos amis députés et qui donne le sentiment qu'on est en train tranquillement de laisser massacrer notre économie. Est-ce que l'idée qu'il faut conserver de la stabilité politique a un prix aussi élevé que celui-ci ?

Alors, c'est une question très importante. Comment d'abord je sens la situation ? Je suis quand même une grande partie, je pense, des Français, en tout cas des Français raisonnables, et je pense qu'ils sont une très grande partie. Je suis... Je trouve que la situation est désespérante. Ça ne veut pas dire que je suis désespéré. Ça ne veut pas dire que la situation est désespérée, mais elle est très désespérante. Alors, il y a le débat parlementaire. Le débat parlementaire, il est un peu dingue avec des impôts votés par milliard. Bon. Je comprends que ça puisse affoler les chefs d'entreprise, les investisseurs, les Français, en se disant qu'ils sont devenus un peu bizarres à Paris.

Personne ne comprend Paris, y compris sans doute les Parisiens. Vous avez raison. Mais moi, je ne voudrais pas qu'on fasse la liste des impôts. Moi, ce qui me gêne, c'est plutôt les principes qui sont bafoués et même la défaite culturelle que nous subissons. Je vais prendre trois exemples rapides. En trois mois, on est passé d'un problème des dépenses de l'État à un problème d'impôts. On est passé d'un problème de dépenses. On a un problème de dépenses collectifs. On pourrait en parler longtemps. Pourquoi on a ce problème de dépenses ? Et là, d'un seul coup, on a oublié qu'on a des problèmes de dépenses. On s'est dit tiens, on a juste un problème de recettes.

Ça, c'est le débat politique et même désormais un débat de recettes que pour les personnes dites riches. Et même la question n'est plus de savoir combien ils vont payer puisqu'ils vont payer énormément. C'est comment on les fait payer ? C'est un débat devenu fou. Notre sujet principal en France, c'est que nous dépensons trop. Et nous dépensons trop notamment dans les dépenses sociales parce que malheureusement, notre démographie nous oblige à dépenser beaucoup en retraite, beaucoup en sécurité sociale et sur 100 euros que nous dépensons, 55 euros, c'est une dépense sociale.

Bien sûr, il y a parfois trop de ronds-points faits par les collectivités locales et évidemment que l'État pourrait faire attention à un certain nombre de dépenses idiotes. Enfin, l'essentiel, la masse, c'est la dépense sociale. Donc, on est passé dans un débat qui a été perdu par notre famille politique, par les libéraux, par les gens qu'on pourrait qualifier de droite en disant on accepte de parler des recettes. Mais non, je n'accepte pas de parler des recettes. Moi, je veux parler des dépenses.

C'est tellement absurde que l'Assemblée nationale ne va parler que de la partie 1 du projet de loi de finances, c'est-à-dire les recettes, et ne va jamais étudier la partie 2, c'est-à-dire les dépenses de l'État. On va avoir une Assemblée nationale qui ne va jamais se prononcer pour savoir s'il faut plus ou moins dépenser sur l'éducation nationale, la justice ou l'environnement. La situation est devenue un peu folle. Deuxième problème, c'est qu'on a fait passer l'idée que finalement, on ne devait pas travailler davantage. Tout le monde autour de nous travaille davantage. Mesdames, Messieurs, nous avons 20% de taux d'emploi de moins que nos amis allemands.

Parce que nous, on est quand même la France. Il faut se comparer à des pays à lesquels on peut prendre modèle. 20% de moins de taux d'emploi. C'est-à-dire quoi ? C'est-à-dire qu'en moyenne, nous travaillons à population égale 20% de moins que les Allemands. Ça ne veut pas dire que les gens individuellement travaillent 20% de moins. Il y a plein de gens qui travaillent beaucoup. Des ouvriers, des salariés, des cadres, des artisans, des commerçants. D'ailleurs, moi, je ne suis pas pour dire qu'il faut tous travailler davantage. Mais il faut qu'un certain nombre d'entre nous travaillions davantage. Les jeunes rentrent plus tard qu'ailleurs sur le marché du travail.

Tout le monde fait des masters aujourd'hui. Ça veut dire que ça ne sert plus à rien. Ah oui, on promet à des gens de faire Bac plus 5 et ils rentrent très tard sur le marché du travail. Il y a des Allemands qui font 3 ans et eux sont ingénieurs par apprentissage. Peut-être qu'on a un petit problème d'éducation nationale. Nos travailleurs partent plus tôt, vous le savez bien, à la retraite que tous les pays qui nous entourent. Notre fonction publique travaille en général un peu moins, pas toujours, mais en général un peu moins que les autres fonctions publiques qui nous entourent. Et beaucoup de gens sont à temps partiel ou prennent des années sabbatiques ou organisent une vie différemment.

Donc nous avons 20% de taux de travail au moins. C'est ça notre problème. Parce que 20% de temps de travail en plus, c'est 20% de cotisation et d'impôt de revenus en plus. On n'a pas besoin d'augmenter les impôts de ceux qui travaillent. Il faut juste que ceux qui ne travaillent pas travaillent. C'est notre débat normalement. C'est le débat qu'on devrait insuffler. Il y a un an, moi, je participais à un gouvernement qui consistait à faire une réforme de l'assurance chômage parce que quand je suis devenu maire de Tourcoing, mon restaurateur de centre-ville, cette histoire est tout à fait véridique.

Il me disait « Je n'ouvre pas le samedi soir, monsieur le maire, parce que je n'ai pas assez de clients. » Il y a deux ans, il m'a dit « Vous savez, je n'ouvre pas le samedi soir parce que je n'ai pas assez de serveurs. » Dans un monde où on se dit « Tiens, le chômage a baissé, l'activité a repris » et c'est quand même une victoire du président de la République. Je sais qu'il est de bon ton de le critiquer, mais il a fait baisser le chômage, il a fait une politique de l'offre, il a fait des baisses très importantes d'impôts qui ont marché.

Eh bien, nous ne sommes pas capables de dire « Bon, ben voilà, il y a des gens qui sont peut-être au chômage qui mériteraient d'être un petit coup de pouce, à leur dire « Voilà, il faut aller recommencer à travailler. » On n'a plus du tout ce débat. Le débat, ce serait que des gens qui auraient plus de 100 millions d'euros de capital personnel serait le problème. Ça, c'est un deuxième problème. On n'a pas... On a perdu le discours du travail. Puis le troisième point, on a perdu notamment la bataille idéologique. Monsieur Zuckman, 15 secondes sur ça.

Faites plus, hein ?

Ouais.

J'adore.

Non, mais moi, je trouve que...

On va se renchirer entre nous.

Le milieu des affaires et les milieux politiques, c'est très mal débrouillé contre l'attaque Zuckman. L'attaque Zuckman, ce n'est pas l'ISF de Mitterrand. Mitterrand, il était socialiste. C'est-à-dire qu'il considérait qu'il fallait symboliquement prendre aux riches pour montrer qu'il y avait une égalité de traitement avec les plus pauvres. On est pour, on est contre. La France ne s'est pas totalement effondrée. Je sais qu'il a fait des bêtises économiques. Mais c'était un discours socialiste. Moi, j'ai toujours combattu l'esprit socialiste économique. Mais voilà. Et puis il a discuté, il n'a pas mis les œuvres d'art. Il a fait du socialisme. Comme M. Hollande, il a fait du socialisme.

La France perd des points. Quand tout le monde avance, nous, on fait du socialisme. Mais ça ne change pas la face du monde. M. Zuckman, il n'est pas socialiste. Il est révolutionnaire. Il ne visait pas, la taxe ne visait pas à prendre un peu aux plus riches pour éventuellement redistribuer. Ce n'est pas l'ISF. Il visait à tuer le capitalisme, à tuer l'économie de marché. Parce que si vous n'avez pas le droit d'accumuler, comme disait Marx, le capital, si on vous prive de cette accumulation de capital, vous tuez le principe même du capitalisme.

Le fait que, oui, il y a des gens qui ont un peu plus d'argent parce qu'ils réussissent, parce qu'ils ont des idées, parce qu'ils prennent des risques. Et ces gens, ils doivent être rémunérés pour ça. Après, à eux d'être patriotes et de réinvestir, il y a des moyens de les obliger à le faire. Mais bien sûr que d'avoir un peu plus d'argent sur votre compte en banque, c'est le principe même du capitalisme. Et la difficulté, c'est que, dans des débats absurdes, on a eu des débats pour dire, par exemple, l'entreprise X, le monsieur X qui est chef d'entreprise, il est virtuellement riche, mais on sait tous que quand on est une société, on n'a pas l'argent. Parfois, on est très endetté.

Oui, elle est valorisée à temps, mais tant qu'elle n'est pas vendue, on n'a pas l'argent. Et là, Zuckman a dit un truc formidable. Il a qu'à donner 2% d'action chaque année à l'État. Ça s'appelle une économie communiste. Si vous devez donner 2% de votre capital chaque année à l'État, l'État devient propriétaire de vos entreprises. Est-ce que c'est ce qu'on veut ? Et on s'est laissé avoir, et mesdames, messieurs, dans tous les électorats, à l'extrême droite, à droite, au centre, à gauche, la majorité des Français étaient pour la taxe Zuckman. Nous nous sommes fait avoir par quelqu'un qui est révolutionnaire. M.

Zuckman, c'est un économiste qui a répondu à une demande du président prolétarien Lula. Vous savez, au Brésil. Donc il a fait sa taxe pour Lula. Qu'a fait Lula ? Il ne l'a pas appliqué. Ça devrait quand même nous interroger. C'est-à-dire que le type, il est socialiste révolutionnaire, Lula, il demande une taxe pour lutter contre les inégalités qui sont effectivement criantes au Brésil. Il y a un gars qui lui présente un truc, il ne le prend pas. Nous, qui les prend ? Le groupe Lever, puis les socialistes. Et comme les 35 heures, il n'y a que nous qui devraient l'appliquer dans le monde entier. Et puis on devrait dire vraiment, on est idiots pour ne pas le faire.

Donc moi, ce qui m'interroge dans le débat actuel, ce n'est pas tellement les impôts que votent les parlementaires dans une assemblée qui est très difficile à gérer. Ce qui m'interroge, c'est qu'on perd le goût du travail. On ne dit pas aux Français qu'il faut baisser les dépenses. On leur dit que c'est plus facile d'augmenter les recettes. Et on cesse à voir par des gens qui sont révolutionnaires au sens anarchiste du terme et qui veulent casser notre modèle de société.

Non mais complètement. Et cette histoire de taxe Zuckman, non mais moi, je le vois bien dans le débat public. Ça fait six semaines qu'on est obligé de se positionner en permanence sur cette question de la taxe Zuckman qui est absolument absurde. Sachant que pendant ce temps-là, parce qu'on voit bien le truc, qu'il y a un bouc émissaire par semaine, il y a un grand sujet par semaine. Donc une semaine, c'est les retraités, une semaine, c'est les milliardaires, une semaine, c'est les héritiers. Mais pendant ce temps-là, on ne parle pas du sujet qui devrait passionner le plus ceux qui prétendent avoir une vision sociale pour notre pays.

C'est la question, par exemple, de la montée de la pauvreté, la question de la rémunération du travail. Moi, ce que je trouve complètement dingue aujourd'hui, et ça, c'est un vrai sujet pour les libéraux, notamment, c'est que vous avez des gens qui bossent 40 heures, 45 heures, qui se défoncent vraiment au boulot, et puis à la fin du mois, il ne leur reste pas assez d'argent pour se payer une brasserie en famille. Et ça, c'est un vrai sujet. Et ça, c'est absent dans le débat public, aujourd'hui.

Alors, c'est absent et malheureusement, vous pouvez applaudir parce que c'est tout à fait vrai. Ce soir, j'interroge Nicolas Bouzou, vous avez vu, c'est l'inverse. Le problème principal que nous avons, c'est que le travail n'est pas ou n'est plus récompensé à la hauteur de ce qu'il était il y a encore 15, 20 ou 30 ans. Il y a 30 ou 40 ans, même 20 ans, vous êtes peut-être pour une partie d'entre vous, vous avez travaillé, vous avez eu la chance d'avoir, et vous avez beaucoup travaillé, deux tendances que n'ont pas les jeunes actifs d'aujourd'hui. Vous aviez des taux d'intérêt et une inflation qui vous permettait d'être assez facilement propriétaire.

Pas facilement, mais plus facilement qu'aujourd'hui. L'immobilier était moins élevé, les taux d'intérêt étaient moins grands, l'inflation et la dévaluation vous aidaient parfois à le devenir. Et par ailleurs, ce qui vous restait à la fin du mois, malgré votre travail très intense, était plus important en moyenne et vous pouviez progresser tous les 10, 15 ans de niveau de vie. On pouvait avoir d'abord un petit chez soi. On a souvent ça dans les villes du Nord, mais je pense que c'est partout pareil. Les quartiers HLM d'avant, il y a 40 ans, c'était des jeunes couples qui commençaient à travailler. Puis après, ils ont pris leur petit appartement. Puis après, ils ont acheté une maison.

Puis après, ils sont partis un peu en périphérie. Puis ils ont acheté une deuxième maison. Et puis ils ont deux voitures. Et puis ils arrivaient un peu à aider leurs enfants. Et même s'ils étaient partis de pas grand-chose, rien qu'en étant salariés, pas chefs d'entreprise, ils arrivaient à avoir une, deux maisons, une, deux voitures. Aujourd'hui, c'est extrêmement difficile. Pourquoi ? Parce que quand vous travaillez, vous ne payez, vous êtes là quasiment que pour payer vos factures. Et entre les charges de l'État, pour faire très vite, et les charges indues d'un couple ou d'une personne seule avec des enfants, vous avez à peine 2 à 3 % de possibilité d'épargne ou de dépenses personnelles.

Donc vous ne vous en sortez pas. Et si vous arrive, j'allais dire une merde, un problème dans la vie, un enfant handicapé, un divorce, un parent qu'il faut aider qui a la maladie d'Alzheimer, vous êtes foutus. C'est-à-dire que vos petites économies, elles vont totalement être prises par le risque de la vie. Et donc là, vous êtes dans une spirale qui est très négative. Et vous aurez beau travailler, faire des heures sup et montrer votre efficacité, vous n'y arriverez pas. Pourquoi ? Parce qu'entre le super brut, c'est-à-dire les charges patronales et les charges salariales, et le super net, c'est-à-dire les charges payées par la personne, vous pouvez doubler votre salaire.

Si demain, on supprimait toutes les charges et tout l'impôt sur le revenu, ce serait absurde parce qu'il faudrait évidemment faire fonctionner les services publics ou la sécurité sociale, on pourrait doubler le salaire. Donc ça veut dire que le vrai salaire pour lequel travaille un salarié, un patron, s'il le paye 2000 euros, ça lui coûte 4000. Mais il vaut en travail 4000. Alors moi, je ne suis pas d'un discours qui consiste à dire qu'il faut supprimer toutes les charges. Ça, j'entends parfois ce discours. Mais s'il y a des charges, mesdames, messieurs, c'est qu'il y a des dépenses sociales. Il y a des charges parce qu'il y a des risques qui sont socialisés.

Votre retraite, votre salaire, votre salaire différé, comme dirait les communistes, votre sécurité sociale, et puis famille et chômage. Donc la question qu'il faut qu'on se pose si on veut baisser ces charges, et il faut baisser ces charges pour redonner du salaire, pour que le net ressemble au brut sur votre feuille d'impôt, il faut changer notre modèle social. Si on ne change pas le modèle social, si on ne change pas la façon de calculer les retraites, la façon dont fonctionne la sécurité sociale, la façon dont fonctionne l'assurance chômage, vous n'arriverez pas à baisser les charges. Donc la question n'est pas tant votre feuille de paye que le modèle social.

Et c'est là où le discours politique est très très peu courageux. Parce qu'on vous dit tous qu'il faut baisser les impôts, les charges, mais on ne vous dit pas comment. Et comme à chaque fois qu'on essaye de faire un truc courageux, tout le monde hurle, par exemple, pas indexer les retraites, tout le monde hurle. Pas rembourser, doubler la franchise de médicaments, passer de 1 à 2 euros, tout le monde hurle. Au bout d'un moment, même les taxis, évidemment, les taxis qui apportaient les personnes malades, un peu avides, tout le monde hurle. Il faut aussi qu'on soit tous d'accord. Tout le monde est d'accord pour baisser les impôts, mais par contre, c'est les autres qui payent.

L'amour des Français pour l'impôt des autres est immense. Immense. Et ça, c'est ce qu'il faut qu'on ait comme discussion avec vous, si on veut donner de l'espoir et redonner quelque chose qui, à mon avis, est très important, le fait que le travail paye et que ça vaut le coup d'aller travailler.

Moi, je pense que ce débat sur la question sociale, sur l'avenir de notre modèle social, il est absolument passionnant et on ne l'a pas posé en France. Enfin, ceci dit, entre nous, en ce moment, avec la suspension, la suspension de la réforme, peut-être d'ailleurs vous pourrez nous éclairer là-dessus parce que je n'ai pas compris le concept de suspension de la réforme des retraites, mais en tout cas, on fait exactement l'inverse. C'est-à-dire que là, pour le coup, c'est quand même une histoire de dingue. Ça a toujours été très compliqué de faire des réformes des retraites en France, plus compliqué qu'ailleurs.

Bon, ça, on va dire que c'est le charme du pays quand on fait une réforme des retraites. Il y a un million de personnes dans la rue pendant un mois et demi. Bon, ça se passe comme ça chez nous. Mais là, ce qu'on n'avait quand même jamais fait, c'est revenir sur une réforme des retraites qui était déjà faite. c'est une forme de masochisme. Enfin, c'est quasiment pathologique. Pardon. Donc là, aujourd'hui, en fait, on est en train de recreuser nos déficits sociaux, c'est-à-dire à terme d'aggraver le mal que vous dénoncez à juste titre. Et je partage tout à fait ça. C'est-à-dire cette inflation non contrôlée des dépenses sociales.

Dans la vie, quand les choses sont compliquées, il faut essayer qu'on se dise c'est quoi le but. Et le constat, est-ce qu'on le partage ? Le constat, mesdames, messieurs, c'est un constat d'un pays qui va mourir s'il continue comme ça, s'il continue à faire des choix qui sont à court terme et pas à long terme. Parce que ça peut tous nous arriver dans notre vie personnelle, entrepreneuriale ou professionnelle.

Notre démographie, parce que nous faisons moins d'enfants et parce qu'il y a moins de gens qui travaillent qu'avant et parce qu'il y a plus de gens qui sont en retraite et avec des maladies chroniques plus importantes, fait que le modèle de 1945 où les cotisations d'aujourd'hui payaient les personnes qui étaient en besoin le même jour, par exemple, des retraités ne marchent plus. Notre système par répartition des retraites, par exemple, ne marche plus. Il n'y a pas assez de cotisants, vous le savez bien. Et on dépense beaucoup pour les retraités en masse. Je sais bien qu'individuellement, il y a des retraités qui gagnent.

Ma maman, elle gagne 1300 euros de retraite après avoir travaillé jusqu'à 67 ans et elle était femme de ménage. Donc je ne tiens pas un discours de mépris à l'égard d'un retraité en particulier. On a des discours globaux. Donc je vous prie de m'excuser si vous, votre cas individuel démontre l'inverse. Mais parlons globalement. Nous avons des dépenses beaucoup sur les retraites et beaucoup sur la sécurité sociale. Parce que, évidemment, plus on vieillit, plus on a, en moyenne, des maladies chroniques et des difficultés. Et c'est l'honneur de la France d'accompagner des personnes qui ont ces difficultés.

Mais nous n'investissons donc plus assez d'argent sur notre avenir pour rester dans la course mondiale qui fait que la France sera un immense pays. Le spatial. L'énergie. On n'est plus capable de construire au sens financier du terme un réacteur nucléaire alors qu'on a les meilleurs ingénieurs du monde pour en faire. Le numérique. L'intelligence artificielle qui va révolutionner en grande partie notre économie. Et puis notre sécurité intérieure, bien sûr, mais surtout extérieure au moment où le cyberespace devient un problème énorme et on voit bien le retour d'une forme de guerre des nations sur le plan militaire. Donc on handicape les dépenses à venir et on dépense pour du guichet social.

C'est un peu comme si le général de Gaulle en 58 avait dit bon, on ne fait pas le périphérique, on ne fait pas le nucléaire, on ne fait pas le plan calcul, on ne lance pas un peu les techniques mais par contre on va soutenir une industrie du charbon. Rappelez-vous le général de Gaulle en 63. Il a plus de 6 mois de grève des mineurs notamment dans le nord de la France. Et il leur dit la vérité il leur dit mais l'avenir c'est que vos enfants soient ingénieurs mathématiques et effacent du nucléaire et vivent d'une industrie de pointe pas comme disait le général de Gaulle justement le bateau à voile plutôt que le bateau à moteur.

C'est le discours que doit tenir y compris contre une partie de son peuple un dirigeant politique. Alors est-ce que du coup puisque la réforme des retraites était une réforme courageuse du président de la République est-ce qu'il fallait suspendre ? D'abord je voulais dire qu'en 2022 moi je faisais partie du gouvernement nous avons fait une réforme des retraites très compliquée. Nous avons beaucoup de gens dans la rue. Pourquoi on a dû utiliser l'article 49 alinéa 3 de la Constitution qui a donc créé ce malaise avec une partie des gens et une partie de la gauche ? Parce que les LR n'ont pas voté la réforme des retraites de l'Assemblée nationale.

Il y a eu 19 députés c'est-à-dire la moitié du groupe des LR qui n'a pas voté la réforme des retraites qui pourtant était une réforme pardon mais de droite. ça a créé cette frustration après j'ai présenté une loi immigration qui était très dure les LR n'ont pas voté la réforme immigration. Au bout d'un moment le Président c'est bien c'est pas bien il aurait dû le faire pas le faire peut-être il a considéré qu'on ne pouvait pas continuer comme ça. Il a dissous arrive la chambre que nous connaissons aujourd'hui. Il y a eu un tort sans doute pour nous incontestablement mais le tort n'est pas que pour nous.

Parce que si les gens avaient été courageux et auraient voté selon les textes qu'on leur proposait pour l'intérêt général et pas selon le calcul du prochain croche-pâte qu'ils allaient faire pour une éventuelle élection on n'en serait peut-être pas tout à fait là. Donc les torts sont à mon avis assez partagés et politiques. Maintenant que c'est fait regardons l'avenir. Le sujet c'est de la pause des retraites. Bien sûr que moi ça me déchire ça me déchire parce que d'abord il y a plein de gens qui ont perdu les élections à cause de cette réforme des retraites et puis on devient impopulaire mais on est impopulaire c'est pas grave on fait un truc bien pour le pays.

La pause des retraites c'est pas super pour le pays. Si j'étais député je ne voterais pas cette pause des retraites. Mais le Premier ministre il donne une situation où il se dit soit je fais pas la pause et on est censuré et il y a une dissolution et imaginons que le Rassemblement National gagne mesdames, messieurs après tout c'est l'alternance politique il faut pas avoir peur du pouvoir mais ils sont pour la retraite à 60 ans c'est à dire pire que la pause. Le jour où le Rassemblement National dit comme pour l'euro non mais en fait c'était une bêtise on rigolait en fait on a compris la difficulté et puis vous savez quoi bah oui il va falloir travailler davantage.

Peut-être qu'on peut prendre le risque de confier le pays à des gens je pense qu'il n'y a pas que ça qui nous différencie du RN mais pourquoi pas. Mais regardez en deux jours ils ont voté 40 milliards d'impôts. Le RN ils auraient pu montrer qu'ils étaient plus business friendly c'est pas le cas. Donc le Premier ministre il a fait ce qu'il a pu pour essayer en effet de donner un peu de stabilité politique au pays.

Là où ça va pas et je peux rejoindre l'interrogation c'est que on peut faire une pause sur les retraites si on met les conditions que sur l'innovation sur le spatial sur l'énergie sur le militaire sur la sécurité extérieure sur le nucléaire on va permettre de faire les pépites de demain les entreprises de demain pas en faisant des taxes à la con sur les impôts improductifs et des taxes sur les multinationales françaises.

Ça peut pas être fromage et dessert on fait une pause sur les retraites et après tout on peut se poser la question de savoir si en 2040 moi je suis toujours étonné quand les gens disent la retraite en 2040 mais en 2040 la richesse ce sera pas la cotisation dans 20 ans la richesse ce sera la façon dont les entreprises vont utiliser l'intelligence artificielle et comment on va récupérer de l'argent sur l'argent qu'ils se feront parce que si on laisse les américains les chinois les israéliens avoir tous les judiciaires informatiques nous on sera un musée on viendra à Saint-Raphaël et on se ballera dans les rues de Paris on va rien produire donc ça peut se comprendre la pause sur les retraites si c'est une pause temporaire et surtout si le discours du travail est tenu et surtout si on permet l'écosystème qui permet les entreprises de demain mais ce qui va pas dans le débat c'est qu'on fait pause retraite et une fiscalité qui va empêcher les entreprises de demain c'est ça qui va pas alors viendra le moment en effet ce moment on m'appartient pas de le dire moi je fais plus de politique vous l'avez remarqué depuis quelques instants moi je m'occupe que de la justice mais comme on me demande mon avis moi je réponds viendra le moment où il faudra peser savoir si ce que nous faisons est bon pour le pays ou pas bon pour le pays et il y a des choses que les hommes politiques doivent faire j'imagine que quand le général de Gaulle en 62 a dit bon ben voilà on s'en va d'Algérie ça a pas dû plaire à un général qui aimait la France et qui avait une envie depuis longtemps d'une grandeur mais il a dû se dire bah pour le pays même si c'est difficile il vaut mieux le faire que pas le faire et parfois la politique c'est prendre des choix difficiles et un populaire des deux côtés mais on fera toujours l'intérêt général c'est ça qui compte bah il faudrait qu'on se pose la question honnêtement dans 15 jours dans 3 semaines dans un mois quand on viendra au moment du vote du projet de loi de finances est-ce que c'est mieux pour le pays d'avoir une sorte de compromis fiscal et de pause sur les retraites plutôt qu'une instabilité politique ou est-ce que non pour le pays on handicap trop le pays à faire ça et qu'il vaut mieux retourner aux urnes bah cette décision d'abord chacun peut avoir une réponse elle va arriver d'ici la fin de l'année pour le président et pour le premier ministre et pour le gouvernement je voudrais qu'on termine

vraiment on est en rencontre de l'avenir en se projetant vraiment dans l'avenir Frédéric Daby nous disait ce matin 86% de nos concitoyens voient l'avenir avec inquiétude c'est dingue quand on parle de l'intelligence artificielle 75% de nos concitoyens considèrent que c'est une menace vous avez justement évoqué ces questions d'intelligence artificielle de robotique etc ça nous passionne moi je suis persuadé aussi qu'il faut vraiment s'accaparer ces sujets et se dire mais comment est-ce qu'on en fait un levier de prospérité de développement économique et social pour la France et pour l'Europe on avait sur ce plateau cet après-midi le vice-président de la commission européenne Stéphane Séjourné on évoquait le fait que le sous-sol de l'Europe et en particulier le sous-sol de la France est incroyablement riche en matériaux critiques et que si on se donnait les moyens d'extraire ça et d'exporter ça mais c'était un levier de développement mais absolument fantastique comment est-ce qu'on arrive dans le débat politique mais aussi dans le débat intellectuel à sortir de ces urgences à sortir aussi de ces débats en effet sur on taxe tout ce qui bouge etc pour essayer vraiment de placer le débat sur ces sujets d'avenir absolument passionnants qui je suis peut-être naïf vous ne serez peut-être pas d'accord mais peut-être quand même peuvent un peu réconcilier aussi nos concitoyens avec le débat public avec le débat politique et puis avec l'action politique

d'abord je pense que la situation peut être très noire mais la France elle a connu des situations très noires dans notre histoire il ne suffit pas de remonter à Bouvines depuis 70 ans on a connu des moments où on pensait qu'on ne s'en sortirait plus et puis parce que la France c'est un immense pays et que les français c'est un immense peuple quand on sait en effet avoir un destin collectif et ce qui manque le plus c'est qu'il n'y a pas d'hommes et de femmes politiques qui dessinent ce destin collectif où on veut aller les français sont capables de se relever les manches et de retrouver malgré leur côté gaulois et leur côté un peu désespéré tout le temps leur côté râleur ça peut arriver ils sont capables de se retrouver les manches et de regarder l'avenir ça nous est déjà arrivé et comme on est un grand peuple ça nous arrivera encore deuxièmement autour de nous il y a plein de pays dont on pensait qu'ils étaient tout à fait morts la Grèce l'Espagne le Portugal et qui maintenant nous donne des leçons de gestion d'avenir et de résistance face aux difficultés et c'est des plus petits pays que nous et pardon de le dire mais ils ont beaucoup moins d'avantages que nous ils n'ont pas les mêmes écoles d'ingénieurs ils n'ont pas la même histoire ils n'ont pas la même armée ils n'ont pas les mêmes industries de défense ou de recherche ou de développement ou d'énergie on a la chance quand même en France d'avoir un certain nombre voilà on n'a pas de pétrole mais on a quelques idées et si le Portugal si la Grèce a su le faire nous saurons le faire donc d'abord il faut dire que les choses ne sont pas foutues ce discours sur la France est foutu c'est un discours un peu bizarre et moi je n'aime pas il faut se dire qu'en effet on n'est pas bien il faut en avoir conscience et du coup en tirer des conséquences en tirer des bonnes résolutions et surtout qu'on dessine un destin collectif pour se dire tiens on va mettre toute notre énergie pour obtenir quelque chose alors comment on y arrive dans le débat politique comment on s'extrait du marais dans lequel nous sommes moi en tout cas pour ma famille politique qui est celle de la droite et du centre je pense que nous avons possibilité d'y arriver très très concrètement si on est plusieurs candidats à l'élection présidentielle ça ne va pas marcher nous allons nous auto mutiler et au second tour ce seront les deux extrêmes qui se retrouveront et on ne peut plus jouer le jeu de Chirac Balladur et même Fillon Macron parce qu'on savait tous que bon voilà on pouvait s'amuser à se faire peur mais il y en a un des deux qui arriverait au second tour de la présidentielle et on verrait bien ça c'est plus du tout possible parce qu'il se peut que le choix ce soit l'extrême droite contre l'extrême gauche au second tour de la présidentielle et là on est parti à mon avis personnel pour assez longtemps dans le n'importe quoi et notamment le n'importe quoi économique des deux côtés c'est pas du tout des libéraux et c'est pas du tout des gens persuadés de ce qu'on vient de se dire depuis une heure donc je pense que nous on doit être modeste dire quand on a raté des choses bien évidemment on en a raté quelques-unes c'est sûr on n'a pas tout fait mal non plus encore une fois le programme économique du président de la république a fonctionné la politique de l'offre elle a fonctionné dans ma ville de Tourcoing ville pauvre on est passé de 19% de taux de chômage à 11% de taux de chômage c'est des milliers de personnes qui ont retrouvé un emploi en 7 ans et c'est pas parce que le maire seulement est bon c'est parce que nous avons beaucoup d'investissements il y a beaucoup de gens qui étaient en Belgique pour des laissons fiscales qui sont revenus qui ont investi en France chez nous très concrètement et donc je pense que nous on doit avoir cet discours avec les français de vérité de dessiner ce destin collectif et moi je pense que nous on doit organiser la façon de sélectionner notre candidat je pense qu'il faut faire une primaire ouverte qui permet à chacune et à chacun de s'exprimer d'avoir des échanges dans une salle comme la vôtre de pouvoir convaincre sur les plateaux de télé dans les journaux on va recréer une dynamique de discussion parce que la politique c'est avant tout des idées il y a ceux qui seront pour un peu plus d'étatisme d'autres plus conservateurs il y en a ceux plus gaullistes sociaux plus libéraux et bien on aura ce débat on aura ce débat les français de droite et du centre trancheront comme ils l'ont fait précédemment et pardon de le dire la dernière fois c'est pas la primaire qui a tué le candidat c'est les histoires du candidat qui ont tué le candidat c'est pas tout à fait la même chose et nous aurons la possibilité d'avoir un seul ou une seule candidat contre les autres il gagne il l'aura fait sur un programme clair de droite libérale il perd il sera l'opposition et c'est bien dans un pays être l'opposition là pour l'instant on sera ni la majorité ni l'opposition si ça continue on sera exterminé parce qu'on aura perdu tous les débats idéologiques qu'on vient de se dire qu'on doit travailler davantage qu'on doit avoir des policiers qui arrêtent des voleurs et les voleurs doivent être condamnés des choses assez simples mais tout le monde n'a l'air pas d'accord sur cette situation quand je vois que monsieur Mélenchon soutient lui-même le type Fiché S à la Philharmonie qui a fait quelque chose absolument je trouve abject pour notre pour la protection qu'on doit par exemple aux juifs de France je me dis que ce bon sens n'est plus partagé désormais par une grande partie de la classe politique et ça me désole qu'on doit pouvoir quand on est chez l'entreprise vivre du fruit de son travail et pouvoir accumuler des richesses c'est pas grave et bien sûr qu'on doit pouvoir les redistribuer mais après les avoir créés je pense qu'il y a des gens qui sont capables de se mettre d'accord sur ce genre de programme de bon sens et le bon sens ça aide à bien réussir dans la vie et d'avoir un seul candidat donc je pense qu'il faut d'abord dire que c'est pas foutu la France est un grand pays on en a connu d'autres simplement il ne faut pas se raconter des garnosettes comme on dit chez moi dans le Nord-Pas-de-Calais deuxièmement il faut pouvoir se dire que d'autres pays autour de nous avec de moins bonnes chances de réussir ont pourtant réussi et donc c'est possible en moins de dix ans comme le Portugal en moins de dix ans comme la Grèce et il faut pouvoir trouver un moyen de sélection des égaux bon après tout la vie politique c'est aussi des égaux c'est pas grave enfin ça peut pas être l'alpha et l'oméga d'un projet de très humblement revenir vers vous les français vous allez choisir vous trancherez et je pense que celui qui sera le plus ferme sur l'autorité et qui sera le plus humain sur le plan social mais qui sera aussi le plus pro-entreprise sur le plan économique aura au suffrage et je suis sûr qu'il sera élu super

je voudrais qu'on remercie le ministre de la Justice Gérald Darmanin merci beaucoup merci à vous

merci à vous merci à vous