Quelle union de la droite ?

Bonsoir, rentrons ensemble dans un temps du débat consacré ce soir à l'Union ou à la désunion des droites. A l'ordre du jour ce soir, qu'est l'Union de la droite ? Mercredi dernier, nous avons constaté et consacré un temps du débat à l'Union des gauches au lendemain des élections européennes. Aujourd'hui, nous nous penchons sur l'Union des droites qui ne s'est pas si souvent réalisée dans notre histoire et qui n'est pas parvenue à se concrétiser véritablement il y a 7 jours. Pourquoi les recompositions en cours ne sont-elles pas allées au terme de leur parcours ?

Pourquoi un parti central comme celui des Républicains est-il devenu marginal dans le paysage politique, dirigé par un président d'ailleurs contesté, qui a trouvé nécessaire de s'allier avec le Rassemblement National ? Les découpages historiques de la droite sont-ils encore valides dans la droite d'aujourd'hui ? C'est ce que nous allons voir avec nos trois invités, avec nous en studio, Emilien Ouarvial. Bonsoir. Bonsoir. Vous êtes doctorant en sciences politiques au Centre d'études européennes de Sciences Po et enseignant en sciences politiques. Avec nous, Stéphane Rosès. Bonsoir. Bonsoir Emmanuel.

Vous êtes politologue, président de la société de conseil CAP, enseignant à l'Institut catholique de Paris et auteur il y a deux ans aux éditions du CERC. C'est un livre qui s'intitule « Chaos, essai sur les imaginaires des peuples ». Il faut rappeler que vous êtes spécialiste de ces questions d'imaginaire des peuples et que vous avez mis cela à profit pour pouvoir faire une réflexion justement sur ce qui se passe dans nos sociétés ces temps-ci. Gilles Richard, bonsoir. Vous êtes professeur émérite d'histoire contemporaine à l'université Rennes 2. Vous êtes spécialiste de l'histoire des droites, auteur en 2017 de « Une histoire des droites en France » et de 1815 à nos jours chez Perrin.

Et vous êtes président de la Société française d'histoire politique qui tient son congrès demain, je crois, à Dijon où vous êtes.

J'ai essayé jusqu'ici de rester fidèle au moteur de mon engagement à reconquête, à savoir la défense de l'Union des droites. Et je suis exclue sur un désaccord politique avec Éric Zemmour. En effet, Éric Zemmour a fait le choix de vouloir présenter un maximum de candidats à reconquête contre cette coalition du Rassemblement national alliée à un certain nombre de républicains. Et je considère aujourd'hui que notre responsabilité historique pour les Français, pour notre pays, c'est au contraire de ne pas mener des candidatures de division.

Demain, il n'y aura qu'un seul label LR donné par notre Commission nationale d'investiture.

Vous savez, il y a un immense écart entre ce qu'on entend à Paris, les discussions d'état-major assez déconnectées de la réalité, et la base qui me dit, dans ma ville de Nice ou ailleurs, mais mettez-vous d'accord ?

Vous venez d'entendre les voix de Marion Maréchal-Le Pen, de Gérard Larcher et d'Éric Ciotti qui ont tous une vision assez différente de l'Union des droites. Oui, en effet, il y a des candidats dans quasiment toutes les circonscriptions pour le RN, 400 candidats LR, 62 ciottistes et 330 reconquêtes. On a donc un paysage plus éclaté qu'unique. Qu'est-ce qu'il faut en dire ? Émilie Arravial, vous, qui travaillez sur ces questions.

D'abord, ce nombre d'investis par circonscription est aussi le résultat d'un temps très court accordé aux partis pour soutenir éventuellement et pour investir à leurs candidats, ce qui explique que le RN étant mieux organisé, mieux préparé, et plus en mettre dans à peu près toutes les circonscriptions, sauf celles laissées aux ciottistes, et que ce n'était pas le cas des Républicains. Pour l'instant, la situation en termes d'investiture reste à peu près claire pour les Républicains qui ont réussi à apposer leur liste, on va dire, des légitimistes, ceux tenus par Gérald Archer, Velland Wauquiez, etc.

Tandis que les autres ont été qualifiés, enfin ont été étiquetés par le ministère de l'Intérieur sous le terme d'union de l'extrême droite. Donc la distinction se fait, et c'est peut-être plutôt après le scrutin qu'on aura à nouveau des questionnements sur ces frontières partisanes.

Oui, est-ce que c'est si surprenant que cela, Stéphane Rosès, justement, alors qu'on parle d'union, que certains, et en particulier les médias, autour de Vincent Bolloré, souhaitent cette union, que ce soit les radios, les télévisions ou les journaux, et bien qu'on voit l'impossibilité de la faire, peut-être aussi rapidement, c'est sûr.

Oui, parce qu'au fond, ce qui caractérise le peuple de droite, c'est d'abord l'idée que la société, c'est du commun. Alors, oui, la culture de gauche, c'est plutôt la dispute, c'est de se retrouver derrière un chef et une stratégie. Et vous avez eu raison de dire qu'en ce moment, c'est l'éclatement. Et même derrière le terme d'union, chacun entend des choses différentes.

Le peuple de droite est éclaté son électorat traditionnel entre ceux qui continuent à soutenir la majorité présidentielle, ceux qui, autour de ce que vous avez appelé les légitimistes, veulent conserver une identité bien distincte de celle notamment du RN, et ceux comme Éric Ciotti, qui, achetant une humeur de la base et de 44% de l'électorat de Bellamy qui souhaitent une alliance avec le RN, dit qu'il faut y aller. Et puis, vous avez mentionné Marion Maréchal et Bolloré, et eux, c'est un peu plus singulier, ils aimeraient une alliance de ce qu'ils appellent les droites, c'est-à-dire, au départ, pour elles, c'était Zemmour plus le RN plus LR.

La dynamique de la campagne des Européennes a fait aller, au fond, Éric Zemmour et mon fond, chez lui, dans une dynamique très RN, et elle, au fond, elle a franchi le pas, comme dirait Éric Zemmour, elle a préféré le regroupement familial et elle a préféré, effectivement, retourner au RN. Quant à Bolloré, c'est un peu spécial, il a des préventions à l'égard du programme social du RN, il est sur une ligne plus civilisationnelle que Marine Le Pen, plus identitariste, et il aimerait faire revenir le RN à la raison en matière sociale et le faire abandonner le splendide d'isolement du RN qui considère, lui, que c'est aux autres

de le rejoindre. De le rejoindre sur son programme. Gilles Richard, est-ce que cela nous dit quelque chose des évolutions des droites et peut-être aussi, comme je disais en ouverture de cette émission, des rares moments où ces droites ont été unies dans notre histoire, en particulier au XXe siècle ?

Alors, d'abord, ça nous dit qu'on ne doit jamais dire la droite, mais qu'on doit dire les droites. On en a une preuve manifeste, là. Les droites sont plurielles. Deuxième chose, pour comprendre la situation actuelle, je crois qu'il faut distinguer deux choses. Il y a, d'une part, les familles politiques, des grands ensembles de citoyens et de citoyennes qui se reconnaissent dans une certaine vision du monde et de l'avenir. Et de ce point de vue-là, il y a deux grandes familles de droite que moi, j'appelle les nationalistes identitaires et les autres que j'appelle les libéraux européistes.

Et à côté de ces familles, il y a des partis politiques dont l'existence est plus ou moins ancienne et qui prétendent représenter telle ou telle famille. Il se trouve que LR, aujourd'hui, qui était le grand parti des libéraux européistes au début des années 2000 et qui s'est élargi du côté des nationalistes identitaires sous le quinquennat de Nicolas Sarkozy, ce parti est aujourd'hui pris en étau entre les deux grandes forces qui représentent les deux grandes familles des droites. D'un côté, ce qu'on appelle couramment la Macronie, mais bon, Renaissance et différents partis. Et de l'autre côté, le Rassemblement national et ses satellites.

Et à partir de là, il est tout à fait logique que LR explose. D'ailleurs, l'explosion de LR a commencé dès 2017. Édouard Philippe, en bronze du pays, c'était parti déjà du côté d'Emmanuel Macron et Thierry Mariani de l'autre côté. Et ça a continué depuis. Éric Ciotti ne fait que, dans ce contexte d'événements inattendus de la dissolution, on a un processus souterrain qu'on n'a pas forcément bien vu ou bien mesuré auparavant, mais qui cristallise d'un seul coup et qui va aboutir à l'éclatement du parti, ce qui est tout à fait logique. Il n'y a rien d'étonnant. Après, bien sûr, il y a les ambitions des uns et des autres derrière, les ambitions personnelles.

Éric Zemmour qui veut son parti, Éric Ciotti qui veut sauver son siège de député si la poêle est voie du Rennes, il ne peut pas être élu, etc. Mais globalement, la logique politique est très claire entre deux pôles, ce pôle libéral-européiste et ce pôle nationaliste qui ne cesse de croître face au pôle libéral-européiste.

Alors, une logique claire, mais peut-être une histoire que vous avez réapprise parce que vous êtes jeune, Emilien Horvial, par les archives sur lesquelles vous travaillez, vos travaux de sciences politiques, mais d'une certaine manière, est-ce que vous n'êtes pas étonné que ce parti qui était, disons, attrape tout, comme l'était le parti socialiste à gauche et qui était composé de tendances diverses, comme vient de le dire Gilles Richard, soit arrivé à être si petit aujourd'hui ?

Pour ma génération, qui a connu évidemment les années précédentes, on est très étonné que, par exemple, les Républicains n'arrivent pas à se maintenir au-delà de 10% et peut-être même au-delà de 15%, ils ont été jusqu'à 20% voire 25% à un certain moment.

Oui, ils ont été... l'UMP elle-même a obtenu plus de... enfin, une énorme... plus de 400 sièges, je crois, aux législatives de 2002, après le second tour entre Chirac et Le Pen. Il y a eu vraiment, en fait, à un moment donné dans l'histoire, un processus de vraie fusion des droits, c'est-à-dire pas seulement organisationnels, ils ont acté, en fait, une convergence à la fois idéologique et de pratiques, enfin, de réseaux interpersonnels qui étaient déjà existants depuis les années 80-90.

Ils en ont fait un parti et autant, au début, il y avait effectivement une attention très pointilleuse à la représentation des trois familles de droite, démocrate, chrétienne, libérale et égoliste, autant ça s'est très vite fondu, en fait, pas forcément en une droite unique, mais on va dire en une forme de magma où les gens étaient quand même plus ou moins d'accord sur les grandes orientations économiques, culturelles, etc., portées notamment par Nicolas Sarkozy et je pense que ça a peut-être incité aussi à une forme de non-réflexion sur ce qu'était vraiment le discours à tenir vis-à-vis des électeurs.

Vous insistez beaucoup sur le fait qu'il n'y a pas eu de renouvellement idéologique, de travail, d'une certaine manière,

que doit faire un parti. Il y a une forme d'inertie, si vous voulez, qui fait que, en fait, ça tient et on n'a pas la raison de se poser la question parce qu'on est élu, on va revenir au pouvoir cinq ans après et sauf qu'une fois qu'il y a une catastrophe, un accident, ici, macroniste, eh bien, on n'a plus les moyens, on n'a plus les ressources pour se renouveler.

Alors, un accident macroniste, comme le dit Émilie Aouarvial, mais aussi un accident du côté du RN qui change de politique, pourrait-on dire, comme vous le disiez tout à l'heure, Stéphane Roset, c'est qui surprend tout le monde en ayant cette dimension sociale affichée, etc., et qui, d'un seul coup, rompt avec une tradition de l'extrême droite qui n'était pas du tout de ce côté-là.

Oui, parce qu'il y a, en tout cas, c'est mon analyse, je caractérise dorénavant l'ERN de formation bonapartiste nationale, préférence nationale, dépassement du clivage gauche-droite. Marine Le Pen a dit encore avant-hier que l'ERN n'était pas de droite, mais de gauche et de droite, intervention de l'État dans tous les domaines, ringanien, comme l'air, mais aussi économique et social.

Mais est-ce qu'il faut, justement, croire le discours tel qu'il est prononcé par Marine Le Pen et celles qui l'accompagnent, ou est-ce que c'est un discours qui est capable de prendre le pouvoir, on n'est pas très loin de cette possibilité-là aujourd'hui, en tous les cas, mais qui ne sera pas appliqué une fois la prise de pouvoir accomplie ?

Emmanuel, vous avez raison, la différence entre elle et son père, c'est qu'elle veut prendre le pouvoir, et en même temps, l'ancrage populaire, ouvrier, employé, c'est l'histoire. Et la combinaison des deux fait qu'il y a eu une mutation, selon moi, et par rapport aux arrières-frontés, Emmanuel, comme politologue, je suis obligé de prendre les mêmes critères pour évaluer l'ERN qu'une autre, c'est-à-dire les écrits, les paroles, les discours, les électorats. Alors, si vous voulez, je l'ai défini définitivement comme monapartiste, quand elle a arrêté avec le Frexit.

Le Frexit n'est pas dans l'imaginaire français, c'est une position nationaliste, c'est la forese, plutôt que le Zambèze, Or, ce n'est pas dans l'imaginaire euvolien, napoléonien, de projection dans l'Europe. Donc, elle est dorénavant pour une Europe des nations. Mais là où je rejoins notre ami Gilles, c'est qu'il y a des recompositions par le bas. Et c'est au fond, depuis une trentaine d'années, au rivage gauche-droite, sur la question sociale, un autre clivage européiste ou souverainiste, que je préfère concernant l'URN plutôt que nationaliste, identitariste, qui, à mon avis, plus la position de Zemmour.

sur Gilles Richard, justement, sur ces surprises de recompositions qui ne sont pas terminées, parce qu'évidemment, les élections législatives qui viennent vont permettre ensuite d'autres recompositions. Lorsqu'on a à chaque fois des grands scrutins comme cela, eh bien, on voit bien combien cela évolue. Mais la dimension, disons, groupusculaire, j'exagère un peu à propos de ce qui est de LR, mais en tout cas, cette dimension en perte de vitesse, comme disait Emilien Ouarvial, c'est le moins qu'on puisse dire, est-ce qu'elle peut aller jusqu'à son terme d'une certaine façon ?

J'ai cru comprendre que certains, que même François-Xavier Bellamy avait parlé de faire part de décès possible si ces élections ne sont pas une réussite pour les élus locaux que sont les LR et qui ont une tradition d'ancrage local, en l'occurrence, Gilles Richard. Alors,

je pense que c'est très important de se dire d'abord que les partis ne meurent jamais. il y a toujours un parti radical, il y a toujours un parti communiste, il y a toujours un parti socialiste et il y aura encore un parti LR parce que ces partis ont eu à un moment, c'est ça qui a fait leur puissance, un ancrage territorial, local, dans les municipalités considérables.

Néanmoins, ils ne meurent jamais mais ils sont quand même beaucoup moins importants qu'ils ne l'étaient à l'époque de la Troisième République pour les radicaux ou de la Quatrième et de la Cinquième pour les communistes.

naturellement mais ça meurt lentement et donc LR qui a une quantité d'élus locaux assez considérable décline mais va encore tenir. Cela dit, on l'a vu déjà et c'est le pari de Marine Le Pen, c'était déjà le pari de Bruno Maigret dans la fin des années 90, c'est de capter ces élus locaux pour donner au RN, au FN avant, un ancrage local.

Ça a commencé puisqu'on l'a vu, si le RN peut avoir des sénateurs aujourd'hui et avoir des scores en général au sénatorial qui sont très supérieurs avant, c'est parce que toute une partie des élus diverses droites qui traditionnellement votaient UMP, LR et avant RPR, UDF et toute une partie des élus LR, des maires LR sont passés déjà au Rassemblement National et c'est pour ça qu'Éric Ciotti a tout à fait raison de dire qu'il y a une opposition entre la base et le sommet. Le bureau politique est unanime contre lui mais il a des soutiens locaux nombreux parmi les maires et alors notamment sur toute la région de la Côte d'Azur et dans le Var, etc. Et pourtant,

ils ne sont pas si nombreux à l'avoir suivi les 62 prétendants députés, ce n'est pas énorme et puis ce ne sont pas tous des républicains pur sucre d'une certaine manière éminien ou arvial.

Oui, il y a deux éléments, il y a un, quel est le profil de ces 62 ou un peu plus ce qu'on peut appeler les ciotistes ou les LR et Rennes qui pour beaucoup ne viennent pas de républicains, viennent parfois de reconquête, viennent parfois en fait sont des personnalités locales, etc. La moitié,

dites-vous, Stéphane Rozès ?

Voir même parfois en fait sont plutôt des plus proches du RN que de LR et puis après il y a la réception sur le terrain en fait ce qu'on voit c'est que même ce qui est étonnant et moi ce que je pensais initialement c'est que par exemple il y aurait au moins les députés des Altes-Maritimes et en fait on voit qu'il a réussi juste à avoir sa collègue Christelle Dintorni qui apparemment était déjà en affaire et Bernard Chet qui était un conseiller municipal d'opposition à Nice et qui l'a rejoint et on voit qu'en fait partout où des LR ont été positionnés par Ciotti il y a eu une sorte de bronca des élus LR locaux et même dans les départements où l'extrême droite a une influence très très forte il y a quand même une résistance de ça et finalement depuis 2017 il n'y a pas forcément eu de grands ralliements à d'autres parties mais il y a eu une forme de démission très silencieuse et progressive des maires et plutôt par rejet de cette stratégie d'extrême droite qui faisait un petit peu peur

Gilles Richard vous vouliez rajouter quelque chose ?

Oui très rapidement en fait ce qui complique le jeu c'est l'existence de reconquête parce que en fait toute une partie des électeurs de LR ont déjà quitté LR pour reconquête et c'est une espèce de sas et comme Éric Zemmour résiste

Je ne suis pas sûr que les deux personnes qui sont autour de cette table Gilles Richard je ne suis pas sûr que les deux personnes qui sont devant moi soient tout à fait d'accord avec vous sur cette migration vers reconquête d'une partie des élus LR mais continuez je vous laisse continuer parce que je vois

C'était juste j'interrompais juste pour dire qu'il y a cet aspect qui complique les choses parce que certes Éric Ciotti n'a pas beaucoup de députés derrière lui mais on est à un moment où on ne sait pas de quel côté ça va pencher et puis de toute façon il ne reste pas beaucoup de députés globalement par rapport aux 360 qu'ils avaient en 2002 et les 320 qu'ils avaient en 2007 bien sûr donc le parti est en régression il est sur depuis 2012 depuis l'échec de Nicolas Sarkozy le parti est en crise une crise larvée avec des reprises mais il n'a gagné aucune élection depuis ce temps-là donc le déclin est entamé Éric Ciotti ne fait qu'achever le processus

est-ce qu'on peut dire par ailleurs qu'un des risques pour LR puisque nous parlons d'LR pour l'instant Stéphane Rosès c'est une alliance à bas bruit de l'autre côté du spectre politique avec Renaissance c'est-à-dire avec la possibilité que sans le dire d'une certaine manière on se fasse élire avec le soutien d'Emmanuel Macron et de ceux qui sont autour de lui pour qu'au bout du compte la sortie de cette situation soit la possibilité de négocier enfin ce qu'espère Emmanuel Macron depuis longtemps avec peut-être une partie de la gauche non LFI avec peut-être une partie de la droite LR justement la possibilité de construire quelque chose au centre tel qu'il l'espérait au départ

oui c'est la stratégie du président Macron s'il n'y a pas une majorité absolue pour l'URN c'est tout à fait possible car il lui faudrait au moins une quarantaine de députés en plus pour être cernat attendons les vraies intentions de vote sur candidature réelle qui vont arriver là parce que ça a été dit par nos amis et vous il y a la dimension locale qui peut jouer même pour une législative de dissolution qui nationalise terriblement les enjeux contrairement à ce que dit le président Macron ou ses proches mais sa stratégie est évidemment de soutenir par retrait tous les LR qu'il pourrait absorber pour essayer éventuellement de diviser le nouveau Front de Gauche plus l'air pour lui pour essayer d'avoir une majorité si l'URN n'y allait pas tout ça est très italienne et compliqué mais ce qui est frappant ça a été dit c'est qu'il n'y a pas plus de députés aux côtés de Ciotti alors que 44% des électeurs bel amis sont favorables à une alliance avec l'URN et que très certainement la majorité des militants non pas des élus sont plus du côté Ciotti

vous écoutez le temps du débat sur France Culture nous parlons de la droite de l'union possible de la droite ou des droites nous sommes en compagnie donc vous venez de l'entendre de Stéphane Rosès politologue auteur du chaos et c'est sur les imaginaires des peuples au cerf de Gilles Richard qui est professeur émérite d'histoire contemporaine et auteur d'une histoire des droites en France chez Perrin il est président également de la société française d'histoire politique et d'Emilien Ouarvial qui est docteur en sciences politiques au centre d'études européennes de Sciences Po

tout le monde a toujours considéré

dans le pays depuis la deuxième guerre mondiale que ce n'était pas une formation politique de l'opposition comme les autres jamais on a considéré qu'on pouvait faire ce type d'alliance avec l'extrême droite sans que ça ait des conséquences je comprends très bien les réactions de madame Veil qui a eu à connaître le nazisme sous madame FFL je crois qu'il faut avant tout barrer la route adreux à cette majorité sociale ou communiste qui emmène la France à la ruine France Culture le temps du débat Emmanuel Laurentin

ces débats nous en parlons aujourd'hui autour de l'union possible des droites existent depuis longtemps comme en ténoignent les réactions à l'alliance entre le RPR et le Front National lors des municipales de Dreux en 1983 vous avez reconnu Jacques Chirac Simone Veil Robert André Vivien député RPR à l'Assemblée et le PS était arrivé en tête mais a perdu la mairie à cause d'une alliance entre la liste RPR et la liste de frontistes de Jean-Pierre Sirbois on voit bien que ces questions sont présentes dans le paysage politique depuis très longtemps qu'est-ce qu'on peut en dire Gilles Richard en tant qu'historien ?

Elles sont présentes depuis très longtemps elles sont présentes depuis 40 ans

c'est pas mal quand même oui c'est vrai qu'au regard de 1815 à aujourd'hui

c'est peu mais enfin tout de même exactement elles se posaient déjà en 1936 au moment du Front Populaire et face au Front Populaire se forme une union à laquelle Henri de Kérilis à laquelle Henri de Kérilis pousse et qui s'appelle Rassemblement National à cette époque les candidats de Rassemblement National donc il y a union des droites possible quand il y a un ennemi bien identifié et qui est qui paraît sur le point de pouvoir gagner voilà donc ça a été le cas par exemple dans les années 70 contre le programme commun aujourd'hui c'est beaucoup plus compliqué alors bien sûr il y a le Front Populaire qui vient de se former mais il s'est formé au dernier moment des unions jusqu'au dimanche union soudaine à partir du lundi on verra si cette alliance est solide dure dans le temps et en plus il n'y a plus de parti communiste je veux dire quand on qualifie les filles d'extrême gauche il faut quand même relativiser voilà Jean-Luc Mélenchon est un ancien socialiste c'est finalement il tient des positions qu'on pourrait qualifier pour un certain nombre je parle sur le plan économique et social je ne parle pas d'autres prises de position mais qui sont du même type que ce que le parti socialiste défendait dans les années 70 au temps du programme commun voilà donc là le danger n'est finalement pas aussi peut-être aussi fort que ça et puis il y a Emmanuel Macron qui a troublé le jeu parce que depuis 2017 il a fait éclater le système partisan c'est de bonne guerre si je peux dire mais il s'est révélé incapable de construire un parti correspondant à son programme libéral européiste il s'est montré incapable de construire une structure qui aurait pu intégrer les gens du modem ou les gens d'horizon qui viennent de l'ancienne UMP ou de ces satellites voilà

les fameux deux français sur trois de Valéry Giscard d'Estaing il n'a pas réussi à faire ce que voulait faire d'ailleurs et qu'il n'a pas tout à fait réussi à faire non plus Valéry Giscard d'Estaing les deux français sur trois c'est cela

oui exactement parce que c'est parce que c'est compliqué mais c'est surtout qu'il est il est comment dire personnellement incapable de déléguer le pouvoir quand on veut créer un parti on ne peut pas être président et diriger un parti qui n'existe pas il faut savoir déléguer or il ne sait pas le faire et à la fois il est en position qui n'est pas complètement affaiblie contrairement à ce qu'on entend parfois il peut très bien comme le disait Stéphane Roset tout à l'heure il peut très bien gagner en s'alliant avec une partie des socialistes une partie de LR le modem etc il peut l'emporter mais ça sera toujours fragile parce que ça aurait été plus simple pour lui s'il avait eu une force politique construite solide structurée qui aurait pu mener le combat et là il est obligé lui-même de faire la campagne ce qu'il ne s'est jamais vu

on est très surpris on est très surpris d'une chose Emilien Warvial c'est de voir effectivement qu'il y a eu l'imposition d'un vocabulaire par en particulier le rassemblement national mais aussi en partie par reconquête remigration les questions de de de migration sont très centrales pour cette partie de la droite et de l'extrême droite et que ces mots ont été repris par LR est-ce qu'il y a aussi une sorte de lexique qui maintenant est partagé qui pourrait laisser entendre qui pourrait y avoir une union en tout cas autre qu'électorale entre ces parties de la politique française

je pense qu'au delà d'un lexique en particulier il y a des imaginaires et des façons de penser et des décadrages qui ont été très clairement diffusés et diffusés pas sans le consentement des républicains qui ont été tout à fait partie prenante parce qu'ils pensaient que c'était de leur intérêt quand on pense par exemple aux liens entre immigration et insécurité elle n'est pas inexistante à droite depuis longtemps mais on va dire que c'est vraiment accepté que depuis Nicolas Sarkozy c'est vraiment hégémonique au sein de la républicain que depuis 2022 et j'ai envie de dire que ça ne s'étend pas que républicain on a vu hier Emmanuel Macron parler d'immigrationisme à propos du programme du nouveau forum populaire bon c'est des choses qui étaient plutôt dans la bouche des RN ou de Reconquête ou de certains médias de Bolloré donc il y a plein de zones d'influence est-ce qu'on peut parler d'un imaginaire vraiment commun entre la droite et extrême droite je pense qu'il reste des résistances notamment dû on va dire à l'histoire gaulliste du parti qui crée certaines réserves chez certains mais c'est sûr que sur les sujets d'immigration et d'insécurité il devient très très compliqué de faire différence entre le discours de l'extrême droite et celle de la droite qu'on disait

républicaine les imaginaires c'est votre affaire d'une certaine manière Stéphane Rosès

oui Emmanuel mais dans ma grille d'analyse les peuples au travers de leur imaginaire font la classe politique c'est à dire que dans mon analyse en amont si on prend l'URN puisque c'est l'objet de ce soir notamment c'est parce que l'URN a muté vers l'imaginaire français il a rompu avec l'antirépublicanisme formellement le racisme l'antisémitisme le renfermement que portait le Frexit qu'il continue fortement sa progression en un mot le lexique dont vous parlez Emmanuel n'est pour moi qu'une illustration et non pas la cause de s'y arrive tout à l'heure a été dit avant il y avait une droite qui arrivait à tenir ensemble des dirigeants technocrates pro-européistes et des bases populaires c'était le RPR ou l'UMP pourquoi c'est plus le cas parce que les choses se sont tendues entre des européistes néolibéraux et une base du pays qui depuis le référendum de 2005 ne voient plus momentanément l'Union européenne comme la France en rend en un mot ce qui recompose toute la classe politique c'est une question latente qui travaille le pays qui est est-ce que nos hommes politiques ont encore une prise sur le cours des choses est-ce que nous décidons encore de notre destin et l'immigration ce n'est pas seulement si c'est la première priorité des français avec le pouvoir d'achat à 43% c'est parce que derrière l'immigration c'est pas seulement la question sociale la concurrence pour les ouvriers c'est pas seulement la sécurité c'est est-ce que nous sommes nous en France toujours souverains dans nos grandes décisions et à mon avis c'est ça qui explique fondamentalement la progression du RN

Gilles Richard vous vouliez répliquer à Stéphane Rosès

pas répliquer mais au contraire approuver je pense que ce qui fait la force du Rassemblement National aujourd'hui c'est que la société française vit depuis plusieurs décennies une crise d'identité nationale absolument colossale la quatrième république a connu une crise d'identité nationale forte après la débat de Dien Bien Phu et la guerre d'Algérie et le général de Gaulle avait reconstruit une identité nationale capable de faire consensus autour de l'Europe oui mais avec droit de veto de la France le franc fort la France-Afrique et l'alliance à l'ouest mais pas dans l'OTAN et depuis tout cela a petit à petit disparu et la question souvent

d'ailleurs ça a disparu souvent par le fait même des héritiers de ceux qui se prétendaient les héritiers même du général de Gaulle

Absolument c'est Jacques Chirac qui a terminé le gaullisme et enfin comment dire si on peut dire Nicolas Sarkozy a planté le dernier clou en faisant rentrer la France dans le commandement suprême intégré de l'OTAN Le traité de Lisbonne après le nom au traité constitutionnel européen Exactement le traité de Lisbonne le traité de Lisbonne aussi et donc cette crise d'identité nationale dans laquelle la France un certain nombre de Français et de Français considèrent que la France disparaît se dilue se liquéfie

Oui il faut dire un certain nombre parce que tous les Français ne le pensent pas ou les Français ne le pensent pas Bien sûr

j'ai dit un certain nombre je n'ai pas dit tous les Français mais ceux qui votent Rassemblement National c'est d'abord ça et l'immigration la question de l'immigration vient n'est qu'un élément de cette question des frontières qui ont disparu et de la souveraineté nationale qui a disparu avec l'impression que la politique se fait ailleurs et le Rassemblement National justement d'ailleurs fait toujours ses meilleurs scores dans les élections européennes il fait son premier décollage en 1984 dans les élections européennes précisément au moment où le RPR de Jacques Chirac fait alliance avec l'UDF de Simone Veil européiste Alors qu'est-ce que vous en pensez

de cette lecture disons de confrontation forte entre ces deux blocs tels qu'ils ont été décrits au début de cette émission Gilles Richard par Gilles Richard et Mélien ou Hermial

C'est sûr qu'il y a on va dire une lecture macro sociologique historique possible en termes d'identité de nation etc et qu'il est vraisemblable qu'il y a une très grande préoccupation notamment chez les politiques de ce que peut faire la politique aujourd'hui et c'est ce à quoi essaie de répondre les républicains mais très maladroitement après c'est vrai que quand on regarde du côté des électeurs je pense notamment à l'enquête qui a été faite par Félicien Faury pour sa thèse sur les électeurs du rassemblement national des électeurs ordinaires bon bah c'est vrai qu'il y a des incarnations beaucoup plus concrètes de ça notamment dans les questions d'intrication des questions d'immigration et des questions sociales en fait il semblerait en tout cas de ce qu'on lit qui est moins une préoccupation d'ensemble pour est-ce que la France peut mettre son destin etc que simplement moi est-ce que je peux offrir à mes enfants une éducation qui va bien est-ce que je peux être dans un quartier tranquille comment est-ce que je peux me tenir un peu à distance de ces foyers d'immigration qui font peur sachant que c'est des électeurs et ça c'est quelque chose qui montre important qui sont pas juste on va dire objet d'un destin ou de grands efflux on va dire politiques et sociaux c'est des gens qui savent ce qu'ils font qui ont leurs idées très à eux y compris en termes d'immigration voire même d'islamophobie ou de racisme qui voilà ont des stratégies et veulent mettre en place une vraie reprise en main mais sur leur quotidien et donc après évidemment on peut intrapéder ça en termes plus macro mais vous voulez le retour au terrain

vous vous dites qu'il faut aller regarder sur le terrain

en tout cas de ce qu'on voit de retour au terrain c'est vrai qu'il y a quelque chose qui se joue plus dans la vie quotidienne des gens que dans le dessin de la nation mais après les deux ne sont pas incompatibles sans doute

merci en tous les cas à tous les trois merci à vous Emilien ou Arvial je rappelle que vous êtes doctorant en sciences politiques au centre d'études européennes de sciences pour enseignants en sciences politiques merci à vous Stéphane Rosès vous êtes politologue président de la société de conseil CAP enseignant à l'institut catholique de Paris et auteur de KO Essais sur les imaginaires des peuples au Cerf et puis Gilles Richard était avec nous à distance professeur émérite d'histoire contemporaine à l'université de Rennes 2 spécialiste de l'histoire des droites et auteur d'une histoire des droites en France chez Perrin et président de la société française d'histoire politique qui tient ses rencontres demain à Dijon merci encore à tous les trois merci c'était le temps du débat préparé par Mathias Megy Roxane Poulin Nina Richard Anouksevno et Bruno Barada réalisé par Laurence Malonda avec à la technique Élise Le Sous-titrage Société Radio-Canada