DISCOURS DE MACRON : PARLER DE L'UKRAINE POUR FAIRE OUBLIER TOUT LE RESTE

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Bonjour tout le monde, je suis ravie de vous retrouver pour un nouvel épisode de l'instant porché. L'instant porché, c'est un petit moment qu'on se prend entre nous, avec Thomas, pour analyser, décrypter et avoir les clés pour comprendre ce qu'il se passe autour de nous. J'arrête pas de le dire, mais ça fait déjà plus de 4 mois qu'on tient le pari qui a pu sembler fou, faire tourner une télé d'info indépendante et engagée en plateau et sur le terrain. Merci pour votre force, le média ne tient que par vous. Alors n'hésitez pas à rejoindre l'aventure de manière pérenne en vous abonnant à partir de 5 euros par mois pour soutenir la première coopérative médiatique de France sur le petit écran.

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Salut Lisa.

Alors avec toi aujourd'hui au programme, européenne, Ukraine, interview, quelle est la stratégie d'Emmanuel Macron ? Et puis nous irons défricher la face cachée de l'intelligence artificielle, nouvelle tribune du président. C'est parti. Quelle est la stratégie d'Emmanuel Macron ? Jeudi dernier, la bataille des européennes a officiellement démarré par un premier débat. Le soir même, Emmanuel Macron était sur TF1 et France 2 pour clarifier sa politique sur la guerre en Ukraine après les ambiguïtés autour d'envois de soldats au sol qui feraient entrer la France, sous couvert de l'OTAN ou pas, en guerre contre la Russie.

Jeudi soir, donc, Emmanuel Macron a réaffirmé que rien n'était exclu et qu'il ne faisait pas la guerre à la Russie, qu'elle était la seule responsable de la situation et qu'il ne pouvait pas tout clarifier dans un monde où, je cite, ce qu'on croyait impensable auparavant arrive. Sa priorité, la sécurité des Français ou la guerre est à 2000 kilomètres. Vouloir la paix, c'est ne pas choisir la défaite, c'est soutenir l'Ukraine, dit le président, qui refuse la faiblesse et dit être soutenu par ses homologues européens et que les choses bougent, même si, officiellement, Emmanuel Macron avait été désavoué avec la possibilité d'envoi de troupes sur le terrain.

Quelques heures avant, donc, avait lieu le débat officiel pour les élections européennes qui ont lieu dans moins de trois mois, le 9 juin, sur Public Sénat. Jordan Bardella ne s'y est pas rendu et a envoyé Thierry Mariani pour représenter le RN. Alors, on ne pourra pas résumer 2h30 de débat, mais il y a eu plein de sujets qui ont été débattus, l'agriculture, l'immigration, la place de l'Europe et de la France, la guerre en Ukraine, le libre-échange, l'indépendance énergétique, le pouvoir d'achat, un peu d'écologie. Les thèmes étaient nombreux, sans oublier les clashes, forcément.

Thomas, qu'est-ce que tu retiens de ce premier débat officiel sur les européennes, à noter avec l'absence de Jordan Bardella ?

Alors, déjà, l'absence de Jordan Bardella, on dit beaucoup. Ça montre bien, en fait, qu'au final, il n'avait pas besoin de venir débattre, il n'a pas besoin de dire quel est son programme, et il refuse d'aller sur Public Sénat parce qu'il juge que les audiences ne sont pas suffisamment bonnes pour lui. Et ça montre bien qu'en fait, cette élection, ce n'est pas une élection où on va débattre d'un programme, d'une vision de l'Europe, mais c'est une élection, finalement, de mi-mandat et qui reste quand même une élection nationale, où on avoue ou on désavoue, finalement, le président en place.

Comme la cohabitation ne peut plus exister, parce qu'il y a une époque où un président a été élu pour 7 ans alors que les députés étaient élus pour 5 ans, il pouvait y avoir des cohabitations, comme c'était le cas en 1986, comme c'était le cas quand Chirac a dessous l'Assemblée. Aujourd'hui, ce n'est plus le cas. Donc en fait, le président de la République est un chef de parti aujourd'hui. Et ce qu'on a vu hier, c'est que, voilà, vous avez un parti qui caracole en tête de sondage, qui dit « moi, je n'ai pas besoin de venir. Les Français, ils s'en foutent de ma vision de l'Europe. » Ils aiment, c'est mon parti. Et d'ailleurs, ils m'aiment bien moi. Ils vont voter pour moi.

Et vous avez juste après un président de la République qui dit une interview, qui plie le débat, puisqu'on parle plus de l'interview du président que du débat aux européennes. Donc on voit bien qu'il y a une stratégie politique nationale à l'intérieur d'une élection européenne. Maintenant, quand on regarde l'élection en elle-même, qu'est-ce qu'on peut dire ? Moi, j'ai trouvé qu'il y avait un certain nombre de candidats qui avaient été reconduits. C'est le cas de Raphaël Glucksmann, Manon Aubry, M. Bellamy à droite. On se rend compte qu'il y avait quand même une marge de progression par rapport à 2019.

Les débats, ce qu'on va faire de l'Europe, et que, avec toujours cette phrase en disant « Oui, l'Europe, c'est ce que vous en faites », les gens ne sont pas dupes. Et ils savent très bien que le Parlement européen a en réalité très peu de pouvoir. Il n'a pas de budget. Ce n'est pas lui qui va émettre un certain nombre de décisions. Bien sûr qu'il est consulté. Bien sûr qu'il peut infléchir en partie. Mais il n'a pas un pouvoir, comme c'est le cas de l'Assemblée nationale. Et donc cette élection intéresse en réalité peu de monde. C'est une élection plutôt de confirmation, de soutien ou non aux partis en place ou aux oppositions.

Je le disais, quelques heures après, à peine Emmanuel Macron a été interviewé sur TF1 et France 2, il a choisi ses chaînes et ce jour pour s'exprimer sur la guerre en Ukraine. Ça a pu faire peur aussi dans certains de ses propos. Donc tu as raison. Après, les médias et autres n'ont parlé que de ça. C'est quoi sa stratégie là à Emmanuel Macron en ce moment ?

La stratégie d'Emmanuel Macron, elle est très intéressante parce qu'il a compris quelque chose, Emmanuel Macron. Et là-dessus, on ne peut pas lui enlever un certain sens politique, une intelligence politique. C'est qu'il a compris que le fond ne servait pas à grand-chose, qu'on pouvait gagner une élection présidentielle sans vraiment avoir de programme et sans vraiment avoir besoin de débattre. Et d'ailleurs, Jordan Bardella, il fait la même chose.

Et moi, je pense qu'à la prochaine élection présidentielle, je pense que Marine Le Pen, qui a perdu ces deux débats largement contre Emmanuel Macron, le premier parce qu'elle a voulu faire une stratégie un peu plus populiste, mais elle n'a pas réussi. La deuxième, elle a voulu être technique. Elle s'est emmêlée dans ses feuilles. Et Macron, c'était le professeur face à l'élève. Elle aurait tout intérêt au prochain débat, si elle est au second tour, de refuser le débat. Puisque finalement, tout le monde refuse les débats aujourd'hui. Donc elle peut dire « Moi, je refuse le débat. C'est le candidat des médias. » Et probablement qu'elle ferait un meilleur score.

Parce que Macron a ouvert cette voie en disant « Bon, moi, je n'ai pas à débattre. Je suis président. » Là, Bardella dit « Je n'ai pas à débattre. » Et puis la prochaine fois, on verra ce qui se passera. Mais là où il a un sens politique, c'est qu'il a très bien compris que les européennes, il ne s'agit pas de parler du fonds ou de ce qu'on a voté ou pas voté ou de la présence de l'un ou de l'autre au Parlement. Il s'agit juste d'occuper le terrain. Et donc vous avez ce premier débat sur Public Sénat, dont les audiences, m'a-t-on dit, sont moins élevées qu'ailleurs.

Et ce premier débat aurait pu trouver une vie secondaire dans les autres médias, les journaux, etc., pour qu'ils puissent refaire le résumé, qui a gagné le match, etc. Et là, vous avez quelqu'un qui, ce jour-là, c'est le seul jour, vous fait juste après la fin du débat un espèce de grand oral sur deux chaînes grand public, TF1, France 2. Après ça, qui se souvient du débat des européennes ? Personne. Et là, Macron, il reprend la main, en fait. Il reprend la main en disant « Voilà, moi, j'ai ma stratégie. On ne parle que de ça. » C'est une bonne stratégie politique. Et comme j'ai dit dans la première question, Macron, ce n'est plus un président aujourd'hui.

C'est un chef de parti, en fait, en réalité. Et le but de ces élections, c'est de voir si les gens lui font encore confiance ou non. Et nous l'avons vu et nous le savons. Emmanuel Macron, c'est quelqu'un qui aime bien la compétition. Et donc, je sais qu'il veut faire en sorte que, dans ces élections-là, il puisse rattraper le retard qu'il y a dans les sondages entre Bardella et Mme Haillère. Et donc, c'est pour ça qu'il intervient dans le débat.

Tes élections, donc, sans programme, ou alors on s'en fiche du programme, sans débat, tu pointes quand même un gros problème démocratique, là.

Ah non, moi, je trouve que programmer cette intervention, mine de rien, juste après un débat, qui est le débat des européennes, c'est un problème. Il y a une volonté d'intervenir dans les élections européennes. Et ce n'est pas le rôle d'un président. Il y a une élection, il y a une tête de liste, ils doivent en débattre. Normalement, on programme son intervention un autre jour ou on déplace les missions des européennes à un autre moment. Mais là, enchaîner les deux, coup sur coup, on savait très bien que l'intervention de Macron allait intervenir comme une bulldozer.

Surtout que le débat des européennes a beaucoup porté sur la question de l'Ukraine, de la place de l'Europe vis-à-vis de la Russie et de la question du soutien à l'Ukraine. Et l'interview de Macron n'a porté que là-dessus. Donc, on voit très bien la stratégie politique qu'il y a derrière. La stratégie politique, c'est de dire, voilà, grosso modo, moi, je suis là, je tiens la maison, je la tiens bien. Et puis derrière moi, c'est le Front National, qui est historiquement l'ami de la Russie. Et donc, le débat, c'est entre moi et eux. Et le match qu'il y a, c'est entre moi et eux. Les autres, c'est des gens qui pensent à peu près comme moi, à part la France insoumise.

C'est des gens qui pensent à peu près comme moi, avec des degrés un peu plus à gauche. Mais on peut se rejoindre, donc on peut discuter. Donc, c'est grosso modo mon bloc, contre le bloc de Marine Le Pen. Et derrière, le troisième bloc, qui est divisé et en perte de vitesse, qui est dans les sondages, pour le moment, qui est le bloc de la LFI, de la gauche, dont la LFI a eu la tête à la présidentielle.

— Justement, tu parles de LFI. Ils présentent les élections européennes comme un premier tour pour les présidentielles. T'en parlais un petit peu. Sauf que c'est vrai que dans ces élections européennes, il y a un enjeu de faire voter pour son parti, quel que soit le parti. Et il y a aussi un enjeu de faire voter tout court, parce qu'en fait, les élections européennes, elles ne suffisent pas beaucoup d'intérêt, que ce soit dans les médias ou en termes d'audience ou des choses comme ça, ou alors même dans les votes après. C'est une élection qui est peu suivie. Est-ce que tu sais pourquoi ?

— Je pense déjà qu'il y a eu une défiance traditionnelle de la France envers l'Europe. Et à juste titre, on se souvient que Maastricht est passé très légèrement avec une grande campagne pour le « oui », que le nom à la Constitution l'a emporté à l'époque. Et donc que les Français étaient bien conscients que l'Europe qu'on leur vendait était une Europe libérale, alors que leur fonctionnement à eux de leur économie était une économie plutôt administrée, avec des monopoles publics, EDF, auxquelles les Français sont très attachés, avec un service public fort et aussi, on va dire, un modèle social assez important, auxquels, encore une fois, les Français sont attachés.

On l'a bien vu au moment de la réforme des retraites. Et donc il y avait une défiance d'une espèce de technostructure supranationale qui imposerait des choix. Et à juste titre, c'est la réalité, puisqu'il y a un certain nombre de traités qui ont été mis en place par la Commission européenne. Il y a un certain nombre de pressions qui sont faites aux États pour qu'ils baissent leurs dépenses publiques et qui réduisent leurs déficits. Et donc les Français, traditionnellement, ont une forme de méfiance envers ce qui se passe en Europe. Ça, c'est la première des choses.

Sauf une petite élite qui, elle, se sent plutôt européenne dans son horizon, dans sa façon de penser, etc., qui, elle, reste concernée par cette élection. Donc cette élection a toujours eu du mal à intéresser. Et c'est pour ça qu'aujourd'hui, les partis, c'est le Front National, la France Insoumise aussi, et de fait, Macron en font une élection qui est plutôt nationale, et comme finalement une élection de mi-mandat pour voir ce que pensent les Français de la politique qui est menée. Et aux dernières européennes, ça s'est vu très concrètement, puisque c'était le Front National qui est sorti premier, au coude à coude quand même avec La République En Marche qui a fait un très gros score.

Et puis après, vous aviez le reste qui était très, très loin. Et là, voilà, on veut refaire ce match-là. Le seul problème, c'est que la gauche part désunie avec des positions quand même très différentes sur chaque point. Et donc ça risque d'être difficile. Mais Jean-Luc Mélenchon a raison de dire ça. Enfin, c'est quand même comme... Ça prépare très largement quand même les élections. Après, vous avez encore les régionales, les municipales. Mais ça reste une élection nationale, donc qui est quand même un bon indicateur de ce que va être la suite. Même si la dernière fois, Manon Aubré avait fait 6%, plus 6% avec Mélenchon a fait quand même 23%. Donc il y a une différence.

Ça reste quand même à mi-mandat un indicateur sur une élection nationale des tendances politiques.

Le plan IA pour l'intelligence artificielle est sorti. Le comité interministériel sur l'intelligence artificielle générative lancé par le gouvernement il y a quelques mois a présenté son rapport très ambitieux pour ne pas rater le virage technologique et industriel sur ce domaine pour la France. On y retrouve le remplacement par l'IA de postes, mais aussi de la création d'emplois ou des formations massives. Le rapport est extrêmement optimiste sur la hausse de PIB qu'engendrerait le développement de l'IA en France. Les 25 propositions des experts se chiffrent à 27 milliards d'euros sur 5 ans.

Emmanuel Macron veut faire de la France un pays à la pointe sur l'IA en mettant en avant les boîtes françaises. Et c'est dire, dans ce comité sur l'intelligence artificielle, on y retrouve Cédric O, l'ancien secrétaire d'État au numérique sous Macron. La France avait montré de la résistance lors des discussions à l'Union européenne sur l'Artificial Intelligence Act visant à encadrer le développement de l'IA. Le commissaire européen en numérique a expliqué que la France et l'Allemagne freinent des quatre fers sur ce projet de régulation pour des raisons de souveraineté.

Nos deux pays redoutent qu'un cadre trop contraignant pénalise l'envol de leurs champions nationaux, Mistral Aï, chez nous, et Aleph Alpha, outre-Rhin. Qui est à la tête de Mistral Aï ? Cédric O. Revenons au rapport. Dedans, on parle innovation technologique, croissance, très peu d'écologie et il n'y a aucune mention des ouvriers qui œuvrent au développement de cette technologie. C'est un peu la face cachée derrière tous les beaux discours. Thomas, qu'est-ce que révèle le rapport sur l'IA remis à Macron ?

Alors, tu as dit énormément de choses déjà très intéressantes. C'est vrai que le rapport se veut plutôt optimiste que pessimiste, même s'ils disent qu'ils ne sont ni l'un ni l'autre, mais il est quand même plus optimiste sur les gains de productivité et gains de croissance, que l'impact environnemental fait à peine une page et demie. Et il part du principe dans l'impact environnemental que grosso modo, les gains allaient être supérieurs que le coût. Et après, il n'y a pas mention, comme tu l'as très bien dit aussi, des petites mains qui challengent l'intelligence artificielle. Maintenant, pourquoi c'est quand même essentiel ? Les utilisateurs de tchats de GPT sont extrêmement nombreux.

Je crois qu'il y a plus d'un milliard d'utilisateurs par mois. C'est énorme. Et énorme chez les étudiants aussi. Énormément chez les étudiants. Donc, on ne peut pas passer à côté de ça maintenant. Maintenant que ça existe, il faut absolument qu'on ait, au niveau européen, un champion qui puisse concurrencer le champion américain ou les champions chinois. Ça, c'est indéniable. Ce rapport est bienvenu pour ça. Et surtout que dans ce rapport, on met quand même beaucoup en avant le rôle de l'État. Parce que vous savez, pendant très longtemps, les entrepreneurs nous ont dit « Attention, nous, on va tout faire tout seul. Laissez-nous tranquille. Juste baissez-nous les impôts.

Enlevez-nous des réglementations. Et on va tout bien faire tout seul. Laissez-nous dans notre garage. On va inventer Apple numéro 2 en intelligence artificielle. » Or là, le rapport demande énormément d'argent à l'État, 5 milliards par an. Il demande à l'État de réguler en partie l'organisation du marché pour laisser apparaître un géant européen de l'intelligence artificielle. Donc, on voit bien que ça redonne à l'État son rôle de stratège et de financeur de l'innovation en amont comme ça a été le cas en réalité dans tout. Parce qu'aujourd'hui, on a des iPhones parce que l'État américain a investi massivement dans les écrans tactiles, dans le GPS, dans Internet.

En réalité, l'iPhone, c'est une innovation majoritaire de l'État qui a été reprise par des entrepreneurs. Et donc, la leçon a été dite et elle va à l'inverse de ce qu'on nous a dit pendant des années dans les journaux économiques traditionnels.

À l'heure où le gouvernement ne jure que par les économies et qu'ici même, il est contredit sur au contraire, il faut de l'investissement, est-ce qu'on doit aller dans l'IA ? Est-ce que c'est là qu'il y a urgence ?

C'est ça, en fait. C'est là que ça va être très dur démocratiquement. C'est-à-dire que là, tout le monde est d'accord. Tout le monde, c'est-à-dire le gouvernement, les libéraux, les éditorialistes économiques, d'un investissement dont on ne connaît pas en réalité, parce que c'est que des prévisions, dont on ne connaît pas l'impact. On nous dit un point de croissance par an, on dit des créations d'emplois, mais on ne connaît pas vraiment l'impact. On nous a dit la même chose pour Internet. Il y a un grand rapport qui a été fait sur Internet depuis l'existence d'Internet à aujourd'hui et qui dit que le lien, la causalité entre Internet et productivité, elle n'est pas constamment avérée.

Elle n'est pas constamment avérée. Alors qu'on nous a promis de la productivité de dingue. On nous a même promis au départ que ça permettrait de lutter dans la lutte contre la pauvreté. Donc le début, c'est toujours comme ça. C'est qu'une innovation nous promet des monts et merveilles. On se rend compte qu'au final, même si c'est très présent dans notre vie, mais ça a changé notre vie, ça n'a pas amélioré majoritairement la productivité. Il y avait cette phrase de Solo, un très grand économiste, qui disait les ordinateurs sont partout sauf dans les chiffres de la productivité. Et c'est la réalité. On a tous des ordinateurs, mais ça n'a pas augmenté plus la productivité.

Donc il faut faire attention. Si la productivité n'augmente pas, les emplois n'augmentent pas, la croissance n'augmente pas et c'est plié. Il y a plus de destruction d'emplois que de création. Donc la messe est dite. On est prêt à mettre 5 milliards sur des prévisions, alors qu'on retire en même temps 5 milliards au service public. On l'a dit la semaine dernière. Vous avez dans le 93 aujourd'hui des lycées, des enseignants qui sont en grève. On a vu des images circuler d'un lycée à Saint-Denis, Paul-Éluard, d'un autre à Sevran, où on voit que dans l'un, il y a des rats, dans l'autre, il y a le plafond qui s'effondre, des fuites d'eau, etc. Et là, on n'a pas d'argent pour ça.

On n'a pas d'argent, il faut même faire des économies. Et on va mettre 5 milliards dans l'IA sur des prévisions hypothétiques dont on ne connaît pas le résultat à court terme et qui seront probablement sur le long terme. Donc ça va être difficile à entendre pour les citoyens français. Moi, je suis d'accord sur le fait qu'on ne peut pas laisser les Américains et les Chinois seuls développer l'IA puisque l'IA va être utilisée. De fait, elle est là déjà largement utilisée par les étudiants. Donc il faut qu'il y ait des champions français ou européens pour qu'on ait une maîtrise sur les données, sur l'utilisation de cette IA. C'est important. Je pense qu'il faudrait même protéger ça.

Mais après, on ne peut pas investir 5 milliards et les retirer ailleurs. Il faut relâcher cette contrainte budgétaire. Il faut, oui, une politique industrielle où on investit, sur l'IA, sur la transition énergétique, mais il faut aussi, de l'autre côté, qu'on investisse dans les secteurs publics. Or là, on voit bien, et le rapport le dit, et c'est ça qui est problématique, qu'il va falloir faire des arbitrages. Et ça, je n'aime pas ce mot-là parce que, pour moi, l'hôpital et l'éducation sera toujours plus intéressant que l'IA. Ça, c'est clair et net. Mais là, l'arbitrage va être fait en faveur de l'IA sur des prévisions qui sont un peu folkloriques.

Et une grosse partie de la Commission était issue des industries du numérique. Et donc, c'est dans leur intérêt d'avoir de l'argent de l'État et de dire qu'il va y avoir des résultats spectaculaires.

Et encore une fois, on se demande quelle est la colonne vertébrale politique, c'est-à-dire que les arguments pour faire des économies, là, ils ne tiennent plus dans le cadre de la stratégie vantée pour l'IA. Donc, on se demande comment on peut tenir une ligne politique si on peut totalement détruire sa vision économique parce que là, on veut investir dans l'IA. Et l'autre chose aussi, c'est cet investissement. On le disait, nous, on n'arrête pas de dire ici, il faut investir au contraire pour avoir un retour sur investissement. Mais est-ce que ça va être un investissement conditionné et où les Français vont avoir des retours sur investissement ?

Ou est-ce que ça va être encore des investissements entre guillemets cadeaux ou alors on dit aux entreprises, on vous donne de l'argent, vous en faites ce que vous voulez et puis après, vous pouvez partir ailleurs, délocaliser, faire ce que vous voulez ?

Ça semble être à peu près ça. Ça a toujours été comme ça de toute façon. Mais là, tu pointes une chose intéressante, c'est-à-dire le paradoxe qu'il y a, c'est que quand on baisse la fiscalité, il n'y a pas de souci. Là, on ne parle plus des agents de notation, on ne parle plus de la dette, on ne parle plus de déficit. Quand on investit dans l'IA, parce que si on investit dans la transition, là, c'est autre chose. On dit qu'on ne peut pas, il y a la dette. Mais dans l'IA, qui fascine tout le monde, il n'y a pas de problème de dette, il n'y a pas de problème de déficit, il n'y a pas de problème d'argent à trouver, il n'y a pas de problème d'efficacité et de conditionnement de l'investissement.

Puisqu'il faut justement déréglementer, c'est ce que dit le rapport, une partie des règles sur la recherche, etc., pour que les gens puissent y aller plein pot. Non, c'est toujours la même chose. Et puis, investir dans l'IA, encore une fois, dont on n'arrive pas à voir ce que ça va donner réellement, parce qu'on va peut-être investir des milliards et on va se faire bouffer par les Américains et par les Chinois là-dessus. Et ça ne servira à rien. Donc, il faut le faire, mais on ne voit pas le résultat. Mais il faut le faire quand même. Il faut que l'État redevienne un peu entrepreneur. Il faut le faire.

Quand vous investissez de l'argent dans l'éducation ou dans les services publics, pour les gens, c'est une perte. C'est de l'argent qui tombe dans un trou noir. Donc, l'éducation dans le 93 ou les hôpitaux, c'est un coût et l'investissement dans l'IA dont on ne connaît pas encore les gains réels, c'est un investissement. Et c'est ça le problème. Alors qu'on a tous besoin d'une bonne éducation, on a tous besoin de bons hôpitaux. Donc là, ça devrait être considéré comme un investissement. Une infirmière, ce n'est pas qu'un coût, c'est plutôt un investissement. Un enseignant, c'est plus un investissement qu'un coût. Et ça, il faut le rappeler.

Alors que là, on ne sait pas ce qui va se passer à terme, bien qu'il faille. Et encore une fois, je le dis, pour ne pas avoir une position dogmatique, il faut absolument qu'on arrive à avoir quand même et qu'on ne fasse pas comme on a fait avec Google, qu'on ne fasse pas comme on a fait avec l'iPhone, qu'on ait des industries en Europe et particulièrement en France qui puissent être importantes sur ces thèmes-là parce que c'est des thèmes qui vont être présents dans nos vies futures.

Puis on ne le rappellera jamais assez, quand tu dis que les services publics, c'est un investissement et pas un coût. Alors au-delà des valeurs morales, humaines, sociales, etc., c'est vrai que même économiquement, si on prend le truc très cyniquement, ça rapporte plus d'investir sur le long terme que d'avoir des visions court-termistes, c'est-à-dire que c'est un coût où on arrête d'investir parce qu'après, les gens malades, les gens pauvres, les gens, encore une fois, de manière cynique, ça coûte de l'argent. Je le disais, le rapport est extrêmement optimiste avec les impacts économiques de l'IA.

Au bout de 10 ans, la hausse de PIB, Produits intérieurs bruts, serait comprise entre 250 et 420 milliards d'euros, soit du même ordre de grandeur que l'activité actuelle de l'industrie dans son ensemble. C'est ce qu'affirment les experts, des experts qui ont aussi des rôles dans les entreprises dans l'IA, on ne le rappellera jamais assez. Thomas, est-ce que tu partages ce même enthousiasme ?

Moi, je regarde les innovations précédentes et ce qu'on nous a dit. Et on nous a dit sensiblement la même chose. On nous a dit la même chose avec Internet. On nous a dit la même chose. Alors, Internet, ça allait sauver le monde. C'est-à-dire qu'au début d'Internet, il y a eu toute la face en fait cachée de l'impact environnemental qui n'a pas été dite. On nous a dit qu'il y avait quasiment, c'était neutre, qu'il n'y avait pas d'impact, alors que nous savons aujourd'hui qu'il y a un impact environnemental fort. Là, ils ont comparé l'intelligence artificielle à l'arrivée de l'électricité. Je ne suis pas sûr.

Chaque innovation en fait dans le temps, c'est ce que l'histoire nous a montré, avait moins d'impact que la précédente. Internet a eu moins d'impact que l'ordinateur. Vous regardez en fait, quand on a créé le télégramme, le télégramme qu'on envoyait, ça a eu un impact génial parce qu'avant, une lettre, quand vous l'envoyez aux Etats-Unis, elle mettait plus d'une semaine à arriver par bateau ou par avion, ça mettait un temps fou. Le télégramme, ça a été très rapide. Ça mettait quelques heures. Et puis après, on a inventé le fax. Ça mettait quelques minutes. Internet, ça met quelques secondes.

Donc vous voyez que les gains de temps, en fait, de productivité sont à chaque fois plus faibles que les précédents. Donc moi, je me méfie de ça parce qu'on nous a dit les mêmes choses. On nous a baraté de la même façon avec Internet. Ça, c'est dans nos vies. On l'utilise tous. On l'utilise tous. Mais ça n'a pas changé radicalement le monde. Et ça a créé aussi beaucoup de destruction d'emplois, parfois même plus que de créations dans les banques, par exemple, où il y a plus de banques en ligne, dans les réservations d'hôtels, réservations d'avions, réservations de trains. Tout passe par Internet.

Et ça a mis un coût supplémentaire au consommateur parce que c'est lui qui doit maintenant tout faire alors qu'avant, c'était quelqu'un d'autre qui le faisait. Donc je ne suis pas sûr que les gains aient été aussi élevés que ce qu'on nous a dit au départ. Et je dirais même, je rajouterais une chose, c'est que ça a détourné les investissements utiles dans les pays pauvres parce qu'il était plus facile d'avoir des fonds quand vous développiez la 5G dans un pays émergent que quand vous investissez dans des sanitaires propres ou dans des services publics ou de transport parce qu'il y avait une fascination pour tout ce qui était de l'ordre du numérique.

Et moi, je vois bien qu'il y a la même fascination aujourd'hui pour l'intelligence artificielle et ça m'inquiète parce qu'on peut promettre monts et merveilles pour avoir des financements, mais souvent, quand on va les études après, on se rend compte que ce n'est pas ce qu'on nous avait promis.

Tu en parlais, est-ce que les impacts environnementaux, ils sont assez calculés, ils sont bien pris en compte dans cette étude selon toi ?

Non, c'est une page et demie. Grosso modo, ce qu'ils nous disent, c'est que les coûts sont à peu près connus, les coûts environnementaux parce qu'on a une expérience de ce que consomme ce type d'intelligence artificielle. Maintenant, l'idée, c'est de dire que les gains qu'on risque d'avoir sur la recherche, par exemple, dans la transition écologique ou énergétique vont être supérieurs aux coûts. Mais pareil, on est vraiment sur de la prévision, on est dans la boule de cristal. On est en disant mais non, non, vous verrez.

Et ça, ça ressemble très fortement à ce qu'on nous a dit pour Internet parce que moi, je me souviens de Jérémy Rifkin et de cette transition écologique et numérique qu'on nous promettait avec cette idée que le numérique n'avait pas d'impact écologique. On se rend bien compte aujourd'hui qu'on a été bluffé. Et là, c'est la même chose. C'est-à-dire qu'il y a un coût, il est estimé, mais en même temps, il y a des gains qui sont évalués et qu'on nous dit qui risqueraient d'être beaucoup plus élevés que les coûts. Mais il y a les data centers qui ont des fortes consommations d'eau, forte consommation d'électricité.

À un moment où on dit à tout le monde de mettre le chauffage à 19 degrés et de faire des économies sur les bâtiments, etc., est-ce que ça va être entendable ? Ça, c'est aussi une autre question. Et vous avez aussi un stress hydrique qui est très important. Des villes comme Barcelone qui importent aujourd'hui de l'eau, vont-elles être sensibles à l'installation de ces gros data centers ? C'est des vraies questions annexes qu'il faut poser aujourd'hui et ne pas passer sous le tapis pour nous faire croire que tout va bien aller.

C'est quoi les principaux dangers de l'IA, selon toi ?

Ceux qui créent ces intelligences scientifiques le disent, c'est qu'elles peuvent échapper parfois, que même eux sous-estimaient l'impact que ça pouvait avoir. Vous savez, il y a plein de passifs. Par exemple, Elon Musk, qui était quand même un homme d'affaires qui était beaucoup mis en avant pour son génie, qui aujourd'hui est un peu plus décrié. Parce que tous ceux qui l'ont mis en avant il y a 10 ans en disant que c'était génial, qu'il ne fallait surtout pas que l'État intervienne, etc., alors que l'État était intervenu beaucoup pour monter Elon Musk, depuis qu'il a repris Twitter. C'est un peu n'importe quoi ce qui s'y passe. Et vous regardez ce qu'il a fait Elon Musk.

Il a viré tous les gens qui étaient dans la modération sur Twitter. Et ce n'était pas déjà une grosse modération parce qu'on se faisait déjà beaucoup insulter. Il les a tous retirés. Il a dit je vais remplacer ça par une IA. On voit le résultat. On voit le résultat. C'est-à-dire que l'IA peut avoir des défauts. Elle peut avoir... Aujourd'hui encore, quand vous tapez des choses, moi, je donne un cours d'économie. Mes élèves utilisent beaucoup le chat GPT. Vous avez parfois des choses qui sont hallucinantes. Donc, il faut faire attention. Et puis moi, là où j'ai très peur, c'est que...

Vous savez, aujourd'hui, entre quelqu'un qui va étudier, un médecin qui va faire 8 ans, 10 ans d'études, parfois une spécialité, et quelqu'un qui va chercher sur Google. On est sur Google, pas sur l'intérieur. Il va trouver une réponse. Il va remettre en question un diagnostic de médecin. Donc, la verticalité qui peut exister avec des diplômes, elle est remise à plat parce que tu as une réponse sur Google et demain parce que tu auras une réponse sur le chat GPT. Or, malgré tout, rien ne remplace 10 ans d'études sur un domaine. Ce n'est pas parce que sur Google, vous avez trouvé une réponse économique que vous avez compris l'économie. C'est ce que je dis à mes étudiants.

C'est parce que vous avez une réponse que vous avez compris quelque chose. Et ce n'est pas parce que demain, tu vois, je ne sais pas moi, un grand boxeur qui t'explique un coup droit que tu sauras mettre un coup droit. c'est la répétition, c'est la pratique, c'est le fait d'avoir des adversaires différents qui fait que tu maîtrises ton sport. Et c'est pareil pour la médecine. Tu as opéré, c'est l'analyse clinique, c'est les études que tu as faites qui fait que tu maîtrises. Ce n'est pas parce que tu as une réponse sur Google, sur le chat GPT que tu comprends quelque chose. Et moi, le vrai danger, je pense, c'est que tout le monde va s'improviser tout et n'importe quoi.

Et c'est déjà ce que l'on voit plus ou moins aujourd'hui sur les réseaux sociaux et qui va être amplifié demain

de l'intelligence artificielle pour remplacer des cerveaux qui pensent.

Exactement. Qui pensent, qui recherchent, qui enquêtent, etc.

Merci Thomas.

Merci beaucoup.

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