Quelle place pour la parole des enfants ?

France

Inter.

France

Inter.

Le

18-20. Alibadou.

Quelle

place pour la parole des enfants ? C'est la question centrale qu'explore un premier roman déchirant et un essai passionnant qui viennent de paraître en cette rentrée littéraire alors que le Sénat vient d'ouvrir une mission d'information sur le scandale des agressions dans le périscolaire. Chaque année, 160 000 enfants sont victimes de violences sexuelles. Toutes les trois minutes en France, un enfant est victime d'inceste, de viol ou d'agression sexuelle. Chaque semaine, un enfant meurt sous les coups de ses parents. Alors l'adage l'assure, la vérité sort de la bouche des enfants. Mais que faisons-nous de cette vérité ? Que faisons-nous de cette parole au quotidien ?

Comment protéger les plus jeunes si nous ne savons pas les écouter

?

Si nous doutons de leurs mots ? Et comment recueillir leurs paroles ? Vos questions, vos témoignages, chers auditeurs, au 01 45 24 7000 ou l'application Radio France. Et trois invités pour y réfléchir avec nous. Laurence Joseph, bonsoir. Vous êtes psychologue et vous publiez la vérité sort de la bouche des enfants chez Actes Sud. On va revenir sur cette drôle d'expression de la langue française. Rebecca Royer, vous êtes avocate associée au cabinet COP et Royer, spécialisée dans les affaires de violences sexuelles sur mineurs. Vous avez fait le choix de travailler sur ces questions et vous représentez plusieurs familles d'enfants victimes d'agressions dans le périscolaire à Paris.

Avec nous également en duplex, Daria Marx. Bonsoir. Bonsoir. Vous publiez un premier roman très fort, Tuer le vieux, chez Flammarion, inspiré de votre vie et dans lequel vous racontez la violence de la parole confisquée à l'enfant qu'on agresse, les conséquences à long terme de ce qu'on appelle une silenciation. Merci d'être avec nous. Merci infiniment. Et pour commencer, on file au standard. Bonsoir.

Oui,

bonsoir. Marjorie, bonsoir. Oui, bonsoir. Merci infiniment d'être avec nous dans le téléphone Sun. Merci de nous donner la parole, à ma fille et moi, parce que c'est rare qu'on l'ait. C'est assez difficile quand même à faire. Donc en fait, voilà, ma fille s'est fait agresser à l'école primaire quand elle est rentrée au CP. Harcèlement scolaire classique dans un premier temps. Ils sont allés jusqu'à des agressions à caractère sexuel dans une classe unique de 18 enfants.

Elle

a été violée par 10 enfants pendant plusieurs mois jusqu'à ce que je la retire de l'école. J'ai déposé plainte. Elle a été entendue en brigade Mélanie

et

elle n'a plus jamais parlé en fait de tout ça. Elle n'a plus voulu en parler. Son papa lui a dit que c'était du passé, qu'il fallait oublier. Donc c'est ce qu'elle a fait. Elle n'en a pas parlé. En revanche, elle a développé, aujourd'hui elle a 11 ans, donc ça fait 5 ans, et

tout

au long de ces années, elle a développé des troubles des conduites alimentaires, une anxiété généralisée incroyable. Elle n'a aucune confiance ni dans les enfants ni dans les adultes. Elle va à l'école et aujourd'hui au collège avec la peur au ventre. Elle ne supporte pas qu'on la touche. Enfin voilà, on vit l'enfer en fait. La maison, elle a développé un trouble de l'opposition avec provocation, lié à ses traumatismes. Bien sûr. Et là, elle a enfin réussi à en reparler un petit peu avec une psychologue et qui nous a conseillé d'aller déposer plainte. Donc nous sommes retournés à la gendarmerie et à la gendarmerie, on lui a dit, ta maman a déjà déposé plainte, tu ne peux rien faire.

Comment ça, tu ne peux

rien

faire ?

Tu

ne peux pas déposer plainte deux fois pour les mêmes faits, donc ta parole, on s'en fout. Donc sa plainte a été classée sans suite ?

Oui,

la plainte que moi j'ai déposée en 2022 à la suite de ces agressions a été classée sans suite.

Et

elle, aujourd'hui, ne peut pas déposer plainte. Merci pour votre témoignage, Marjorie. Il est absolument glaçant et on pense très fort à vous et à votre petite fille. On imagine sa souffrance, on imagine

quel

est le sentiment qu'on ne l'aide pas assez alors que ça détruit sa vie. Rebecca Royer, comment comprendre une situation pareille ? Marjorie, restez avec nous en ligne

puisque

nous allons entamer le dialogue avec vous.

Oui,

bonsoir, bonsoir madame. Malheureusement, ce que vous racontez est terrible et malheureusement très fréquent.

Ce

qui se passe, c'est que vous avez été extrêmement mal reçu aussi par cette gendarmerie qui aurait dû vous expliquer qu'en dépit d'un classement sans suite, vous pouvez toujours le contester et faire une plainte avec Constitution Parti Civile pour qu'à minima un juge d'instruction puisse se saisir dans votre affaire et entendre votre fille pour qu'elle puisse libérer la parole parce qu'on le sait aujourd'hui, les enfants et même les adultes commencent une reconstruction lorsqu'elles arrivent à libérer leur parole. Et c'est comme ça qu'on arrive finalement à aller mieux, à se reconstruire.

Donc déjà, c'est vrai que c'est vraiment malheureux qu'on vous ait si mal reçu parce que je pense que c'est une étape indispensable pour la reconstruction de pouvoir être réellement entendue. Donc en tout cas, sachez dans votre dossier que si vous le souhaitez, vous pouvez faire une plainte avec Constitution Parti Civile pour relancer le dossier. Par contre, si les potentiels agresseurs de votre fille étaient mineurs également, c'est vrai qu'ils ne sont pas responsables au niveau du code pénal actuel et qu'il ne peut pas y avoir d'audience s'ils ont en tout cas en dessous de 9 et 13 ans.

Merci Rebecca Royer. Laurence Joseph, la vérité sort de la bouche des enfants, mais pourtant vous venez d'entendre Marjorie.

Oui, bien sûr. Et en entendant Marjorie, on retrouve ce drame de la silenciation et de ce qu'on appelle également la revictimisation. C'est-à-dire que le silence ne fait que doubler le drame, doubler la posture de victime et l'absence de reconnaissance d'un tel traumatisme aggrave. Et on entend tous les troubles dont s'ouvre votre fille Marjorie. On entend bien sûr un trouble du stress post-traumatique extrêmement grave. Et finalement, l'attitude de votre fille n'est que la démonstration de la trahison de l'éthique. parce que cette éthique qui a été...

Trahison de l'éthique, expliquez-nous ça.

Oui, parce que cet enfant a mérité d'être protégé, a mérité d'être entendu et immédiatement mis en sécurité. Cette sécurité, elle passe par un lieu physique, par l'écoute, l'accueil de la parole également. Et à partir du moment où la société civile ne fournit pas cet accueil à un enfant, c'est l'éthique qui est trahi.

Marjorie, votre fille, est-ce qu'aujourd'hui, elle

se

sent plus accompagnée ? Est-ce qu'elle arrive à mieux formuler les choses avec l'aide d'une psychologue

? Non,

en fait, on a dû déménager, puisqu'on était menacé de mort

par

les auteurs,

par

les parents des auteurs. Ils sont tous mineurs.

Par

les parents des auteurs

? Oui,

les auteurs sont tous mineurs. Ils ont entre 6 et 9 ans. Ils avaient entre 6 et 9 ans au moment des

faits.

Et on a été obligés de déménager, parce qu'on était menacés de mort dans notre village par les parents des auteurs. Donc on a fui, on a littéralement fui. On est allés dans un endroit où on ne connaissait personne, en espérant pouvoir recommencer une nouvelle vie, il y a deux ans. Et ça ne marche pas, en fait. C'est le déni qui s'organise

?

Oui, autour de nous, en fait, les gendarmes ont contacté le maire de notre village, comme son petit-fils était concerné, il était dans les agresseurs, il s'est débrouillé pour qu'on ait les services sociaux, nous, qui viennent enquêter chez nous,

en

disant que j'ai maltraité ma fille, que les blocs que les enfants lui faisaient à l'école, c'était moi qui lui faisais à la maison. Et on vit d'en faire, en fait. On a les services sociaux, on n'est pas entendus par la gendarmerie. Là, on y est retournés, ils lui ont dit non. Ils lui ont dit, écris au procureur. Moi, je n'ose même pas transmettre la lettre que ma fille a faite au procureur. Je ne sais même plus quoi faire. Et oui, en fait, on n'est pas du tout entendus. Et non, on n'est pas en reconstruction, même si elle arrive

aujourd

'hui à en parler.

On

n'en est pas en reconstruction. On est peut-être en début de quelque chose, mais ce n

'est

vraiment pas sûr. On le souhaite. En tout cas, merci infiniment d'avoir eu le courage de nous appeler. Bonsoir, Daria Marx. Je disais que vous publiez un premier roman extrêmement puissant,

«

Tuer le vieux », inspiré de votre vie, dans lequel vous racontez la violence de la parole confisquée à l'enfant qu'on agresse et les conséquences à long terme de cette silenciation. Qu'est-ce que ça vous inspire, ce témoignage de Marjorie

?

Merci de me donner la parole. Évidemment, je suis en colère. Je suis infiniment triste pour l'histoire de cette petite fille et de cette maman. Mais ça m'interroge aussi sur toute la société qui a entouré cet enfant et cette maman au moment des faits. Qu'est-ce qu'il arrive à ces dix enfants qui ont été agresseurs ? Comment sont-ils devenus des agresseurs ? Comment l'école a-t-elle réagi ? Comment les institutions qui auraient dû protéger cet enfant et cette famille ont-elles réagi ? On est vraiment dans un cas presque caricatural d'organisation du silence. Et moi, c'est ce que j'essaie de dénoncer à ma petite échelle dans mon roman.

C'est vraiment cette organisation de la société qui se surprotège pour ne surtout pas avoir à gérer l'inceste. Parce qu'on a l'impression que si on commence à prendre l'inceste pour ce qu'il est, c'est-à-dire quelque chose d'immonde, alors la société va se fracturer. Parce que personne n'est capable de voir l'aurore de l'inceste dans les yeux.

Oui, d'ailleurs, dans votre livre, vous racontez toute la violence qui est imposée à l'enfant qui subit l'inceste, qui tente de le dire mais qu'on n'écoute pas.

Alors

là, Laurence Joseph, comment se fait-il qu'une société entière s'organise pour éviter de dire, comme on le peut lire dans le livre de Daria Marx, « Je te crois », parce que c'est une base absolument nécessaire pour écouter l'enfant. Dans votre livre, « La vérité sort de la bouche des enfants

»,

on a le sentiment que tout est fait pour éviter de les croire.

Oui,

vous parliez à l'instant de déni, on parle de silenciation, et je pense que face à la silenciation, la mise sous silence de la parole des enfants, il faut penser à l'omerta de toute une société. C'est-à-dire qu'il y a une entente entre tout un système agresseur, on le sait.

Une entente

?

Oui, il y a une protection mutuelle, on l'entend là dans le témoignage de Marjorie. Il y a une protection mutuelle. Dans le studio, là, régnait un silence de sidération, c'est-à-dire qu'on voit bien comment il y a plein de silences qui se percutent. Et puis, une zone du tabou de l'inceste et de l'omerta, pour surtout ne pas déranger les agresseurs entre eux. Et on va très vite vers des menaces de mort, parce que, comme Daria Marx le dit, il y a quelque chose dans l'inceste qui est impensable, impensable au niveau des faits, et impensable aussi au niveau des agresseurs.

Maître Royer ?

Oui, tout à fait, je rejoins exactement ce qui vient d'être dit. Et puis, ce qui se passe aussi, c'est qu'il faut le comprendre, l'inceste est une infraction, un crime qui est extrêmement répandu. Et notre société ne veut pas le voir. C'est en ça qu'on est dans le déni. Vous parliez tout à l'heure des chiffres mis en lumière

par

la civile. La écrasante majorité des agressions sexuelles ont lieu dans le cadre familial ou

le cadre

élargi avec les proches.

Exactement. Et la civile l'a mis en lumière il y a maintenant plus de trois ans. Mais il faut bien garder en tête que les 160 000 enfants, ce sont un chiffre minimum. Parce que ce sont les enfants qui ont accepté de parler. Il y a énormément encore d'enfants qui refusent d'en parler parce qu'ils ont peur, parce qu'ils sont silenciés. Et je pense aussi que notre société, elle est dans un déni incroyable, parce qu'il faut aussi entendre que tous ces agresseurs sont tout autour de nous. Ce sont certainement des hommes et des femmes, mais quand même une grosse majorité d'hommes, qui sont

soi

-disant des bons pères de famille, qui sont des bons copains, qui sont des bons oncles, des bons cousins, des bons professeurs, des bons médecins, des bons artistes. Et ça, il faut l'entendre. C'est partout autour de nous. Et on n'arrivera pas à combattre l'inceste tant que notre société ne sera pas d'accord pour se remettre en question profondément sur cette infraction-là qu'est l'inceste, mais aussi sur la place qu'on accorde à la parole des enfants.

Daya Marx, la vérité fait peur

?

La vérité fait peur, les conséquences de la vérité...

Elle fait mal

?

Alors, moi, je suis assez persuadée que quand on est victime, la vérité, au contraire, libère, puisque l'inceste,

ça

fait trembler le monde, puisque nous, on sait qu'on avait quelque chose, mais toute la société s'organise pour vous dire de vous taire, que vous n'avez pas vraiment vécu, pour vous faire douter. Donc, je pense que quand on est victime, au contraire, cette liberté, elle nous rend plus libre, excusez-moi de cette redondance, mais elle nous libère. Mais bien sûr que la vérité fait peur. Elle fait peur aux familles, parce qu

'on

n'imagine pas que son enfant puisse subir quelque chose sans qu

'on

puisse le protéger. Et puis, elle fait peur à la société, parce que vraiment, c'est le tabou ultime et qu'on ne veut pas voir la noirceur qui habite partout. Et pour rebondir sur ce qui a été dit précédemment, tant qu'on autorisera une société où il est complètement OK de dominer certaines classes de gens, notamment les enfants, sous prétexte que ce ne sont que des enfants, alors qu'on permettra l'inceste.

Laurence Joseph. Je

pense que, pour rejoindre ce qui vient d'être dit, il est fondamental de sortir de la théorie du monstre. C'est-à-dire qu'on a caricaturé les incesteurs en monstres. Or, ce sont, comme vous le dites, Rebecca Royer, comme on le sait,

c

'est-à-dire de bons pères de famille. Donc, il va falloir être un peu courageux. Il va falloir déconstruire les visages qu'on a pu aimer, déconstruire ces personnes qui ont été idolâtrées, choyées dans les familles. Et il va falloir, d'autre part aussi, reconnaître à quel point un enfant sait ce qui lui arrive.

Vous avez lu le livre de Daya Marx.

J

'en suis à la moitié.

Et il vous a touché.

Énormément, énormément. Et il y a quelque chose aussi, j'ai beaucoup aimé, enfin, j'ai beaucoup aimé plein de passages. Parce qu'en fait, chaque passage aussi est un réveil pour la lectrice, le lecteur, de se dire que ça arrive à tous les enfants, ceux qui sont mal coiffés, aussi les blondes bien peignées, qu

'on nous dit... Il ne

peut rien leur arriver.

Exactement.

Ça, c'est vraiment quelque chose qui m'a marqué. Parce que moi, dans les patients que je reçois, il y

a

en effet des enfants très mal peignés, des enfants très bien peignés, il y a des enfants de tous les milieux. Et puis, voilà, à ce moment où elle part au commissariat et puis finalement, elle ne peut pas aller porter cette plainte. Et ça fait écho, bien sûr, aux patients que j'ai pu accompagner et qui sont allés porter plainte. Et qu'est-ce qui s'est passé dans ces moments-là ? Combien d'effondrements

?

Voilà.

Avant

de retourner au Standard et de prendre des messages d'auditeurs, et ils sont très nombreux sur l'application de Radio France, Maître Royer, il y a quelque chose qui est très fort dans la culture ou dans notre imaginaire ou dans la société, c'est l'héritage ou trop. Tout à

fait. Pourquoi

?

Parce

qu'on connaît très très mal cette affaire. Parce que cette affaire a évidemment été extrêmement

malgé. Elle a été

brandie comme preuve par certains que la parole de l'enfant peut accuser à tort des enfants innocents, des personnes innocentes. Voilà, mais

ces

personnes-là oublient une chose fondamentale, tous les enfants dans l'affaire Doutreau ont été victimes. Ils ont absolument tous été victimes d

'infractions sexuelles. Mais pourquoi est-ce qu'on retient le contraire

? Parce que le plus important, et c'est ça qui est marquant, le plus important dans notre société, c'est pas l'enfant, c'est l'adulte, le pauvre adulte qui a été accusé à tort. Et on en oublie carrément que tous ces enfants ont tous subi des choses atroces. Mais comme, il est vrai, il y

a

eu des adultes qui ont été accusés à tort, mais pourquoi ? Non, pas à cause des enfants selon moi, à cause des adultes qui ont mal géré ce dossier, des enquêteurs qui ont mal interrogé les enfants, et d'ailleurs maintenant on sait les interroger autrement, on sait que les questions fermées c'est prohibé, on sait qu'il ne faut faire que des questions ouvertes.

Les questions fermées, qu

'est-ce que ça veut dire ?

Parce

que c'est justement l'importance de l'écoute, comment écouter un enfant.

Oui, très

important. Les questions fermées, c'est les questions par lesquelles l'enfant va pouvoir répondre par oui ou par non. Ça, c'est totalement interdit. Mais même vous, avec votre enfant, si vous conversez si vous voulez savoir s'il a passé une bonne journée à

l

'école, s'il lui est arrivé quelque chose à l'école, ça ne sert à rien de lui dire est-ce que tu as passé une bonne journée à l'école ? Ça peut être l'introduction, mais derrière, ce qu'il faut c'est raconte-moi un bon moment, raconte-moi un moment qui t'a rendu un peu triste. Il faut que les questions soient ouvertes, que l'enfant puisse apposer ses mots et raconter avec son esprit

et

il ne faut surtout pas que l'enfant soit juste enfermé dans le oui ou dans le non. L'affaire d'outreau, est un héritage absolument terrible, mais ce qu'il y

a

de plus terrible, c'est qu'on la connaît très mal et que surtout, on en oublie l'essentiel. Retenez cela. Tous les enfants ont été agressés, ils ont tous été victimes.

La parole par excellence, c'est ce qu'on retrouve dans votre livre, Laurence Joseph. On a toujours préféré penser que les enfants étaient des mythomanes en puissance, en puissance, c'est-à-dire toujours prêts à en rajouter, au point même de mettre des innocents en prison, c'est-à-dire qu'on a retenu au fond l'inverse de ce qu'il aurait fallu retenir d'outreau.

Exactement. Moi, je me souviens très bien au moment de l'affaire d'outreau, j'étais lycéenne et je me souviens très bien comment finalement ça a été une preuve de la sacralisation de la parole des enfants et qu'on s'était bien trompé, en fait, qu'on était vraiment parti dans le mauvais sens. Et donc, je rejoins complètement ce que vous dites. Renseignons-nous, relisons, en fait, cette histoire pour ne pas partir dans

le

mauvais sens. Et puis, moi, j'ai juste un tout petit mot à ajouter. À chaque fois, on vient nous dire, mais enfin, on le sait bien que les enfants mentent. Mais est-ce que vous connaissez un adulte autour de vous qui a jamais menti ? Enfin, c'est absurde. Les enfants mentent, oui, parfois.

Et bien, tous les adultes mentent

aussi. C

'est une

réalité. Et pour autant, on croit plus un adulte qu'un enfant. C'est quand même assez absurde.

Bonsoir Stéphanie.

Bonsoir.

Et bienvenue dans le

téléphone sonne. Merci infiniment de participer à cet échange sur France Inter.

Merci à vous et merci pour la qualité de vos émissions. Et

je

voulais tout d'abord dire aussi merci à Laurence Joseph que j'ai rencontré la semaine dernière au livre sur la place à Nancy.

Et

j'ai acheté son

ouvrage. Magnifique festival de littérature.

Voilà.

Et

j'ai acheté son ouvrage. Et je voulais, alors mon témoignage, c'est que, voilà, je reste encore très surprise à l'heure d'aujourd'hui de me dire et d'avoir entendu le premier témoignage où, comment, on remet sans cesse, on pose la parole de l'enfant, on ne l'écoute pas. les parents sont complètement désœuvrés, il faut encore se cacher,

il

faut encore se taire. Et je me dis, moi, j'ai été victime il y a plus de 30 ans de violences sexuelles, je me dis, c'était il y a plus de 30 ans. Alors d'aujourd'hui, certes, il y a des avancées, mais je me rends

compte

que finalement, elles ne

sont

pas encore réelles puisqu'on remet en cause sans cesse la parole de l'enfant. Et moi, je suis maman et à l'heure d'aujourd'hui, mon fils n'est pas victime de ça, mais je souhaite le protéger. Je me dis, mais quand bien même on veut protéger ou quand on veut faire quelque chose pour faire reconnaître, c'est pas encore ça. Et aussi, ce que je voulais dire, c'est que finalement, face au phénomène massif auquel on a affaire aujourd'hui, quelle solution on a justement.

Et justement, et je pense qu'aussi, c'est peut-être aussi pour ça qu'on essaye de nous faire taire et de faire en sorte que tout ça soit effacé puisque en fait, le phénomène est massif, mais quelle solution on va avoir pour traiter ce phénomène ?

Merci. Merci d'avoir eu le courage, vous aussi, de prendre la parole. Je rappelle le standard au 01 45 24 7000. Vous entendez le témoignage très fort de Stéphanie Laurence-Joseph ?

Bonsoir Stéphanie. Oui, bien sûr, et je pense que cette question, elle nous interroge dans sa globalité sur quel type de pacte en fait, une société a envie de sceller avec les enfants qui seront les adultes de demain. Comment on fait pour oublier que les adultes, c'est-à

-dire

les futurs acteurs de notre société, ont été des enfants ? J'aime beaucoup cette phrase de Merleau-Ponty qui dit qu'on a été, on est une seule question continuée. Comment on fait pour couper la vie en deux, en fait ? Se dire qu'après 18 ans, on va être un autre et que de 0 à 18 ans, il peut nous arriver à peu près n'importe quoi. Et ce à peu près n'importe quoi, finalement, la société ferme les yeux dessus parce que je pense que Maître Royer pourra nous en parler, mais il est question de création de lieux de soins, il est question de points d'écoute, il est question de budget massif qu'il faudrait pour en effet répondre à tout cela.

Mais alors que faire ? Oui,

parce que c'est la question de Stéphanie,

Maître

Royer.

Moi, je pense que déjà, on doit tous et toutes faire quelque chose en tant que citoyens, citoyennes. La première chose à faire est

en

parler. C'est tout bête, mais en effet, les agresseurs, la société aussi, le gouvernement écrasant, quel que soit le bord politique, veut nous silencier là-dessus. Parce que ça coûte cher, parce que c'est moche, parce qu'on n'a pas envie d'en parler.

Pourquoi est-ce que ça

coûte cher ?

Mais parce qu'en fait, en réalité, une agression sexuelle sur un enfant coûte extrêmement cher à la société en termes de soins médicaux, en termes d'accompagnement scolaire. Tout au long de la vie de l'enfant, ça va coûter une fortune. Mais c'est un sujet qui est tellement tabou dans nos sociétés, alors même que ça existe depuis toujours, qu'il

y a

une omerta autour de ça. Mais si on prenait déjà tous le pli d'en parler absolument, de faire en sorte, moi, je pense que la révolution va se faire de manière culturelle. C'est pour ça que je vous remercie de nous avoir invités pour en parler, parce que ça va se faire via les médias, via la culture, via les films, les théâtres,

les livres,

évidemment. Je vous remercie également. Et ça va se faire aussi avec tout un chacun. Il faut qu'on en parle autour des dîners. Il faut qu'on pose les questions autour de nous. Parce que je vous assure, quand on commence à se poser des questions autour de nous, on se rend compte que dans nos amis, que dans notre famille, il y a toujours une personne qui, à un moment, a subi une agression dans l'enfance ou une personne dont la famille a subi une agression dans l'enfance. Et c'est ça qui est terrible, c'est qu'on est tous reliés par une agression dans l'enfance. Donc, parlons-en pour faire en sorte que la société évolue.

Je retiens un mot extrêmement important, celui de culture, Rebecca Royer. Daria Marx, vous, vous avez, votre vécu, mais vous avez choisi le roman pour parler, pour raconter, pour nous mettre face à cette réalité absolument tragique.

Oui,

moi, mon agresseur est mort, je n'ai pas porté plainte, je n

'ai

pas pu porter plainte. Donc, j'ai choisi la forme de la fiction pour reprendre en main ma vie, pour reprendre en main ce qui m'a fait subir. Et c'est ça qui est génial dans la fiction, c'est qu'on peut tout imaginer, tout faire, penser n'importe quelle fin. Je voulais juste rebondir sur ce que madame disait juste avant. Je pense qu'il

y a

encore des familles où c'est l'enfant qui trinque quand il parle, où on continue d'inviter le tonton, le papa, l'ami qui tripote à Noël, à Pâques, parce que ça ne se fait pas, parce qu'on n'ose pas mettre au banc des gens. Moi, j'encourage les familles aussi à un peu laver leur linge sale et à faire le tri dans les agresseurs, même au sein des familles. Il faut voir les choses en face, il faut protéger vos enfants d'abord. Et ce n

'est

pas OK de continuer à inviter des agresseurs qu'on connaît à sa table, dans sa maison. Il faut vraiment être ferme.

Laurence Joseph ?

Quand je vous entends derrière Marx, je pense beaucoup aux chatouilles d'Andréa Bescon où on voit bien justement comment l'agresseur miguet et au sein de la famille évolue au sein de la famille et comment à la fin il est impensable pour la mère et elle a envie de le protéger jusqu'au bout cet agresseur. Et on voit très bien que autant la loyauté des enfants coule toujours vers les parents mais parfois la loyauté des parents vis-à-vis de certains autres membres de la famille, moi je le vois depuis le temps que je travaille, c'est vraiment l'impensable au sein de la famille que oui, il va falloir couper les ponts avec un tel, oui, on ne

va

plus les voir, oui, on est fâché. Et ça, parfois, c'est une butée très violente.

Stéphanie, merci d'être restée en ligne avec nous dans le téléphone. Johnson, quand vous disiez que vous-même, vous aviez été victime d'une agression il y a 30 ans, on a le sentiment que vous sous-entendez que bon, c'était quelque chose qu'on pouvait admettre il y a 30 ans, je me trompe peut-être, mais c'est le sentiment qu'on peut avoir et pardonnez-moi si je le formule comme ça, mais ce qui était tolérable ne l'est plus. Qu'est-ce que vous vouliez dire à ce moment-là ?

Ce

que je me dis, c'est que comment ça se fait que ça se reproduit encore, comment c'est possible ? Ça a été, pour ma part, ce n

'est

pas moi qui l

'ai

dénoncée, c'est une de mes cousines, on a été plusieurs à être victimes, malheureusement, de notre faux grand-père. Et comment, et ça a été, quand elle a raconté, je me suis dit, oh là là, qu'est-ce qu'elle a dit et tout, on nous avait demandé de nous taire et tout. Et quand on a pu raconter tout ça, moi j'ai été victime d'anorexie, etc. Et je me dis, le mal que ça a pu me faire aujourd'hui, ça va beaucoup mieux, etc. Voilà, j'ai pu avancer. Mais c'est pareil, quand, comment dire, madame disait, effectivement, il faut faire le ménage dans sa famille, c'est ces personnes qui sont complètement néfastes et qui font du mal aux enfants, il faut pouvoir s'en séparer. Et je me dis, pourquoi à

l

'heure d'aujourd'hui, on n'est encore pas capable d'entendre correctement la parole des enfants qui

font... Mais c'est vraiment

la question...

Comment

?

C

'est la question qui est soulevée.

Parce que violer un enfant, on

peut dire que c

'est presque pas dangereux, en fait. On sait que les plaintes n'ont pas, enfin, rarement lieu. Quand elles ont lieu, moi je le vois avec certains patients, on leur demande de rapporter des détails.

On

leur demande de raconter la scène de A à Z, mais ils avaient 5 ans. Donc finalement,

c

'est pas si risqué que ça pour les agresseurs.

Vous parliez d'Andréa Bescon et de cette association, c'est une artiste,

c

'est une militante, elle a fondé cette association, Les Papillons, et il y a Misha qui nous écrit sur l'application Radio France, elle dit, voici une très bonne initiative qui semble correspondre au problème, les boîtes aux lettres de l'association Papillons à mettre dans les classes dont les situations inquiétantes sont reprises par un psychologue. Maître Royer, vous vous acquiescez

? Tout à

fait, j'adore cette association, je trouve que c'est absolument indispensable et moi j'ai une question, pourquoi est-ce que ce n'est pas une mesure obligatoire dans toutes les écoles de France ? C'est quand même absurde, grâce à cette association et aux boîtes aux lettres de

Papillons. Laurent Joseph acquiesce.

Complètement, je

suis complètement d'accord. On a pu

démanteler, enfin on a pu démanteler, on a pu relever énormément d'agressions sexuelles qui ont été commises, les enfants ont pu, parce que c'est anonyme, donc en plus, c'est très protecteur pour les enfants, à quel moment, aujourd'hui en 2026,

on

n

'a

pas une boîte aux lettres dans tous les établissements scolaires. Enfin, je veux dire, c'est la base de la base. Voilà pourquoi aussi, pour répondre à l'auditrice, pourquoi on en est encore là aujourd'hui, après 30 ans ? Encore une fois, ce déni sociétal dans lequel on est, pourquoi est-ce que les familles, elles ne mettent pas à la porte les agresseurs qu'elles savent que ces hommes-là sont les agresseurs ? Pour ne pas déranger, parce qu'on est dans la silenciation, parce que ce n

'est

pas grave, voilà, il a touché à quelques petites filles, bon ben c'est bon, il a dit pardon, il s'est remis en question, on passe à autre chose. La famille, jusqu'à présent, on disait, ce sont des histoires de l'ordre du privé. Il faut que la société s'empare de ça. Non, l'inceste n'est pas de l'ordre du privé, l'inceste est de l'ordre du public, c'est toute la société qui en est touchée.

Daria Marx, il y a une colère dans votre roman et vous vouliez réagir justement à ce qui se dit en plateau

?

Oui, c'est une colère et puis je crois aussi que ce qu'on n

'a

pas vu par exemple chez moi, ce que j'essaye d'explorer dans mon livre à travers la souffrance de la narratrice, c'est aussi les signes qui peuvent montrer qu'un enfant vit quelque chose de dur, qu'un enfant a été bouleversé dans son intimité, que les parents soient plus attentifs au changement de comportement des enfants, au changement de relation avec l'intimité, avec la nourriture, avec les autres. On sait aujourd'hui qu'il y

a

des signes qui doivent alerter les proches, les enseignants, les parents, les éducateurs, les éducatrices. Il faut vraiment qu

'on

s'en saisisse tous et toutes ensemble.

On

peut repérer des signes justement, Laurence Joseph ?

Oui, on peut repérer des signes, c'est ce que dit Daria Marx et ça rejoint aussi la question des boîtes papillons, c'est-à-dire que pour comprendre ces signes, pour comprendre la prise de parole chez l'enfance, il faut penser la parole de l'enfant à hauteur d'enfant. C'est une parole extrêmement délicate, c'est une parole qui est habitée par la loyauté, par la volonté de ne pas faire de mal.

C'est une parole qui

rayonne.

C'est une parole

qui rayonne, c'est une parole par interstice, c'est une parole qui passe vite et c'est une parole, j'appelle ça la langue de sable, c'est-à-dire que ça va vite cette parole, ça passe d'un endroit à un autre, mais pour rester dans notre axe clinique, oui, il y a des signes, il y a ce qu'on appelle en clinique la rupture autobiographique, c'est-à-dire qu'à un moment, les notes vont chuter, le comportement par rapport à une activité jadis aimée comme la piscine, ça va disparaître, on va plus vouloir aller dans telle maison, je pense à nous aussi d'Anne Godard, on ne veut plus se rendre à un endroit.

Est-ce que les adultes peuvent se mettre à écouter cela, à faire attention à tout ce que l'enfant veut signifier en changeant ses habitudes

? Ce que racontait Marjorie dans son témoignage avec sa fille en tout début d'émission, il y a Lorraine qui dit qu'il faut faire de la prévention de plus en plus pour prévenir nos enfants, je pense que c'est essentiel, écrit-elle, pour qu'ils puissent aussi savoir qu'ils peuvent parler si quelque chose arrive. Mais c'est compliqué d'aborder

ces questions ? Alors,

je vais vous dire, pas du tout. Moi, je suis auditrice d'enfants, c'est

-à-dire

que

je

me suis formée pendant un an à savoir parler aux enfants à hauteur d'enfants, à savoir les écouter, à savoir ne pas les interrompre, leur poser les bonnes questions, c'est très simple, mais il faut une chose, il faut un, le vouloir, deux, avoir un budget. On en revient toujours à la même chose. La prévention, c'est fondamental. Pour moi, on arrivera à changer la société et à protéger davantage les enfants si on fait davantage de prévention et davantage de formation. Et la prévention, elle doit se faire normalement au sein des écoles.

Il y a une loi qui est normalement, qui doit être appliquée et qui ne l'est pas, qui sont les trois séances d'éducation à lutter contre les violences sexistes et sexuelles à l'école. Ce n'est pas du tout mis en place dans toutes les écoles.

Il

n

'y

a quasiment aucune école qui le met en place. Il faudrait que ce soit obligatoire avec des sanctions. Pour cela, il y

a

des associations très bien qui le font. Il y a par exemple la chanteuse Maïlan qui fait un travail remarquable à ce niveau-là. Elle fait de la prévention directement auprès des enfants. Elle vient dans les classes. Dès la maternelle, c'est possible. Tout cela est possible. La formation, il doit y avoir une formation obligatoire mais même auprès des professeurs pour repérer les signaux dont vous parliez tout à l'heure auprès des policiers. Il n

'y a

pas encore tous les policiers qui sont formés auprès des magistrats. En fait, toutes les personnes qui sont en contact avec les enfants devraient recevoir cette formation obligatoire.

Alors, des questions sur les violences sexistes et sexuelles seront ajoutées au questionnaire annuel sur le harcèlement scolaire qui est distribué chaque année aux élèves. C'est ce qu'avait annoncé le ministre de l'Éducation nationale le 24 août dans un entretien à plusieurs quotidiens régionaux. Il craint des résultats, je cite, sismiques car le phénomène est massif. Alors, ça devrait être mis en place dès novembre. Qu'en pensez-vous Laurence Joseph et Daria Marx

? Je

pense que c'est une question difficile et je pensais à ça cet après-midi. Est-ce que le questionnaire ne devrait pas plutôt intervenir à la fin de l'année ? Comme on le disait tout à l'heure, il n'y a pas de parole sans confiance, il n

'y

a pas de parole sans sentiment de sécurité. Un enfant, en septembre, il ne connaît personne. Est-ce qu'il va vouloir le dire ? Spontanément, là, j'ai plus confiance dans la boîte papillon.

Et justement, puisqu'on parle de l'école, bonsoir Daphné. Bonsoir. Merci d'être avec nous ce soir dans le téléphone Son. Vous êtes enseignante.

Oui, je suis enseignante en maternelle.

Merci d'être avec nous et vous vouliez prendre la parole pour un témoignage

? En

fait, j'ai été agressée sexuellement par mon père pendant des années quand j'étais enfant et je me suis rendue compte que c'était interdit et que ça ne se faisait pas quand on m'a insultée et qu

'on

m'a traité de pédophile. Et du coup, j'avais déjà 10 ans. Et c

'est

à ce moment-là qu'on m

'a

pris le temps de m'expliquer ce que c'était et que

je

me suis rendue compte que c'était complètement interdit. Et si, du coup, si ça avait été plus tôt, comme c'est mis en place avec les VAR, l'éducation à l'intimité, au consentement, tout ça, comme c'est en train d'être fait dans les écoles maternelles, j'aurais pu donner ma parole et être entendue plus tôt et subir moins d'années d'agressions. Donc, je voulais juste insister sur le fait que c'est vraiment important cette partie du programme qui se met en place tout doucement, les VAR, et que les enseignants, je vous invite vraiment à s'emparer de ce sujet parce qu'on est les premiers face aux élèves.

Bien sûr.

On les voit tous les jours. On voit bien quand ça ne va pas, quand on est vraiment alerté sur ces choses-là. Et du coup, c'est très important qu'on continue à nous former là-dessus et que...

Mais

comment est-ce que vous, vous avez trouvé la force à la fois de vous reconstruire, on entend votre parole posée, forte, Daphné

?

Parce que ma mère, quand je lui en ai parlé, elle a tout de suite réagi.

Elle

nous a emmenés avec mes frères et soeurs. Après, ça a été hyper compliqué. Mais en tout cas, sa première réaction, ça a été vraiment de nous sortir de là. Donc, ma parole a été entendue. On ne

m

'a pas dit que je m'en fais. Donc, ça, c'est très important. Bon, après, c'était très compliqué parce qu'il est revenu vivre à la maison et tout ça. Donc, ça,

c'est

une autre histoire.

Mais parce que toujours... Enfin, voilà. Et du coup, moi, ça me tient vraiment à cœur de faire attention aux enfants et de...

Je

sais que l'école a un énorme rôle à jouer là-dedans, dans le changement des mentalités. Et ce que je trouve dommage,

c

'est que chaque fois qu'on en parle, les écoles privées montent au créneau en disant non, c'est aux parents de s'occuper de l'éducation de leurs enfants. Il

y a plein de

familles qui disent c'est du domaine du privé, c'est pas à

l

'école de son chargé. Enfin, et c'est vraiment, pour moi, aberrant.

Ben, merci infiniment pour votre témoignage et cet appel à responsabilité. Merci, Daphné.

Oui, je voulais juste réagir sur ce que Daphné a dit qui tient en

deux mots. Rebecca, oui, oui. C'est

très important. Ça a été pour elle, en tout cas, un moment parce que sa mère lui a dit je te crois et en gros, je vais tout faire pour te protéger. Et je pense que ça résume tout ce dont les enfants aujourd'hui auraient besoin d'entendre, de la justice, de la police, de leurs enseignants et de leur famille. Mais quand leur famille n'est pas là, qu'il y

ait

au moins tout le reste de la société qui lui dise je te crois, je te protège.

C

'est malheureusement à la fin de ce téléphone. Sonne un mot pour terminer, Daya Marx

?

Oui, moi je voulais juste dire que même quand on n

'a

pas été cru, même quand on n

'a

pas pu avoir accès aux soins ou à la police, il existe des manières d'aller mieux, il existe des manières de s'en sortir. Une de ces manières,

c

'est aussi de vivre avec sa colère et d'accepter d'être en colère. Et je pense que si plus de femmes, plus d'enfants avaient accès à la colère, on aurait déjà fait plusieurs révolutions.

Merci. Il y a donc de saines colères, de belles colères. Laurence Joseph ?

Oui, entièrement d'accord. Je crois que c'est cette colère qui nous fait bouger aussi. Et juste un mot par rapport au témoignage de Daphné qui était très important. L'inceste, c'est ce qu'on appelle une expérience anomique.

C

'est-à-dire que l'enfant, il n

'a

pas de référence pour comprendre ce qui lui arrive. Donc la formation, elle est cruciale.

Merci à toutes les trois. Merci à vous, chers auditeurs et auditrices de nous avoir rappelé. Laurence Joseph, je rappelle donc La vérité sort de la bouche des enfants.

au

sud d'Aria-Marx. Merci infiniment. Tuez le vieux, c'est donc ce premier roman que vous publiez chez Flammarion et Rebecca Royer. Merci, avocate associée au cabinet COP et Royer. Merci, chers auditeurs, de nous avoir accompagnés. C'est la fin de ce Téléphone Sun. On se retrouve demain, juste après le journal. Vous avez rendez-vous avec Camille Crenier et ses petits bateaux qui répondront à cette question.

Bonjour, je m'appelle Gabrielle. J'ai 9 ans et je voudrais savoir si c'est possible de casser du verre juste avec sa voix comme la casta-fjord dans Tintin. Merci, au revoir.

Merci pour la question, vous aurez la réponse tout de suite, juste après les infos.

vous

aurez la réponse.

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