Hommes, femmes : nouveaux modes d'emploi | Le banquet

Bonjour à tous, bonjour Christophe. -Bonjour. -Ravie de vous retrouver pour notre Banquet.

Et ce soir, on le consacre à un sujet qui déchaîne les passions des artistes, des penseurs et même des polémiqueurs : les relations hommes-femmes. -Ou les relations femmes-hommes. -Dans les deux sens, si on veut avoir une chance de trouver le ou les nouveaux modes d'emploi.

Voyons ce qu'en pensent nos invités. Générique --- --- Bonjour Elisabeth Borne. -Bonjour. -Députée du Calvados, ancienne première ministre, vous tenez à la féminisation de cette fonction. vous nous expliquerez pourquoi.

Vous avez été, après Edith Cresson, la deuxième femme à occuper ce poste. Vous faites partie d'une communauté encore plus réduite que celle des astronautes. Vous êtes arrivée sur une planète hostile.

Chantal Thomas, bonjour. -Bonjour. -Vous êtes écrivaine, membre de l'Académie française, vous êtes l'auteur de nombreux et merveilleux livres, dont celui qui vous a révélée au grand public, "Les Adieux à la Reine", adapté au cinéma par Benoît Jacot.

Et vous venez de publier deux livres sur des femmes qui se sont libérées, "Inventer sa chambre à soi" chez Rivage Poche, et "Femmes, sur Fond d'azur", au Seuil. Parmi ces femmes, votre mère, Jacquie. Bonjour, Kevin Hiridjee.

Vous êtes le seul invité homme de ce plateau. Vous êtes psychologue clinicien, psychanalyste et thérapeute de couple. Vous tentez d'attirer l'attention de la société sur le mal-être et les angoisses des hommes.

Et vous venez de publier, chez Albin Michel, "Ce que les hommes ne disent pas." On compte sur vous. pour nous dire tout ce que les hommes ne disent pas.

Charlotte Pudlowski, vous êtes journaliste, cofondatrice de Louis Média. Vous y proposez des podcasts éclairants sur la société. On recommande notamment chaudement la série Emotions.

Bienvenue à tous. On est très heureux avec Christophe de vous accueillir au Poinçon. Avant de commencer, j'aimerais vous proposer un petit voyage dans le temps.

On est un samedi de 1959. Et des jeunes gens viennent de se dire oui. On regarde. *-Pensez-vous que votre mari, madame, doit être le patron chez lui ? *-Il doit avoir l'impression de commander. *-Pourquoi doit-il avoir l'impression de commander ?

Vous pensez que les hommes ont besoin d'avoir l'impression de commander ? *-Oui, quand même. *Mais qu'il en ait seulement l'impression. *-Seulement l'impression. *Pour quelle raison ? *-Pour quelle raison ?

Parce que... *Parce que la femme est plus faite pour obéir, je trouve, que pour décider, commander. -Alors, c'était "Cinq colonnes à la une".

Donc, le 6 mars 1959. Et là, on l'a entendu : "la femme est plus faite pour obéir que pour décider, commander." Aujourd'hui, Chantal Thomas, une telle formule fait bondir.

C'était le lot des femmes, notamment de celles auxquelles vous vous êtes intéressées dans les livres dont on parlait, que ce soit Colette, la novelliste britannique Catherine Mansfield, la reine Victoria ou votre mère Jacquie. Vous iriez jusqu'à dire qu'il n'y avait pas de femmes sans ce corset, au sens propre comme au figuré ? -Au XIXe siècle et jusqu'à cette époque, je pense que le délaçage a été très long et que chaque femme, à sa manière, cherchait une issue.

Cet éventail de figures féminines, c'est aussi un éventail de manières de ruser avec l'interdit et l'empêchement. Mais l'idée "une femme est faite pour obéir", je crois qu'aucune, vraiment, ne l'a formulée ni à haute voix ni à l'intérieur. -A aucune époque ? -Si...

La situation de fait qui fait que les femmes se disent : "Bon, il n'y a pas d'issue, je dois obéir", mais que ce soit une destinée, je pense que dans nos civilisations, c'est...

Non, je n'y crois pas, je n'y crois pas tout simplement. -Et vous dites ça en souriant avec malice. Votre mère, Jacquie, n'était pas conformiste et vous parlez notamment de son impatience.

Pouvez-vous nous raconter ça ? -Ma mère était une femme au foyer qui refusait d'être une femme au foyer. Et ça suscitait en elle une mauvaise humeur et une colère et finalement une dépression.

Et je crois que c'est quelque chose qui peut parler à beaucoup de femmes dans la mesure où ce mal-être, parce qu'on essaie de lui dire : "Tu as tout pour être heureuse." Ce mal-être est, je crois, très répandu. C'est-à-dire qu'il y a une dissymétrie immense entre l'homme qui revient le soir et a des anecdotes, plus ou moins piquantes, et la femme qui, finalement, n'a rien à dire, ou alors à dire des choses sur le mot de Virginia Woolf, des "sensations fugitives", très difficiles à faire entendre.

Et je crois même que c'est une sorte...

C'est comme deux écritures qui se répondraient pas. Moi, je l'ai senti quelquefois, parce que très souvent, je fais rien. Et raconter à quelqu'un qu'on fait rien...

C'est difficile à faire passer. J'ai passé beaucoup de temps au bord de la mer. Comment raconter ces journées qui sont les plus essentielles pour moi ?

Je pense que la femme au foyer, c'est un peu ça. Il lui arrive peut-être mille choses, mais comment les dire ? Et la dépression, souvent, elle est de cette accumulation de non-dits et finalement de rétrécissement de son sentiment de vitalité.

Et ma mère a émergé de ça. -Elle s'est révélée à elle-même. -Elle-même, oui. -Elisabeth Borne, dans votre livre, "Vingt mois à Matignon", vous avez rendu hommage à votre mère, qui est un modèle de courage.

Elle aussi, elle a dû assumer seule l'éducation de ses enfants. -Oui, parce qu'en fait, je pense que dans ce modèle-là, de ne pas avoir d'indépendance économique est évidemment un point crucial. Si de toute façon, vous ne pouvez pas dire à monsieur que ça commence à bien faire et que vous prenez vos affaires et que vous allez voir plus loin, évidemment, vous êtes complètement piégée.

Il se trouve que ma mère n'est pas partie avec ses affaires, mais qu'en l'occurrence, mon père s'est suicidé, elle s'est retrouvée toute seule. Elle avait toujours travaillé. Et pour moi, c'est un modèle, effectivement, de se dire qu'il faut bâtir son indépendance, son autonomie.

Et je pense que voir une femme qui se retrouve avec deux petites filles, toute seule, plus l'entreprise familiale qui avait fait faillite, et qui arrive à s'en sortir, et qui nous transmet, quelque part, le fait qu'on doit acquérir notre propre autonomie, c'est sûr que c'est un modèle. -Kévin Hiridjee, je me tourne vers le psychologue, pas seulement l'homme du plateau. Dans votre cabinet, il y a des hommes qui s'épanchent.

Est-ce que le patriarcat, ça les rend heureux ? -On ne peut pas dire qu'ils s'épanchent. Les hommes souffrent, mais d'une façon bien spécifique, bien à eux.

Oui, ça les fait souffrir, bien sûr. C'est l'absence de modèle sur lequel s'appuyer qui fait souffrir. Les pères ou les grands-pères n'ont pas forcément les mêmes valeurs qu'eux.

Et en même temps, ils doivent construire dans leur couple et vie intime des chemins. Ils sont écartelés parfois entre une société qui leur propose des choses et discours contradictoires. Ils souffrent essentiellement aussi de ne pas pouvoir exprimer leur souffrance, de ne pas pouvoir souffrir, ce qui est très paradoxal. -Mais est-ce que c'est dur d'être celui qui doit commander ?

Pour reprendre les terminologies ancestrales. -On peut écouter une chanson d'Orelsan aujourd'hui : "C'est pas moi le boss" que tout le monde connaît, qui montre de quelle façon le commandement prend de nouvelles formes. En disant "C'est pas moi le boss", c'est une façon indirecte quand même de commander. -"Je suis le boss". -Oui.

Donc il me semble qu'il faut se méfier aussi des façons dont les hommes empruntent certains chemins de l'égalité pour remaintenir ou réinstituer des systèmes qui sont inégaux, insidieux. Ca, je crois que c'est très important. -Charlotte Pudlowski, dans vos podcasts vous recueillez des témoignages, vous avez consacré une série "des mecs solides au masculinisme".

Qu'est-ce que c'est exactement le masculinisme ? -C'est un courant qui existe depuis plusieurs décennies maintenant, mais dont on parle de plus en plus, et notamment le dernier rapport du HCE. On parle vraiment comme d'une menace, une idéologie structurée.

Et donc, ce n'est pas simplement un antiféminisme, mais c'est vraiment une volonté de réinstaurer un ordre patriarcal qui, selon les masculinistes, serait en perte de vitesse, voire les femmes auraient gagné et on mettrait un nouvel ordre en place qui serait dangereux pour le genre, pour la tradition, pour la société dans son ensemble. C'est vraiment un courant idéologique extrêmement violent et de plus en plus présent et structuré et ce, de plus en plus chez les jeunes générations. -Les très jeunes même. -Oui.

C'est assez fascinant de voir que dans les nouvelles générations, il y a à la fois plus de progressisme, mais aussi un écart de plus en plus grand, appelé le "gender gap", un écart idéologique politique entre les jeunes femmes. et les jeunes hommes. Je citais le dernier rapport du Haut Conseil à l'égalité. -Le HCE. -Il montre bien qu'il y a, en fait, la moitié des hommes qui adhèrent au sexisme.

Ce rapport, il distingue le sexisme hostile et le sexisme paternaliste. Le sexisme hostile, c'est vraiment celui qui veut renvoyer les femmes à la cuisine. -Le paternalisme n'est pas hostile ? -Le rapport montre bien que ces deux courants s'alimentent l'un l'autre, mais ce qu'on appelle le sexisme paternaliste, c'est celui qui dit : "Il faut tenir la porte à une femme, il faut s'occuper d'elle", ce qu'on va mettre sous le mot de galanterie, selon la définition contemporaine de la galanterie, pas celle de la littérature XIXe.

Et tout ça, sont deux pieds qui marchent ensemble. Et c'est donc 50 % des jeunes hommes qui adhèrent à ce double sexisme. Si on prend paternaliste et hostile, c'est les deux.

Ca ne veut pas dire que les 50 % restants sont réfractaires au sexisme. Ca veut dire que les 50 % cochent vraiment toutes les cases. -Je voyais Kevin Hiridjee qui levait les yeux au ciel. -Oui, on peut le voir comme ça, je suis d'accord.

J'ai reçu beaucoup de masculinistes et je m'aperçois quand même que le mouvement d'agressivité chez les garçons, adolescents, n'est pas toujours pulsionnel. Il est souvent défensif. C'est-à-dire, ce sont des façons de se protéger, notamment parce qu'à l'adolescence, ce n'est pas facile d'être un garçon, mais comme d'être une fille.

Et la différenciation qui est nécessaire pour eux, le fait de s'affirmer en tant qu'homme, les confrontent à des difficultés très importantes. Ils se barricadent, ils roulent des mécaniques, mais ce n'est pas ce que j'entends dans les consultations. C'est pour se protéger qu'ils retournent une forme de mélancolie en agressivité, un peu comme le misanthrope. -En tant que ministre de l'Education nationale, j'ai découvert la montée de ce courant masculiniste qui fait peur.

Il y a une très belle série...

Au Royaume-Uni, qui s'appelle "Adolescence", qui vous raconte l'histoire d'un garçon qui bascule dans le cadre de ces théories masculinistes. Moi, j'ai vécu des drames au sein de l'éducation nationale de jeunes qui, sur les réseaux sociaux, se font totalement influencer par ces théories masculinistes qui vous expliquent qu'il faut être un mâle alpha. Et que si la jeune fille ne répond pas à vos avances, on peut lui taper dessus, voire on peut la tuer. -Oui, mais vous ne croyez pas qu'ils utilisent la vulnérabilité de ces adolescents et le fait qu'il n'y ait pas de modèle d'identification masculin favorable, socialement valorisé pour pouvoir se développer ?

Et que finalement, ils empruntent une faille, ces coachs en séduction ou ces groupes de musculation. Je crois que ce qu'il faut faire pour résoudre le problème, c'est de soigner ces adolescents, de les entendre comme en souffrance d'abord. Ce sont des adolescents qui sont en détresse et leur détresse s'exprime sous la forme de l'agressivité.

Mais tant qu'on n'aura pas fait le bon diagnostic, on ne les soignera pas et on ne résoudra pas le problème. -Il n'y a pas de doute que si ces réseaux sociaux prospèrent, c'est parce qu'il y a beaucoup de vulnérabilité qui peut conduire à de l'anorexie chez les jeunes filles et à l'adoption de ces codes masculinistes chez les jeunes garçons. Mais moi, je trouve que par rapport à ce que j'ai vécu dans mon adolescence comme jeune femme, les relations se sont beaucoup dégradées, je trouve, entre les filles et les garçons.

Et vous noterez qu'il y a très peu de groupes mixtes. Quand vous voyez des jeunes qui se promènent, qui sortent faire la fête, il y a des groupes de filles et des groupes de garçons. On se dit qu'il y a quelque chose qui a quand même mal tourné dans ce monde. -Et d'ailleurs sur ça, toute la sociologie des réseaux et notamment qui s'intéresse à l'amitié montre que dans les amitiés, il y a beaucoup plus de mixité sociale.

C'est beaucoup plus facile pour les adolescents d'être amis entre différents groupes sociaux qu'entre différents genres. C'est vraiment un sujet. Et sur ça, nous, dans cette série que vous citiez, des mecs solides, il y a un jeune homme qui raconte comment il était tombé dans le masculinisme et comment il en est sorti grâce à sa meilleure amie qui ne l'a jamais abandonné.

Cette question de la mixité des liens et de la mixité de genre est fondamentale. Si je peux juste réagir à ce que vous disiez, Kevin, je trouve que dire qu'effectivement il y a une souffrance au départ, ça c'est indéniable. J'ignore si elle est plus grande que celle des jeunes femmes confrontées à des discriminations, mais elle est indéniable.

En revanche, qu'est-ce qu'on fait de cette souffrance ? On la retourne contre d'autres, c'est l'enjeu du masculinisme, de dire je souffre, donc je vais retourner ma souffrance contre l'autre moitié de l'Humanité, contre les femmes, contre l'autre genre, ou ce que font les femmes depuis la nuit des temps, de dire je souffre et donc... -"Je prends sur moi". -Voilà.

Cette question de la violence reste quand même un choix qui est évidemment influencé par tout un appareil culturel de représentation, symbolique, émotionnel, etc. Mais le patriarcat, c'est de toute façon le refus de la vulnérabilité. C'est les jeunes hommes qui disent, ou inconsciemment : "c'est trop difficile de souffrir, d'avoir des émotions, de tomber amoureux, donc je vais aller à la salle, me muscler, etc." Donc la souffrance n'est pas tellement en cause.

Mais qu'est-ce qu'on fait de cette souffrance ? Et je me demande aussi si les jeunes gens qui vont en thérapie, ils ne sont pas déjà un pas en avant par rapport à d'autres d'accepter de parler, d'accepter de se confronter et d'accepter la parole. J'imagine que vous le savez beaucoup mieux que moi, mais c'est une question de masculinité aussi, d'oser parler et d'être dans le dialogue ou non. -Chantal Thomas, le masculinisme. -Oui, je pensais qu'il y a l'apport thérapeutique, mais ce qui est essentiel aussi, je pense, c'est une histoire d'éducation et de promouvoir la lecture et d'amener les gens à lire.

Je viens juste de lire des poèmes d'un poète de la Renaissance qui célèbre l'amour courtois et tout le ressort c'est de souffrir pour la dame et de lui offrir une âme à la fois esclave et dans l'adoration. Et je pense qu'un des problèmes actuels de ces jeunes gens aussi c'est qu'ils n'ont pas de passé littéraire ou poétique de référence et il y a une espèce de nudité et de présent absolu dans ceux qui vivent et l'absence d'écart de recul par rapport à une situation fait qu'en effet ils ont envie d'envoyer leur poing sur la figure de quelqu'un plutôt que penser : "Je souffre". C'est aussi un code intéressant de souffrir pour quelqu'un c'est une manière de se découvrir. -C'est qu'il n'y a pas assez d'amour courtois sur les réseaux sociaux, Chantal. -Oui, je pense. -Avec cette émission, ça va changer. -Je trouve que l'amour courtois est négligé. -Ils rient. -Je vais vous proposer un autre petit voyage dans le temps.

On est en 1974, avec le MLF, le Mouvement de Libération des Femmes. Elisabeth Borne, cette archive devrait vous plaire. *-C'EST LA GREVE, C'EST LA GREVE DES FEMMES. *IL Y EN A MARRE DE LEUR VIE, DE LEURS PROMOTION, DE LEUR VIOL... *-Nous faisons la grève du travail domestique parce qu'il est réservé aux femmes, qu'il n'est pas payé, qu'il n'est pas reconnu et qu'il est obligatoire. *-Quand même on a deux femmes, une au ministère de la Santé et l'autre au ministère des Femmes.

C'est encore une fois les tâches traditionnelles des femmes. "C'est leur nature de soigner les gens, c'est leur nature d'être féminines." Je crois que vraiment la grève c'est aussi contre cette idée de nature qui prédestinerait les femmes, même quand elles sont ministres, à l'être pour ce qui est considéré dans notre société comme secondaire. -Elisabeth Borne, est-ce que vous sentez l'héritière de ces militantes ? -Je pense que de refuser une assignation à un rôle, oui, je crois que je partage assez, en fait.

Je partage assez, mais là, on est au lendemain des élections municipales, c'est pareil, en fait. Vous avez théoriquement, une parité sur les listes aux municipales, maintenant étendue à toutes les communes. Mais par contre, dans les fonctions d'adjoints qui doivent être réparties de façon paritaire, les femmes sont en charge de la petite enfance et elles ne sont pas en charge des travaux ou des finances.

Donc ces stéréotypes continuent à être bien présents. -On a choisi le mot-clé "combat" pour ce chapitre de notre émission. Et c'est "combat", Mme Borne, que vous avez employé plusieurs fois pour parler de vous, notamment le jour de votre prise de fonction comme Première ministre, le 16 mai 2022, on vous regarde. *-Comme vous l'imaginez, je suis évidemment très émue ce soir. *Et je ne peux pas m'empêcher d'avoir une pensée pour la première femme qui a occupé ces fonctions, Edith Cresson. *Et peut-être je voudrais dédier cette nomination à toutes les petites filles en leur disant : "Allez au bout de vos rêves". *Et rien ne doit freiner le combat pour la place des femmes dans notre société. -C'est encore à ces petites filles, Elisabeth Borne, que vous avez pensé le jour de votre départ de Matignon.

Ce jour-là, vous avez apostrophé les femmes. "Tenez bon", leur avez-vous dit, "l'avenir vous appartient". Vous le croyez vraiment ? -Oui... -...que l'avenir nous appartient à nous, les femmes. -C'est à nous de nous en saisir.

Je crois qu'on ne va pas...

Je ne critique pas les messieurs par principe mais on ne va pas imaginer qu'ils vont nous donner notre place. Donc je pense qu'il faut aller la chercher. Et c'est vrai que dans des fonctions politiques, dans lesquelles les critères de jugement sont, on va dire, moins objectifs que ce que vous avez quand vous êtes à la tête d'une entreprise, à la fin, quand vous dirigez une entreprise, vous avez un résultat : ça a marché, ça n'a pas marché.

En politique, c'est plus compliqué. Et là, je pense qu'on peut quand même dire que les messieurs qui sont dans un univers compétitif font tout ce qu'ils peuvent pour écarter les femmes. Comme ça, déjà, on a réduit la compétition en écartant la moitié de l'Humanité. -Chantal Thomas, je vous ai vu sourire et réagir quand vous avez revu les images d'Elisabeth Borne lors de sa prise de fonction. -Oui, parce que je pense qu'une des énergies, en tout cas pour moi, mais on en parlait tout à l'heure par rapport à l'amitié entre femmes, c'est de rester fidèle à la petite fille qu'on a été et à cette idée que tout est possible et qu'on a un imaginaire qui dépasse de loin les tâches quotidiennes qu'on voudrait nous imposer.

Et moi, je sais que quand je me suis présentée à l'Académie française, quelque chose de moins courant dans les vagues et étant sûre que rien de négatif pouvait m'arriver, était là. -La petite fille était là ? -La petite fille était là et quand Marguerite Yourcenar a été élue la première en 1980, j'ai senti une joie qui était d'avoir franchi des limites préétablies auxquelles je ne croyais pas une seconde. -Et vous les avez franchies dans le combat ou avec la malice qui vous caractérise ? -Non, alors ça, chacun réagit selon sa personnalité. -A force des vagues. -Voilà.

Je suis plutôt dans la fluidité. Mais peu importe. -Elisabeth Borne, je parlais de la planète hostile qu'a été notamment l'exercice de vos fonctions de première ministre.

Vous aviez gravi tous les échelons, puisque vous arriviez donc...

Vous êtes seulement la deuxième à exercer cette fonction. En même temps, ces messieurs vous ont bien enquiquiné, pour le dire sobrement. -Ils ne m'ont pas vraiment facilité les choses.

Mais je dirais que plus globalement, je trouve que les commentateurs se sont aussi bien enfermés dans des codes. Moi, j'avais été surprise, j'ai un déjeuner avec des journalistes et ils me disent : "Est-ce que vous avez pensé à telle date 2023 ?" Je dis : "Non, je ne vois pas de quoi vous me parlez." "C'est le jour où vous aurez tenu plus longtemps qu'Edith Cresson." Vous dites : "Bah quoi ?" Je ne suis pas une première ministre, je ne fais pas partie de la même catégorie ».

Donc tout au long des vingt mois que j'ai passés à Matignon, la question c'est : est-ce qu'elle va tenir ? Pas : est-ce qu'elle gère bien le pays, dirige bien son gouvernement ? -On a demandé, finalement, untel avait tenu plus que François Bayrou, qui avait tenu plus... -Mais vous renvoyer à une autre femme. -Honnêtement, c'est vraiment l'idée qu'il y a deux catégories de premiers ministres, "les vrais, les messieurs", et puis, une fois tous les 30 ans, une femme, en fait.

Et par ailleurs, c'est aussi un monde dans lequel vous êtes renvoyée à des codes masculins. Moi, le nombre d'articles absurdes sur mon alimentation...

Non, je ne mange pas forcément une entrecôte-frite tous les midis. Et puis voilà, j'ai aussi le droit de faire attention à mon aspect extérieur. Et donc non, je ne vais pas me mettre à manger autant que Jacques Chirac au Salon de l'agriculture.

Et donc voilà, en ignorant... -Il y avait du sexisme... -Il y a du sexisme ! -Même dans la façon de chroniquer votre passage. -Oui, je trouve. -Vous avez quand même réussi à leur tenir tête jusqu'au bout.

Moi, je me souviens. Y compris au président de la République. -Il se trouve que c'est aussi...

J'ai évoqué mon histoire personnelle. Quelque part, depuis toute petite, pour moi, la vie est un combat. On ne fait pas de cadeaux.

Et il faut tenir. En plus, ce n'est pas un combat, je dirais, personnel. Moi, je me suis engagée en politique après une vie professionnelle bien remplie.

J'aurais pu rester tranquillement PDF de la très belle entreprise que je dirigeais. Je me suis engagée parce que j'ai des convictions. Et je ne vais pas me laisser arrêter par des petits propos sexistes ou des croche-pieds de ces messieurs. -Et vous n'avez pas regretté d'avoir quitté la RATP et d'être là ? -Non, non, mais c'est des sujets...

Dans mon engagement politique, des choses auxquelles je crois profondément, notamment ce qu'on peut faire pour que chacun puisse aller au bout de ses rêves, ça me paraît important, ça me paraît un enjeu de cohésion du pays, que chacun soit convaincu qu'il pourra réaliser ses rêves et qu'on l'aide aussi à découvrir ses rêves. -Charlotte Pudlowski, vous, qui vous a inspirée ? -Elle rit. -L'amour courtois. -Non, pas tellement. -Pas l'amour courtois.

Bon alors ? -Plein de gens. Et il s'est passé plusieurs choses au début de ma vie professionnelle.

La première, c'est que j'ai découvert le sexisme. Des remarques sur mes tenues, des manières de me traiter très différemment de mes collègues masculins. Ca m'a éveillée dans un premier temps.

Et puis ensuite, j'ai découvert Virginie Despentes, qu'une militante féministe... -C'est un peu l'amour courtois. -Sur un versant différent. -En tout cas, la littérature a eu un rôle énorme parce que je pense que moi, ma venue au féminisme, elle est sur la question des silences, de ce qu'on ose dire ou pas.

Et on reparlera sans doute de MeToo, mais c'est quand même une des grandes questions de MeToo, la question de la parole et du silence. Et découvrir plein de choses que j'avais pu expérimenter dans ma vie de jeune femme était en fait une expérience collective et non pas ce qu'on peut souvent croire quand on n'a pas découvert le féminisme, qu'on est seule à éprouver un certain nombre de difficultés, de violences, de manques de représentation, etc. Et de se dire : "Ah oui, tout un continent existe" et ça a été une joie immense et une sorte de ralliement, donc d'abord par la littérature et puis ensuite autrement.

Voilà. -Kevin Hiridjee, dans l'archive qu'on a vue, il était question des tâches ménagères. C'est toujours un problème dans les couples ? -Evidemment. -Vous l'entendez en consultation ? -Constamment.

C'est-à-dire que des femmes se plaignent à juste titre. Après, je ne suis pas juge de l'intimité, mais elles se plaignent et elles ont raison. Le titre du dernier livre d'Elisabeth Badinter est assez juste. "Messieurs, encore un effort".

Il y a une tendance chez certains hommes, pas tous, à avoir le sentiment qu'ils louent un peu l'esprit de leur femme. Qu'est-ce que je dois faire ? Où sont les biberons ?

Comment j'emmène les enfants à l'école ? Cette dépendance dans laquelle ils s'installent est problématique pour les femmes. Dans les couples, on a parfois l'impression d'un adolescent avec sa mère.

Or, ça ne plaît ni à l'adolescent, ni à la mère. Et je crois que dans l'intimité, il y a des mécanismes qui font que, effectivement, le couple se transforme en quelque chose de tout à fait délétère à ce moment-là. Donc, plus de fairplay donnera plus de bonheur au couple.

Ca, c'est évident. -Chantal Thomas. -Moi, je me suis vraiment fondée adolescente avec l'idée que je ne me marierai pas, que je n'aurai pas d'enfant, que je ne vivrai pas ces problèmes de couple.

Donc, ça m'intéresse, oui. -Et vous, vous y êtes tenue ? -Oui. -Donc la petite fille est restée. -Exactement. -Et ça permet, au fond, de s'affranchir de ces questions-là. -Oui, alors, mon livre, pour moi, la référence de base, ça a été "Une chambre à soi".

Et c'était vraiment la fenêtre ouverte sur l'avenir. Je vivais dans ma chambre étudiante et j'ai eu l'impression que je touchais vraiment à la manière dont je voulais vivre. Ensuite, cette chambre, évidemment, elle a voyagé avec moi.

Et je lui ai adjoint d'autres histoires, des relations, que ce ne soit pas un monde fermé ni un solipsisme. Mais en tous les cas, le point de base, c'était de ne pas m'ajouter des fardeaux. -C'est vrai qu'on trouve ça chez Colette beaucoup aussi. -Oui, bien sûr.

Une des héroïnes de Chantal Thomas. -L'homme, chez Colette est un homme très infantile, très infantilisé aussi, qui n'est pas toujours capable, loin d'être capable du meilleur. Mais surtout, la solitude du couple est très frappante chez Colette.

Et c'est un sujet que des femmes, aujourd'hui en couple, rencontrent très souvent. Elles se sentent seules. -Christophe, on a parlé de combat, mais vous voulez nous parler d'amour !

Je suis sûre qu'il y a une histoire antique qui vous inspire. -Oui, il y en a plein et il y en a une que je vais vous raconter. Mais depuis le début de cette émission, on parle de fossé entre les femmes et les hommes.

Et j'avais envie de parler un peu de complétude. Ca ne sera pas l'amour courtois, mais presque, Chantal Thomas. Il y a un auteur de l'Antiquité, Aristophane, connu par sa pièce "Lisistrata", vous savez, la première grève du sexe.

Les femmes en avaient assez que leurs hommes se fassent la guerre et donc "Lisistrata", la meneuse, disait : "On va faire une grève du sexe : ils seront à notre merci et arrêteront de faire n'importe quoi, un peu comme de grands adolescents qui se battent. Aristophane est aussi un personnage d'un dialogue de Platon : "Le banquet", c'est le bon endroit pour en parler, où il raconte en fait l'histoire de ce que nous étions avant d'être tels que nous sommes. Nous étions, les hommes et les femmes étaient des êtres doubles, un peu sphériques, qui avaient deux têtes, huit membres, deux sexes, ça pouvait être masculin-masculin, féminin-féminin, féminin-masculin, et ils étaient tellement puissants que Zeus en a eu marre.

A un moment, ils se sont dit : "On va attaquer l'Olympe", et Zeus a dit : "Non, on va en finir avec ces proto-êtres humains et on les coupe en deux." Et on les coupe en deux et qu'est-ce qui se passe depuis ? Et bien depuis, en fait, c'est nous.

Et nous cherchons notre moitié, qu'elle soit justement femme-femme, homme-homme ou homme-femme. Et le but, en fait, de la vie, c'est quoi ? C'est l'amour.

Et l'amour, c'est de rechercher sa moitié. Et je trouve que c'est un mythe et une parabole assez intéressante parce qu'au lieu de parler de fossés, on essaye de tendre vers une complétude. Au fond, c'est peut-être, finalement, le vrai toboggan, l'autoroute vers l'égalité, c'est qu'en fait, c'est notre pareil, notre moitié.

Donc, si on vise la complétude, à quoi bon s'opposer ? Voilà. -Chantal Thomas Je vous ai vu rire. -Ca m'a fait rire parce que ma moitié, c'est vraiment un terme assez péjoratif. -C'est qu'il manque quelque chose pour justement être un. -Oui, je pensais à la manière vulgaire de le dire. -Ah, oui. -C'est une vision de l'amour. -Ce n'est pas la vôtre ?

Non, je vois plus l'amour comme... n'aboutissant pas à une complétude, mais à des rapports de complicité ou de connivence de deux personnes différentes. -On a trouvé une archive d'une séance de cinéma très particulière en 1967, et ça nous a fait penser à la chambre à soi.

Spéciale dédicace, Virginia Woolf et Chantal Thomas. On regarde. *-Grande première pour le moins originale *dans un cinéma des boulevards, *à l'occasion de la sortie à Paris du dernier film de Liz Taylor *et Richard Burton, "Qui a peur de Virginia Woolf ?". *Première originale puisque, *pour marquer davantage le suspense féminin de ce film, *Jean Redon avait eu l'idée de ne convier que des spectatrices. *Elles étaient un millier. *Applaudissements *Et tandis que Michel Piccoli semblait perdu *au milieu de cette marée féminine, *les maris de ces dames dans une salle voisine *avaient été conviés à une projection pour hommes seuls.

Rires -C'est pas mal, les chambres à soi. C'est-à-dire que là, on a poussé la chambre à soie jusqu'à la rendre publique. Ca vous plaît ? -Je ne suis pas sûre.

Je préfère quand même un monde où on arrive à cohabiter un peu mieux que ça. Mais effectivement, je pense que c'est vrai aussi que... dans le déséquilibre dans la répartition des tâches domestiques, mais aussi de l'éducation des enfants, finalement, ça réduit l'univers, on va dire, intérieur, personnel des femmes.

J'avais eu l'idée saugrenue de me proposer comme déléguée des parents quand mon fils était au collège, et en fait, c'est une expérience étonnante. Vous appelez la veille du conseil de classe pour demander comment va telle ou telle fille ou tel ou tel garçon. Et vous tombez sur des papas qui vous disent : "Ah, ma femme n'est pas rentrée." Et vous lui dites : "Vous pouvez peut-être me parler de la situation de votre enfant." "Ah non, c'est mon épouse qui s'en occupe." Ah bon ?

D'accord. Le partage des tâches, ce n'est pas encore gagné. Voilà.

Donc je pense que c'est effectivement important d'arriver à avoir une vie dans laquelle chacun a aussi le temps d'avoir son espace personnel, son espace, sa chambre, on va dire, intérieure, le cas échéant, dans lequel il a sa part de liberté. -Chantal Thomas, la chambre à soi, c'est un thème majeur pour vous. Vous avez suivi dans leur quête, Virginia Woolf bien sûr, mais aussi Colette, Patti Smith et vous, dans cette quête de liberté.

Est-ce qu'on est obligé d'en passer par la chambre à soi pour être libre ? -Virginia Woolf dit deux choses essentielles, que la chambre à soi doit être payée par soi-même et qu'elle implique une indépendance financière. Et ça, pour les femmes, c'est une conquête très paraissante du tout.

Je ne sais plus à quel moment une femme a le droit d'avoir son chèque et de travailler sans l'autorisation... -Les années 60. -Oui, c'est les années 60.

C'est les années 60. Donc l'idée de la chambre à soi comme espace où on se recrée, se ressource, elle va avec l'idée qu'on n'est pas dans la dépendance ni du père ni du mari. C'est un fil que je fais passer surtout quand on atteint Colette qui commence par avoir sa chambre à soi sous l'influence de Willy, sauf que cette chambre à soi, c'est lui qui avait la clé et il l'enfermait quatre heures par jour pour qu'elle écrive. -Et c'est lui qui prenait... -Et le soir, il relevait les feuilles.

Oui. -Est-ce que la chambre à soi version 2.0 pourrait ressembler aux réseaux sociaux ? -Ce n'est pas du tout ce que j'imagine.

Non, ce n'est pas du tout...

Mais les réseaux sociaux, c'est évidemment un espace qui a généré une liberté immense. Mais pour moi, c'est précisément le lieu où on a pu faire dialoguer et non pas des endroits où on a pu se retrouver soi. Mais en revanche, c'est aussi, effectivement, un endroit, si tant est qu'on puisse parler d'un endroit pour les réseaux sociaux, qui a permis des mouvements fondamentaux ces dernières années.

Une chambre d'écho plus qu'une chambre. Tout à fait. -Maintenant, on peut parler de MeToo quand même.

Qui est arrivé en 2017. Est-ce que vous auriez aimé, Elisabeth Borne, que le MeToo politique aille plus loin ? -En fait, je pense qu'il n'a pas vraiment eu lieu. -C'est ça.

J'espérais que vous nous diriez ça. On attend encore le MeToo politique, n'est-ce pas ? -Oui, je pense qu'on l'attend.

Non, non, je pense qu'il reste, chez un certain nombre d'hommes politiques, l'idée qu'ils sont extrêmement séduisants et que c'est pour ça que leur assistante parlementaire...

Voilà, la relation qu'elle a avec eux. Je pense que ça existe encore, en fait. Ils n'ont pas tout compris. -Oui, pas du tout. -Non. -Mais comment vous expliquez que ce MeToo politique n'ait pas eu lieu, en fait ?

Qu'est-ce qui a bloqué ? Qu'est-ce qui a empêché ? -Je pense qu'il y a une question de peur.

Il faut être clair. A un moment donné, il faut des gens courageux pour mettre la vérité sur la table. Et je pense que ça s'est pas encore fait. -Ce que je trouve intéressant aussi, c'est qu'on continue de séparer les MeToo selon les différentes industries, les différents secteurs professionnels, alors qu'on pourrait aussi se dire, on a compris depuis MeToo qu'il y avait des rapports de pouvoir entre les genres, des rapports de domination, et qu'en fait, ils s'appliquent dans toutes les sphères de la société.

Et je trouve que ce qu'on a vu ces dernières années, c'est d'abord des violences dénoncées dans l'espace public, au début des années 2010, on parlait de harcèlement de rue, etc. C'est là que c'est devenu plus mainstream, plus évoqué dans les médias, les questions de féminisme, même avant MeToo. Ensuite, il y a eu les questions de coach sportif ou d'amis de la famille.

Je pense au "Consentement" de Vanessa Springora, aux affaires qui ont été dénoncées dans le patinage artistique, la gymnastique aux Etats-Unis...

Et ensuite, c'est arrivé à la famille avec les questions de MeToo inceste. Mais on a fait toutes les sphères. En passant par les sphères professionnelles avec Weinstein, parce que c'était ça.

C'était le cinéma, une industrie...

Donc on a bien compris que c'était dans l'espace public dans le milieu professionnel, autour de la famille et à l'intérieur de la famille, massivement à l'intérieur de la famille. Moi, je trouve frustrant qu'on ait besoin de redire : "Et le MeToo de la musique et celui du cinéma, et on l'a pas eu assez dans l'édition, on l'a pas eu dans le milieu de l'art..." Et c'est évidemment vrai.

Plein d'affaires qui manquent, mais il y en a tellement que...

Mais ce serait génial qu'on arrive à se dire collectivement, ce qui a un peu eu lieu au moment d'Avignon et du procès de Mazan, de se dire : "En fait, c'est partout, c'est toute la société. Il y a un problème avec le patriarcat, qui est une manière de construire les rapports de genre et les rapports de domination." Et donc, évidemment, en politique, où c'est... au coeur des enjeux de pouvoir, qui a le pouvoir, qui a le droit de légiférer, qui a la parole qui porte le plus haut, qui va inscrire dans la loi des idées à un instant T, évidemment que c'est aussi sans doute plus difficile de dénoncer ces violences-là. -Oui, enfin je pense qu'on écrit ce qu'il faut dans la loi, ensuite la loi elle ne fait pas tout et elle ne casse pas ce que vous évoquez, c'est-à-dire que dès lors qu'il y a des rapports de pouvoirs, quand c'est mal géré, ça débouche sur des rapports de domination qui n'ont pas lieu d'être... -Oui, les vraies transformations, elles se font à cet endroit-là, donc c'est plus difficile aussi d'évoquer les violences au coeur du réacteur. -On peut peut-être s'interroger quand même sur ce que les hommes font bien. -Oui ! -On est contents que vous posiez cette question, Kevin.

Il me semble qu'il y a deux choses, quand même, qui ont beaucoup changé. Je voulais revenir...

Non, parce que là, on était parti, on glissait. Donc, c'est quand même le premier point. -Ne glissons pas. -Les pères.

Les hommes sont devenus, en 40 ans, d'assez bons pères. Ils sont investis dans la paternité. Si vous allez au stade de foot, à l'Aquaboulevard, etc., les chiffres montrent qu'ils sont trop dans les soins indirects.

Mais néanmoins, la culture populaire depuis "Madame Doubtfire", "Kramer contre Kramer", etc., démontre, et je crois que l'expérience de tout le monde le sait, les pères sont un peu plus investis quand même. On n'est pas avec le père de Kafka, il ne faut pas exagérer. -Ils sont plus investis, mais moins que les mères. -Mais quand même. -Il y a eu un effort, quoi. -Je veux souligner l'effort et pour faire avancer les choses, il faut reconnaître l'effort, on ne fait pas travailler quelqu'un en lui disant qu'il est nul matin, midi et soir. -Il faut l'encourager. -On commence pas ça. -Oui.

On commence par encourager. Et la deuxième chose, c'est qu'après MeToo, j'ai vu apparaître une vraie culpabilité chez les hommes. Un sentiment de sollicitude, notamment dans la vie sexuelle et intime, la crainte de faire mal aux femmes.

Et je crois que c'est vraiment très positif de constater que les hommes, finalement, ressentent la vulnérabilité des femmes aussi. -Dans votre livre, vous dites même que ça a provoqué des pannes d'érection. -Oui, mais ça, c'est les excès, bien sûr.

Mais ce qui est important, c'est de constater qu'il y a beaucoup d'hommes dans la masculinité qui ont reconnu que quelque chose n'allait pas. Si bien que la crise, ce n'est pas une crise de la masculinité. Ca, c'est un discours des masculinistes.

La crise, elle a lieu dans la masculinité, entre des groupes d'hommes qui progressent, qui évoluent, qui tiennent compte et qui voient les contreparties intéressantes qu'ils peuvent avoir. S'occuper d'un enfant, d'un bébé, c'est une contrepartie importante. C'est un bénéfice qu'ils ont gagné.

Et ceux qui, au contraire, ne les voient pas ou n'y ont pas accès. -Moi, je pense que c'est très important de penser la continuité dans les conquêtes féminines. Et que quelque chose commence avec MeToo, mais quelque chose a commencé, on l'a entendu tout à l'heure, avec Mai 68.

Et que ce dont vous parlez, ce malaise à l'intérieur du couple et des tâches ménagères, il a commencé à ce moment-là. Et aussi que toute révolte est une révolte contre la mère. Et ce que Mai 68 mettait en question chez les femmes, c'était la tristesse du destin de leur mère et comment elles avaient vécu hors sexualité ou en tout cas selon des jouissances extrêmement limitées.

Et c'est cette explosion qui a conduit à un désir du sexe et de tout essayer et qui après s'est refermée, et a été mise en question par MeToo à juste titre. Je pense qu'il y a une histoire là aussi. Et qu'elle est intéressante, elle est vraiment passionnante. -En fait, je pense que vous avez raison.

Il y a quand même globalement un courant de progrès. Je suis préoccupée par les reculs auxquels peuvent conduire toutes ces nouvelles théories masculinistes qui imprègnent, quand même, beaucoup l'inconscient ou le conscient de nos adolescents. Franchement, je trouve que peut-être c'est la première fois dans une trajectoire de progrès qu'on a autant de moyens mis au service de théories qui sont, effectivement, des reculs. -Et qui vont avec un retour du puritanisme aussi, qui est très complémentaire de ça, en fait. -Charlotte Pudlowski, qu'est-ce que c'est qu'un incel ?

Racontez-nous. -Alors, littéralement, ça veut dire "involuntary celibate", donc c'est des jeunes hommes qui se retrouvent célibataires involontaires et qui considèrent que c'est la faute des femmes. Dans les combats masculinistes, on parle de plus en plus de la menace terroriste des masculinistes et dans les attentats qui ont pu être commis au nom du masculinisme par des hommes qui se sentaient victimes d'un nouvel ordre supposé de genre, il y avait des incels qui se disaient que tout était de la faute des femmes parce qu'elles se refusaient à eux.

Et derrière, il y a cette idée que les femmes doivent aux hommes une disponibilité de leur chair, de leur corps. Et d'ailleurs, on voit bien, ce n'est pas pour nier les progrès, puisqu'ils sont incontestables, avant c'était 75 %, aujourd'hui c'est 50 % des femmes qui se forcent à avoir des rapports quand elles n'en ont pas envie. Donc encore une fois, c'est beaucoup moins.

Avant, c'était les trois quarts des femmes, aujourd'hui, c'est seulement la moitié. Mais ça dit bien qu'il est complètement normalisé pour tout le monde, de dire que les hommes ont des besoins, et qu'après tout, il faut suivre cette libido masculine. Mais il y a vraiment, même chez les jeunes femmes aujourd'hui, cette idée que c'est normal, que les garçons ont des besoins, il faut les satisfaire, et les pauvres, on ne peut pas les laisser comme ça, ça ne se fait pas. -Je ne sais pas sur combien d'années, trois quarts des femmes subissaient le sexe sans plaisir. -Ce n'est pas qu'elles subissaient entièrement, tout le temps.

Je crois que c'est 81, ce chiffre-là, où on passe de 75 % à une femme sur deux qui va se retrouver en situation de se forcer pour faire plaisir à son partenaire. -Il y avait encore le devoir conjugal dans les textes jusqu'à il n'y a pas si longtemps encore. -Oui.

Et il est encore dans les esprits. Voilà. -Monsieur le psy. -Non, ce n'est pas monsieur le psy. -Ah bah !

Pourtant, on avait besoin de la parole... -Le point commun, qui est très important, c'est qu'est-ce qu'ils voient, ces jeunes et ces hommes ?

Je crois que Françoise Héritier a mis le doigt, vraiment, sur quelque chose de très central. C'est l'envie des hommes pour les fonctions de procréation des femmes, et plus généralement pour ce qu'elle a appelé le pouvoir exorbitant des femmes à pouvoir enfanter. Et derrière, si on décline cette manifestation de violence, les hommes se montrent souvent très envieux des femmes.

Ils accaparent leur procréation, leur sexualité, et Françoise Héritier considérait que la domination masculine était vraiment fomentée, organisée autour de cette envie. Et il me semble que les masculinistes, on doit les entendre comme des petits garçons envieux, très envieux des femmes. Et je suis sûr que dans le milieu politique, vous avez dû le voir aussi, l'envie des hommes aussi. -Madame la Première ministre, les hommes sont envieux ? -Parce que pourquoi dénigrer, mépriser, se moquer, si ce n'est pas quand même une forme d'envie ou de jalousie ? -Non mais qu'on leur prenne. -Oui, en fait, ils ne souhaitent pas partager le pouvoir.

C'est aussi basique. Donc... -Du point de vue des hommes, les femmes ont énormément de pouvoir.

Et ça, c'est quelque chose dont on ne parle jamais. Freud disait : "les femmes ont l'envie du pénis", mais on ne s'est jamais intéressé à l'envie des fonctions de procréation. Avoir une poche à bébé pour un homme, un petit garçon qui voit sa maman enceinte, vous imaginez le miracle que ça peut susciter, l'envie, les tourments que ça peut susciter ?

Et ça, on ne l'a jamais vu. Et je crois que c'est très important. -Mais d'ailleurs, on voit bien dans tous les témoignages qu'on peut avoir sur la misogynie, le nombre d'hommes qui vont trouver que les femmes sont effectivement...

Et chez Aristote, déjà, on retrouve ce genre de choses. On le trouve chez Ovide. Vraiment, depuis la naissance de la littérature, on voit des traces de : "les femmes sont dangereuses, elles sont manipulatrices, trop puissantes, il faut leur enlever leur puissance." Et donc, effectivement, je ne sais pas si je mettrais le mot de jalousie, mais moi je trouve passionnante, en tout cas, effectivement, cette réflexion de Françoise Héritier comme une source potentielle du patriarcat, une des genèses potentielles.

Je ne sais pas si c'est effectivement le cas, mais en tout cas on constate bien qu'il y a une envie de neutraliser les femmes, qu'il y a quelque chose d'insupportable dans l'idée qu'on puisse aussi penser, aussi diriger, aussi avoir ce pouvoir et ne plus avoir besoin des hommes. Et il y a cette idée qu'on entend énormément chez les masculinistes qu'ils ont peur de ne plus servir à rien. -Se sentir inutile.

Et on retrouve ça sur les questions de GPA, sur l'homoparentalité. Ca, c'est insoutenable. L'homophobie des lesbiennes est très forte pour ça.

L'idée qu'on puisse se passer des hommes, c'est insupportable. -Mais je pense aussi traditionnellement dans la misogynie, il y avait, je pense à Schopenhauer ou Nietzsche, l'idée que dans la mesure où la femme peut procréer, elle n'a pas non plus à créer et que ça suffit. Et donc je pense que les masculinistes reprennent cette haine d'une sorte de double pouvoir qui serait abusif. -Oui. -Alors, les combats dont on parle, ils ont des effets, mais il y a encore, et on le constate, du travail.

Je voudrais que vous regardiez c'était en 1983. *-Quand on s'est mariés, il me disait le matin, *"T'as sucré mon café ?" *Alors je lui disais : "Bah oui." *"Ah oui, mais tu ne me l'as pas remué." *Alors, vous voyez, c'était ça. *Il était élevé par une mère qui le couvait littéralement. *Et moi, petit à petit, j'ai essayé de ressembler à sa mère, *enfin pas physiquement, mais d'essayer de faire tout, *que tout soit prêt quand il arrive. *Et alors maintenant, ça serait plutôt lui *qui me sucre mon café et qui me le remue. *Il lave son linge maintenant ! *-Votre dernier fils, *c'est aussi lui qui lave son linge et tout ? *-Non.

Non, non. C'est toujours moi ! Rires -Kevin Hiridjee, sur le bandeau de votre livre, il y a écrit : "Comprendre les malentendus entre les hommes et les femmes".

C'est quoi les malentendus ? -Ah non, c'est impossible de répondre comme ça de façon généralisée, mais il en existe beaucoup dans l'intimité. Moi, il me semble qu'il y a par exemple, je ne pense pas à cette séquence, mais au film "Anatomie d'une chute".

Et vous avez parlé de Virginia Woolf, c'était "Qui a peur de Virginia Woolf", qui est aussi une scène de ménage. Il me semble que ce qui est intéressant, c'est de constater que le privé est politique jusqu'à un certain seuil. Et que dans ce film, "Anatomie d'une chute", on nous montre qu'on ne sait pas, à la fin, qui est coupable, pourquoi il y a eu ce crime ou ce suicide.

Et je crois que c'est très intéressant de pouvoir reconnaître aussi à l'intimité ces droits pleins et entiers. Il y a des choses qui dépendent de la politique, indiscutablement, de la sociologie, mais dans l'intimité, il y a des pactes tacites. Cette femme a dit qu'elle sucrait le café.

La chanson d'Helena nous dit : "Pourquoi je reste ?", et c'est une chanson très intéressante. On peut aussi s'interroger sur les pactes implicites, les collusions qui peuvent avoir lieu dans des couples.

Il n'y a pas que la politique. -Dans dix ans, être un homme, ce sera quoi ? -C'est impossible de vous répondre.

Je n'en sais rien. Je suppose que ce sera de pouvoir avoir un éventail très large de modèles. J'espère que ce sera ça en tout cas.

Et que ce ne sera pas être déconstruit ou être un gros macho. Parce que ces deux caricatures ne font pas du bien aux relations entre les hommes et les femmes. -Oui, moi, je pense qu'il faut qu'on retrouve un cadre plus apaisé.

Vraiment, moi, j'ai eu la chance de rentrer dans une école d'ingénieurs, Polytechnique en l'occurrence, dans laquelle les filles commençaient à pouvoir accéder à cette école. Et il y avait des rapports, je regrette, mais harmonieux. Et les garçons ne se sentaient pas menacés par l'arrivée des filles.

Ils trouvaient ça plutôt bien. Je pense que...

On peut espérer vivre dans un monde dans lequel chacun apprécie la diversité, où les femmes n'excluent pas les hommes, et réciproquement, et on considère que, finalement, n'importe quel écosystème fonctionne mieux quand il a de la diversité. -Mais vous pensez, Madame la Première ministre, que les hommes vont laisser le pouvoir politique aux femmes un peu plus ? -Non mais je pense que... -Vous y croyez ? -Je pense qu'il y a vraiment besoin de forcer un peu le destin par moment, de rééquilibrer.

Une fois posé le rapport de force, là, on peut reprendre une vie harmonieuse. -C'est ça. -Des femmes politiques peuvent être terribles aussi. -Absolument. -Vous pensez à quelqu'un de particulier ? -Non, pas du tout.

Rires -Chantal Thomas, qu'est-ce que vous avez envie de dire aux jeunes filles et aux jeunes hommes ? -Quelque chose justement du côté de l'envie de jouer ensemble et que le combat n'épuise pas trop quand même. C'est Colette qui disait que sans l'humour, la vie est carrément impossible.

Je crois que oui, faire vivre l'humour. Donc jouer et avec de l'humour. -Oui, -Oui.

En étant extrêmement attentif aux rapports de forces. -Ah quand même ! -Ben oui, parce que sinon on perd le sens de l'humour. -Dans un jeu, il y a toujours un rapport de force. -Exactement, mais une fois qu'il est posé, et qu'on a trouvé un espace ludique, eh bien, on retrouve toutes les possibilités d'inventivité. -Et on peut aller dans sa chambre à soi et en sortir. -Mais elle spécifiait bien, Virginia Woolf, qu'il faut une clé. -Charlotte Pudlowski, quelle est la prochaine étape du féminisme ?

Parce qu'on est dans "demain", n'est-ce pas ? -Ca dépend un petit peu de ce qui se passe politiquement dans les années à venir. Et que si on a une forme d'extrême droite ou de trumpisme qui arrive au pouvoir, il faudra lutter pied à pied de manière très concrète.

Que si, en revanche, des forces plus progressistes arrivent au pouvoir, on peut aller plus loin dans ce qui a déjà été amorcé, mais moi je pense qu'il y a un sujet un peu de se laisser pénétrer par le monde, les idées, les autres, etc. Et je pense que ce que je disais tout à l'heure, au fond, dans la masculinité, il y a une peur de la pénétration sur le plan un peu littéral, mais qui va aussi avec le langage, les idées. Et moi, j'étais très frappée quand j'ai assisté à quelques jours d'audience du procès Mazan à Avignon, et il y avait parmi la presse énormément de jeunes femmes qui avaient tout lu, des travaux de philo, de socio, tous les articles, tous les podcasts, elles étaient en pointe.

Et en face, il y avait évidemment les prévenus, mais leurs avocats, les magistrats, qui donnaient l'impression de n'être absolument pas au courant de ce qui se passait dans le monde, notamment en termes de production culturelle. Et qu'il y a une telle étanchéité aujourd'hui, pour toutes les raisons qu'on connaît, de bulles d'informations, de réseaux distincts, de sociabilité, etc., que ça devient difficile de se laisser pénétrer par les idées des autres.

Et donc je pense que cette question de sortir de ces bulles d'informations...

Et moi, c'est ce que je préfère dans le féminisme, qui n'est pas souvent perçu comme ça, mais qui est pour moi le droit à la complexité. Le monde n'est pas binaire, il n'y a pas les hommes durs et forts d'un côté, les femmes douces, fragiles et faibles de l'autre. Et ce droit à la complexité, je trouve que c'est ce qu'il y a de plus joyeux et de plus excitant dans le féminisme.

Et que ça passe aussi par cette écoute et cette vulnérabilité aux idées des autres. -Christophe, un couple, ça peut aussi être une grande aventure. Et vous avez de beaux exemples.

Vous nous avez préparé un petit quizz. -Un petit jeu. -Avec de l'humour. -Vous parliez de Trump et du trumpisme.

Je tiens à rappeler que "Le Banquet" dont on a parlé tout à l'heure a été interdit de la plus grande université du Texas par des proches de Donald Trump, l'équivalent du Conseil d'administration. Alors le petit jeu maintenant, pour plaire à Chantal Thomas. Je reprends ce fil de la complétude ou de la complexité.

Il y a parfois des couples qui fonctionnent et qui produisent de belles choses. Alors voilà, je vous propose de deviner. Deux icônes du romantisme français du XIXe siècle.

Leur liaison a été brève, deux ans, mais ultra créative. Elle avait...

Oui ? -Musset et Sand. -Voilà, Musset et Sand.

C'est bon, je ne continue pas. C'est vrai qu'un amour très court, mais extrêmement inspirateur l'un pour l'autre. Elle, en plus, s'habillait en homme, fumait la pipe, etc.

Lui était plus jeune qu'elle. Et ça a été orageux, mais ça a produit des choses formidables. Deuxième item.

Alors eux, ils ont inventé le look de la révolte créative des années 70. Il était le manager provocateur et le stratège d'un groupe devenu l'étendard du mouvement punk. Et elle, elle avait un sens absolu de la mode.

Elle transforma tous les accessoires, l'épingle à nourrice, le tartan en une esthétique qui ne s'est jamais démodée et qui incarne un esprit qu'il faut encore revendiquer aujourd'hui. Donc le punk, qui sont-ils ? Vivienne Westwood et Malcolm McLaren.

Deux artistes maintenant moins connus, mais c'est une magnifique histoire. On peut aussi s'aimer et puis plus s'aimer. Vraiment deux pionniers de la performance radicale.

Pendant 12 ans, ils n'ont fait qu'un artistiquement. Mais c'est leur rupture qui a fait d'eux, vraiment, des légendes de l'art. Ils se sont séparés.

Ils ont décidé de faire de leur séparation et d'une ultime retrouvaille, vraiment, l'oeuvre d'art parfaite. -Marina Abramovic. -Et Ulay.

Voilà. -Et l'histoire est très belle. Ils sont partis à 5000 kilomètres l'un de l'autre, le long de la muraille de Chine et ils ont marché, marché pendant 2500 kilomètres jusqu'à se retrouver au milieu de la muraille de Chine, se sont étreints et c'était une dernière étreinte et une rupture et une magnifique oeuvre d'art.

Voilà, Marina Abramovic et Ulay. Deux stars, enfin, de la musique. Ils se rencontrent alors qu'elle n'a que 18 ans et cartonne avec son groupe de RnB.

Lui est déjà un rappeur archi-connu. Leur histoire sentimentale n'a pas été du tout de tout repos. Et ils réglaient leurs comptes à travers des musiques à chaque fois. "Lemonade" pour elle, "All The Way Up" pour lui.

Ils sont aussi des génies du business. On parle d'un milliard d'euros à eux deux. Alors là, c'est une autre façon de faire fructifier l'amour.

On dit que l'amour donne des ailes, c'est parfois au compte en banque. En tout cas, en février 2017, la photo où elle annonce être enceinte de jumeaux sur Instagram devient le post le plus partagé de l'histoire du réseau. -Beyoncé. -Beyoncé et Jay-Z.

Et preuve ultime du goût du pouvoir aussi de ce "power couple", c'est qu'ils se sont mis en scène au coeur du Louvre. Vous vous souvenez de ces photos absolument magnifiques. Voilà, Beyoncé et Jay-Z qui sont toujours ensemble et qui se complètent. -Il y a des exemples qui nous attirent plus que d'autres.

Je ne demande pas de choisir, n'est-ce pas ? Mais on a quand même envie, encore, d'y croire. Avant de nous quitter, de vous quitter, revoici vos livres.

Chantal Thomas, "Femmes sur fond Azur" au Seuil. "Inventer sa chambre à soi" chez Rivages. Kevin Hiridjee, "Ce que les hommes ne disent pas, comprendre les malentendus entre les hommes et les femmes", chez Albin Michel.

Elisabeth Borns, j'ai ressorti, bah oui, même s'il n'est pas tout récent. J'invite nos téléspectateurs à le lire : "Vingt mois à Matignon", chez Flammarion. Et pour ce qui est de vous, Charlotte Pudlowski, on peut retrouver vos podcasts sur Louie Media.

Au revoir à tous et à très, très bientôt pour un nouveau banquet sur LCP. Générique de fin