Iran : "Netanyahu rend visite à Trump car il est inquiet..." (Louis Gautier)

Nous Naima M. Fadel, on a le plaisir de d'accueillir Louis Gautier. Bonsoir.

Ancien secrétaire général de la défense et de la sécurité nationale, Jean-Michel Salvator est là, ainsi que Geoffroy le jeune. On va évoquer les questions internationales bien sûr. On entendra le président Macron plaider dans un instant pour une moindre fragmentation de l'Europe évidemment qui est très affaiblie en ce moment mais j'aimerais que l'on braque notre regard sur ce qui se passe en Iran puisque évidemment il y a des discussions en cours entre américain et iranien mais il y a une espèce de d'angle mort.

On ne parle plus de la répression de la population, on parle d'un accord sur le nucléaire, ce qui paraît complètement surréaliste. Regarder des milliers de de morts euh qui ont été dénombré. On va juste écouter le président iranien réaffirmer parce qu'ils ont un petit peu peur quand même de l'armada américaine qui est dans le golf persque.

Euh il dit "Mais non, nous ne voulons pas nous doter de l'arme nucléaire." Grand argument de la République islamique. Écoutons de l'arme nucléaire.

Nous l'avons déclaré à mreprise et nous sommes prêts à toute vérification. Nous ne voulons pas nous doter de l'arme nucléaire. Louis Gautier, quel crédit pouvons-nous apporter à cette parole du dirigeant de la République islamique d'Iran ?

Et pourquoi ces discussions entre américains et iraniens ne portent plus sur la répression ? Je dirais deux choses. D'abord comme vous de ce constat tragique, le sang à peine lavé dans les rues.

Une deuxième étape qui vise à enfermer l'ensemble de ceux qui représentaient le camp des réformateurs, ce qu'on appelle le front de la réforme, l'arrestation et l'emprisonnement de Jawa des Mam d'Azar Mansoun il y a quelques jours, il y a 3 jours, la condamnation à 6 ans de prison de la prix Nobel de la paix narger madami. qu'on voit un pouvoir qui au contraire et il depuis 47 ans euh renferme sa population sous sous la répression, sous une emprise terrible, d'autant plus qui sont aujourd'hui dans une ouverture de négociation et qui ne veulent pas être fragilisés. Et de l'autre côté, bah Trump malgré les déclarations qu'il a pu faire incitant ah oui les manifestants aller dans la rue, il a compris que sa méthode autoritaire confronté à des alliés qui sont eux-mêmes autoritaires et qui craignent aussi les révolutions, rappelez-vous comment les printemps arabes de 2012 ont été partout réprimés ou et bien ont appelé à une politique qui soit purement de la réelle politique, c'est-à-dire maîtriser le danger stratégique Que fait peser l'Iran ?

D'où ses négociations sur la problématique de l'armement nucléaire possiblement étendu mais voyez bien que les Iraniens ne le veulent pas sur la problématique des missiles balistiques. La Fadel, vous êtes comme moi. Ce mouvement de révolte de la population iranienne nous a ému.

On le soutient. Euh, on pense à ces femmes qui veulent juste ne pas porter le voile, à ces jeunes hommes qui ont été massacrés parfois sur leur lieu d'hôpital euh par les gardiens de la révolution qui font payer à leur famille le prix des balles avec lesquelles ils ont tué leurs propres enfants. Et on a l'impression que ça y est, le monde entier détourne le regard.

C'est pas possible. Oui, d'autant plus que nous avons aussi un petit peu de choses à nous reprocher parce que je rappelle que le l'ayataler Roméie a été logé euh en France, qu'il a été effectivement comme vous l'avez dit euh conduit en en en Iran et la gauche hein cette élite de gauche he ces intellectuels de gauche c'était Valérie Juscard Destin qui l'avait accueilli. Oui, vous avez raison.

Vous avez monsieur Juscard destin qui l'a accueilli, mais toute cette bienpensance de gauche, c'est elle qui l' on a qui l'a un peu en a fait une icône et le saint hein que comme certains disaient. Moi ce que je suis bouleversée en fait par euh par euh cette jeunesse qui se fait massacrer, c'est un vrai euh massacre qui a lieu aujourd'hui. On dénombre environ 84000 personnes tuées, des jeunes, beaucoup de jeunes parce qu'ils aspirent en fait à vivre avec en toute liberté.

Certains ont été jusqu'à brûlés des mosquées, je voudrais le rappeler. Donc vous voyez bien que qu'ils en veulent à ce régime islamique et et cette silence assourdissant de la gauche et de l'extrême gauche, moi il m'insuppe. J'espère que vous m'endrez pas mais c'est un c'est un rapide coup de gueule mais qui va pas vous étonner, c'est que euh vous avez vu comme moi monsieur Gouterch euh Antonio Gutter donc secrétaire général Antonio G secrétaire général de l'ONU euh se féliciter du premier de l'anniversaire c'est le 47e anniversaire aujourd'hui de l'installation de la République islamique d'Iran.

Voilà donc se féliciter de l'établissement d'un régime totalitaire. J'imagine d'ailleurs qu'il aurait fait la même chose au moment du après le Campuchia démocratique après le au Cambodge. Je je vois pas ce ce personnage de plus en plus qu' s'agisse d'ailleurs de sa position par rapport à Israël ou par rapport au reste évidemment et commence à être un problème.

C'est-à-dire que bien sûr l'ONU est sous les feux de de de par Trump et cetera, sous les les feux des critiques et que franchement il donne vraiment enfin c'est c'est tout sauf auparavant. Non, moi je voulais juste ajouter, je sais pas si était prévu d'en parler mais c'est la visite de Nethania à Trump en ce moment. Voilà, c une qui est une visite qui est anticipée à la maison parce que il est inquiet de la tournure des événements et et des négociation et on voit bien que la manière dont ces négociations s'ouvrent avec des Iraniens tactiquement habiles, même si stratégiquement ils ont perdu à mon avis beaucoup de de chance et de crédibilité dans les pressemble se concrétiser uniquement sur la problématique de l'enrichissement de l'uranium, de la dilution du stock d'uranium. enrich à un niveau qui n'est pas de matière ficile militaire mais à plus de 60 %.

Et donc ils disent bah il y a d'autres dossiers. Il y a le dossier évidemment de tous les proxis dans la région et puis il y a surtout le dossier des missiles balistiques. Et c'est vrai que Trump a mis par la rivière le l'accord du GCPOE et aujourd'hui quand on voit la négociation s'engager, elle s'engage finalement sur des bases qui sont en retrait par rapport à ce qui avait été obtenu en en 2015 qui dénonce en 2018.

Donc je comprends l'inquiétude de de monsieur Netaniaou voyant comment Trump sur l'Ukraine renvoie aujourd'hui au calandre grec, c'est-à-dire en juin un accord qui nous avait proposé en janvier de l'année dernière, se disent "Mais est-ce que ces négociations vont finalement se boucler dans de bonnes conditions ?" Hm hm. Et cela dit euh bah les contraintes sont quand même et les alternatives ne sont pas évidentes parce que les marges sont quand même très étroite.

La coercition militaire existe dès lors qu'on est rentré dans une négociation et dès lors que les Iraniens font un petit pas en avant, même s'il y a toujours immédiatement prêt ce qui était la déclaration du président, attention, on est prêt à la délution de l'uranium mais on on veut continuer à avoir des capacités d'enrichissement. Bah tout ça crée effectivement un climat qui est d'interrogation une fois de plus sur la manière dont Trump conduit ses négociations. Jeffre le jeune moi je m'interroge aussi sur la réaction dans les capitales occidentales de poids de mesure.

Quand on parle de l'Iran, de cette répression féroces, on parle de 60 70 800 morts quand d'autres causes jetaient des des centaines de de manifestants dans les rues de Paris. Pourquoi il y a ce de point de mesure ? Les Iraniens, ils veulent ils veulent pas qu'on se mobilise pour eux.

Les Iraniennes non plus. Alors si vous faites la comparaison avec les manifestations un peu partout en Europe pour euh Gaza il y a jusqu'à il y a 1 an, il y a une complaisance vis-à-vis de de d'une théocratie d'un totalitarisme islamiste. Euh c'est vrai en France mais c'est vrai dans d'autres capitales européennes qui est évidente.

Ça c'est une certitude. Euh ensuite après il y a la partie si vous voulez comment dire il y a le le le a il y a ça et puis il y a le vrai monde. Le vrai monde c'est celui dans lequel les choses se passent réellement.

C'est celui de Donald Trump. Et là c'est une autre question que vous avez posé tout à l'heure, c'est pourquoi est-ce que il ne parle que du nucléaire et pas du reste ? Moi, j'ai j'ai pas de réponse à ça et je sais pas d'ailleurs combien de temps il va rester sur cette position.

Peut-être qu'il peut changer, peut-être qu'il peut intensifier la pression, mais j'ai entendu dans sa bouche et dans la bouche de certains de ses proches l'idée de ne pas reproduire l'Afghanistan et l'Irak, c'est-à-dire en fait et ça il même les gens de la diaspora iranienne notamment en France, ce qu'on peut fréquenter ici sur ces plateaux vous disent "C'est pas aux États-Unis de renverser le régime, c'est aux Iranens de le faire." Alors comment ? Bah, j'ai pas la réponse.

Évidemment, c'est cette difficulté, c'est qu'il y a pas et l'élimination du camp des réformateurs bloque encore cette solution. S'il y a pas à l'intérieur euh une capacité d'opposition qui incarne une alternative crédible, c'est difficile de l'imposer. On n'impose pas les changements de régime ni la démocratie au canon.

Vous venez de l'évoquer dans plusieurs précédents fâcheux en Irak, en Afghanistan, en Libye ou ailleurs. Et donc et puis on voit malheureusement les efforts de cette population, hein, plusieurs soulèvements 2009 et à chaque fois ces répressions terribles, sauf parce que on ne parvient pas à trouver une issue politique. Et donc on voit bien que les propos de Trump quand on les relie aujourd'hui à ce qui s'est passé c'est-à-dire à une terrible répression et à aucune solution politique montre que on est aussi un peu d'interrogation à relancer une insurrection qui n'aboutirait qu'à la même chose c'est-à-dire davantage de mort.

Alors, on est maintenant sur une négociation euh qui est avec ce régime sur les aspects militaires et euh qui impliquerait que ce soit la réintroduction ou la normalisation du comportement de l'Iran puisque ils mettent à la clé le l'allègement des sanctions. Et donc c'est l'autre solution qui est envisagée, c'est que si ce pouvoir finalement accepte une réintroduction dans la communauté internationale, est-ce que dans le temps en desserrant les contraintes, cette société sera en capacité de prendre en charge son impossible. C'est impossiblec et parce que je pardon, je parle dans le micro, pardonnez-moi.

Euh pourquoi c'est impossible ? On n'est pas face à un régime dictatorial comme il y a pu avoir en Roumanie, en Bulgarie ou ailleurs. On est face à un régime totalitaire et théocratique.

Totalitaire, c'est-à-dire Anna Arent explique bien la différence entre la dictature et le totalitarisme. Vous ne passez pas comme ça. Vous ne vous débarrassez pas comme ça d'un régime totalitaire.

Et moi, je suis mais assez stupéfait de de l'argument qui consiste à dire bon, il y a des erreurs en effet énorme qui ont été commises en Afghanistan et ailleurs. Bon, la la société politique iranienne avec ces 2500 ans d'histoire n'est pas exactement la même que la société afghane. Pardonnez-moi, hein, je je je vois pas être dans le relativisme, mais ça c'est le premier point.

Le deuxième point, c'est on dit mais attention, c'est une intervention extérieure. Mais l'intervention extérieure, elle a déjà lieu. Elle a déjà lieu parce que aujourd'hui les gardiens de la révolution qui tirent sur la foule, qui décident parce que c'est plus de 90000 hein, ça doit être 110000 ou 120000 1200 iraniens.

Ils sont rejoints par tous les terroristes islamistes d'Irak et de Syrie tous. Donc l'intervention extérieure, elle a déjà lieu. Alors la question c'est par rapport justement à cette intervention extérieure, qu'est-ce qu'on fait ?

Est-ce qu'on croise les bras ? Ouais là c'est le le la solution la solution de diplomatique, elle est une solution de temporisation et d'essayer de trouver un accord sur le nucléaire. Pour le reste, les hypothèques militaires, elles sont pas plus concluantes.

Elles permettraient des frappes limitées, elles permettraient des éliminations. Important, écoutez, importante. Par exemple, on sait très bien, on sait que les gardienniens de la révolution se trouvent dans des quartiers de de iraniens très précis.

Donc, on peut faire des dégâts, on peut faire des dégâts extrêmement importants. Ils sont entre eux, ils se regroupent des dégâts collatéraux. Donc il y a euh dans l'utilisation euh de frappes qui seraient des frappes ciblées ou même des démantellement de site aussi une attention à ce que cette intervention n'ait pas un effet exactement inverse à celui recherché parce que causant des morts dans les populations civiles.

Donc les voix sont les voies diplomatiques sont très étroites. Les voies militaires sont également extrêmement étrantes. Toutes les voix qui proviennent d'Iran sont ne intervenez intervenez intervenez.

Exactement. Et d'ailleurs même les personnes qu'on a souvent avec qui avec lesquels on débat sur les plateaux elles disent il faut intervenir. Je cite par exemple Monage Farian ou Emmanuel Razavier et cetera il souhaite qui inter millions d'habitants changer un régime ça veut dire mettre le pied à terre ça veut dire tout ce qui n'est absolument pas envisagé ni par le Cambaga, ni par Trump ni par les Américains, ni même par les Israéliens.

Donc ce qui est prévu, ce serait des frappes qui déstabiliseraient ce régime mais le risque c'est encore une fois n'ayant pas de solution politique immédiate de camp d'alternative de renforcer une nouvelle répression. Et donc on est vrai dans des solutions qui sont insatisfaisantes au plan politique et au plan militaire. Monsieur Gautier, est-ce que c'est pas justement l'occasion aujourd'hui d'intervenir un pour concernant les proxis pour parce que la chute du régime islamique c'est aussi la chute des proxis que sont le Hammas, que sont les outils et et le Hezbollah qui déstabilise toute cette région et je aussi le Polyario qui au Maghreb les les tirs américains contre les basoutis, le démantellement du Hamas, le démantellement du Esbola et ça c'est en train d'être traité pour la paix La la question c'est l'utilisation d'une action militaire contre l'Iran pour changer le régime et les menac iranienne aussi contre Israël c'est autre chose men et donc ce qui est traité en premier c'est la menace militaire stratégique contre Israël et donc en s'attaquant au premier sur la menace qui est la plus perturbante et la plus préoccupante qui est la menace nucléaire en espérant que ces négociations ne s'arrêteront pas là et traiteront d'autres sujets.

Si s'il n'y a pas la Ch des régimes islamiques, il n'y aura pas de paix justement au Proche Orient parce que les pays arabes qui sont sunis justement ont en face d'eux le leadership qui a été pris par l'Iran même au niveau des pays arabes. La cause palestinienne n'est pas du tout vue de la même manière depuis que il y a eu le en 1979 le l'émergence de du régime islamique. Alors Jean-Michel Salator, une dernière assise sur ce tr il hésite parce que bon, il veut pas d'une guerre régionale, il hésite parce qu'il y a pas de solution politique si le pouvoir tombait et puis il hésite aussi parce que le pouvoir reste très solide.

Quand vous avez 200000 gardiens de la révolution qui tiennent le pays et qui n'ont plus rien à perdre et qui sont capables de tirer sur la foule, vous voyez bien que là vous avez affaire à un pouvoir très difficile euh à euh à combattre et donc c'est vrai que ça ça fait réfléchir. Oui, ça fait réfléchir. Mais là, il y a une occasion historique et là je c'est historien qui parle qui euh on nous jugera sur ce point.

On nous jugera parce que nous avons comme tu l'as dit, on a la possibilité de décapiter l'adre du totalitarisme islamiste dans le monde. Alors nous écoutez- dernier mot sur cette question avant la Non, je pense qu'il y a on est déjà rentré dans une réduction de ce qu'on appelait l'axe de la résistance autour de l'Iran. La capacité de misance de l'Iran sur l'ensemble du Moyen-Orient a été réduite massivement au cours de la dernière année et même des leurs capacités militaires par les frappes qui sont intervenues en juin.

Donc c'est vrai qu'on est sur des voies extrêmement étroites, sur des lignes de crète très difficiles et que on peut comprendre qu'il y a une volonté de ne pas empirer la situation et de traiter les défis les uns après les autres. C'est pas le plus simple. les Américains vont traiter sous la menace quand même de frappe et de coerition, vont traiter d'abord de la problématique nucléaire et en essayant de faire bouger, évoluer ce régime et sans doute de trouver, comme ils l'ont fait ailleurs, des défects, des alternatives qui permettraient euh de d'amorcer un nouveau futur pour l'Iran.

Mais c'est pas tout de suite, c'est pas demain. Et frapper massivement n'aurait que des effets en réalité contre-productif. pauvre iranien si loin de Dieu et si loin des Étatsuns.