Audition des représentants de l'Admical

Oui, c'est ça. Donc, mes chers collègues, monsieur le président, monsieur le délégué général, madame la rapporteur, le Sénat a décidé de la constitution d'une commission d'enquête dont l'objet de travailler sur les mécanismes de financement des politiques publiques par des organismes, sociétés ou fondations de droits privés et les risques en matière d'influence, d'absence, de transparence financière et d'entrave au fonctionnement de la démocratie. Le champ d'action de ces financeurs privés est large.

Les sphères associatives, éducatives et culturelles semblent avoir leur faveur. Le travail de notre commission d'enquête sera d'analyser les règles encadrant les interventions des organismes sociétés ou fondations de droits privés dans des politiques publiques citées et d'évaluer les risques en matière d'influence de cette non transparence financière. Ce type de formation, commission d'enquête entraîne un certain formalisme juridique.

Avant de vous donner la parole, je dois vous rappeler qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête est passible des peines prévues aux articles 434-13, 434-14 et 434-15 du code pénal. Je vous invite donc à prêter serment, de dire toute la vérité, rien que la vérité, en levant la main droite et en disant je le jure et par ailleurs de nous prés de nous faire part de vos éventuels liens d'intérêt. Donc monsieur François de Biè vous appuyez sur le micro.

Voilà. Alors je jure de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité. Je jure [rires] monsieur Yan Kenek.

Je le jure. Je vous remercie. Les premières auditions auxquelles nous avons procédé ont permis d'entendre les directions d'administration centrale, notamment celle en charge de la fiscalité, mais aussi de l'éducation nationale, de la culture et de la vie associative.

Cet état des lieux doit nous permettre d'analyser les mécanismes à l'œuvre, de comprendre l'ampleur des mouvements et d'imaginer des moyens de protection quand cela s'avérera nécessaire sans pour autant et c'est important bloquer le système. Le maître mot de nos travaux sera donc transparence. L'audition de l'admical s'inscrit dans une deuxième phase de nos travaux au cours de laquelle nous allons recevoir des structures qui assurent une double mission. représenter le secteur de la philanthropie ou le secteur associatif auprès des pouvoirs publics d'une part et accompagner les acteurs dans leur démarches d'autre part.

Votreision doit nous permettre d'approfondir nos premières analyses, de mieux comprendre les enjeux réglementaires mais aussi les évolutions et mutations que le secteur a pu connaître au cours de ces dernières années. Madame monsieur le président, c'est pas madame la présidente. Nous allons vous donner la parole pour une courte courte introduction.

Je vous demande de ne pas dépasser les 10 minutes avant que la rapporteur et les membres de la commission dans vous pose des questions. Avant cela, je laisse la parole à notre collègue rapporteur Colombe Brossel pour qu'elle vous présente les axes de travail de notre commission d'enquête. [grognement] Merci beaucoup madame la présidente.

Cette fois-ci euh merci à à vous de votre présence. Vous venez finalement aujourd'hui clore madame la présidente le disait à l'instant une série d'auditions qui nous aura permis de euh mieux comprendre mieux appréhender les modes de fonctionnement du secteur de la philanthropie de la générosité du du Mcenat. On peut l'appeler de différentes manières et on a eu l'occasion d'échanger avec beaucoup de vos collègues et par ailleurs collègues au sein de la coalition générosité qui nous ont permis de comprendre l'état des lieux actuels, les enjeux et l'équilibre subtil, je vais le formuler comme ça, qu'il faut veiller à conserver pour que le secteur de la philanthropie qui est nécessaire, utile, utile évidemment dans nos territoires, mais utile aussi d'un point de vue, je le crois d'animation démocratique dans notre pays puisse continuer à produire de de l'intérêt général sans avoir aucune naïveté sur les différentes recompositions [raclement de gorge] évolution de ce secteur et sur lesquels dans le rôle qui est le nôtre il est légitime et normal et utile de tirer le fil de de la transparence et donc vous l'aurez compris c'est vraiment là-dessus que nous souhaitons travailler creuser et et j'avais envie finalement après que vous nous ayez présenté qui vous êtes et quel est votre singularité dans ce secteur des acteurs représentatifs de la philanthropie que nous puissions avoir votre point de vue votre regard d'une part sur les évolutions de ce secteur qui et on l'a vu au cours des différentes auditions ont vu des évolutions se cristalliser soit sur les outils.

Je pense évidemment à l'apparition des fonds de dotation. On est aujourd'hui dans un environnement, je reprends les les données du rapport de l'UGA où il se crée un fond de dotation par jour euh avec une forme de régulation qui n'est peut-être pas totalement achevée. Voilà, je vous vois opiner [raclement de gorge] du chef et donc j'aimerais bien qu'on puisse avoir votre regard là-dessus.

Et évidemment le au-delà du regard sur les évolutions, quel type de préconisation vous pourriez nous apporter ? quel type de proposition vous pourriez nous apporter, y compris dans un regard si vous l'avez européen. Y a-t-il des modèles en terme de d'observation puis de contrôle ?

Car il nous semble au bout de quelques semaines d'audition qu'il manque et une observation et des modalités de contrôle. Est-ce qu'il y a des euh des environnements européens ou étrangers d'ailleurs euh qui pourraient euh nous éclairer pour euh de fait une meilleure gouvernance du secteur qui ne peut reposer uniquement sur une forme d'autorégulation par les acteurs du secteur eux-mêmes, même si cette autorégulation, vos collègues nous l'ont tous dit, est efficace et efficience et contribue à l'amélioration continue, mais fait peser sur les épaules des acteurs eux-mêmes une responsabilité qui n'est pas tout à fait la leur monsieur le président Président, vous avez la parole. Merci beaucoup madame la présidente, madame le rapporteur, mesdames et messieurs les sénateurs et sénatrices.

D'abord, je voudrais vous remercier de cette audition. Comme je le disais à madame le rapporteur tout à l'heure, pour nous c'est un temps très important que auquel nous aspirons régulièrement parce que je pense que sur ce secteur du ménat de la philanthropie qui sont par nature des secteurs à la fois extrêmement importants et d'une certaine complexité et bien je pense que l'échange entre la puissance publique et les institutions qui sont censé porter ce secteur ces échanges sont extrêmement importants ont probablement pas été dans le passé suffisamment nombreux et donc notre souhait c'est plutôt qu'on aille vers davantage d'échange de façon à construire ensemble une sécurisation de ce secteur qui permettent son développement dans des conditions éthiques et des conditions d'impact suffisantes. Si vous me permettez, je commencerai par un tout petit clin d'œil.

Je suis heureux de voir que au sein de cette institution, on sait toujours ce que veut dire Amical président association pour le développement du médecin industrial et commercial parce que même dans notre petit microcosme, il beaucoup de gens ne savent plus ce que ça veut dire. Euh et voilà, je suis heureux de voir que que ça subsiste encore. Alors, je commençais par un tout petit euh j'ai 10 minutes, donc c'est court que je vais articuler sur deux sujets, un sur le Messena et un sur Admical plus précisément.

Donc sur le Mena tous en tête que son démarrage date de la fin des années 70 79 pour être précis au moment de la création d'admical. admical créé par trois compères qui étaient partis faire un voyage aux États-Unis pour s'enquérir de la philanthropie américaine qui sont revenus qui ont décidé de créer Admical et qui ont proposé à Jacques Rigot qui donc au fonctionnaire bien connu du ministère de la culture père du musée d'Orset puis ensuite patron du RTL pendant des années et Jacques Rigot a été le le fondateur si je puis dire d'Amical et a présidé cette institution pendant pendant pas loin de de pendant plus de 20 ans. Euh au départ, on était essentiellement sur un messen qui concernait les grandes entreprises.

Il faut remettre ça dans le contexte de l'année 80. Euh donc l'arrivée de François Mteran au pouvoir et le la volonté des entreprises de manifester qu'elles étaient capables de s'engager pour l'intérêt général, de faire des choses, de financer l'intérêt général. Et donc les premières années du Messena ont été essentiellement des années portées par les grandes entreprises, on peut même dire presque par le CAC 40 à l'exception peut-être d'une institution qui était AXA parce que Claude BBR à l'époque avait déjà une vision du sujet de l'engagement de l'entreprise qui se rapprochait plus de ce qu'on appelle aujourd'hui la RSE.

Toutes les autres ont créé des fondations et ce messena a donc été porté par ces grandes entreprises, par les fondations de ces grandes entreprises et elle a été un dominante fortement culturelle. euh pendant pas loin de 20 ans pour des raisons multiples dont le fait que que le ministère de la culture porté par Jacques Lang à l'époque euh s'est lancé dans une politique d'ouverture, de rajonnissement des musées, enfin un grand nombre de manifestations culturelles euh et les entreprises, les fondations d'entreprise ont trouvé que c'était un moyen relativement simple parce que c'est en matière culturelle, c'est pas très compliqué d'arriver à trouver des choses intéressantes à accompagner. dans les différents domaines de la vie culturelle.

Et donc c'est ainsi que ça a démarré. Je je peux en témoigner puisque moi j'ai pendant plus de 20 ans participé à la fondation Pariba puis BNP Pariba que j'ai présidé ensuite pendant une quinzaine d'années et toutes les premières années ont été très orientées vers vers la culture. Alors ensuite euh ce après notamment après le le émeutes et le début de la crise sociale dans les années 2005, le Mcenat s'est beaucoup ouvert à différents domaines et notamment le social et l'éducation ont pris une part de plus en plus importante.

Alors, si on veut qualifier quelle était l'évolution du Mcénas ces dernières années, je dirai simplement plusieurs mots sans en dire plus. Le Messenat d'aujourd'hui, il est plus professionnel, il est plus collectif, il est plus territorial, il est plus diversifié, il est plus engagé sur l'intérêt général au sens de fond du terme et il est plus PME. Euh quand on regarde aujourd'hui le nombre des entreprises messes, euh il y en a environ 172000. euh qui affichent leur Mcénat, c'est-à-dire qui le déclarent, parce qu'il y en a beaucoup qui font du Ménenat sans le déclarer, donc sans demander des fiscalisations, il y en a 17 %.

Euh et bien ce sont pour 97 % des PME ou des ou des ETI au maximum, mais en tout cas les grandes entreprises sont maintenant aujourd'hui numériquement très très enfin beaucoup moins nombreuses en pourcentage. Si on veut qualifier ce que doit être le Mcénat, il y a un mot qui est fondamental qui est le mot de désintéressement. c'est celui qui figure dans la loi. et le Messena doit être désintéressé, c'est-à-dire que les contreparties qu'on attend le Messen en face doivent être extrêmement limité extrêmement limité à la fois financièrement mais aujourd'hui c'est un sujet de fond pour la commission et pour nous d'ailleurs aussi c'est qu'est-ce qu'on met derrière cette notion de désintéressement quand il s'agit de calculer des billets d'entrée dans une exposition ou des tarifs de location à bas cou dans des lieux prestigieux, ça pose pas beaucoup de problèmes.

C'est simple. Quand on parle de bénéfice d'image pour l'entreprise, c'est déjà un peu plus compliqué. Et quand on parle de d'influence, là on arrive au cœur véritablement du sujet qui est votre préoccupation au sein de cette de cette commission.

Donc euh le le point majeur, c'est celui euh de du désintéressement. Euh et ce désintéressement, il va s'articuler sur une relation de confiance. Le Messenat est une relation de confiance. qui repose sur deux thèmes principaux, un pour le Messen, pas d'ingérence et un pour le bénéficiaire euh de la transparence sur notamment sur l'utilisation des fonds.

Donc les principes de base du Messenata, ils sont parfaitement clairs. C'est ceux qui ont été posés dès le départ. Ils ont été repris dans les différentes lois 87 2003 d'ailleurs à laquelle enfin construction desquelles Admical a largement participé.

Euh et c'est vraiment ça le cœur du sujet. Comment s'assurer que il y a un véritable désintéressement ? Comment être sûr qu'il n'y a pas d'ingérence de la part du Messen euh dans euh les projets que met en œuvre son bénéficiaire ?

Et comment s'assurer que le bénéficiaire lui-même fait véritablement ce qu'il a dit les des fonds qui lui ont été qui lui ont été donnés ? Voilà. Donc ça c'est j'en diraiis pas plus sur le Messena sur Admical.

Vous avez hier auditionné le centre français des fondations. Vous savez puisque ils ont vous en avez sans doute parlé que Adam Mical les cent fondations sont en train de préparer leur fusion. Euh je dirais simplement euh donc je vais pas venir sur ce sujet-là, mais je dirais simplement qu'il y a une différence entre les deux institutions, même si elles ont des tas de points communs et des objectifs communs et notamment en matière d'éthique et de transparence comme on l'évoquait, euh c'est que Admical s'intéresse au méd d'entreprise sous toutes ses formes, c'est-à-dire qu'il soit mis en œuvre à travers un véhicule juridique de type fondation ou fond de dotation ou pas, c'est-à-dire en régie directe.

Et aujourd'hui, on sait bien, enfin surtout demain, on sait bien que le potentiel de développement du Messena, il va porter sur des entreprises petite et moyenne dont la plupart ne n'auront probablement pas ou jamais de véhicules juridiques de ce type. Donc admical, c'est tout le ménat sous toutes ces formes qu'il y ait fondation fond de dotation ou que ce soit en régie directe alors que le centre français des fondations est lui focalisé sur les véhicules juridiques que que qu'on vient d'évoquer. Voilà donc voilà ce qu'on ce qu'on peut dire sur la différence entre nos institutions.

Mais évidemment l'objectif c'est le développement du MCNA et de la philanthropie et c'est c'est la raison pour laquelle nous avons lancé ce processus de rapprochement entre nos deux institutions. Donc amical, c'est une arup. La reconnaissance d'utilité publique date d'une quinzaine d'années maintenant.

Et cette statut d'Arup d'obligations dans notre mode de fonctionnement et dans notre gouvernance. Euh aujourd'hui à Mical, c'est environ 200 adhérents et nous avons un équilibre, je dirais, entre deux collèges. Euh ce qui correspond à notre statut, un collège de messen euh donc de ceux qui vont distribuer de l'argent et un collège de porteur de projet, donc de bénéficiaires qui font bénéficier de des libéralités de de des messenes dans le cadre de dans le cadre de la loi. que nous sommes euh dans ce dans ce registre là aujourd'hui.

Euh et ce qui veut dire que notre la proposition de notre portefeuille d'adhérents va regrouper euh à la fois des véhicules juridiques, fonds de dotation et fondation d'entreprises. Il y aura également des entreprises en direct, quelques entreprises en direct et il y aura des fondations qui sont des fondations abritées ou des fondations qui appartiennent à des collectivités. Je signale d'ailleurs que dans nos adhérents, les collectivités représentent aujourd'hui pratiquement un/ers des porteurs de projet, ce qu'on appelle les porteurs de projet.

Euh et ça c'est une grande nouveauté euh par rapport si on regarde l'évolution de d'Adical depuis les 40 ans que Admical existe. Euh cette cette émergence des collectivités, elle est relativement récente et elle est particulièrement intéressante pour nous euh parce que on va avoir l'occasion de le dire à différentes entreprises et sur différents sujets. La bonne articulation aujourd'hui quand on parle de financer l'intérêt général et bien c'est une articulation entre la puissance publique sous ces différentes formes et notamment les collectivités territoriales et puis les Benes parce que sur le terrain on voit bien que les intérêts se rejoignent et que quand on travaille ensemble sur ces sujets-là et bien on arrive à être à la fois transparent puisque c'est la première évidence à rechercher et surtout plus efficace.

Euh et donc les orientations de développement de la Mical vont dans cette direction là. Nous avons la conviction que si le Mcénat a été pendant allez disons 30 ans un Mcénat essentiellement parisien, pardonnez-moi l'expression, mais c'était un reproche qui était souvent fait parisien et de grandes entreprises, et bien l'avenir sera extrêmement différent. Il n'y a aujourd'hui que 10 % des entreprises françaises de plus de 10 salariés qui sont messes.

Donc 90 % ne le sont pas. Euh ce sont évidemment euh pratiquement exclusivement des TPE, des PME et des ETI. Euh et le la perspective de développement du MN, elle se situe là et elle est extrêmement importante parce que euh bah il y a des besoins, on le sait euh et euh les entreprises aujourd'hui euh sont dans un processus d'évolution qui les amène à prendre davantage en considération un rôle, allez disons social ou sociétal.

Alors que historiquement depuis toujours, le rôle de l'entreprise était un rôle économique de création de richesse euh et de création d'emplois. Donc aujourd'hui, ce ce complément et bien on le retrouve dans énormément d'entreprises et euh pas que dans les grandes. Euh on voit que dans les petites entreprises aussi au niveau des territoires et bien il y a cette volonté d'inscrire l'entreprise et de la faire participer à la construction d'un intérêt général euh doté de plus de ressources et qui permettent une société un peu plus harmonieuse que celle dans laquelle dans laquelle nous sommes aujourd'hui.

Voilà. Donc le rôle d'Amical, la feuille de route, c'est de développer, de professionnaliser, de promouvoir un messenat qui soit à la fois un mécenat éthique et un mcenat avec de l'impact comme on dit aujourd'hui, c'està-dire un mcenat efficace. À partir du moment où il y a une défiscalisation, et bien il est important que l'argent qui va être mis à disposition des bénéficiaires [grognement] soit utile à la société.

Il y a un certain nombre de gardes-defous à ce niveau-là qui permettent d'avoir un premier niveau de sécurité. La discussion d'aujourd'hui va porter sur est-ce que ce niveau de sécurité est suffisant. Euh et sous certains angles, on va voir qu'on est bien d'accord pour dire qu'il y a un certain nombre de sujets à approfondir et qui pour nous seront à approfondir ensemble.

Pour moi, c'est quelque chose d'absolument fondamental. Je pense qu'on ne progressera sur ce sujet-là que si on le fait ensemble parce que c'est une véritable problématique de l'intérêt général. L'État en est garantus ces différentes représentations et le fait d'y participer et bien fait que on doit évidemment travailler ensemble.

Euh j'ajouterai euh donc la pédagogie est un rôle absolument fondamental aujourd'hui. Euh Almical n'est ni un régulateur ni un contrôleur. Ça ne fait pas partie de notre feuille de route.

Et c'est un sujet dont on a eu l'occasion de débattre à différents entre reprises avec différents ministères avec Merci en particulier avec les ministères avec on travaille beaucoup en fait hein avec avec différents ministères les baromètres que nous faisons pour donner de la pour apporter des datas comme on dit aujourd'hui à notre secteur et bien on les fait de la main dans la main avec Ber qui nous apporte ces données. On rajoute des des des enquêtes qu'on peut faire avec des instituts de sondage sur des échantillons représentatifs pour compléter ce qui nous a été apporté par par Mercy. Et grâce grâce à ce à ce travail en commun et bien on arrive à une certaine vérité je pense et et les 4 milliards apportés par le par le mess entreprise lors du dernier baromètre et bien sont sortis directement de ces chiffres que nous avons travaillé ensemble.

Et puis les baromètres, on les fait avec le ministère de la culture, avec le ministère des sports, avec la Jeff Bar. Enfin bon, euh les relations euh sont déjà très importantes euh mais elles portent plus euh sur des actions, sur des événements euh sur des baromètres que sur une réflexion de fond euh sur les problèmes. Euh et c'est pour ça que on est très très heureux d'avoir cette occasion d'échange avec vous aujourd'hui.

Voilà, écoutez, j'en dirai pas plus. Euh et maintenant on est prêt bien sûr à répondre à vos questions. Merci.

Merci beaucoup. Euh pour vous dire les choses très franchement, on aurait pu se dire que pardon, on aurait pu se dire que euh au fur et à mesure des auditions, on aurait l'impression d'entendre parfois la même chose. Et bien la preuve en est que vous pouvez être les derniers de la séquence et porter un discours qui qui n'est pas le même que celui qui a été porté précédemment, en tout cas qui fait réfléchir la la rapporteur que je suis et donc je vous en remercie. il secoue les les neurones pour dire les choses trivialement.

Euh merci beaucoup parce que vous avez finalement rappelé quel était votre rôle et quel n'était pas euh enfin ce que vous n'étiez pas. Euh c'est un échange qu'on a pu avoir avec certains de de vos collègues dans les auditions précédentes et euh sans évidemment mettre de côté tout ce qui fonctionne euh et euh je l'ai dit à de nombreuses occasions, nous nous sommes bien conscients les uns et les autres dans la la diversité de nos territoires, de nos de nos mandats électifs précédents. Nous sommes tous bien conscients de l'importance de la philanthropie, du Mcénas, de la générosité dans nos territoires et dans la vitalité démocratique de nos territoires.

Et pour autant, nous avons besoin de regarder les les gardes fous qui sont à à construire encore. Vous y avez contribué avec notamment la charte éthique du Mcénas que vous avez porté il y a quelques années et moi j'avais envie de vous demander d'abord quels sont pour vous les sujets sur lesquels il faudrait se pencher ensemble. J'ai bien entendu le ensemble euh et euh donc d'une manière peut-être générale et euh de façon plus euh spécifique, la charte éthique du Mcena que vous avez porté à maintenant quelques années, est-ce qu'elle vous semble encore adaptée au défi du jour, notamment en matière de transparence, de financement parce que c'est notre sujet, mais il peut y avoir d'autres sujets éthiques qui vous questionnent vous et sur lesquels vous jugez utile. de continuer ce travail que vous avez initié il y a quelques années.

Voilà, une question générale, une question plus spécifique. Alors, je vais laisser Yad répondre à une partie de la question. Ce sujet de l'éthique et de la déontologie du Messena, il nous il est important pour nous depuis très longtemps.

En fait, Admical avait fait une première charte du Messena dans les années 2010. Donc, c'était avant que que j'arrive à la présidence. on l'a actualisé et puis euh on a lancé un travail plus conséquent euh au sein de la de la coordination générosité, enfin même de la coalition puisque ça ne concerne pas tous les membres de la coordination qui sont pas tous concernés effectivement par ces sujets.

Euh et euh cette charte aujourd'hui euh je pense que en terme de de contenu juridique euh elle est bonne. Maintenant, ce qu'il faut, c'est qu'on la fasse accepter, qu'on arrive à embarquer un maximum d'entreprises sur ces sujets-là. Et là, on est encore au tout démarrage de de ce processus.

Donc, je pense qu'on a l'angle d'attaque, si je puis dire, mais on n pas encore aujourd'hui, je ne dirais certainement pas qu'on a réussi, qu'on a atteint l'objectif qu'on s'est fixé en terme de participation des entreprises messes à à cette charte. Oui, je compléterai en indiquant que évidemment que c'est un outil qui a devenir devant lui si on lui donne les moyens justement de de prospérer. Euh aujourd'hui, le rôle que l'on a à travers cette charte de déontologie d'une part qui a été coproduite euh et qu'on vient de d'indiquer que toutes les organisations membres de la coalition générosité la portent.

C'est que nous avons réussi à nous mettre d'accord sur ces différents grands principes avec des acteurs d'obédience très différentes puisque ça va donc du CFF à Mical en passant par esprit de famille en allant jusqu'au mouvement associatif don en confiance Idéas l'association française des fundraisers et ceux que j'oublierai vont m'en vouloir mais LPC les entreprises pour la cité ces neuf organisations se sont mises d'accord sur ces principes de cette charte de déontologie donc aujourd'hui elle est là elle est dans le pays paysage, on l'a fait vivre en sensibilisant les entreprises à travers ce véhicule et la façon de la diffuser en ce moment prend la forme suivante notamment. On se rapproche beaucoup notamment, vous savez qu'au sein des entreprises, les directions de la conformité, les directions de la compliance, c'est des sujets qui commencent à irriguer les manières de faire. Bon ben, nous avons convaincuent un peu toutes ces fonctions au sein des entreprises qui sont maintenant à nos côtés pour faire rentrer les principes de la charte dans leur dispositif avec un outil d'autodiagnostic.

Et la manière de la faire vivre cette charte, c'est notamment par le truchement de ces institutions puisque ça va permettre de la faire rayonner. Cette charte vit ailleurs à travers la manière dont s'en s'approprie par exemple les porteurs de projet de la charte. Nous savons de la part de nos adhérents porteurs de projet que nombre d'entre eux annexent ou font référence dans leur convention de messena au principe de la charte de déontologie.

Et parmi les principes clés portés par la charte, il y a celui de la transparence, il y a celui du respect mutuel entre le messen et le porteur de projet, ce qui induit par exemple le principe fondamental de non ingérence dans les actions des porteurs de projet. Et rien que ces deux principes là, si nous arrivons à les faire vraiment évoluer dans tout l'écosystème, c'est notre manière à nous en tout cas de contribuer à l'amélioration des pratiques sur la transparence et c'est ce caractère de non ingérence qui nous amène au sujet de l'influence, je pense qui est au cœur aussi de vos travaux. Et comme c'est une manière aussi de préserver le bon emploi de la part d'argent public que représente le Messéma puisque dans cette charte, il s'agit justement d'inscrire les actions dans la durée, d'avoir des soutiens pérennes auprès des associations notamment de contribuer au financement de leur frais de structure et pas seulement des projets.

Et donc à ce titre-là, ça conforte des actions de messen qui s'inscrivent dans le temps et si on met bout à bout l'ensemble des principes qui sont prenés par la charte euh ben garantissent euh de façon la plus optimale possible un authentique impact d'intérêt général des actions. C'est à ce titre-là qu'on considère d'ailleurs qu'une part du soutien pour la faire vivre cette charte pourrait venir des acteurs publics et jusqu'à maintenant [rires] on n pas parvenu nous sommes pas parvenus en tout cas à à gagner des arbitrages sur ce sujet-là. Merci, merci beaucoup.

Vous avez raison, faut faire les plédoyers budgétaires très en amont du budget. En ce moment, il vaut mieux être prudent. Vous n'êtes ni régulateur ni contrôleur, vous l'avez dit, et pour autant vous avez ressenti le besoin de porter avec d'autres d'abord vous, ensuite avec d'autres acteurs cette charte en mettant en avant les les principes de transparence. et de non ingérence.

Euh c'est donc qu'il y avait besoin de reposer ces questions-là. Euh je je reprends les les deux termes que j'ai employé tout à l'heure. D'une part, l'observation et ensuite le contrôle.

D'un point de vue opérationnel. Qu'est-ce qu'on peut proposer ? Qu'est-ce qu'on peut imaginer pour mieux observer puis mieux contrôler euh pour que euh ces questions éthiques soient des questions qui ne soient plus en devenir mais qui soient une réalité ?

Alors, jeis dire d'abord que c'est pardon. Oui, allez-y. Merci madame la présidente pour pour rebondir sur ce que vient de dire madame la rapporteur, je les notions de désintéressement et de non ingérence sont des notions pivot. dans le Messenat et on voit tout votre engagement sur ces deux sujets questions fondamentaux.

Euh et j'aimerais avoir pour appuyer un peu le le propos, savoir s'il serait opportun pour ces deux notions que que vous portez vous que ces deux notions soient renforcées dans leur terminologie par différents critères de manière législative, juridique et ou opérationnelle. Je vous remercie. Alors, je pense que la réponse est oui.

Et quand j'évoquais tout à l'heure, notre souhait d'avoir des échanges plus réguliers avec les différentes représentations de la puissance publique sur ces sujets-là qui encore une fois sont des sujets complexes, sont des sujets récents parce que je j'insiste sur une chose, c'est que la question que vous vous posez et sur laquelle on réfléchit ensemble aujourd'hui, elle est relativement récente. pendant les 30 premières années de du Mcenat d'entreprise, quand il s'agissait de financer une compagnie de danse, une exposition au lourd ou au Grand Palais, il y avait pas beaucoup de problèmes d'éthique derrière. Il pouvait y avoir un problème de contrepartie.

Encore une fois, ce que j'évoquais, les milliers d'entrées à l'exposition ou le tarif de location des mètres carrés ou l'ouvre, mais il y avait pas de véritable problème d'éthique par derrière. Ça a surgi relativement récemment. Euh je pense que la prise de conscience, elle est venue de l'autre côté de l'Atlantique, hein, puisqu'il y a euh un certain nombre de personnes dont dont notamment le fameux Rob Reich qui a écrit des livres sur ce sujet-là euh en examinant euh très au fond euh de très très grandes fondations américaines et notamment la fondation Gates euh avec effectivement un certain nombre de points d'interrogation pour ne pas dire de critique parfaitement justifié et qui ont amené une réflexion à leur même où le Messenat s'ouvrait à beaucoup d'autres choses.

Comme je le dis tout à l'heure, le Messena, il a été culturel à 80 % jusqu'en 2005 et c'est depuis 2005 qui s'est ouvert sur beaucoup d'autres causes. Et à partir de ce moment-là, le sujet a surgi. La prise de conscience est arrivée, hein, et on l' on l'a vu dans quelques grands médias, dans le monde, dans Médiia part et cetera, de façon parfaitement justifiée, hein.

Ce sont des interrogations qu'il faut impérativement se poser, même si on sait bien que le modèle américain n'est pas extrapolable au modèle français. On n pas Bill Gates, on n pas la fondation Bill Gates chez nous, même s'il y a quelques fondations qui ont quelques gros moyens, mais ils sont plutôt orientés vers le culturel. Euh donc euh cette question, elle est relativement récente euh mais elle est indispensable aujourd'hui.

Euh le le messena et la philanthropie ne peuvent se développer et ne se développeront que si effectivement on arrive à régler ensemble ce sujet-là. Euh il y a la la le potentiel de développement est absolument considérable, les besoins sont extrêmement importants. Euh mais c philanthropie ne viennent pas marcher sur les brisés euh de la finance publique.

C'est un complément. Euh et à partir du moment où il y a complément, il doit y avoir convergence, il doit y avoir partage de l'appréhension du sujet. Et pour ça, ben il y a une solution simple.

Faut qu'on en parle. Faut qu'on en parle. Et c'est d'ailleurs pour ça que on avait suggéré avec la coalition générosité il y a il y a maintenant maintenant 2 ans l'instauration d'une journée de la générosité.

Euh l'idée était que on consacre cette journée entre professionnels, c'est-à-dire avec euh à la fois des représentants euh de la puissance publique sous toutes ses formes et euh des représentants des financeurs euh et également des bénéficiaires pour euh mettre sur sur la table les différents sujets et voir comment on peut arriver effectivement à améliorer les choses, à sécuriser les choses et à faire en sorte que le développement puisse se faire dans de bonnes conditions. Alors ce que vous suggérez effectivement ça rentre parfaitement dans cette approche là. Je crois qu'on a la le la grande difficulté si vous voulez et madame la présidente l' évoqué d'ailleurs dans son introduction tout à l'heure remettre des couches de contrôle de demander de plus en plus de de transmission d'information et cetera, ça risque d'être au contraire contreproductif.

Euh en revanche euh si on arrive à à mettre ensemble un cadre euh qui sera d'emblé celui dans lequel s'inscriront les actes de messena et pour les messenes et pour les bénéficiaires, et bien euh je pense que on pourra effectivement effectivement progresser. Mais euh comme nous ne sommes ni des régulateurs ni des contrôleurs, et ben il y a une partie de ce vocabulaire que vous évoquez, c'est vous qui le qui le détenez. Et c'est comme ça qu'on pourra arriver euh en abordant les différents sujets et notamment en se focalisant sur ce qui sur ce qui vous paraît fondamental euh vu de votre de votre point de vue.

Je pense que là on pourra effectivement progresser. Yan. Oui.

J'ajouté à notre niveau euh d'acteur qui accompagne ces adhérents et puis avec notre mission d'utilité publique de de faire de la pédagogie. Notre modeste rôle par exemple sur le respect des obligations existantes en terme de transparence, ben c'est aux échéances euh fixes de les rappeler dans nos communications. Bon ben c'est un rôle certes modeste mais c'est un rappel à la loi quelque part.

N'oubliez pas que arrive d'ici quelques semaines, 30 jours, 45 jours, c'est votre obligation que vous soyez un organisme sans buucratif ou messen. Voilà, cette échéance arrive, on vous le rappelle. Comment améliorer la le respect des dispositifs ? encore une fois qui existent, qui sont là en fait qui ne demandent je pense qu'à vivre et qu'à faire l'objet de contrôle de bonne à loi.

Les professions réglementées tels que les experts comptables, les commissaires au compte ont un rôle absolument décisif. On ne peut que constater qu'ils méconnaissent pour bon nombre d'entre eux le dispositif de de messen alors nous qui développons l'usage du Messenap par exemple, on considère que c'est de leur obligation de conseil. qu'en fin d'exercice un de leurs clients entreprise qui a généré un profit qu'ils abordent le sujet de l'existence du mcén d'entreprise.

Ne serait-ce que pendant 90 secondes leur dire mais vous savez qu'un moyen de faire de l'engagement sociétal c'est le ménat. Vous pourriez bénéficier sous réserve de respecter tous les critères d'éligibilité la réduction d'impôt mais leur apprendre un petit pitch pour parler en en bon français de 90 secondes qui systémat une sensibilisation à cet outil. Ces professions réglementées peuvent avoir ce rôle au-delà de leur rôle par ailleurs de contrôleur des comptes et à l'intérieur de la rédition d'information qui est quand même une obligation de la part des entreprises qui verse de plus en plus vers les obligations d'information extrafinancière.

Nous sommes dans ce sujet-là avec le Messenat. Nous considérons que le Messena doit avoir sa place dans le reporting extra financier. Aujourd'hui, il ne la prend pas pleinement, loin s'en faut.

Mais nous considérons que c'est une vraie piste d'amélioration de la transparence, c'est de systématiser, de rendre complètement naturel et de façon méthodique. Et ça Mical par ces travaux y contribuent. On est à l'articulation des enjeux de RSE et de Messenas. que demain d'ici trois quatre exercices parce qu'on va y arriver, nous ayons une espèce de nomenclature indiquant et que tous les acteurs de la place s'en accordent, les agences de notation, les commissaires au compte, les organismes tiers contrôleurs disent voilà un reporting sur le messen qui soit démonstratif, clair, traçable, ça ressemble à ça.

Je pense que ça pourra contribuer de façon assez décisive à cette exigence fort légitime de transparence, de d'identification de potentielles influences. parce qu'il y a cette obligation de si je puis dire d'ouvrir le capot et en évitant les travers que sont les tableaux Excel aigu auquel personne ne comprend quoi que ce soit. É, faisant attention et comprendre encore une fois ce que le la différence entre c'est ce que j'appellerai les gros et les petits hein parce que quand on parle du messena de petites ou très petites entreprises, bon d'abord le pouvoir d'influence me paraît extrêmement limité et d'autre part euh le pouvoir de transmission de données et cetera là aussi peut poser des problématiques de moyens.

Donc je pense que il y a dans dans les réflexions qu'on aura mené, il y a une question de ciblage aussi pour parce que effectivement le sujet peut concerner tous les grands messenes. En revanche, les petits ou très petits messèes sont beaucoup moins concernés et il faut si je puis dire les épargner. [grognement] Merci.

Je me permets une dernière question avant évidemment de passer la parole à à nos collègues. Merci beaucoup d'abord pour cette réponse franche et et opérationnelle avec un certain nombre de de propositions. J'avais envie du coup de de vous interroger sur ce que nous a identifié comme étant un des un des mouvements dans le dans le secteur du du messenat de la philanthropie qui est l'arrivée massive de l'existence de fonds de dotation.

Euh alors avec une libéralisation du secteur, avec euh une visée de de libéraliser euh la pratique du euh du lén de la philanthropie euh qui peu à peu voit arriver des jalons en terme de régulation, de regard et de contrôle. Et pour autant, à l'heure où nous nous parlons, on a je reprends de nouveau le rapport de l'IGA, désolé pour les collègues qui me réentendent. un fond de dotation qui se crée par jour, euh un nombre incalculable de fonds de dotation dont la dotation minimale est toujours de 15000 €.

On peut imaginer que si la dotation de 15000 € n'a pas bougé depuis la création du fond de dotation, c'est que l'activité philanthropique du fond de dotation a été extrêmement mesurée euh avec du coup euh des pouvoirs publics qui commencent à agir hein avec des des fonds de dotation qui de fait se voi intimer l'ordre de cesser leur activité qui n'a pas commencé. Comment fait-on pour aller finalement encore plus loin dans cette démarche pour ne pas avoir des outils dehormand qui par ailleurs est inutile du point de vue de la philanthropie mais qui par ailleurs interroge sur l'objectif premier de ceux qui les ont créé et mis en œuvre ? Alors, je je répondra à une partie de la de la question, mais euh pour commencer, je crois qu'il y a eu une très mauvaise interprétation au départ de ce qu'était un fond de dotation.

Euh c'est vrai que c'est un instrument qui est extrêmement agile si je puis dire, accessible à énormément de monde. Euh mais je pense que la grosse erreur qui a été faite au départ euh c'est lié au fait que un fond de dotation ça peut faire appel à des ressources complémentaires qu'on va chercher à droite et à gauche, sauf la finance publique puisque ça c'est interdit. Mais en revanche, un fond de dotation peut aller chercher euh de l'argent euh euh à différents niveaux à partir du moment où ça ne vient pas de de la puissance publique.

Et je pense que beaucoup de gens au départ euh se sont dit que ça allait être un instrument de collecte formidable euh qui allait permettre d'attirer des fonds et euh de servir les causes qu'il était qu'il était censé servir. En fait, ça ne s'est évidemment pas passé comme ça. C'était pas ça l'objectif.

Euh et donc ces fonds d'ormand que vous évoquez qui sont effectivement très nombreux euh et bien ils sont ils sont nés de cette de cette erreur de cette erreur de départ. Alors maintenant, je pense que effectivement la question un peu compliquée qu'il y a, c'est comment faire en sorte que ces fonds de dotation correspondent véritablement à la philosophie qui est la leure, à l'objectif qui est leur euh sans euh pour autant tomber dans un contrôle excessif qui viendrait un peu dans le à contrepied de l'idée de départ qui était de créer un instrument plus souple et plus accessible que la fondation qu'il faut le reconnaître et lourde financièrement et parfois lourde. de d'un point de vue administratif.

Alors oui, ben j'ajouterai que c'est vrai que ça a beaucoup de vertus ce dispositif. C'est un peu la SAS de la philanthropie, si on peut dire. C'est très contractuel.

On y règle des sujets de gouvernance un peu à loisir. Euh mais c'est tombé un peu dans un travers, il faut le reconnaître. la preuve se constat euh c'est presque un peu comme si si on a pas créé son fond de dotation à 50 ans, on a on a raté sa carrière de philanthrope.

Mais au-delà des excès, de ce côté dormant d'un nombre considérable de fonds de dotation, on est tout à fait favorable et je crois que nos amis du CFF le sont aussi vous l'ont exprimé, un fond de dotation dormant pour enant plus de trois exercices. Bon, je pense que c'est fini. Je pense qu'on peut même préempter tout ce qu'il y a à l'intérieur pour le confier à des œuvres plus utiles quelque part.

Et là, je pense qu'on pourrait trouver un terrain d'entente même sur la manière de de repositionner les ressources en question. En revanche, il a une grande vertu ce dispositif, c'est que il y a une nouvelle génération d'entrepreneurs que l'on voit, on les voit à l'œuvre aujourd'hui, qui utilisent le fond de dotation afin d'y allouer des parts du capital de leur entreprise. Bon, ce phénomène là est encore marginal dans notre pays.

Il y a à peine une grosse trentaine de ce que l'on appelle les fondations actionnaires qui peuvent prendre la forme de fondation mais qui prend essentiellement souvent dans la plupart des cas la forme d'un fond de dotation. Bon quand un fond de dotation détient 20 % du capital d'une belle ETI française, 20 % du capital en moyenne ça fait 200 250000 € de dividende qui arrivent mécaniquement dans le dispositif qui va ensuite soutenir l'intérêt général. Ça c'est la grande vertu quand même du fond de dotation.

Je pense qu'il faut la garder en tête quand il s'agira de voir de quelle manière on on résout par ailleurs hein les problématiques que vous avez soulevé. Et on retourne sur les mêmes problèmes de transparence quand même. un un des sujets, c'est la transparence des flux financiers parce que on a bien vu de tous un nos interlocuteurs précédents que le sujet du donateur, c'est vraiment un sujet important [grognement] et l'origine des fonds en réalité.

Et donc on voit bien dans dans votre intervention que euh à partir du moment où vous identifiez l'entreprise, il y a beaucoup plus de de sur une ETI. Euh les choses sont assez fluides et simples encore que mais euh en réalité dans notre pays, on voit bien que de la part de la puissance publique, il y a une difficulté euh à identifier euh ah je crois il y a il y a une difficulté à identifier le financeur source ou le ou les financeurs sources. Euh c'est-à-dire que en fait le donateur peut être réparti sur une multiplicité de de structures qui donnent mais en réalité il y a à l'origine euh une organisation et un financeur euh qui peut être une personne physique ou pas hein, c'est pas le sujet qui euh par ces ces voieslà abonde dans divers domaines de de la philanthropie. de votre expérience à vous puisque c'est plutôt le sujet des grosses grosses contributions et des gros contributeurs potentiels.

Comment on peut avoir les alertes, les alarmes qui se lèvent parce qu'il y a pas forcément nuisance à l'intérêt général. C'est pas le sujet. Le sujet c'est plutôt comment est-ce qu'on peut lever les alertes, comment on peut avoir des alarmes qui s'allument quelque part euh et pour ça il faut pouvoir identifier la source des fonds.

Plaisir en posant cette question. Euh j'ai fait un travail vil métier pendant 40 ans. J'ai été banquier et j'ai dirigé une banque privée.

Et la question de l'origine des fonds, elle était elle est absolument fondamentale dans ce métier là. absolument fondamental. Donc depuis le le départ euh nous sommes euh euh effectivement focalisés sur cette question.

Euh honnêtement euh en matière de de messenat, elle se pose pas souvent mais elle peut se poser dans quelques pour le cas de quelques très grosses fondation. Alors ça peut prendre des formes simples euh quand il y a simplement plein d'entreprises dans un groupe et que chacune vient vient collaborer, mettre sa pire à l'édifice et donc au bout du compte, ça peut faire des additions auxquelles on s'attendait pas au départ. Vous avez certainement quelques cas en tête correspondant à ça.

Donc ça c'est simple. En revanche, il peut y avoir des sujets plus complexes. Alors, il y a des signaux d'alerte effectivement qui peuvent venir de d'origine géographique, de l'apparition de de structures juridiques étrangères de type Trust à l'anglo-saxone et cetera.

Euh mais honnêtement, alors d'abord chez Amical, nous c'est quelque chose que nous n'avons jamais rencontré euh alors que je vous le dis, moi je suis euh depuis le départ d'une vigilance euh totale. Euh j'avais euh toujours euh dit à mes troupes euh de la banque privée, la banque privée de demain, elle sera éthique où elle mourra. Et bien le mes sénat de demain, il sera éthique ou il mourra.

C'est complètement évident. Euh et donc je pense que là encore euh c'est euh par euh une attention, donc euh euh par le doigt montré sur ce sujet-là. Euh à tous ceux qui euh touchent au mécenvo la philanthropie, soyez préoccupés de la question euh de la de l'origine des fonds.

Euh c'est pas toujours un sujet simple mais il faut toujours se poser la question. 9 fois sur 10 ou fois sur 100, la réponse est simple. Il peut arriver un cas où elle ne l'est pas.

Nous, on l'a pas vécu depuis maintenant pas loin de 10 ans que je suis à la présence amicale. Je ne l'ai pas vécu. Mais c'est un sujet qui est absolument fondamental.

Pour reprendre votre formulation, vous ne l'avez pas vécu, ça veut pas dire que le risque n'est pas là. Et est-ce que vous pensez du coup le le corolaire de tout ça ? Est-ce que vous pensez que le risque peut-être euh plus important dans les années à venir dans la mesure où la contribution publique au politique publique dans un certain nombre de domaines diminue en proportion et que du coup la part de la contribution privée notamment au travers de la philanthropie et du mécen va être émergente et et de plus en plus prnante dans la la capacité que nous aurons à développer et à accompagner les politiques publiques dans tous les territoires.

Et est-ce que de votre point de vue à vous, il faut trouver dès à présent les outils ou les moyens d'alerte pour pouvoir suivre ces questions ? Ça rejoint complètement votre préoccupation sur la transparence. C'est un élément de la transparence, hein, l'origine des fonds en est un élément.

Et dans ce que vous venez de dire, dans la présentation que vous venez de faire, la réponse est forcément oui, hein. Il va y avoir besoin de plus en plus au côté euh de la finance publique d'engagement privé pour financer l'intérêt général. Euh donc les volumes en cause seront plus importants.

Euh et euh donc il peut y avoir effectivement naissance euh dans la tête de ceux [raclement de gorge] qui financent de préoccupations qui sont pas forcément complètement dans le sens de l'intérêt général. Donc oui, la réponse est oui. Euh et ça veut dire que c'est des sujets sur lesquels ça fait partie des sujets sur lesquels on peut travailler ensemble parce que parce que vous vous avez la préoccupation euh au niveau de l'intérêt général de l'État et nous on est sur le terrain sur le côté opérationnel.

Donc je pense que la combinaison de nos points de vue, elle peut arriver à faire des choses intéressantes à ce niveau-là. Donc je crois que de plus en plus on aura à travailler la main dans la main sur ces sujets et c'est comme ça qu'on arrivera à tirer messen philanthropie dans le vrai sens de l'intérêt général. Et pour moi, c'est absolument fondamental parce que je pense que c'est une des clés d'une d'une société plus harmonieuse pour pour l'avenir.

Et si je peux me permettre d'ajouter, je pense que l'arsenal ou l'environnement normatif existant offre déjà des choses. Oui. Oui, il y a déjà des choses.

Oui. Les établissements financiers, encore une fois, je crois pas avoir l'existence de l'acronyme en en français, mais know your client. Prenez des renseignements sur votre client.

Le KYC, oui, bon, mais donc ça correspond à un acronyme anglais, know your client. C'est une exigence qui repose sur les établissements financiers justement pour éviter et identifier potentiellement des malversations de tout ordre. existe appliqué à nos sujets, il devient puisqueencore une fois ça correspond à des parts marginales he en tout cas focaliser l'attention de ces intermédiaires profession réglementées sur cette vigilance à exercer on peut faire ça main dans la main en terme de pression très positive sur ces acteurs qui disposent dans et déjà des outils puisqu'ils le font pour d'autres types de de problématiqu et donc pour vous l'échelon et donc c'est c'est ma dernière question c'est c'est vraiment pour tirer le fil jusqu'au bout tout euh l'échelon ministériel et et interministériel plus précisément en fonction des de de du domaine sectoriel auquel on s'intéresse.

Euh est-il en capacité actuellement de de pouvoir avoir ce rôle-là d'alerte ou d'alarme ou est-ce quelque chose qui vient à la fois de de des acteurs et à la fois du de d'une organisation nationale ? Mais en tout cas en l'état actuel des choses, on n'est pas en capacité de le faire ou si oui, qui le fait ? Écoutez, l'interministériel c'est aujourd'hui, j'ai envie de dire pour nous c'est un peu un rêve pour nous qui sommes institution qui avons à travailler avec la puissance publique sous ces différentes formes.

On sait heurter tout temps tant qu'on est et on a souvent parlé au sein de la collégation générosité au fait queil y a une segmentation euh une une organisation en silo qui fait que bon ben est évidemment un interlocuteur privilégié sur ces différents sujets mais c'est ça c'est ça devrait être loin d'être le seul et c'est très difficile pour nous d'arriver à trouver justement ce caractère interministériel alors que que l'objectif sociétal qu'on recherche il passe par ça. Donc je ne suis pas sûr qu'aujourd'hui dans l'organisation telle qu'elle est, il y ait il y a la réponse à votre question qui me paraît absolument clé. Des questions, des remarques complémentaires en dehors de très bien.

Nous n'aurons pas le contenu des pensées de nos collègues. On vous remercie beaucoup. Euh voilà. de la clarté de vos réponses.

Écoutez, en tout cas, moi je en conclusion, je dirais simplement que je crois énormément dans la nécessité du dialogue entre nous. Je pense que on arrive chacun avec des éléments de la construction à faire. Ces éléments sont indispensables et il faut qu'on les mette ensemble.

Voilà. Tout à fait. Merci beaucoup en tout cas.

Merci.