Audition de Ségolène Royal, les vacances d’Elisabeth Borne, dérèglement climatique… Le "8h30 franceinfo" de Cécile Duflot

Bonjour Cécile Duflo. Bonjour. Vous qui avez été aussi bien ministre que député, est-ce que vous partagez les doutes de ces députés qui veulent demander des comptes à Ségolène Royal, ambassadrice des Pôles, entendre ses explications sur son absence aux réunions du Conseil de l'Arctique ?

Alors, je pense deux choses en fait. Un, que c'est normal que les parlementaires fassent leur travail en règle générale et que sans doute ces derniers temps, le Parlement n'a pas été suffisamment à l'initiative et que souvent il y a une espèce de chape de plomb autour des parlementaires. Ensuite, et justement parce que j'ai un passé de femme politique, je connais trop les polémiques entre Noël et le jour de l'an qui permettent de passer à la radio. Ségolène Royal fait partie de ceux qui ont beaucoup utilisé ça aussi. Donc, il y a deux sujets.

Vous comprenez ce qu'elle fait ?

Non, il y a un sujet qui est plus important en fait. C'est que 2019, c'est l'année la plus chaude en Arctique et que le dérèglement climatique a un impact encore plus massif sur les pôles. Et que donc, on voit bien que le sujet est essentiel. La manière dont il est pris en charge et le débat auquel ça donne lieu, ça n'a rien à voir avec la réalité du sujet.

Mais c'est le débat qui pose problème ou c'est cette fonction qu'occupe Ségolène Royal et la façon dont elle la gère ?

Je vous l'ai dit, vous savez, de faire la polémique entre Noël et le jour de l'an. C'est-à-dire que vous avez deux députés qui inventent un sujet parce que vous n'avez pas, vous, journaliste, pas vraiment de sujet sur lequel parler. Il n'est pas tout à fait inventé le sujet. Oui, mais ce que je veux dire, c'est que ce n'est pas... Enfin, je m'obstine quand même et on peut avoir le sentiment que c'est un peu vain. Mais c'est vrai que le sujet central, c'est quand même les conséquences du dérèglement climatique sur l'Arctique, sur l'ensemble de notre planète. Et donc, c'est un sujet fondamental. Le sujet est fondamental.

Donc, ce n'est quand même pas complètement une veine polémique. Est-ce qu'il ne faut pas, vous le dites, il faut que l'Assemblée, les parlementaires jouent leur rôle, est-ce qu'il ne faut pas plus de transparence sur tous ces ambassadeurs sans ambassade dont on peut avoir l'impression quelquefois que c'est un peu une machine à recycler des politiques ?

Oui, c'est possible, ça. Ça, c'est possible. Je pense que ce qu'il faut surtout, c'est que... Je veux dire, c'est pour ça que le Parlement, en fait, a beaucoup de latitude d'action. Il l'utilise peu. Il a aussi une capacité, normalement, de relative indépendance vis-à-vis de l'exécutif, c'est-à-dire vis-à-vis des décisions du président de la République ou du gouvernement. Il l'utilise peu. Mais je pense que, en fait, si on utilise les pouvoirs et les contre-pouvoirs, parce que le législatif peut être une forme de contre-pouvoir, il a une fonction de contrôle. S'il utilise cette fonction de contrôle, c'est très utile. Voilà. De façon générale, et pour la démocratie.

Ceci Dufault, ces dernières heures, c'est aussi autre polémique. La ministre de la Transition écologique et des Transports, Elisabeth Borne, qui a été critiquée pour être partie en pleine grève, en vacances au Maroc. Voici ce qu'en pense Éric Meyer, secrétaire fédéral du syndicat Sudrail.

C'est un mauvais message. Nous, on n'est pas surpris. On voit bien qu'il y a une vraie stratégie du pourrissement à l'œuvre. On voit bien qu'aujourd'hui, ce n'est pas arrêter le conflit, faire circuler les trains, faire circuler les transports. Ce n'est pas la priorité du gouvernement.

Est-ce qu'effectivement, à vos yeux, c'est un mauvais message qu'a envoyé Elisabeth Borne ?

En fait, il y a quand même deux histoires. Il y a la question de la grève, la question de la réforme des retraites, un vrai sujet pour le coup, un sujet qui mérite un débat. Et ensuite, il y a la question des hommes et des femmes politiques et de leur vie personnelle. Je ne sais pas pourquoi Elisabeth Borne est partie en vacances à Marrakech. Peut-être qu'il y a quelqu'un qu'elle aime, sa famille, etc. Et je crois qu'il y a une fiction, en revanche, qui me paraît un énorme problème. C'est de faire croire que les hommes ou les femmes politiques, ils ne font que travailler nuit et jour, voire ils ne dorment pas. Ils envoient des SMS à 3h du mat.

Donc soit ils sont bioniques, soit ils prennent de la drogue, soit ils mentent. Mais on peut aussi rester en France, en pleine grève ? Oui, c'est pour ça que je dis je ne sais pas. Je n'ai pas d'explication. Mais je pense qu'il faut aussi se dire qu'il y a des êtres humains. Donc il y a cette partie-là. Ensuite, sur la responsabilité de la ministre de l'écologie, oui, il y a des sujets. Avant le 25 décembre, son ministère devait répondre au rapport du Haut Conseil sur le climat qui date du 25 juin. Ça fait maintenant un mois et demi que l'État a été mis en demeure de répondre au recours de l'affaire du siècle que nous avons finalement déposé le 20 mai.

Donc il y a de vrais sujets, des sujets de travail, des sujets politiques qui nécessitent une réponse. Cette question des retraites aussi. Mais on voit bien que parfois, on le fait de manière marginale. Et je pense que ce qui est intéressant, c'est de revenir au centre du sujet. Et quand même, si vous me permettez de ne pas croire que les hommes et les femmes politiques sont des espèces de machines qui n'existent pas.

On a compris. Cécile Duflo, il y a un vrai sujet, effectivement, pour le ministère de l'Environnement et puis pour tous les Français. C'est l'interdiction du plastique à usage unique, les bouteilles, les couteaux, les fourchettes, etc. En 2040, ça a été voté par l'Assemblée et le Sénat. Et c'est une bonne date ? C'est une date raisonnable ?

Ce qui est sûr, c'est qu'aujourd'hui, par rapport aux enjeux du dérèglement climatique, nous sommes, un, en retard. Il y a une vraie inaction climatique. C'est le sens du recours de l'affaire du siècle. De dire, le gouvernement français ne respecte pas les engagements qu'il a lui-même pris. Ensuite, il y a 12 ans vraiment pour agir. C'est ce que dit le rapport du GIEC. Donc, évidemment, 2040 paraît très loin. Mais plus largement, ce que pose la question du plastique à usage unique, c'est celui d'un modèle de consommation, d'un modèle de civilisation qui est un modèle de gaspillage. Parce que, qu'est-ce que c'est du plastique à usage unique ?

C'est du pétrole qui a mis des milliards et des milliards d'années à se constituer, qu'on gaspille, qu'on brûle en contribuant au dérèglement climatique. Donc, on voit bien que la question, c'est bien de changer de modèle et qu'il faut le faire bien plus vite. Que c'est sûr que 2040, c'est beaucoup trop loin. Il faut que tout le monde ait conscience de l'urgence qui s'impose à nous tous dans nos comportements individuels, mais pas seulement dans les politiques publiques qui sont conduites.

Justement, est-ce qu'il ne faut pas aller plus loin en fixant, par exemple, aux industriels des quotas précis contraignants de réduction, de réutilisation, de recyclage ?

Bien sûr qu'il faut fixer des objectifs contraignants. C'est-à-dire que cette question de la contrainte, elle est évidente. Quand on vous oblige, vous, moi, quand vous êtes dans une voiture, à porter une ceinture de sécurité, c'est pour votre santé, votre sécurité en cas d'accident. C'est une contrainte. Mais tout le monde l'accepte parce qu'on sait que c'est ce qui peut nous sauver la vie. Aujourd'hui, prendre des mesures pour lutter contre le dérèglement climatique, aller plus vite sur la transition énergétique, engager un grand programme de rénovation thermique des logements, tout ça, c'est pour nous protéger. C'est pour protéger l'avenir de l'humanité.

Et aujourd'hui, collectivement, on procrastine, on perd du temps. Et ce qui est pire, et ça, je pense qu'au bout de deux ans de ce gouvernement, c'est ce qui fait le plus de mal à ceux qui sont les observateurs et les acteurs de la société civile comme Oxfam ou comme les ONG, c'est qu'il y a des engagements qui sont dits, qui sont pris, y compris par le président de la République, à la tribune de l'ONU, et qui ne sont pas traduits dans les actes.

Donc on est loin de la décision historique qu'annonçait Brune Poirson.

Bien sûr, et c'est terrible en fait. Je vois bien ceux qui se sentent obligés, parce qu'au moins, maintenant, plus personne ne conteste la réalité du dérèglement climatique, de prendre des grands engagements la main sur le cœur. Mais rien ne fonctionne si ça ne se traduit pas dans les actes. Les grands engagements, les grands discours, ça ne suffit plus, évidemment.

Cécile Duflo, on reste ensemble. On va évoquer, notamment, puisque vous en parliez l'affaire du siècle, la COP25 aussi dans quelques secondes. D'abord à 8h40, l'essentiel, avec Mélanie Delaunay. Noël est passé, les cheminots restent mobilisés. Les grévistes de la SNCF et de la RATP se retrouvent à la mi-journée pour manifester entre la gare du Nord et la gare Saint-Lazare à Paris, avant la journée d'action prévue samedi. Le trafic des trains toujours très perturbé aujourd'hui. Le mouvement entre dans sa quatrième semaine. Ce n'est pas lié aux grèves.

La SNCF épinglée par 60 millions de consommateurs qui lui dessernent son cactus d'or, celui de l'entreprise ayant le plus gâché la vie des consommateurs cette année, pour notamment les problèmes d'accès aux guichets, problèmes de ponctualité et également le prix des billets. Une fusillade dans le quartier de Planoise à Besançon hier, trois personnes blessées par balle, dont deux grièvements, une quinzaine de coups de feu ont été tirés. Une grenade non dégoupillée a été retrouvée sous une voiture. Au moins 16 morts aux Philippines après le passage du typhon Fanfon et ses rafales de vent qui ont atteint 195 km heure. Des milliers de personnes ont dû passer Noël dans des centres d'hébergement.

France Info. Et tout est plus clair. Et Cécile Duflo, directrice générale d'Oxfam France, toujours avec nous. Cécile Duflo, à partir du 1er janvier, les agriculteurs vont devoir respecter une distance minimum, minimale entre les zones d'épandage de pesticides et les habitations. Elle va varier en fonction du type de culture, de la dangerosité aussi des produits. Ce sera compris entre 3 et 20 mètres. Il va y avoir des dérogations. Est-ce que c'est suffisant, cette distance ?

Ce n'est pas un sujet sur lequel Oxfam est très spécialiste. Mais en revanche, il y a beaucoup d'ONG environnementales qui travaillent sur ce sujet et qui ont dit à quel point c'est presque hypocrite. Enfin, 5 mètres, c'est la distance entre moi et le bout de cette pièce. Il y a un sujet, on parlait tout à l'heure, de cette question du modèle. La question du modèle agricole, il est aussi central. Il est central en France. Aller vers un modèle beaucoup moins consommateur de chimie, beaucoup plus respectueux des paysans aussi, qui permet une alimentation de meilleure qualité, une alimentation plus durable. Mais ce n'est pas valable uniquement dans les pays du Nord. C'est valable aussi au Sud.

C'est-à-dire que ce modèle agricole, un modèle qui a été un modèle très consommateur de ressources, qui est un modèle qui fragilise les sols, il faut absolument qu'il évolue. Et là, on voit bien qu'on est un peu dans le maintien de l'existant.

Quand le gouvernement supprime l'avantage fiscal pour l'huile de palme, mais en même temps le réintroduit pour les résidus de l'huile de palme. Vous parliez des engagements du président de la République, notamment le fait que la France ne participe pas à la déforestation dans le monde par rapport à ses importations commerciales. Est-ce que, finalement, vous donnez un satisfait-il au gouvernement ou pas du tout ?

Non, pour le coup, je pense que c'est le pire, cette hypocrisie, en fait. C'est plus facile d'avoir face à soi quelqu'un qui vous dit non. Comme ça, vous pouvez contre-argumenter et les gens peuvent juger. Quand le même président de la République a dit à la tribune de l'ONU que la France, justement, allait arrêter d'être hypocrite et de subventionner nos aides, de garantir les aides aux énergies fossiles dans les autres pays. On se dit super, c'est ce qu'on appelle les garanties export. Et nous, Oxfam, comme d'autres ONG, on a dit bravo. Et moi, je n'ai pas de difficulté à pouvoir dire bravo à quelqu'un, le président de la République, en l'occurrence, qui va dans le bon sens.

Mais quand ensuite, c'est le contraire qui est voté à l'Assemblée nationale, vous restez un peu les bras ballants et complètement déprimés. Cette histoire d'huile de palme, d'abord, il y a ce vote en catimini d'un amendement, puis ça fait du bruit. D'ailleurs, là, il faut reconnaître notamment le rôle de Greenpeace et des ONG. On parlait des contre-pouvoirs. La société civile, les ONG, c'est essentiel justement pour éclairer la réalité parce que quelqu'un qui écouterait les choses se dira « Ah, c'est bon, le problème de l'huile de palme, c'est réglé. » Alors que ça a été fait, tout ça en cachette à la veille de Noël. C'est moche, en fait.

C'est moche et ça contribue à aggraver la situation du dérèglement climatique, de ses conséquences sur l'humanité qu'on a vraiment maintenant devant nous. Le mur, ce n'est pas qu'il se rapproche, c'est qu'il est là.

C'est moche aussi, le résultat de la dernière conférence sur le climat, la COP25 à Madrid. J'imagine que comme beaucoup, vous avez été déçus. Est-ce que ça sert encore à quelque chose, ces grands rendez-vous-là ?

En tout cas, ce qui est sûr, c'est qu'il faut tout essayer en matière de lutte contre le dérèglement climatique, la mobilisation citoyenne, l'action des politiques, l'engagement des entreprises, parce que moi, je ne m'estime pas du tout le rôle que peuvent jouer les grandes entreprises, le rôle des banques. Oxfam a publié un rapport sur le rôle des banques françaises. Les 4 plus grandes banques françaises, elles sont parmi les 20 plus grandes banques mondiales. Aujourd'hui, elles continuent d'investir dans les énergies fossiles. Si elles changent de braquet, si comme le crédit agricole qui a fait un engagement positif, elles arrêtent d'investir dans le charbon, ça a un rôle.

Donc tout le monde a un rôle. Les citoyens ont un rôle, les politiques, mais les décideurs économiques aussi. En revanche, ce qui est certain, c'est qu'il n'y a plus de place pour ceux qui font ce qu'on appelle en anglais du greenwashing, mais qui se prévalent d'engagements environnementaux et qui ne le traduisent pas en actes. Aujourd'hui, la seule chose qui vaille, ce sont les actes.

Mais au plan international, vous avez l'impression que d'un côté, il y a les grands États, les mauvais États, comme les États-Unis, la Chine, et puis de l'autre, l'opinion internationale, où il y a finalement des chefs de gouvernement, des présidents, qui souhaitent quand même préserver un tout petit peu la croissance, parce que la croissance, c'est important pour les citoyens, et puis de l'autre, des ONG qui disent, finalement, ce qu'il faut, c'est la décroissance.

C'est drôle, votre question. Elle a un petit côté années 90, sans vouloir être désagréable. C'est gentil. Merci beaucoup, Cécile Duflo. La croissance, c'est bien pour les citoyens, et la décroissance, ce n'est pas bien. Qu'est-ce que ça veut dire ? Aujourd'hui, la croissance, en Australie, c'est la croissance des incendies. Il y a une ceinture de feu autour de Sydney, d'un gouvernement qui défend le charbon. C'est absurde. C'est absurde. Qu'est-ce que ça veut dire, la croissance ? Quand il y a un AZF, qu'il y a une explosion phénoménale, ça fait des points de PIB.

C'est parce qu'on a utilisé un indicateur, l'indicateur produit intérieur brut, dont on a pensé, qui donnait une vision juste de la santé d'un pays. C'est faux. Ça donne une indication sur un seul sujet. Je vais vous donner un exemple. Aux Etats-Unis, depuis trois ans, l'espérance de vie diminue. Ça, c'est un indicateur marquant. Ça veut dire que la durée de vie des habitants diminue. Pour deux raisons, une épidémie de suicide et une épidémie liée aux addictions. C'est des maladies de la désespérance sociale. Pourtant, il y a un fait de taux de chômage. En revanche, c'est un pays extrêmement inégalitaire. Donc, je pense qu'il y a un vrai sujet qui répondra à votre question.

C'est d'abord, comment on mesure, comment va bien une société ?

Cécile Duflo, vous avez critiqué Emmanuel Macron pour son hypocrisie. Le président de la République, il mise sur la conférence citoyenne. Je le rappelle, c'est 150 Français qui ont été tirés au sort, qui représentent en quelque sorte la France et qui doivent donner des solutions. Ils se réunissent toutes les semaines ou tous les 15 jours, ils se réunissent pour donner des solutions contre le réchauffement climatique en France. Est-ce que vous êtes optimiste sur les solutions que proposeront ces citoyens ? Et question subsidiaire, est-ce qu'il faut que ces solutions passent par un référendum, qu'il y ait un grand débat en France ?

Alors d'abord, ce qui est sûr, c'est que si vous vous souvenez, si on se recule un petit peu, il y a un an, un peu plus d'un an, Nicolas Hulot démissionne, le président de la République lance le Haut Conseil sur le climat. Puis il y a l'affaire du siècle et le président de la République décide de lancer la Convention citoyenne. Ce que je trouve fabuleux sur la Convention citoyenne, c'est que si vous avez, puisque vous êtes des observateurs attentifs, regardez ce qui s'est dit, on a dit, mais qu'est-ce qui se passe ? Ils sont en train de tous devenir écolos.

On a choisi sur la base du travail de sondeurs, un panel représentatif de la diversité sociale, politique, géographique de la France, et ils deviennent tous écolos. Pourquoi ? Et je le dis avec humilité, parce que je pense qu'aujourd'hui, il suffit de lire et d'avoir un cerveau pour devenir écologiste. C'est-à-dire que la documentation qui est faite par les scientifiques, la réalité du monde vous oblige...

Quand on ne partage pas vos positions, on n'a pas de cerveau ?

Ce n'est pas mes positions, M. Bertolus. C'est ce que disent les scientifiques. Si vous devez vous faire opérer de la vésicule biliaire, vous allez utiliser et vous faire confiance à la science, au meilleur de la médecine et du progrès de la médecine. En matière de climat, bizarrement, mais pas complètement bizarrement, parce qu'il y a eu des millions et des millions de dollars et d'euros dépensés par les lobbies, notamment de l'énergie, pour justement mettre en doute cette réalité scientifique. Aujourd'hui, la réalité des conséquences du dérèglement climatique sur l'humanité...

Donc bref, vous appelez ces citoyens à faire preuve d'audace, et est-ce qu'encore une fois, il faut que ça passe par un référendum ?

Je ne les appelle à rien du tout, ils le font tout seuls. Et d'ailleurs, j'ai bien vu que ça perturbait certains des gens qui l'avaient organisé. Et moi, ce que j'espère, c'est qu'il y aura tellement de bruit, mais j'ai vu déjà que, alors que les travaux devaient se conclure à la fin du mois de janvier...

Pour des causes de grève, ils ne peuvent pas venir à Paris.

Voilà, reportés. Les citoyens ne peuvent pas venir à Paris. Après les élections municipales, vous me permettrez de ne pas être complètement dupe. Ce que j'espère, c'est que ça va fonctionner, c'est-à-dire qu'il y aura une vraie pression. J'ai quand même des gros doutes. Pourquoi ? Parce que depuis deux ans, les signaux qui ont été donnés par les décisions politiques de ce gouvernement vont dans le sens contraire. Un des arguments, et c'est là où il y a une certaine force dans la Convention citoyenne, c'était de dire, oui, mais les gens ne sont pas prêts, en fait. Ce qu'il faudrait faire, les gens ne sont pas prêts.

Les gens ne sont pas prêts à changer de mode de consommation, ils ne sont pas prêts à changer de mode de transport. Je pense que c'est assez faux. Ceux qui ont moins de courage aujourd'hui, ce sont les responsables politiques.

Cécile Duflo, dernière question, est-ce que comme d'autres associations de lutte contre la pauvreté, notamment les Restos du Coeur, Oxfam France constate une baisse des dons cette année ?

Alors, pour ce qui est d'Oxfam France, on n'a pas bénéficié des dons d'une partie des gens qui étaient imposés à l'ISF, qui ont énormément diminué leur dotation. Et il y a beaucoup d'ONG et d'associations qui sont en difficulté. Je pense que d'ailleurs, c'est une vraie question. C'est une vraie question aussi de voir que les Restos du Coeur, aujourd'hui, ils assument une mission, comme peut le faire Emmaüs et Abbé Pierre, qui est une mission presque de service public. Ce qui est sûr, en revanche, c'est qu'Oxfam France dépend autour de 50, un peu plus de 50% des dons du public. Si les gens ne nous donnent pas d'argent, et c'est logique, nous avons de grandes difficultés.

Et donc, je remercie les 15 000 personnes. Mais vous constatez une baisse en 2019, comme en 2018 ? On a vécu des moments un peu plus difficiles, parce que la situation est plus difficile pour plein de gens. Mais ce qui est sûr, c'est que, et j'espère que ça va continuer, nous, on a vu une augmentation de notre nombre de donateurs, parce que je pense qu'une partie des gens se disent qu'avoir une expertise, comme elle travaille des ONG, une liberté de parole que permet cette capacité de vivre avec les dons du public, c'est essentiel. Donc, bien sûr, il reste quelques jours avant le 31 décembre.

J'invite ceux et celles qui ont besoin de ces voix de la société civile à continuer à donner, que ce soit au Restos du Coeur, à d'autres, ou à Oussam France, bien sûr.

Appel lancé en direct sur France Info. Merci, Cécile Duflo, d'avoir été l'invité du 8h30 France Info ce matin. Merci à vous, Jean-Jérôme Bertolus.

Et l'info politique, n'oubliez pas, c'est aussi un podcast original sur France Info. Paris, la bataille, le feuilleton des municipales. Un nouvel épisode tous les vendredis. Un podcast à écouter sur franceinfo.fr, disponible aussi sur l'application Radio France. constitutionальuce Genres Dieه.

L'info politique, ne lui avait un Mic. Donc, c'est discernible. Vous en pensez tout. C'est tellement, c'est appris ça. On est un gros