Jean-François Rapin : « Le matraquage fiscal, c’est fini »

Vous écoutez Bonjour Chez Vous, un podcast de Public Sénat.

Bonjour Jean-François Rappin, merci beaucoup d'être notre invité sénateur. Et là, du Pas-de-Calais, vous présidez ici la Commission des Affaires Européennes. On le disait, on va revenir sur ces titres, mais d'abord on va regarder ensemble trois unes de la presse régionale qu'on a sélectionnée. La première une, c'est celle de la dépêche Gaza, le plan Trump peut-il marcher ? Donald Trump, qui on l'a dit, a présenté un plan pour mettre fin à la guerre à Gaza, une initiative qui reste suspendue à la réponse du Hamas et aux divisions internes en Israël. La deuxième une, c'est celle du Télégramme.

Et si votre salaire net augmentait, ça fait partie des pistes de Matignon, qui pourraient passer par la baisse de la CSG, se pose la question du financement de ces mesures. Et puis la dernière une, c'est l'Est républicain, les Restos du Coeur, l'Appel à l'Aide, l'association qui va distribuer des millions de repas dans les prochains mois. Mais la situation inquiète, car la pauvreté ne cesse de croître. De quelle une avez-vous envie de nous parler ?

On pourrait parler des trois, comme d'habitude, d'une très importante. Je pense qu'en la situation actuelle, et attendant peut-être les positions du Premier ministre et puis du Parlement sur le budget, qui concernent à la fois le salaire et peut-être les aide aux plus démunis. Je crois que la politique internationale est essentielle en ce moment, est très importante en ce moment. Et le plan Trump qui a été posé hier est vraiment un sujet dont on attend avec impatience un retour du Hamas. L'essentiel étant que les otages soient libérés. C'est peut-être le premier élément.

– Mais vous pensez que le Hamas peut dire oui à ce plan ?

– Je ne sais pas. Il a dit non à beaucoup de plans. Maintenant, c'est dans la responsabilité propre des dirigeants du Hamas d'accepter cette proposition qui est une proposition parmi d'autres qui ont déjà été faites. Mais je crois que l'essentiel, au-delà des propositions qui sont faites, c'est le retour des otages. C'est essentiel que cette guerre s'arrête. Bien sûr, il y a des éléments déclencheurs qu'on n'oubliera jamais. Je pense au mois d'octobre qui a été sombre pour Israël. Mais il faut savoir aussi, à un moment, s'arrêter. Je crois que c'est essentiel. On ne peut pas assister, nous, à distance, comme on assiste aussi à la guerre entre la Russie et l'Ukraine.

On ne peut pas assister à distance à des si grands drames. Donc moi, je pense que, j'espère, je croise les doigts pour que ce conflit s'arrête. Il est important que les otages, bien sûr, et c'est essentiel, puissent revenir. Mais aussi, et je l'ai entendu de la part d'Israéliens, certaines dépouilles, parce qu'ils savent très bien que certains sont morts aussi. Mais ils veulent récupérer les corps de ceux qui sont morts. Je crois que c'est essentiel pour pouvoir faire un deuil et peut-être, non pas tourner la page, mais marquer le passé en se disant qu'il y a aussi un avenir.

On va passer à l'actualité nationale et c'est jour de rentrée aujourd'hui pour le Parlement. Et pendant ce temps, Sébastien Lecornu consulte encore et encore après trois semaines. Est-ce qu'il n'est pas le temps d'annoncer une feuille de route et un gouvernement ? Il traîne trop ?

Non, je pense que dans la situation telle qu'elle est, le fait de la précipitation n'est sûrement pas bon. Il a une méthode qui a été celle peut-être de s'isoler pour pouvoir rencontrer tranquillement les uns et les autres.

Mais c'est la bonne méthode ou ça cache plutôt une absence de stratégie et de perspective ?

Je vous le dirais, si sa copie budgétaire est acceptée par le Parlement, même si elle doit être modifiée. D'ailleurs, il l'a dit, il a dit, le budget sera dans les mains du Parlement et ici au Sénat, on se prépare justement à travailler au mieux cette copie. Donc je vous dirais, si sa méthode a été bonne, une fois que tout ça sera arrivé. Pour l'instant, on a très peu d'informations sur sa copie budgétaire. Les commentaires qui sont faits par les uns et les autres font penser qu'il a encore ça en lui et qu'il dévoilera probablement lors de sa déclaration de politique générale les grandes lignes qu'il souhaite engager.

Devant les membres du Socle commun, il s'est dit ouvert un débat sur la justice fiscale. Est-ce que vous, LR, vous êtes prêts à accepter une taxation des plus riches, une taxation des plus grandes entreprises ?

Pour l'instant, nous, ce qui est une ligne rouge, alors je n'aime pas tellement ce terme parce que ça veut dire qu'on ne négocie plus rien et on ne discute plus rien, mais il est clair que le matraquage fiscal, c'est fini. Donc il faut faire très attention. – Alors, le Premier ministre a dit qu'il y aurait des plus et des moins. Donc il faut voir quels seront les plus et les moins. Moi, je ne les ai pas encore en main. J'en ai discuté hier avec Christine Lavarde ou Jean-François Husson. Je n'ai pas, on n'a pas encore d'éléments qui… On est toujours attentif quand on nous dit qu'il y a des plus et des moins.

Ça veut dire qu'il y a des gens qui vont en pâtir et puis d'autres qui vont en bénéficier. Donc si on trouve un équilibre coordonné entre le Parlement et le gouvernement, ça peut être intéressant. Mais dans l'esprit aujourd'hui des LR, c'est qu'on stoppe toute fiscalité qui créerait de nouveau une discorde.

– Pour tout le monde, y compris pour les très hauts revenus.

– Pour tout le monde.

Est-ce que, quand vous avez lu l'interview du Parisien, de Sébastien Lecornu, vous vous êtes dit qu'il ferme trop de portes à la gauche ? Ou est-ce que vous dites que ce n'est pas avec la gauche qu'il faut négocier ?

– Nous, c'est clair. Chez LR, ça a été dit.

– Donc il vaut mieux quoi miser sur l'abstention du RN plutôt que sur une non-censure des socialistes ?

– Peut-être. C'est peut-être une façon d'obtenir une non-censure. Mais voilà, au Premier ministre, de trouver avec le Parti socialiste les éléments qui feront qu'il y a une non-censure. Moi, je préfère une non-censure large, qui soit adoptée, plutôt que des votes à quelques voix près, parce que ça fragilise toujours le gouvernement. Donc voilà, je souhaite que Sébastien Lecornu réussisse.

– Et que BLR reste au gouvernement ?

– C'est ce qui est convenu pour l'instant, mais comme l'avait dit Bruno Rotaillot, notre président de parti, rien n'était écrit. C'est-à-dire que c'est jusqu'au bout que se décideront les engagements. – Mais là, qu'est-ce que vous dites Bruno Rotaillot ? Il est plutôt parti pour rester ? – Ce n'est pas, on l'a tout à l'heure en visio. – Et vous ne savez pas si… – Donc, bon, mais c'est un bon ministre de l'Intérieur. J'espère qu'il pourra rester aux côtés du Premier ministre pour continuer à assumer sa fonction. On a des gros enjeux, vous le savez, sur l'immigration. Il doit être présent. En tout cas, moi, j'ai entièrement confiance en lui.

– Demain, il y a une nouvelle journée de mobilisation. Alors, pour le moment, elle s'annonce moins suivie que les précédentes, que la précédente, en tout cas, du 18 septembre. Est-ce que, quand même, Sébastien Lecornu, il est sous pression de la rue ?

– Pour l'instant, il n'en montre pas les signes. Puisqu'il a travaillé depuis Matignon, il a consulté les syndicats, les groupes politiques. Pour l'instant, il ne me semble pas sous pression de la rue. Vous le disiez, le mouvement semble s'étioler un petit peu. On va voir, parce que je pense que les Français sont comme moi. Enfin, je suis comme eux, ou je suis comme eux. – Et vous les rencontrez, notamment dans votre département. Qu'est-ce qu'ils vous disent, comment s'exclure cette scolaire ? – Et on ressent qu'ils n'aiment pas le chaos. Le chaos, pour eux, c'est à exclure. Le chaos, ça veut dire pas de budget, ça veut dire…

Et finalement, l'avenir des hommes ou des femmes politiques qui gouvernent ou qui ne gouvernent pas, je pense que les Français, ça ne les intéresse pas. Ce qui les intéresse, c'est leur vie au quotidien. Quel est l'impact d'une décision sur leur vie au quotidien, quel que soit celui qu'ils apprennent. Alors on dit, aujourd'hui, la France est plus à droite. Oui, oui, dans le schéma électoral, on la rencontre. Mais je rencontre très bien des gens de droite qui me disent, quand est-ce que vous allez penser à nous et puis essayer de trouver une stabilité dans le pays ? L'instabilité a toujours été mauvaise.

Elle est mauvaise au plan économique, elle est mauvaise au plan politique, elle est très mauvaise au plan social, on le sait très bien. Et puis au plan sociétal aussi.

– Un dernier mot sur cette rentrée parlementaire. Elle va être un peu plus agitée du côté de l'Assemblée, puisque se joue la répartition des postes. Est-ce que vous souhaitez que les Républicains votent pour que le Rassemblement national revienne au bureau de l'Assemblée et réobtienne des postes faits ?

– Écoutez, moi je ne rentre pas, comme nous le disent souvent les députés, les sénateurs sont les sénateurs, les députés sont les députés.

– Mais sur le principe, est-ce que vous trouvez ça normal que le Rassemblement national figure au bureau de l'Assemblée ?

– Écoutez, ils ont un nombre de députés conséquent, voilà, ils représentent une grande partie des Français. Moi je pense que, enfin, on ne peut exclure personne dès lors qu'il est élu de la République. Sinon on va contre tous les principes républicains.

– C'est un nouveau week-end dramatique dans votre département. Les corps de quatre migrants ont été retrouvés sur les plages du Nord et du Pas-de-Calais, dont un dans la commune d'Equien-Plage. Et on va retrouver le maire Christian Fourcroix. Bonjour, merci beaucoup d'être avec nous, maire sans étiquette d'Equien-Plage. On parlait de ce nouveau drame sur votre commune. D'abord, quand on est élu, quand on est maire, comment on gère un drame pareil ?

– Comment on gère avec les moyens, avec nos propres moyens ? Parce que, disons qu'on est devant le fait accompli, quand on récupère des cadavres sur la plage, c'est pas du tout réjouissant. Et c'est surtout aussi le problème que nous on a, le gros problème qu'on a, c'est qu'ils ont pris l'habitude de se planquer dans la forêt des Cours. On a 300-400 vivrants qui sont là, prêts en attente à partir vers la mer. Ils attendent le small boat pour partir.

– Vous dites, on gère avec les moyens qu'on a, monsieur le maire, est-ce que ça veut dire que vous avez trop peu de moyens, trop peu de soutien de l'État ?

– Écoutez, lorsque il y a un drame comme ça, qu'est-ce qu'on fait ? On ouvre les structures. Et puis, vous voyez, dimanche, on a récupéré le gamin. On se demande, le gamin, il est noyé, le gamin ? Ou il a été mis à l'eau ? Ou il a été écrasé dans le small boat ? On se pose quand même des questions. Et bien, ils sont là pendant 3-4 heures, tous les services, ils arrivent. Et puis, par exemple, dimanche matin, ils faisaient un temps idéal pour aller se promener. Vous avez la moitié des touristes qui s'en vont quand ils voient ça. Donc, dans un sens, on est pénalisé, qu'on le veuille ou non. Tous les côtés, on est pénalisé. Durant tout l'été, on a eu des small boats qui sont venus.

Tout l'été, en plein après-midi. Donc, c'est un spectacle. Mais ce n'est pas un spectacle qui est réjouissant, vous savez. Parce que vous avez 80 migrants qui sont là, qui veulent partir en mer. Et vous avez trois gendarmes qui les retiennent, qui essaient de les retenir, à les envoyer. Et parfois, quand ils ont leur bateau, le bateau, il est crevé. Il est crevé sur la plage, quand ils ont leur bateau sur Terre. Alors, comment voulez-vous qu'ils ne réagissent pas, ces gens-là ? Et nous, on réagit aussi. Mais bon, ça dure, ça dure, ça dure, ça dure. Jean-François Rappin. Oui, bonjour, Christian. Oui, bonjour, Jean-François. Je connais bien Christian Fourcroix, plutôt homme jovial.

Je peux vous dire qu'il est très marqué. Je le vois sur son visage, il est très marqué. Comme il dit, c'est un problème qui dure, qui dure. Et le problème tel qu'il l'expose avec la répartition des forces de police sur les plages, chez nous, sur la côte d'Opale, c'est un vrai sujet. Sur les Hauts-de-France, il y a à peu près 200 kilomètres de côte. Avec les trois quarts de plages de sable, d'où peuvent partir des bateaux.

Donc, imaginez la façon dont les passeurs aujourd'hui s'organisent pour essayer de partir, ou quelquefois de lancer plusieurs départs, quelquefois même des faux départs, pour que les forces de police ou de gendarmerie se déplacent à un endroit et pour pouvoir permettre aux autres de partir. C'est vrai que les accalmies météorologiques, là, notamment dimanche, font qu'il y a des départs en quantité et partout. Les forces de police, les forces de gendarmerie ont été calibrées, je le pense et je l'espère suffisamment. En tout cas, le ministre de l'Intérieur, quand il s'est déplacé plusieurs fois sur la côte d'Opale, a pris des engagements.

Il en a repris récemment auprès de Mme le maire de Calais, qui est venue avec une délégation d'élus, en disant qu'on allait encore renforcer les forces. Mais finalement, je dis qu'à un certain moment, et Christian Fourcroix vient de nous le dire, c'est un peu un emplâtre sur une jambe de bois, c'est-à-dire qu'on constate l'effet du départ, mais on n'arrive pas à bloquer le départ en tant que tel. Donc, il faut vraiment une politique forte, alors à la front nationale bien sûr, mais aussi européenne, sur la question de la migration.

La France ne peut pas être, en tout cas la Manche et la mer du Nord, ne peuvent pas être un cimetière pour les migrants, et la France ne peut pas accueillir toute la migration qui veut aller en Angleterre. Donc, on a une relation avec les Anglais qui doit être beaucoup plus ferme dans la discussion, bien sûr dans la diplomatie, mais qui doit être beaucoup plus ferme.

Il y a un accord franco-britannique qui est entré en vigueur ces jours-ci, qui prévoit le retour en France de migrants arrivés du Royaume-Uni à port de petits bateaux, en échange justement de l'envoi au Royaume-Uni de migrants. Le 1 pour 1, comme vous dites, est-ce que cet accord, il peut être une solution ? Est-ce qu'il peut dissuader les traversées ?

Moi, je suis de principe que dès lors qu'une proposition est faite, il faut au moins l'engager, l'expertiser pour voir si elle fonctionne. Il faut dire qu'en ce moment, ça fonctionne moyennement. On n'a pas les flux d'échanges attendus. Donc, est-ce qu'il faut encore donner une chance à cette expérimentation ? Oui, peut-être, mais on se rend bien compte que ce sera de toute façon pas la panacée au vu du nombre. Vous l'avez exposé, regardez ce week-end. D'un coup, on passe sur deux jours presque 500 traversées.

Monsieur le maire, c'est un espoir pour vous, cet accord franco-britannique, où vous dites concrètement sur le terrain, ça ne va pas changer grand-chose ?

Écoutez, moi, je fais partie de la délégation. On a rencontré le ministre Bruno Rotaillot. Il nous a parlé avec des parenthèses, parce qu'est-ce qu'il va encore rester ministre de l'Intérieur ? On ne le sait pas. Mais enfin, écoutez, ces histoires de migration, ça fait 30 ans que ça dure, comme il nous a expliqué. Je suis l'actualité, ça fait 30 ans que ça dure. Donc, ça fait des années qu'on dit que ça ne peut plus exister, cette chose-là. Et ça continue. Ça continue. Donc, vous savez, tous les gens qui sont à la tête de l'État, ils n'ont pas l'air de trop s'inquiéter. Je crois que peut-être que M. Rotaillot, comme il nous a expliqué, il a pris les problèmes, vraiment les problèmes.

Il comprend vraiment le problème. Mais tous les autres qui ont essayé, ils n'ont jamais réussi. Alors, je ne vous fais pas la liste des ministres de l'Intérieur. Il y en a des célèbres qui étaient sur place. Donc, il n'y a rien qui aboutit. On est là et on subit. On subit. Vous voyez, là, il y a quatre jours d'accalmie. La mer, c'est un lac actuellement. Bon, ben, hier soir, il y avait 300 migrants dans la forêt d'éco. La forêt d'éco, c'est juste à côté de chez nous. Et quand il se passe un problème, c'est nous qui récupérons tout puisqu'on est un poste de secours, on a des structures pour accueillir les migrants. Bon, ben, je suis certain que ce matin, je vais t'appeler.

On va me dire, ben, vous voyez, M. le maire, il faut ouvrir vos structures. Et puis, bon, ben, ça va durer toute la matinée et on va les reconduire au bus. Et encore, s'ils ne veulent pas reprendre le bus, parce qu'après, ils repartent dans la forêt en espérant avoir un prochain bar sur le bote. Voilà tout ce qu'on subit, madame.

Merci, M. le maire. Merci pour votre témoignage. Christian Fourcroix, maire sans étiquette d'Equimplage. Merci d'avoir été avec nous. Vous voulez dire un petit mot très court ?

Oui, très vite. Vous voyez, effectivement, la détresse des élus sur ce territoire. Et ce qu'il a dit, c'est du bon sens. C'est-à-dire que ça fait 30 ans de ça dure. Beaucoup de ministres de l'Intérieur sont passés. Il y a eu des choses. Rappelez-vous, on faisait les unes en permanence avec ce qu'on appelait la jungle de Calais, qui a été démantelée. Mais finalement, d'autres problèmes surviennent. Et je crois que prendre le taureau par les cornes, si Bruno Retailleau leur a promis, c'est une bonne chose. Et il faut pouvoir avancer. Mais aussi avec l'Union européenne.

On continue avec l'actualité dans votre région. On va dans le département voisin du Nord à Lille. Bonjour Marie Boulanger. Merci beaucoup d'être avec nous, journaliste à la Gazette France. Avec vous, Marie. Bonjour. On va parler d'un événement qui a lieu en cette fin de semaine à Dunkerque. Ce sont les rencontres européennes, décarbonation, industrie et territoire.

Oui, tout à fait. S'ouvre dès demain et pour deux jours à Dunkerque, ces rencontres européennes. Alors on le sait, Dunkerque, avec sa zone portuaire et ses 500 entreprises industrielles, représente aujourd'hui 21% des émissions industrielles de CO2 à l'échelle nationale. Mais donc en parallèle, il faut le souligner, le territoire est engagé depuis déjà une quinzaine d'années dans une démarche, on peut le dire, exemplaire en matière de décarbonation. Et la ville vise d'ailleurs le zéro carbone à horizon 2050. Ma question pour vous, Jean-François Rapin, ce matin, c'est Dunkerque aujourd'hui est une ville pilote à l'échelle européenne.

Mais y a-t-il d'autres exemples de villes pionnières en la matière en Europe ? Et j'en profite pour vous demander, vous qui présidez la Commission des affaires européennes au Sénat, quelles initiatives concrètes sont actuellement prises à l'échelle européenne sur le volet décarbonation ?

Oui, des expériences qu'il y en a, je dirais, dans toute l'Union européenne. Forcément, puisqu'un cadre a été fixé par l'Union européenne pour la décarbonation. Alors, les mesures qui sont prises à l'échelle européenne, elles ont été définies dans le cadre Pact Fit for 55, dans le pacte de décarbonation, notamment, on parle des moteurs, parlons peut-être des moteurs, c'est peut-être moins l'industrie, mais en tout cas des moteurs, avec une disparition, en principe, de la construction des moteurs énergie fossile d'ici 2035.

Nous, ce qu'on avait dit à la Commission, j'avais fait un travail à l'époque avec Sophie Prima, qui était président de la Commission des affaires économiques, les deux commissions s'étaient penchées sur la question, et on avait conclu au fait que l'objectif fixé à 2035 était peut-être très ambitieux. Se fixer des objectifs, c'est humain. Si on ne fixe pas un cap, on n'y arrive pas. Sauf qu'aujourd'hui, on se rend compte que, quelquefois, alors c'est moins vrai dans l'industrie et à Dunkerque parce qu'il y a un territoire pilote, mais pensons à l'industrie automobile, on voit très bien que cet objectif est difficilement remplissable. Les Français le disent, les Allemands le disent aussi.

D'ailleurs, les Allemands qui ne sont pas des nains en matière de construction automobile, les Allemands le disent. Et on a un vrai sujet aujourd'hui, c'est parce qu'on va rentrer dans une période où les structures industrielles vont être amendées si elles ne respectent pas les objectifs. Et là, on a un sujet, et je pense en particulier aux véhicules utilitaires où un objectif avait été fixé, et cet objectif n'est pas tenu. En gros, on est à 50% de l'objectif tel qu'il devrait être tenu. Et il y a un gros travail à faire là-dessus parce que les structures industrielles vont être amendées. Mais ce n'est pas non plus de leur faute. En termes de production, ils ont fait le boulot.

Mais si les véhicules ne sont pas achetés parce que le renouvellement est difficile, parce que l'accès, je pense, à l'électricité des bornes n'est pas simple non plus, on a là un vrai sujet. Et il faut peut-être que l'Union européenne amende son travail, retravaille la question. Maintenons un objectif, mais peut-être l'assouplir.

Merci beaucoup, Marie Blanger, d'avoir été avec nous à la Gazette du Nord-Pas-de-Calais. C'est l'agroalimentaire en ébullition. Puisqu'on parlait d'Europe, on va continuer. Emmanuel Macron est au Danemark aujourd'hui et demain pour des réunions avec ses homologues européens alors que le pays est frappé par des incursions de drones. Et c'est l'objet de votre éclairage, Steve, la Russie qui poursuit ses provocations sur le sol européen.

Des provocations qui sont devenues irrégulières ces dernières semaines. On parle notamment du survol des territoires de la Pologne, de la Roumanie, de l'Estonie et du Danemark par des drones non identifiés ou des avions de combat russe. Exemple le plus récent, Yann, vendredi dernier, au Danemark, au-dessus d'une base militaire. Mais les images les plus impressionnantes, on les voit, remontent sans doute à la semaine dernière, mercredi, où on a pu apercevoir un objet volant au-dessus d'un aéroport dans le nord du pays. La police indique que des drones ont survolé plusieurs aéroports à travers le pays.

L'incident a arrivé un quelques jours seulement après un incident similaire qui a conduit à la fermeture de l'aéroport de Copenhague. Dans la foulée, les autorités ont tenté de rassurer la population. Nous ne savons pas encore avec certitude qui est derrière tout cela. Mais tout indique qu'il s'agit d'un acteur professionnel. Compte tenu du caractère systématique de cette opération, menée dans de nombreux endroits, presque simultanément. Le Danemark a fait le choix de ne pas abattre ces drones. Le Premier ministre a parlé à plusieurs reprises de la menace que représente la Russie pour la sécurité de l'Europe.

Une menace russe qui pèse sur le Danemark, peut-être parce que c'est le Danemark qui assure la présidence tournante de l'Union européenne ?

Possiblement, oui. En tout cas, c'est également au Danemark, à Copenhague, qu'une réunion informelle est organisée aujourd'hui en présence des dirigeants de l'Union européenne. Voici le programme du jour. Or, Yann, avec une grande question. Comment renforcer la défense de l'Europe à la lumière des violations de l'espace aérien commise par la Russie ? C'est la question officielle qui est posée aux dirigeants européens. La réunion doit traiter de deux thèmes importants. Le développement de la préparation commune de l'Europe en matière de défense et le renforcement du soutien à l'Ukraine.

Le président du Conseil européen souhaite par exemple s'assurer que le processus d'adhésion de l'Ukraine à l'Union européenne est bien toujours à l'ordre du jour. Tout cela sera formalisé lors de la réunion du Conseil européen qui aura lieu à la fin du mois d'octobre à Bruxelles.

Et le lendemain, on élargit un peu le format.

Oui, Emmanuel Macron a lancé, vous vous en souvenez, la communauté politique européenne. C'était en 2022. L'idée était de renforcer les liens entre l'Union européenne et les autres pays du vieux continent. Ce jeudi aura lieu toujours à Copenhague, la septième réunion de ce type. Le Royaume-Uni y participera ainsi qu'une dizaine d'autres pays non membres de l'Union européenne. Monsieur le sénateur, vous redoutez à cette occasion, à l'occasion de ces réunions sur deux jours, des attaques de drones russes ? Oui, ça a été évoqué.

Je ne sais pas si le terme de guerre froide est déjà approprié, mais on sent très bien que ces incursions répétées dans les territoires baltes, dans les territoires du Nord, sont une véritable provocation. Alors, les Russes, comme à l'habitude, disent, c'est pas nous, c'est pas nous, c'est pas nous. Enfin, bon, les avions qui ont été interceptés par des chasseurs italiens étaient des avions russes. Mais très concrètement, s'il y a des attaques de drones aujourd'hui, demain, est-ce qu'il va falloir répliquer ? Oui, bien sûr. Bien sûr, localement.

Et je pense que les dispositifs militaires ont été mis en place pour éviter, d'ailleurs, une disposition a été prise pour éviter tout survol de drones civils, régulièrement. Et je pense que le ciel va être bien surveillé pour être sûr qu'il n'y ait pas d'attaque. Alors, vous l'avez dit aujourd'hui, à l'ordre du jour de ce conseil informel, on va parler probablement du mur anti-drone qui est évoqué. Ça, ça peut être une décision concrète annoncée ? Ça peut être une décision concrète de l'Union européenne, mais concrète, ça veut dire aussi derrière financer. Donc, ça veut dire quel est le plan, quelle est son efficacité.

Bon, je pense qu'il y a déjà des orientations sur la façon de repérer, intercepter, repérer, cibler, intercepter. Donc, ça, sur ce sujet-là, je pense que nos forces réparties dans l'Union européenne et même de l'OTAN... Ça fait consensus aujourd'hui, ce mur anti-drone à l'intérieur de l'Union européenne. On l'entend en tout cas comme consensus de plus en plus parce que les uns et les autres ne veulent pas.

Vous savez, j'ai appris une chose durant ma présidence, c'est que je crois qu'il faut toujours écouter les baltes parce qu'eux ont une expérience de l'action des Russes, alors d'abord des soviétiques et des Russes aujourd'hui et je me souviens d'un déplacement avec le président Larcher en Lituanie en 2021, je crois, et où les Lituaniens nous avaient dit, vous savez, éminemment, les Russes passeront la frontière de l'Ukraine et attaqueront l'Ukraine. Bon, à l'époque, on dit, c'est peut-être pas... quand même, on n'ira pas jusque-là et quelques mois après, c'était la réalité. C'était déjà le cas à l'époque géorgienne aussi. C'était déjà le cas à l'époque géorgienne.

Est-ce que vous pouvez nous dire que la Russie cherche clairement la confrontation avec l'Union Européenne ? Non, elle teste. Elle teste la capacité de réponse, elle teste la cohésion politique. C'est pour ça que faire une communauté politique européenne juste après le Conseil européen, c'est pas une mauvaise chose. Vous savez, moi, sur la communauté politique européenne, je bats ma coulpe. Au départ, j'étais assez sceptique sur ce grand machin qui, finalement, allait réunir les uns et les autres. Et puis, voilà. Mais aujourd'hui, on sent quand même que c'est aussi un outil de cohésion. C'est un outil où on se parle, c'est un outil où on essaye de comprendre la situation internationale.

Les chefs d'État et de gouvernement se réunissent à ce moment-là. C'est la septième fois, vous l'avez dit. Et je pense que c'est important de montrer et de marquer une forme de cohésion, même avec les Britanniques, vous l'avez dit, puisque les Britanniques ne font plus... Ce n'est plus de l'entre-soi de l'Union européenne. C'est comment le continent est capable de réagir à ces... Alors, je ne sais pas, on appelle ça plutôt des provocations.

Merci, Steve.

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