Obligations de TotalEnergies : table ronde sur le devoir de vigilance

nous poursuivons les travaux de la commission d'enquête sur les moyens mobilisés mobilisables par l'État pour assurer la prise en compte et le respect par le groupe Total énergie des obligations climatiques et des orientations de la politique étrangère de la France dans le cadre d'une table ronde sur le devoir de vigilance des sociétés mares nous entendons aujourd'hui mesdame Marianne Frison Roche et Charlotte Michon et Messieurs Grégoire leuray et Jean-Baptiste racine madame Frison Roche vous êtes professeur d'université spécialisé en droit de la régulation et de la compliance notamment directrice du journal of regulation and comp et fondatrice des masters de droit des affaires à Paris Dauphine et de droit économique à scienp Madame Michon vous êtes avocate spécialiste du devoir de vigilance ancienne délégué général de l'association entreprise et droits de l'homme monsieur leuray vous êtes professeur de droit privé spécialiste en droit de l'environnement notamment directeur du Centre d'études et de recherche en droit des procédures à l'université côe d'Azure monsieur racine vous êtes également professeur de droit privé à l'université Paris- Panthéon Assas vous êtes directeur adjoint du Centre de recherche sur la justice et où vous cood diriger le Master 2 contentieux arbitrage et modes amiables de résolution des différents vous êtes par ailleurs directeur scientifique du journal du droit international avant de vous laisser la parole il me revient de vous indiquer que cette audition est diffusée en direct et en différé sur le site internet du Sénat la vidéo sera le cas échéant diffusée sur les réseaux sociaux puis consultable en vidéo à la demande elle fera naturellement l'objet d'un compte rendu publié je vous rappelle qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête est pass possible des peines prévues aux articles 434 13 14 et 15 du code pénal qui peuvent aller de 3 à 7 ans d'emprisonnement et de 45000 à 100000 € d'amende mesdames et messieurs je vous vous invite maintenant successivement à prêter serment de dire toute la vérité rien que la vérité en levant la main droite et en disant je le jure madame je le jure je le jure je le jure merci avant de vous céder la parole je vous invite également à nous préciser si vous détenez des intérêts de toute nature dans le groupe Total Energie ou chez l'un de ses concurrents dans le secteur de l'énergie y compris sous forme de prestation de conseil ou de participation à des cénacles financés par les je vais y arriver par les énergéticiens compte tenu de vos fonctions vous pouvez également nous indiquer dans quelle mesure vous avez été où vous êtes partis à des contentieux dans le secteur de l'énergie madame Frison Roche aussi je voudrais simplement indiquer que en tant que directrice de journal of regulation and compliance nous avons un partenariat avec enedis qui un partenariat scientifique mais qui donne lieu à une rémunération de 10000 € par an je tiens simplement à préciser que j'ai été auditionné comme amicus curiae dans l'affaire les Amis de la Terre contre Total ennergie qui a donné lieu au jugement du 28 février 2023 du tribunal judiciaire de Paris ce fut également mon cas et ça n'a donné lieu à aucune rémunération comme Jean-Baptiste de ma part non plus dans l'affaire évoquée par Madame Frison Roche et Monsieur racine j'ai rédigé une consultation juridique pour les requérants pour laquelle j'ai perçu une rémunération d'accord madame Michon oui moi j'accompagne des clients du secteur de l'énergie dans le cadre de mon activité de conseil donc de cabinet d'avocat sur le devoir de vigil et j'ai travaillé pour EDF de 2008 à 2011 dans le casre d'une convention CIFRE très bien je vous invite non je ne vous invite pas je sais que vous vous êtes réunis et que vous avez d'ors et déjà préparé cette cette audition d'aujourd'hui je crois avoir compris que vous vous étiez réparti si je puis dire les tâches pour évidemment que nous n'entendions pas plusieurs reprise les les prises de parole donc si j'ai bien compris en gros à vous quatre vous allez faire entre 30 et 35 minutes avec un ordre logique que vous avez défini madame Michelon sur les pratiques des entreprises en premier puis monsieur Jean-Baptiste racine sur les contrats internationaux l'extraterritorialité et la transstterritorialité puis monsieur Grégoire Luray sur les demandes adressé au juge et enfin Madame Marianne frisonroche sur l'office du juge nous sommes d'accord bien écoutez si vous le voulez bien nous allons vous écouter dans cet ordre là et si on pouvait rester à peu près hein on n'est pas 2 minutes mais à peu près entre 30 35 minutes à vous quatre ce serait parfait je vous en prie merci beaucoup monsieur le Président donc effectivement je vais vous présenter un peu les retours d'expérience des entreprises françaises dans la mise en œuvre de la loi française sur le devoir de vigilance de 2017 donc déjà peut-être pour préciser sur la partie prévention et et mes collègues madamees et monsieurs les professeurs préciserons la partie recours juridique et responsabilité donc ce qu'il est attendu par cette loi c'est une nouvelle obligation juridique et qui demande aux plus grandes entreprises françaises d'établir de mettre en œuvre et de publier ce qu'on appelle le plan de vigilance le plan de vigilance étant une démarche d'identification et de priorisation et de gestion évidemment des risques d'avoir des impacts négatifs sur les droits humains et l'environnement des impacts qui serait causé par les activités de de l'entreprise elle-même mais aussi celle de ses filiales direct et indirect donc en France et à l'étranger et celle de certaines de ces relations commerciales à savoir les sous-traitants et les fournisseurs avec lesqueles est entretenue une relation commerciale établie donc c'est vraiment une nouvelle responsabilité qui interroge la responsabilité de l'entreprise en tant que société maire et entreprise de nos d'ordre et ça a évidemment des conséquences sur la mise en place pratique alors concernant les retour d'expérience de cette loi et l'application par les entreprises ce que nous voyons c'est que la loi a eu un effet positif de faire avancer les démarches liées au droits humains et à l'environnement dans les entreprises on parle de grandes entreprises elles avaient déjà des démarches lié à l'environnement à la santé sécurité au droits humains pour autant cette loi a permis de professionnaliser si je peux dire ces démarche et de systématiser un certain nombre de processus première chose c'est qu'il y a de plus en plus du fait de la loi de acteurs mobilisés en interne on a bien sûr les enjeux les propriétaires des enjeux donc les ressources humaines par exemple pour les droits humains la RSE l'environnement les acheteurs qui encore une fois étaient déjà mobilisés sur ces sur ces enjeux puisqueil y avait des démarches mais on a vu arriver les autres acteurs plusés à la conformité et aujourd'hui ce qu'on voit en terme d'organisation dans les entreprises ce sont les responsables conformité éthique qui pilotent la coordination du devoir de vigilance on a eu aussi d'autres acteurs du fait de la réglementation les juristes qui ont commencé à s'occuper de ces sujets et aussi du fait que l'entreprise doit regarder les pratiques et contrôler les pratiques notamment de ces filiales en a auocu euh les personnes de l'audit et de contrôle interne et donc évidemment plus il y a de personnes sensibilisées et mobilisées sur ces enjeux plus les pratiques euh peuvent euh s'améliorer dans les entreprises et donc on voit dans les entreprises les plus matures une gouvernance du devoir de vigilance s'installer avec par exemple des comités inter directionnel qui rassembleent l'ensemble de ces acteurs et qui ont à la charge de formaliser suivre le plan et en rendre compte à l'externe puisque comme je vous l'ai dit il y a une une obligation de publication le deuxème effet de la loi c'est la systém systématisation par pardon de l'identification de ces risques il y avait des démarches mais ce n'était pas des démarches déjà qui avait une approche par les risques et encore une fois les risques d'avoir des impacts négatifs sur les droits humains et l'environnement donc ça ça a permis de systématiser d'intégrer de formaliser ces exercices d'identification et de gestion des risques à travers notamment la cartographie des risques qui est demandée par la loi française sur le devoir de vigilance et qui est la première étape et qui vise à identifier les différentes activités les différentes relations commerciales sur tout le périmètre de l'entreprise ù elle a potentiellement des risques d'avoir des impacts négatifs sur les droits et et humain et l'environnement et la santé sécurité donc ça a été un exercice c'est un exercice assez conséquent pour les entreprises qui demande une mobilisation des ressources internes de ressources externes qui demande à l'entreprise de définir des méthodologies et aujourd'hui méthodologie opposa évidemment et aujourd'hui par rapport à la loi française sur le devoir de vigilance nous n'avons pas d'autorité de suivi nous n'avons pas de gu nous n'avons pas de recommandations qui permettent d'accompagner les entreprises sur ces sujets et donc chaque entreprise a dû s'approprier l'exercice et évidemment du fait de cette cartographie des risques on a vu aussi que et je reviens mon idée de professionnalisation des sujets que aujourd'hui les enjeux liés au devoir de vigilance les droits humains l'environnement sont beaucoup plus intégrés dans les systèmes par exemple d'évaluation des tiers dans les systèmes les comités préinvestissement des entreprises c'est-à-dire que les entreprises vont identifier les risques liés avant de prendre la décision pour prendre la décision en connaissance de cause et donc et et mettre en place les actions qui qui vont bien et sur la partie relation commerciale on voit aussi que il y a eu des des outils développés sur l'ensemble euh de la relations commerciales donc des due diligence par exemple euh des évaluations euh des fournisseurs avant d'entrer dans la relation des clauses avec les contrats et et euh monsieur racine en parlera tout à l'heure et aussi des audits pour aller voir évidemment les pratiques et s'assurer que les engagements qui ont été pris via les clauses de respect des droits humains sont bien assurés par les fournisseurs donc plutôt quelque chose de de qui a permis d'avancer les pratiques maintenant si on prend les les enjeux qui restent liés à l'application de de cette loi française sur le devoir de vigilance déjà c'est qu'il y a quand même une diversité assez grande et de maturité dans les démarches de vigilance quand on regarde les plans de vigilance publiés c'est la matérialisation finalement de ce qui est fait en interne on voit vraiment des des décalages très importants euh entre les entreprises sur la manière dont elle publie ce qu'elle publie et aussi sur le fond des démarches et le périmètre de la démarche et tous les moyens mis en place par l'effectivité pour l'effectivité de ces démarches euh la grande question aussi aujourd'hui c'est que en l'absence encore une fois de de guide de recommandation on va parler des contentieux je vais pas y revenir mais de on na pas d'information vraiment sur le contour exact de l'obligation de vigilance quelles doivent être les pratiques pour un démarche de vigilance effective donc sur le terrain de prévention des risques droits humains et environnementaux et les entreprises aujourd'hui font s'approprie si je puis dire le sujet chacune à leur manière et donc cela pose des questions aussi en terme de sécurité juridique pour les entreprises de savoir jusqu'où ellees doivent aller ce qu'elle doit faire et quelles sont les les pratiques qui pourrai être considéré comme effective sur la question du climat pour finir puisque je c'est ce qui vous nous intéresse aujourd'hui donc donc dans le cadre des plans de vigilance publié la majorité des entreprises intègrre la question climatique et l'enjeu du climat sous le chapitre donc l'inclus dans le chapeau le cadre du devoir du vigilance donc c'est pas référence au plan de transition c'est pas référence à leur stratégie climatique qu'elles ont qu'elles ont développé par ailleurs souvent par renvoi à ce qui est développé parce qu'elles ont évidemment ça s'inscrit dans la déclaration déclaration de performance extrafinancière il y en a qui ont des cahiers climat donc c'est souvent vent par envoi et je ne dirais pas au contraire peut-être de de démarches plus approfondies en matière de droits humains ou certaines environnementales ou achat ce n'est pas la loi sur le devoir de vigilance qui a poussé les entreprises à à développer ses plans de transition aujourd'hui euh les plutôt les attentes des investisseurs et et les autres obligations par ailleurs un point de perspective donc les pratiques relatives au reporting extra financier au plan de transition vont changer puisqueil y a la directive européenne sur le reporting extra financier la CSRD qui euh doit être appliqué l'année prochaine par les plus grandes entreprises françaises côté donc euh qui vous concernent euh donc il y aura un un transparence supplémentaire sur euh ces plans de transition climatique euh et il y a aussi un point de de d'attention sur une future directive européenne sur le devoir de vigilance donc aujourd'hui l'accord a été trouvé le texte et euh voilà on on ne sait pas si elle va être votée des questions aujourd'hui elle a été mise à l'ordre du jour du conseil cette semaine donc il y a une incertitude sur le fait qu'elle puisse être vootter avant les élections mais en tout cas si elle est là elle reprend dans son article 15 l'obligation de plan de transition climatique de la CSRD en euh demandant à l'entreprise de l'établir de le mettre et de le mettre en œuvre et avec la supervision d'une autorité de suivi qui serait une autorité de suivi de devoir de vigilence y compris sur le plan de transition climatique merci à vous la parole merci monsieur le Président Monsieur le Président Monsieur le rapporteur mesdames et Messieurs les les sénateurs je vais vous parler en en quelques minutes des aspects internationaux et et transnationaux du du devoir de vigilance sachant que la volonté de responsabiliser les entreprises en matière de droits humain et d'environnement est globale elle se reflète dans un certain nombre de textes qui sont désormais connus le Pacte mondial de l'ONU de de 2000 les principes de l'OCDE à l'intention des entreprises multinational de 2011 les principes directeurs de l'ONU relatifs aux entreprises et aux droits de l'homme de 2011 également qui sont dit principes Rugy et la norme ISO 26000 sur la Responsabilité Sociétale des Entreprises donc il y a un environnement de droit international qui est intéressant sachant que néanmoins tous ces textes forment du droit souple du droit non obligatoire alors la loi française sur le devoir de vigilance du du 27 mars 2017 a crée de véritables obligations légales c'est du droit contraignant et le devoir de vigilance oblige les entreprises à sujéti à détecter et à prévenir les risques que créent leurs activités dans trois domaines les droit humains et les libertés fondamentales la santé et la sécurité des personnes il ne faut pas oublier ce deuxième item parce que c'est par rapport à l'effondrement du ranaap Plaza que la loi était votée et c'est un problème de sécurité des personnes troisème sujet de préoccupation l'environnement j'ajoute que la loi climat du 22 août 2021 a ajouté la lutte contre la déforestation alors ici la loi française elle est intéressante parce qu'elle a créé une véritable dynamique la France a été le premier pays au moins en Europe et même dans le monde à créer des obligations légales mais cela a créé une dynamique par exemple l'Allemagne le le 16 juillet 2021 a a adopté une loi régissant les devoirs de diligence des entreprises dans les chaînes d'approvisionnement et il y a d'autres exemples dans d'autres États européens et il y a actuellement une proposition directive européenne sur le devoir de vigilance et si le le droit français est appelé à évoluer c'est bien entendu en contemplation de cette directive si elle est adoptée il faudra que la France la transpose sachant que si cette directive est adoptée il s'agira d'une directive d'harmonisation minimale ce qui veut dire que la France aurait la possibilité d'aller plus loin que le texte même de la directive si bien sûr il y a une volonté politique dans ce sens alors dans les aspects internationaux transnationaux la première question est de savoir quel est le champ d'application dans l'espace du devoir de vigilance c'est-à-dire à quelles entreprises spatialement le devoir de vigilance s'impose et s'applique la loi ne le dit pas expressément mais le Conseil constitutionnel dans dans sa décision relative à la loi a dit et c'était implicite que le devoir de vigilance s'adresse aux sociétés dépassant un certain seuil qui ont leur siège social en France alors néanmoins si la loi française devait évoluer il serait possible de prévoir une application à la fois territoriale mais également extraterritorial pour les sociétés dont le siège est à l'étranger mais qui réalise une part d'activité significative en France et c'est le sens de la proposition de directive qui a un champ d'application extra territorial et qui s'appliquerait donc aux entreprises dont le siège est en dehors de l'Union Européenne mais qui réalise un chiffre d'affaires important sur le territoire de l'Union Européenne deuxième point la la loi sur le devoir de vigilance n'a que peu d'intérêt dans un contexte purement interne c'est dans un contexte transnational que la loi av voocation a déployé ses effets en effet les les valeurs défendues par le devoir de vigilance sont à la fois les les valeurs auxquelles la France est attachée bien sûr mais ce sont également des valeurs universelles et la référence aux droits humains inclut naturellement les droits qui sont internationalement reconnus et protégés notamment par des conventions internationales le problème régissant s'agissant des droits humains est et que leur liste est quasi infinie et on pourrait même dire que les droits humains c'est le droit tout court quels sont les les droits humains qui sont concernés par le devoir de vigilance la la première réponse serait de se tourner vers les entreprises au titre de la cartographie des risques c'est-à-dire que l'entreprise identifie les risques qu'elle crée au regard de certains droits humains toutes les entreprises ne sont pas exposées aux mêmes droits humains et au mêmes risqu d'atteinte par exemple le travail l'interdiction du travail des enfants ne concerne pas tous les secteurs la 2uxième réponse serait de donner une liste des droits humains couverts comme dans la proposition de directive il y a une annexe qui liste les les conventions internationales les droits humains qui sont concernés et c'est au service de la sécurité juridique c'est-à-dire que les entreprises sauraient quels sont les droits humains qui seraient dans le référenciel alors il y a un petit problème néanmoins parce que si la France a a ratifié la plupart des des conventions internationales en matière de droits humains euh pour des raisons que l'on peut expliquer facilement elle ne l'a néanmoins pas fait pour toutes par exemple la la convention oit numéro 169 relatif aux peuples indigènes et tribaux de de 1989 n'a pas été ratifié par la France ce qui veut dire que lorsqu'on invoque le droit des peuples autochtones devant un tribunal français au titre du devoir de vigilance mais la convention de l'OIT ici n'est pas formellement applicable parce que la France n'a pas n'a pas ratifié alors l'autre problème c'est la définition de l'environnement au sens du devoir de vigilance qu'est-ce que l'environnement au sens de la loi du 27 mars 2017 alors la la question pourrait paraître spécieuse et la réponse évidente mais à vrai dire la question qui se pose est de savoir si l'environnement inclut le climat avec les problématiques de changement climatique alors bien sûr il me semble et je ne suis pas le seul à le penser que la réponse est positive environnement et climat sont extrêmement liés bien entendu mais je pense que pour des raisons de de clarté il faudrait le dire explicitement pour évacuer les débats parasites d'éventuelles entreprises qui diraient c'est c'est l'environnement mais c'est pas le climat donc une autre piste d'amélioration du cadre législatif pourrait être d'ajouter expressément l'impact sur le climat des activités de l'entreprise dans le périmètre du devoir de vigilance et on voit que le champ d'application du devoir de vigilance est est vertigineux parce que c'est le monde entier c'est le monde entier c'est à la fois de la transnationalité et de la transterritorialité alors je m'explique concrètement les entreprises qui sont ass sujéti ont une activité globalisée c'est-à-dire qu'elles interviennent dans des pays dans tous les pays du monde et certains pays qui ont un droit sinon défaillant du moins souvent ineffectif c'est un droit qui fonctionne mais qui fonctionne sur le papier généralement et pour éviter que les entreprises profitent d'une forme de dumping normatif le devoir de vigilance les oblige à prendre les mesures appropriées à la place des États dans lesquelles ell opère et donc il y a un relais de la normativité publique par de la normativité privée et justement par normativité privée j'en viens au contrat et aux clauses qui sont stipulées parce que le le devoir de vigilance concrètement est mis en œuvre notamment par des contrats et des contrat de droit privés si on on appréhende la chaîne de valeur globale bien c'est une chaîne qui intègre de multiples acteurs des fournisseurs des sous-traitants des sous-traitants de sous-traitant avec de la sous-traitance en cascade et pour s'assurer du respect du voir de vigilance et bien il y a des clauses qui sont euh intégrées dans ces contrats et qui obligent contractuellement le cocontractant a des obligations en terme de droits humains d'environnement de sécurité et cetera ce sont des clauses de durabilité des clauses RSE et cetera et cetera donc ce sont des contrats de droit privé qui répercute sur la chaîne des obligations en terme de droits humains et de respect de de l'environnement et on voit ici que c'est donc le droit privé le contrat et ces contrats sont le plus souvent internationaux qui permet une mise en œuvre concrète du devoir de vigilance avec une cascade contractuelle car les clauses sont répliqué de contrat au contrat tout au long de la chaîne alors c'est effectif oui mais j'en terminerai par là euh comment éviter le le risque de cosmétique juridique c'est-à-dire le comment assurer le l'effectivité du devoir de vigilance et c'est l'une des grandes questions aujourd'hui qui est posée notamment dans dans les contentieux une idée qui n'est pas la mienne que je tire d'une auteur australienne est de se référer au à la notion de méta régulation MTA régulation c'est assez simple c'est en réalité une régulation de l'autorégulation c'est-à-dire que on dit aux entreprises autorégulez-vous adopter un plan de vigilance avec une cartographie des risques des mesures de suivi des lanceurs d'alertes et cetera mais il faut néanmoins une régulation de l'autorégulation par les entreprises c'est-à-dire qu'il faut un regard extérieur on peut justement dans cette métaarégulation penser une autorité indépendante une autorité de contrôle qui serait ainsi une piste d'amélioration cela permettrait à la fois de contrôler et de guider les entreprises et j'insiste sur les deux contrôler et guider contrôler mais aussi guider c'est-à-dire les accompagner faire du suivi c'était l'une des recommandations du rapport ort d'information du Bost et potier on a le l'image l'exemple de l'Agence française antiorruption pour l'antiorruption et ça fonctionne bien et l'autorité de contrôle est également prévu par la proposition de directive sur le devoir de vigilance donc c'est quelque chose qui pourrait être envisagé sachant néanmoins j'en terminerai par là que l'autre question qui est fondamentale est celle de l'intervention du juge et et celle des pouvoirs du juge ça c'est ce que le professeur leuray va traiter à présent vous avez la parole monsieur le professeur merci monsieur le Président effectivement le rôle du juge comme vient de le dire mon collègue est absolument déterminant dans la mesure où la loi de 2017 tient en vérité sur une page à 4 pour un enjeu qui est qui est abysal la contrainte réelle portée par le texte elle pourra être véritablement identifiée au fur et à mesure que la jurisprudence précisera les contours de des obligations qui sont liées au au devoirs de vigilance alors il est trop tôt aujourd'hui encore pour voir clair à propos de cette de cette contrainte réelle dans la mesure où aucune décision au fond singulièrement en matière climatique n'a encore été rendue pourtant les actions climatiques se développent dans le sillage de celles qui sont dirigés contre les états maintenant contre les entreprises et toutes en France ont pour fondement au moins partiel le devoir de vigilance il y en a deux en particulier une troisième éventuellement annexe dont on pourra parler plus tard les deux vous les connaissez sans doute une dirigé contre Total ennergie l'autre dirigé contre BNP paribba il faut scruter avec attention ces affaires parce que c'est là dans ce cadre là que on verra clair dans les années à venir à propos du lien entre climat et devoir de vigilance alors quelle est la question posée dans ces affaires aux juges et bien pour comprendre cette question il faut d'abord apporter une précision préalable lié à l'intensité des obligations imposées par le devoir de vigilance la loi précise pas cette intensité donc il faut déduire de la rédaction des travaux parlementaires l'intensité attachée à à ces obligations voilà comment elle peut-être synthétisée il y a d'abord des obligations de résultat la société maire débitrice des obligations lié au Deir de vigilance doit cela a été dit tout à l'heure mettre en place un plan de vigilance le publier assurer le caractère effectif de la du déploiement de ce plan de vigilance deuxème in cité il y a en plus de cette obligation de résultat une obligation de moyen dans la protection des intérêts évoqués tout à l'heure couverts par le plan de vigilance la société maire n'est pas responsable si survient une atteinte au droit humain à l'environnement à à tous les intérêts que nous avons déjà évoqués si elle parvient à démontrer que toutes les mesures propres à anticiper ces atteintes ont été mises en œuvre de manière effective dans le plan de vigilance alors revenons à la question que j'ai évoqué tout à l'heure quelle est la question posé au juges dans les contentieux sur le devoir de vigilance en matière climatique et bien les requérants exige des orientations de décarbonation ambitieuse au nom de la loi sur le devoir de vigilance et d'autres textes dont nous parlerons peut-être d'abord cela se fait en en trois temps dans leurs écritures écritures qui sont la plupart des documents relatifs à à ces instances sont sont sont sont dans la mesure de ce qui est envisageable rendu public d'abord il les requérants établit 10 et cela a été démontré à plusieurs reprises devant votre commission le consensus scientifique fondé sur les positions de lae du GC d'autres autorités internationales et nationales qui attestent de l'urgence climatique et la démonstration est souvent orientée vers l'existence d'un budget carbone qui nous est àoué qui nous revient de ne pas dépasser sous peine de ne être tout à fait en incapacité de respecter les les les les les objectifs de l'accord de Paris deuxème temps après la présentation de ce consensus scientifique les requérants tirent euh un constat celui qu'une obligation de vigilance climatique s'impose aux entreprises du fait de l'existence de ce consensus scientifique en matière climatique et enfin des mesures concrètes à propos desquelles il sera peut-être temps de revenir tout à l'heure sont euh détaillé il y a pour schématiser ces perspectives concrètes deux euh deux orientations complémentaires la première vise à faire de ces contentieux des contentieux de trajectoirees comme c'est le cas à propos des contentieux dirigés contre les états il est demandé aux entreprises de se doter de de de perspective de de décarbonation de de de de plan de décarbonation suffisamment ambitieux qu'il reviendra éventuellement au juges de euh vérifier tous les 2 3 ans pour s'assurer que la trajectoire annoncé est bien suivi par l'entreprise concernée deuxième perspective de de de de mesures concrètes imposé exigé espéré par les requérants dans ces contentieux ce sont des des mesure de d'injonction de la part du juge qui vise à faire cesser le développement de nouveaux projets extractifs dans la mesure où il existe un budget carbone à respecter et puisque l'extraction du charbon du pétrole du gaz par les infrastructures existantes conduirait d'ors et déjà à atteindre les limites et à dépasser ce budget les requérants demande au juges avec assez peu d'espoir nous le dirons peut-être ensemble tout à l'heure d'interdire l'ouverture de tout nouveau site à la prospection et la prospection de de de projets futur le problème est qu'aujourd'hui après plus de 6 ans d'application du texte nous n'avons en la matière je le disais pas de décision au fond et cela s'explique par des blocages procéduraux don je vais vous dire un mot très rapide le premier c'est au stade de la mise en demeure vous savez dans le texte de la loi de 2017 il est imposé qu'avant toute action devant le juge les requérant toute personne en l'occurrence cela cela est exprimé ainsi dans le texte mett en demeure la société de respecter ses engagements relatif au devoir de vigilance et passer un délai légal de 3 mois en l'occurrence menace de poursuite judiciaire l'entreprise concernée il y a un contentieux assez fourni en la matière et et et pour l'instant alors l'objectif de cette mise en demeure est tout à fait louable en tant que tel hein c'est permettre une dernière fois à la société avant d'aller devant le juge d'exécuter ses obligations climatiques pour ce qui nous intéresse relative au devoirs de vigilance la difficulté c'est que dans ces jugements dans on est au stade de de jugement en la matière dans ces jugements le plus souvent on a vu se dégager une position qui est assez délicate puisque euh certains euh à ma connaissance trois jugements en l'occurrence en matière de devoir de vigilance impose pas seulement en matière climatique mais en matière de devoir de vigilance en général impose une nouvelle mise en demeure pour chaque plan de vigilance dans la mesure où les plans de vigilance sont mis à jour tous les ans cela condamne l'action initiale à la caducité je vous donne un exemple une société en 2021 mais en demeure une entreprise pardon une une association met en demeure une entreprise de se conformer à ses obligations climatiques à propos de son plan de vigilance 2021 compte tenu du délai judiciaire l'affaire ne sera pas traitée au fond dans l'année couverte par la mise en demeure et le plan de vigilance concerné et donc il faudra peut-être l'année d'après une nouvelle mise en demeure pour parvenir à avoir un traitement au fond de cette affaire et contenu encore une fois des délais d'instruction de ces affaires des délais de traitement il y a là finalement une hypothèse de serpent qui se mort la queue et d'impossibilité de traitement au fond de ces affaires l'autre difficulté qui aujourd'hui est sans doute en grand grande partie résolue c'est celle de l'identification du juge compétent cela a retardé sans doute le traitement au fond des affaires puisqu'il a fallu attendre 2022 pour identifier que le tribunal judiciaire de Paris était compétent en la matière auparavant le le prêtoire était agité par une question c'était celle de d'identifier si le juge compétent était le tribunal de commerce ou si le juge compétent était le tribunal judiciaire en l'occurrence la question ne se pose plus aujourd'hui et de ce point aussi qui n'est pas anecdotique nous pourrons éventuellement rediscuter en tout état de cause nous en reparlerons dans le cadre du document qui nous a demandé de vous remettre avant la fin du mois merci et bien madame Frison Roche ah fois j'ai m contre moi il me faut les deux micros merci beaucoup monsieur le Président euh oui moi je vais parler de ce que fait le juge d'abord dans la loi vigilance comme implicitement on vous l'a expliqué le juge il est il est tout seul c'estd que c'est un système dans lequel pour l'instant le juge est sans régulateur ce que Jean-Baptiste racine a dit en sa méta régulation il a voulu viser l'hypothèse d'un superviseur ce qui pourrait exister c'est un organisme administratif qui serait là pour superviser la façon dont les entreprises s'organisent et pour l'instant du fait de la volonté de vous du législateur de 2017 c'est un juge qui est sans régulateur ni superviseur que le la directive soit adaptée ou non de toute façon vous pourriez très bien mettre un régulateur ou un superviseur vous faites ce que vous voulez mais c'est pas forcément nécessaire si le juge a les moyens est adéquat pour bien mettre en application la loi de 2017 il le peut si il peut adapter au cas par cas une loi dont les termes sont généraux et si il en a les moyens procéduraux si les difficultés procédurales qui vous ont été exposées il peut résoudre et puis s'il a la puissance requise pour satisfaire ce que veut le législateur pour l'instant comme ça vous a été exposé il y a une obligation générale qui pèse sur les entreprises une obligation de moyens les entreprises sont obligées de faire leurs meilleurs efforts pas d'atteindre des résultats mais de montrer qu'elles font leurs meilleurs efforts et puis selon leur activité selon leur objectif elles doivent montrer que en fonction de certains droits humains en fonction de certains traités internationaux qui ont été ou non signés par l'état français elles doivent montrer ce qu'elles ont fait donc pour l'instant ce sont les juridictions et une seule le tribunal judiciaire de Paris lui et pas les autres qui doivent en connaître ça c'est une solution simple imposé par vous un seul tribunal il y a donc un enjeu considérable c'est la compétence technique du juge des juges concrets des êtres humains concret qui composent ce tribunal judiciaire de Paris est-ce qu'ils sont suffisamment avertis techniquement est-ce qu'ils connaissent assez bien les enjeux politiques de l'environnement du du climat des droits humains si divers pour pouvoir trouver les bonnes solutions ces solutions procédurales ces solutions au fond qui vont convenir à la fois aux parties prenantes aux populations concrètes aux entreprises concrètes à l'état français pour pouvoir à peu près satisfaire tout le monde et là on voit bien que ce qu'il faut c'est que on a une procédure adaptée pour l'instant elle ne semble pas tout à fait l'être mais les jurisprudences ne se font pas en un jour est-ce que potentiellement quand la cour d'appel de Paris qui elle aussi a une compétence exclusive va intervenir les premiers arrêts vont arriver c'est l la jurisprudence pour se faire la cour de cassation va finir par donner ses avis et puis qu'est-ce que le juge va décider qu'est-ce que le juge va trouver comme solution est-ce qu'il faut lui donner de nouvelles armes est-ce qu'il faut lui donner un nouvel Office et ça c'est vraiment le sujet est-ce qu'il faut donner au juges est-ce que vous devez donner au juges de nouvelles puissances et là c'est la première question est-ce que vous devez lui donner des armes spéciales pour ce droit si spécial qui serait ce droit de la vigilance ou bien est-ce que le droit commun de la procédure est-ce que le droit commun des contrats est-ce que le droit commun de la responsabilité pourrait suffire le droit comme un des contrats c'est le fait que l'on s'engage si on le veut on s'engage si un autre s'engage le droit commun de la responsabilité c'est que l'on doit être responsable si on a commis amendement ou bien si on a commis une faute est-ce qu'on doit mettre des règles spécial et le juge que peut faire le juge là on a aussi quelques informations dans le peu de procès qu'on a et heureusement qu'on a des procès heureusement qu'on a des parties prenant qu'on a des ONG qui saisissent le juge qu'on a des syndicats qui saisissent le juge parce que ainsi le juge peut intervenir et heureusement qu'on a des entreprises en défense qui arrivent le conflit n'est pas nécessairement mauvais la culture française n'aime pas forcément beaucoup le juge ne veut pas beaucoup un juge qui intervient mais grâce à cela grâce au débats contradictoires il y a peut-être dans les prêtoires une capacité pour les parties prenantes les syndicat ou les ONG et d'autre part les entreprises un moyen de se parler et dans les affaires que nous connaissons la première chose qu'a fait le juge c'est de dire est-ce qu'il ne pourrait pas y avoir une médiation est-ce qu'il ne pourrait pas y avoir un dialogue est-ce que ces difficultés du plan de vigilance qui sont apparus est-ce que ce n'est pas faute d'un dialogue est-ce que dans la loi de 2017 ce qui est demandé c'est que ce plan de vigilance dont l'entreprise est l'auteur le plan de vigilance il est établi par l'entreprise mais une entreprise qui doit le faire en concertation avec les personnes concernées c'est c'està-dire dans un dialogue est-ce que c'est ce qu'a dit le juge expressément est-ce que à propos de la mise en demeure est-ce que ce dialogue là dans le procès il ne faut pas le favoriser nous sommes actuellement dans une politique de l'amiable est-ce que précisément dans le cas de la vigilance il ne faut pas le plus possible le favoriser en la mesure où les ang en je climatique chacun en mesure l'ampleur et chacun en mesure la difficulté des solutions notamment des solutions juridiques notamment en raison de le caractère international et global l'une des possibilités procédurales ça serait de dire c'est bien de se disputer c'est bien de dire que l'autre a tort et que l'on a raison que l'on a absolument tous les droits et et l'autre n'en a aucun mais enfin l' la l'une des notions clés c'est la notion de remédiation endroit la notion de remédiation c'est de dire que l'essentiel c'est quand il y a eu quelque chose qui n'a pas marché il faut trouver une solution et une des possibilités dans l'office du juge cela serait la possibilité de trouver une remédiation c'est-à-dire de réparer or dans l'office du juge classique en matière de contrat en matière de responsabilité le juge il va plutôt condamner il va plutôt sanctionner il va assez peu réparer il est possible que dans les premiers jugements que nous voyons sortir dans les possibles appels que nous attendons le juge puisse dire d'abord au parti de se rapprocher et de dire dans des procédures qui pourraient être spéciales ou à tout le moins favorisé qu'il pourrait y avoir un rapprochement des deux parties pour trouver des solutions qui ne contenteront pas totalement ni l'une ni l'autre mais enfin qui pourront les contenter en partie l'une et l'autre et d'autre part que le juge au fond ce juge que nous attendons ce juge du fond pourrait éventuellement réparer réparer un peu le plan réparer un peu le le contrat ce qui lui permettrait de participer à ce grand dessin politique c'est peut-être ainsi que l'on pourrait concevoir un nouvel un office du juge d'autant plus que la cour d'appel de Paris peut-être l'avez-vous vu vient de créer une chambre spéciale vient de créer une chambre spéciale dans le pôle économique qui s'appelle les contentieux émergents et le devoir de vigilance devoir de vigilance qui a été rapproché de la CSRD c'est-à-dire tout ce qui va naître de l'information extra financière et qui va être composé de magistrats qui vont être spécialement formé pour comprendre techniquement la dimension systémique de tout ce qui concerne le devoir de vigilance cette dimension globale cette dimension climatique cette dimension énergétique que l'on n'enculte pas tellement au magistrat judiciaaires la cour d'appel de Paris est en tê de mettre en place des formations particulières un conseil de justice économique comprenant les autorités de régulation puisque vous évoqueiez la dimension de régulation et peut-être c'est ainsi que par des pratiques la pratique de la cour d'appel de Paris avec les concertations avec d'autres juridictions il y aurait une possibilité avec éventuellement un aide du législateur pour avoir un juge plus adéquat avec toutes les ambitions de la vigilance merci à chacun je rappelle à mes collègues mais également à nos intervenants que naturellement nous n'avons pas le droit de rentrer dans le détail des contentieux en cours soyons bien clair de ce côté-là chacun ses pouvoirs et ses compétences 2è élément alors moi j'aurais j'allais presque dire une question globale j'entends bien vos quatre interventions qui finalement demande au juges de faire le job monsieur le juge oui ou non est-ce que c'est applicable pas applicable dans quelles conditions mais est-ce que c'est pas peut-être d'abord le travail du législateur parce que j'entends bien ce que vous dites mais est-ce que la directive européenne sera votée je n'en sais rien personne nen sait rien d'ailleurs si elle est votée enfin si elle est adoptée alors très bien chacun fera en évitant peut-être les transpositions chacun l'appliquera si elle n'est pas votée est-ce que ça veut dire que la France applique plus ou moins un texte de 2017 finalement assez peu contraignant dans quel conditions et par rapport à nos concurrents ou voisins qui eux n'auraient pas de texte en la mati et sans directive européenne est-ce que nous ne créons pas nous-mêmes des des éléments qui seraient qui s'imposerait à nos entreprises ne s'imposeraiit pas aux entreprises voisines qui veut pas pas forcément les quatre he sinon ça va trop être long mais puisque vous êtes à peu près sur la même ligne tous madame frisonoch comment merci beaucoup nous sommes sur la même ligne parce que le droit le droit nous réunit et et je vous par exemple vous avez un la Cour de cassation a rendu un arrêt disant que lorsque vous avez une entreprise qui n'applique pas les obligations découlant de la loi de 2017 elle commet un acte de concurrence déloyale au détriment de l'entreprise qui elle la respecte voyez par exemple ce type de solution qui fait que du coup qui est une une solution extrêmement innovante de la part de la chambre commerciale et économique de la Cour de cassation permet à une entreprise vertueuse parce que l'entreprise qui invente des clauses qui disent que on va lutter contre le climat qui met en place une trajectoire qui fait des choses en anticipant des textes qui ne sont pas encore adoptés tout ce que font certaines entre entreprise je rappelle que cette directive elle a été aussi prise parce que si on lit l'exposé des motifs c'est pour aider des entreprises vertueus qui en supporte le coût et en font bénéficier la totalité d'entreprises qui elles en ont le bénéfice global sans en avoir le moindre coût et ensuite tout le monde se retrouve en compétition pour avoir des appels d'offre donc la la directive elle a dit on va quand même aider les entreprises vertueuses notamment les Européennes et au sein même de l'Union européenne cell qui dans la même espace sont plus ou moins quand même vertueuses et sont elles-mêm en compétition les unes avec les autres donc ces entreprises là il va falloir quand même les les les aider et donc la jurisprudence vient vient pour les aider donc me semble moi que si il y a suffisamment de de compréhension de ce que peut être l'ampleur du devoir de vigilance l'intérêt que les les investisseurs peuvent y avoir le soutien qui peut y avoir les investisseurs institutionnels à cela le législateur peut aider notamment à travers tout ce puzzle qui sont tous les textes qui entourent l'information extrafinancière ou bien d'autres textes sur le le droit financier ça peut aider sans nécessairement avoir à viser le devoir le devoir de vigilances très rapide rapidement je pense que les les entreprises sont en attente de l'intervention de l'État c'estàdire qu'elles veulent des précisions l'état fixe un cahier des charges de de l'autorité publique de manière générale de quelqu'un qui a le pouvoir de fixer des règles sachant que l'État l'autorité publique fixe un cahier des charges avec le le devoir de vigilance avec la cartographie des risques et cetera et cetera mais les les entreprises sont un peu démunies c'est-à-dire c'est une logique de B cassable elles doivent ici trouver les outils elles-mêmes si l'État les guide directement ou indirectement en disant voilà c'est ce qu'il faut faire en posant des lignes directrices en en donnant des modèles et cetera c'est au service de tout le monde bien merci mesdames et messieurs euh raison de plus monsieur le Président pour que la France fasse son boulot dans la négociation de la directive européenne sur le dev voir de vigilance ce qu'elle ne fait pas aujourd'hui très clairement euh vous avez toutes et tous évoquer toutes les difficultés d'opérationnalité en fait du devoir de vigilance et qu'au fond que ce soit pour les entreprises comme pour les magistrats la difficulté à mettre en œuvre une loi qui est aujourd'hui très faible du point de vue de ses contours pratiques et d'une certaine façon vous nous avez renvoyé la responsabilité de préciser les contours et les le cadre pour une mise en œuvre plus plus forte parce que la difficulté qu'on a c'est qu'on voit bien à la fois quand on fait des auditions d'experts du climat et de l'énergie ils nous disent que la trajectoire de total pour réduire ses émissions de gaz à effet de serre ne respond pas à la nécessité de l'accord de Paris et n'est pas sincère d'une certaine façon on a maintenant des critères extrafinanciers et le devoir de vigilance qui nous permettent pas au fond d'agir pour pousser une entreprise à être dans le cadre fixé par les politiques publiques donc j'aimerais que vous reveniez un peu sur qu'est-ce qui permettrait du point de vue opérationnel que ce devoir de vigilance s'applique vous avez mentionné une autorité une autorité administrative une autorité qui rassemblerait l'ensemble des des plans de vigilance pour s'assurer qu'il soit conforme à un cadre qu'il nous revient de préciser vous n'avez pas mentionné la charge de la preuve j'étais il y a quelques semaines encore au Parlement européen sur la question du travail forcé dans certains cas il y a l'inversion de la charge de la preuve c'estàd que ça n'est plus au fond partiese prenante à prouver qu'il y a manquement de la part de l'entreprise mais dans un certain nombre de cadres on peut imaginer sur le travail forcé c'est dans un certain nombre de pays par exemple dans la région Ouigour ça n'est pas aux parties prenantes à prouver le manquement mais il y a de fait une inversion de la charge de la preuve donc vous n'avez pas évoqué ce point-là enfin euh il y a plein vous l'avez évoqué aussi il y a plein de cas dans le monde aujourd'hui sur la question du climat il y a euh la Cour du district de laae la Cour de district de laae qui a pris une décision très lourde sur Chelle imposant à Chelle pas simplement au niveau national mais au niveau extraterritorial à réduire de 45 % ses émissions de gaz à effet de serre d'ici 2030 y compris dans le scope 3 c'estd sur l'usage qui est fait des produit vendu parchelle et on voit des des des décisions en Nouvelle-Zélande et ailleurs j'aimerais que vous évoquiez davantage cette ce dialogue des juges en fait parce que c'est un peu ça rejoint un peu ce que disait le Président c'est au fond il y a des décisions un peu partout et qu'on a pas l'impression qu'aujourd'hui ça fait corps pour que la justice dans son ensemble de règles puisse contraindre des entreprises à être responsable vaste programme si ça pouvait être fait en quelques minutes ce serait parfait monsieur Luray peut-être très rapidement pour commencer euh je je je rejoins la la remarque du du président sur laquelle vous avez rebondi à l'instant l'intérêt de de la de la diplomatie et la l'action de la France au niveau européen devant l'OMC devant les Nations Unies elle elle est sans doute la la clé de la l'acceptabilité sociale et économique de ces mécanismes on se souvient que lors de l'élaboration du texte votre chambre avait pointé ce risque de perte de compétitivité des entreprises françaises si le si la France faisait cavalier seul alors soyez rassuré elle ne fait pas cavalier seul oui elle fait cavali ENF disons que l'Allemagne a une loi équivalente la plupart des pays de l'OCDE se doent de mécanisme sectoriel nous on a un mécanisme général mais sectoriel équivalent il y a il faut l'espérer ça avait été dit par Monsieur geoffront dans une audition précédente un un effet d'entraînement à attendre de de de de cette de ces nouveaux textes là très rapidement je je je je je crois que j'ai noté cinq questions différentes euh je je crois qu'il ne faut pas ça a été dit à plusieurs reprises je je crois qu'il ne faut pas considérer la loi de 2017 comme une loi qui qui est une mauvaise loi c'est une loi qui est courte mais c'est une loi qui laisse qui pose un un standard général qui revient au juge d'appliquer et le juge a l'habitude d'appliquer ces standards là la nouveauté pour le juge ici c'est qu'il y a des sujets qui sont des sujets de contentieux objectif on demande au juges judiciairees de protéger un intérêt général en contrôlant la manière dont les acteurs économiques se rendre compatible leur objet social avec avec ces enjeux-là donc c'est là qui est la nouveauté mais je crois que on pourrait souhaiter une intervention du législateur évidemment pour préciser les choses mais à trop rajoutter à la loi on risque aussi peut-être de la rendre plus complexe encore parce que elle s'applique de manière euh voilà et notamment notamment sur les question climatiqu elle s'applique de manière non sectorielle je l'ai dit elle s'applique à il serait très délicat d'avoir un texte par secteur ça serait illusoire d'ailleurs un décret d'application avait été évoqué en 2017 il n'a il n'a jamais été préparé donc qui effectivement le le l le juge n'a que la loi de 2017 sur laquelle à laquelle se raccroché au niveau français mais ça a été dit par le professeur racine tout à l'heure il y a des textes internationaux qui permettent tout de même d'identifier quel est le standard de donner des pistes de standards attendus de comportement en matière de protection des droits humains de protection de l'environnement de lutte contre le changement climatique et cetera et puis votre dernière question elle est évidemment passionnante oui le dialogue des juges existe il passe par des réflexions académiques des réflexions propres aussi à à des à la mise en place de de cercle de réflexion de juges dédiés à ces sujets-là vous avez évoqué laffire Shelle effectivement en France on trouve très souvent un fondement complémentaire aux actions sur qui sont fondés sur le devoir de vigilance c'est la responsabilité civile euh la ferchelle a été rendu dans un état qui a un code civil un code civil qui ressemble beaucoup au nôre notamment en matière de de responsabilité civile euh beaucoup de requérentss sont sont persuadés que une décision équivalente pourrait avoir lieu en France alors il y a évidemment des questions d'articulation entre la responsabilité civile du Code civil et le sujet du devoir de vigilance reste que une bonne partie des observateurs sont persuadés que les outils juridiques existe en France comme dans les pays de droit continental de traditions civilistes pour avoir des décisions équivalentes ce que je crois nous partageons tous c'est l'espoir que le juge qui qui sait parfois très souvent d'ailleurs par le passé qui sait s'en doter fasse preuve d'audace en la matière non que ce propos soit teinté de militantisme qu'il le soit simplement parce qu'il est conduit par l'espoir de voir le texte juger don donner lieu à des décisions au fond qui pour l'instant nous ont échappé à part une décision pour laquelle le texte en fait n'a peut-être pas été pensé mais en tout cas qui n'a rien à voir avec le climat oui alors en quelques mots parce en quelques mots pour ma part je trouve que la loi de 2017 elle est très bien du fait queelle est générale parce que du fait de son ampleur enfin les les meilleurs textes mais je parle sous votre contrôle c'est des textes très généraux et ensuite le juge peut adapter au cas par cas c'est comme ça que des textes peuvent durer pendant des décennies et ne pas toujours être tricoté et retricoté et détricoté et toujours et toujours refait et on voit bien que c'est comme ça que c'est en train de se passer sur la question de la charge de preuve qui est une chose absolument essentielle je je rappelle quand même que on ne peut quand même pas faire des présomptions de culpabilité c'est extrêmement dangereux que le Conseil constitutionnel dans sa décision sur la loi vigilance a infirmé enfin a invalidé des dispositions qui avaient été jusque-l il ne faut surtout pas dire que il y aurait des présomptions de manquement il ne faut pas faire ça on peut dire que l'entreprise doit démontrer ses meilleurs efforts l'obliger à cela mais on ne peut pas la présumer comme ayant fait des manquements enfin les dialogues des juges les dialogues des juges ils sont en permanence et le fait que la cour d'appel de Paris et mis cette chambre en face de sa chambre internationale m'en paraît un indice très fort oui outre le le renversement de la charge de la preuve l'autre piste mais qui est une vieille piste c'est une responsabilité du fait d'autruie c'est-à-dire une responsabilité du fait des filiales une responsabilité de la Société maère du fait de ses filiale et c'est une proposition qui avait été faite par un groupe de travail d'universitaire en 2005 qui n'a jamais été adopté mais c'est une autre PIST sur le terrain du droit de la responsabilité et bien nous allons passer au questionnement de nos collègues même si je ne rentre pas dans le débat permanent ici moi qui fus ministre chargé des relations avec le Parlement est-ce qu'il faut que les parlementaires fassent des lois plus précises et prétant moins interprétation ou est-ce qu'il faut faire des textes généraux et en laissant au juges là il y a ceux qui pensent que c'est au juges de faire et ceux qui pensent que c'est plutôt au parlementaire de faire mais c'est pas le débat de ce soir alors j'ai Marie cler carerg puis monsieur tissau puis les uns les autres alors pardon de vous dire pour peut-être pas dans les temps qui nous sont partis répondre les quatre donc chacun prend la question qui lui va à moins que les inter venant ou ou plutôt nos collègues précisent sur qui porte la question tous euh vous avez évoqué des mécanismes enfin des lois euh d'autres pays qui sont très sectoriels est-ce qu'on a déjà un premier bilan je pense à à la loi UK sur le 2015 je crois sur sur l'esclavage et dans le même sens une loi américaine de 2016 qui interdisait l'importation aussi de biens susceptible d'être fabriqué via B esclavage humain ou ou travail forcé c'est première question et la deuxième vous n'avez pas du tout évoqué les mécanismes de régulation internationaux je pense enfin c'est une piste qui avait été ouverte par le par l'OIT moment de déclaration sur les multinationales et puis il y en a qui existent à l'OCDE les les points de contact nation nous et qui ont précisément un triple triple chon enfin qui couvrent déjà les droits humains l'environnement et cetera et est-ce que c'est pas une piste aussi d'approfondir les mécanismes puisque les les réglementation internationale les enfin les mieux établ les réglementations les mieux établies dans ce domaine c'est c'est euh c'est c'est international est-ce que il y a pas à à progresser dans dans cette voie avec des instruments internationaux largement partagés et qui sont accompagné de mécanismes de remédiation ou de de médiation de rapprochement des points de vue et cetera merci peut-être sur le deuxième point sur les aspects internationaux c'est vrai que les points de contact nationaux c'est c'est en application des principes de l'OCDE ça marche plutôt bien c'est une procédure alors de médiation au sens très très large hein c'est une discussion les points de contact nationaux n'ont pas du tout de pouvoirs coercitif et il y a des évolutions et il y a des points positifs il y a des accords qui sont trouvés et il y a des solutions concrètes mises en œuvre et et c'est tout à fait intéressant euh l'autre piste c'est le le projet de traité à l'ONU hein le projet de traité contraignant sur entreprise et droits de l'homme qui est actuellement en discussion mais qui fait l'objet de d'énormes résistances notamment des pays développés et notamment des pays européens donc si jamais un texte devait être adopté il n'est pas sûr qu'il soit ratifié massivement donc c'est pour ça qu'au niveau international on a toujours privilégié le le droit souple c'est-à-dire le droit non contraignant qui est plus consensuel qu'un qu'un droit contraignant qui n'est pas ratifié mais la France n'est pas isolée et là on peut s'en orgueillir du fait que la France a été pionnière même si la la loi pourrait être éventuellement améliorée la France a été pionnaire et et a lancé une dynamique enfin point positif pour pardon sur les autres lois donc on a on commence à avoir un retour d'expérience sur la loi allemande qui a été adoptée l'année dernière avec une autorité de suivi et c'est ce qui fait fondamentalement la différence avec la loi française qui a fait des guide la loi allemande est elle-même plus précise plus longue et cetera mais elle dit la même chose qui a fait des guides et qui interroge directement les entreprise via des questionnaires et qui s'autoaisit même dans le cas d'enquête et qui peut être saisi par des ONG et moi ce que je vois dans les entreprises c'est que ça a beaucoup plus fait bouger les choses pour les filiales allemandes donc du coup puisque là ça reste sur le périmètre allemand en terme de recherche de d'opposabilité en terme de pratique et cetera que la loi française et c'est peut ça rejoint votre côté de comment rendre plus opérationnel moi je pense qu'il faut un autre regard que les seuls juges et ne c'est pas tellement les juges qui évidemment sont aptes à juger c'est le fait que aujourd'hui les contentieux il y a à peu près 13 contentieux sur Le Devoir de vigilance qui sont portés par des ONG pour à peu près 250 entreprises soumises je ne dis pas que les 250 entreprises devraient être devant des contentieux mais il y a quand même un un manque d'harmonisation et de regard porté sur les démarches de prévention de planans de vigilance indépendamment de tout dommage indépendamment de toute question qui pourrait être assuré par une autorité de suivi il voudrait dire que vous seriez plutôt favorable au fait de préciser la loi de 2017 de manière parlementaire voilà sur le le contrôle une autorité sur le contenu de la loi ça nous va bien j'ai euh merci monsieur le président mesdames messieurs merci pour pour pour vos éclairages euh j'ai plusieurs interrogations tout d'abord sur la directive européenne pour le devoir de vigilance dont les négociations sont malheureusement on le sait bloqué au niveau européen plusieurs juristes ont publié une tribune dans Le Monde et et je les cite euh euh ils ont appelé à voter cette directive et je les cite et en disant que cette cette cette cette directive ne créerait pas de nouvelles obligations inconnues des entreprises ou des nouveaux concepts partagez-vous ce constat est-ce que cette directive est avant tout une harmonisation et vous en avez un peu parlé professeur des dispositifs des dispositions nationales au niveau européen ou alors apporterait-elle un nouveau volet plus normatif et puis on voit à travers nos échanges aussi les deux véritables enjeux jeu du devoir de vigilance sont me semble-t-il la transparence des données pour mieux contrôler bien sûr la contrainte qui devrait être imposée par ce devoir et sur le premier point pensez-vous que les géants des énergies fossiles comme Total énergie qui nous occupe sont suffisamment transparents pour pouvoir être encadrés par ce devoir de vigilance et sur le deuxième point comment pouvons-nous rendre réellement contraignant le devoir de vigilance au niveau international quels peuvent être les intérêts à mettre en place ce devoir de vigilance pour les États pour les États qui souhaitent avant tout se développer économiquement je pense qu'il y a une des questions o il y a déjà eu une réponse mais bon allons-y madame frisonroche puis monsieur rassine mais c'est simplement sur la directive je pense qu'effectivement la directive ne va pas du tout révolutionner le droit le droit français et que le droit français précisément a été à la fois très innovant et et très mature et nous en sommes désormais au à la prévente en quelque sorte de la loi à savoir l'attente d'une jurisprudence et que cela cela suffira cela suffirait sur le la directive c'est quand même très important ça permet de d'égaliser les conditions de la concurrence entre toutes les entreprises européennes et puis ensuite si on prend le modèle du règlement général sur la protection des données personnelles qui est aussi un règlement européen ça s'est imposé comme norme mondiale c'est-à-dire c'est un modèle de norme qui a été copié pas dans le monde entier mais par de nombreux États donc si on a une une directive européenne ça peut être aussi un modèle l'Europe l'Union européenne porte un modèle de qui reconfigure le rôle de l'entreprise et c'est un modèle qui est adressé au monde entier donc outre les dispositions techniques sur lesquelles on peut discuter il y a une dimension symbolique très forte juste un mot à propos de la directive effectivement peut-être un de ses intérêts est d'éclaircir la question du climat puisque son article 15 offrira un traitement particulier au sujet alors tout à à la fois peut-être que Maître Michon souhaitera le développer plus experte que moi à la fois en l'excluant du strict cadre du devoir de vigilance mais accordant quand même une place par le biais de plan de transition oui oui tout à fait donc il y a l'article 15 qui prévoit que l'obligation pour les entreprise et qui reprend les exigences de la CSRD directive extrafinancier donc qui oblige les entreprises soumises à la future directive européenne du devoir de vigilance de faire des plans de transition et de les mettre en œuvre de manière effective avec et sur l'ensemble des scops 1 2 et 3 puisque c'est c'est des discussions que que vous avez eu avec la supervision encore une fois de l'autorité de suivi et formellement c'est vrai que c'est exclus du devoir de vigilance générale où on retrouve la responsabilité civile et alors le rôle du juge et donc c'est c'est considérer que s'il y a une obligation pour les entreprises de mettre en place des transitions climatiques le contrôle sera plutôt efficace par une autorité de suivi et avec des obligations qui ont été renforcées dans le dernier texte sur vraiment la le fait que les entreprises doivent s'assurer d'une mise en œuvre effective et il cite par exemple le fait que les dirigeants et les critères de rémunération des dirigeants puissent être associés aux objectifs de ce plan de de transition climatique merci Madame prima oui merci monsieur le Président deux questions très rapides qui se veulent pas du tout provoquantes mais qui sont pour ma gouverne la première à mettre Michon qui sont les membres du comité de suivi en Allemagne est-ce que les parlementaires sont associés est-ce que les entreprises sectorielles concernées sont associées parce que si j'ai bien compris il y a des référentiels par secteur d'activité donc ça c'est ma première question je pose juste la deuxième je voulais savoir s'il existe en fait ce modèle puisque vous nous dites que nous servons de modèle à la fois la France pour l'Europe et puis l'Europe pour le monde donc moi je voulais savoir s'il existait de tels modèles en Chine aux États-Unis en Inde au Brésil en Russie qui sont les grands émetteurs je peux répondre rapidement à la deuxème question non non d'accord un peu oui oui oui mais ce n'est pas général et sur la première pardon maître très bien c'est je je un département en fait c'est un direction un département un département qui dépend du ministère des Affaires économiques alors l'équivalent allemand je je vous renverrai mais donc c'est une c'estadminist c'est même pas une autorité indépendante hein c'est un département qui dépend d'un ministère du gouvernement et donc ils sont composés de 60 entre 60 et 70 personnes mais c'est vraiment des des des oui des fonctionnaires voilà y a-t-il d'autres questions je n'en vois point merci infiniment merci de la qualité de cette audition ça se véré