Sébastien Chenu : "Avec le RN, l’illégalité ne sera plus récompensée, elle sera sanctionnée !" (LCP)

Sébastien Chenu, député RN du Nord, vice-président de l'Assemblée nationale et l'invité de LCP. Lundi, c'est politique. Bonsoir. Merci d'être avec nous ce soir et pour vous interroger ce soir à mes côtés, ici, en face de moi. Hervé Gatteignot pour Radio Classique. Bonsoir Hervé. Bonsoir Elza Mondagava pour LCP. Bonsoir Laurent Farc pour Challenge. Et bonsoir Hugo Couturier, Hugo Operchoir sur la chaîne Twitch LCP Assemblée nationale sur laquelle vous pouvez intervenir tout au long de cette émission pour poser des questions, réagir. Et avec vous Sébastien Chenu, nous allons bien sûr évoquer le budget 2026, faire des économies pour ne pas augmenter les impôts.

Est-ce que c'est réalisable sans que les Français ne payent l'addition au bout du compte ? Sur les retraites, les Républicains veulent revenir sur l'histoire des 64 ans. Le RN, lui, défend 60 ans pour les carrières longues. Est-ce que c'est tenable ? Et puis avec des nuances, visiblement, vous en en parlerez.

On va dire les choses en entier. Ça commence mal, M. Letellier.

Mais justement, ils sont là pour ça, mes co-interviewers. Et avec notre invité qui nous rejoindra en fin d'émission, nous parlerons des aides aux entreprises. Efficaces ou pas, utiles ou pas. Mais nous allons commencer par un procès inédit qui s'est ouvert aujourd'hui devant le tribunal correctionnel de Paris. 10 personnes poursuivies pour cyberharcèlement visant Brigitte Macron, affirmant qu'elle serait un homme. Les prévenus sont 8 hommes et 2 femmes âgées de 41 à 60 ans. Ces rumeurs ont été relayées par les réseaux complotistes et d'extrême droite. Elles ont été reprises ensuite par une influenceuse américaine outre-Atlantique, où un procès aura lieu aussi.

Je voudrais d'abord savoir, Sébastien Chenu, si ces rumeurs, vous les avez entendues, évidemment. Est-ce que ça vous choque ?

Oui, ça me choque. Moi, je désapprouve toute émiction dans la sphère privée. Et encore plus, lorsque cette émiction a un caractère fallacieux, attentatoire à la réalité, à la personne de Mme Macron. Moi, je désapprouve tout à fait ça. Ce cyberharcèlement, parce qu'on peut qualifier ça comme ça, a un caractère mondialement viral qu'il faut combattre. Derrière, ça pose un certain nombre de questions. À mon avis, ça pose la question de l'anonymat et de la sanction. De l'anonymat sur les réseaux sociaux, moi, je ne suis pas favorable à la levée de l'anonymat, pour un certain nombre de raisons. On peut d'ailleurs en parler. Mais c'est un vrai débat à avoir dans nos sociétés aujourd'hui.

Et puis de la sanction qui doit, évidemment, pouvoir être faite. Mais je n'accepte pas ces attaques pour Mme Macron. Je note d'ailleurs, vous me permettrez de le noter avec ma liste, que je n'accepte pas ces attaques, d'où qu'elles viennent, concernant Brigitte Macron. J'y sais mais que nos adversaires aient le même discours lorsque nous sommes attaqués, députés ou responsables du Rassemblement national, sur des choses qui n'ont pas toujours la même importance d'ailleurs, mais qui sont quand même parfois liées à la mise en scène ou à l'investigation dans la vie privée.

Je pense à des photos de Marine Le Pen, des photos d'ordre privé qui avaient été diffusées d'elle lorsqu'elle pleurait en ayant appris le décès de son père. Je trouvais que l'idée de faire commerce de cela et de diffuser ce type de photos était choquante. Je comprends ce que vous voulez dire, mais ce n'est pas tout à fait la même chose. Non, non, je l'ai dit que ce n'était pas la même chose. Mais ce que je veux dire, c'est que le fait d'entrer d'abord dans la sphère privée, d'abord s'attaquer à Mme Macron pour atteindre son mari, est parfaitement déloyale.

Alors est-ce que vous pensez, au-delà de ça, que c'est la France qui est attaquée et l'image de la France ?

Je ne sais pas si c'est l'image de la France. Est-ce que quand on s'attaque à la première dame, on s'attaque à l'image de la France ? Il y a un peu de ça, il y a un peu de ça. Mais c'est surtout, enfin quand ça vient de l'étranger, mais ce n'est pas qu'à l'étranger que ce cyberharcèlement sur Mme Macron existe. Je trouve ça déloyal en tous les cas. Si on veut s'attaquer au président de la République et à la politique qu'il mène, en tous les cas à la politique qu'il mène, pas à l'individu, à la politique qu'il mène, c'est totalement déloyal de s'attaquer à Mme Macron.

Sur Brigitte Macron, dont certains diraient que ce serait un homme, c'est un transgenre, enfin c'est ça l'histoire. Comment expliquez-vous que ça prenne ? Parce que ça prend. Oui mais tout prend, M. Le Togier.

Si je dis que vous êtes en fait une femme, ça va prendre. Non mais si, si, vous voulez qu'on fasse au pari ? Peut-être, peut-être, mais comment vous expliquez que ça prenne quand même ? Parce que le complotisme dans toutes ces phases prend, parce que les gens ont le sentiment que les puissants ont toujours quelque chose à leur cacher. Et ça, c'est quelque chose de très fort dans la société. Et souvent, c'est vrai que les dirigeants ont donné le bâton pour se faire battre, ont voulu contourner des lois, etc. Et puis on bascule carrément de l'autre côté. C'est-à-dire que vous l'avez rendu au RN aussi, cette détestation, etc. Je ne crois pas, non. On n'alimente pas une détestation.

Moi, je ne déteste pas le président de la République. Je le combats. Je n'aime pas ce qu'il représente. Je n'aime pas ce qu'il dit. Je n'aime pas sa façon de faire. Je n'aime pas sa politique. Je ne suis pas fan du personnage, si vous voulez tout savoir. En revanche, je n'attaque pas l'homme. Vous ne m'entendrez jamais avoir un propos qui dépasse le cadre politique concernant Emmanuel Macron.

On va passer maintenant à une image qui en dit long. C'était samedi. Alors que beaucoup de députés étaient en train de débattre du budget, Marine Le Pen, présidente de votre groupe, et Jordan Bardella, présidente du parti, se sont affichés ensemble à la foire de poussée dans les Vosges. Ce qui a fait tousser du côté des autres parlementaires qui, eux, débattaient non-stop sur les amendements. Sa place, aujourd'hui, elle a reprise dans l'hémicycle. Elle a été à vos côtés dans l'hémicycle. Vous, vous étiez aussi en partie à la présidence. Est-ce qu'elle a compris, est-ce qu'elle a vu qu'effectivement, on ne pouvait pas faire tout ?

À la fois, une campagne présidentielle et défend des amendements.

D'abord, il faut quand même bien noter, j'ai vu les chiffres qui sont sortis aujourd'hui sur la participation des députés par groupe politique et de l'Assemblée nationale. Il se trouve que le groupe du Rassemblement national que préside Marine Le Pen est celui qui participe le plus, avec 36% de taux de participation et 50% parmi les 100 députés les plus actifs, participe le plus aux travaux de l'Assemblée nationale. Bien loin devant les macronistes, les LR, tous ces chiffres sont évidemment publics et consultables. Donc, quand on fait de la politique, on en fait à l'Assemblée nationale, on en fait au contact des Français. Moi, voyez-vous, samedi, j'ai fait les deux.

J'étais le matin en séance et l'après-midi, j'étais dans ma circonscription.

Alors, le fait que Marine Le Pen soit là pour tous les débats, elle est président du groupe, vous allez me dire, ça c'est évident. Mais est-ce que ça veut dire aussi qu'on entre dans la semaine de tous les dangers, comme on dit les socialistes ?

C'est une semaine très importante. – Tous les dangers où tout peut basculer. – Oui, enfin, attention, moi je ne me fais pas d'illusion sur ce que racontent les socialistes. Ils ont un accord avec le gouvernement. Ils peuvent essayer de le masquer, ils peuvent essayer de faire croire l'inverse. Ils peuvent essayer de faire danser le gouvernement de façon faciale. La réalité, c'est qu'ils ont un accord parce qu'ils ne veulent pas censurer. Pourquoi ils ne veulent pas censurer ? – Donc, il n'y aura pas de catastrophe cette semaine. – Mais non, parce qu'ils ne veulent pas se retrouver devant les électeurs. Mais c'est bizarre d'avoir peur de la démocratie quand on fait de la politique.

Les socialistes devraient dire qu'on ne veut pas de dissolution parce que…

– Il n'y aura pas de censure non plus cette semaine.

– Mais il n'y aura pas de censure, il n'y aura pas de dissolution cette semaine. Les socialistes ne feront rien de tout ça. Ils ont la trouille, ils ont la trouille absolue de se retrouver devant les électeurs parce qu'ils savent que sans le soutien des insoumis, ils ne reviendront pas si nombreux. Donc, ils font du cinéma. Mais tout ça, c'est du pipeau, enfin… – Alors, on va regarder quelques votes qu'a fait votre groupe, le Rassemblement National. Vous avez voté pour la contribution exceptionnelle sur les hauts revenus, mais contre, il y a quelques instants, la contribution exceptionnelle des grandes entreprises. Est-ce que c'est cohérent ?

Oui, pour les grandes fortunes, non pour les grands groupes ? – Oui, d'abord, la contribution sur les hauts revenus, c'est une contribution qui est reconduite, c'est une contribution avec un assez faible rendement, un milliard et demi, mais c'est une solidarité qu'on veut manifester. Nous, on est attaché au fait que, comme la majorité des Français d'ailleurs, que l'impôt soit équitable à la justice fiscale. On nous en fait d'ailleurs suffisamment le reproche. Certains à droite considèrent que la conscience sociale qu'on a, à travers notamment ce vote sur la contribution sur les hauts revenus, eh bien, elle nous est parfois reprochée.

Eh bien, nous, nous considérons que c'est un devoir de solidarité. – Mais pourquoi pas l'appliquer aux grandes entreprises de la solidarité ? Elle peut aussi concerner les grandes entreprises ? – J'y viens, la contribution pour les grandes entreprises, on est dans un moment où il faut relancer la croissance. Pour être tout à fait honnête, la nécessité de relance de l'activité économique de la croissance ne peut pas passer aujourd'hui par une contribution encore supplémentaire sur aux entreprises comme celle qui a été débattue cet après-midi. – Et justement, le gouvernement a proposé un amendement. On parlait de 4 milliards d'euros de rendement, finalement, ce sera 6 milliards.

Pour vous, c'est clairement un geste fait à la gauche ? Ça fait partie de ce deal que vous dénoncez ? – En fait, je vais vous expliquer ce qui se passe. En fait, dans ce budget, vous avez des hausses d'impôts massives. 19 milliards d'euros d'impôts supplémentaires. Vous avez 28 milliards d'euros d'impôts, pas d'impôts, de dépenses également supplémentaires. C'est-à-dire que tout augmente, les dépenses augmentent, les impôts augmentent. Donc, comme les impôts augmentent, ils se dispersent d'ailleurs dans des tas de strates du budget. Vous venez d'en expliquer quelques-unes, de mettre en lumière quelques-unes.

Et ce gouvernement, parce qu'il sait qu'il est obligé d'augmenter les impôts de tous les côtés, à la fin, pour ne pas être censuré par les socialistes, négocie une espèce de sous-taxe Zuckmann, qui va bientôt arriver. Vous le verrez, je ne fais pas œuvre de prophétie. Je vous dis que ce qui va se passer, c'est que pour faire croire qu'ils ont eux aussi une idée de justice fiscale, ils vont, après avoir augmenté les impôts dans tous les domaines, mettre en place une petite fausse taxe Zuckmann. On va revenir aussi à un vote sur l'impôt sur le revenu, qui concerne la moitié des Français qui le payent. Vous avez voté contre le gel du barème. C'est un amendement de Laurent Wauquiez.

Voté notamment avec les Insoumis. Pourquoi ne pas avoir préféré une solution qui consistait à réindexer les premières tranches et pour le coup à geler les tranches supérieures, qui, si elles payent plus d'impôts, parce qu'elles gagnent aussi plus d'argent ? Bon, deux choses. D'abord, ce n'est pas grave de voter avec les Insoumis. Ce n'est pas grave de voter avec les Républicains. Ce n'est pas grave de voter avec les Macronistes. Ce n'est pas ça le sujet. Non, mais je le dis quand même parce qu'à chaque fois, je trouve que cet argument, il n'a aucune pertinence dans le jeu parlementaire que nous effectuons.

Nous, on vote selon l'idée qu'on se fait des conséquences qu'une décision comme celle-ci aura. Nous, on est contre les hausses d'impôts. Mais pour tout le monde ? Même pour ceux qui gagnent plus d'argent ? On peut découper tout ça en tranches, en morceaux, comme vous le voulez. On est contre les hausses d'impôts. Et nous nous sommes dit… Même pour les plus aisés. Et nous avons fait une exception avec la contribution sur les hauts revenus où nous avons considéré que les plus hauts revenus allaient donc contribuer un peu plus. Donc nous avons fait déjà cet effort. Nous avons déjà demandé finalement cet effort de justice fiscale. Pour le reste, ça suffit. Les Français payent trop d'impôts.

Hervé ? Parlons de la taxe Zuckmann. Vous venez d'en dire un mot. Au mois de février, les députés du Rassemblement national s'étaient assez largement abstenus sur la proposition de taxe Zuckmann qui avait finalement été adoptée à l'Assemblée grâce aux voix de la gauche. Aujourd'hui, on a compris, Marine Le Pen le dit, Jordan Bardella le dit, vous êtes clairement contre la taxe Zuckmann sous toutes ses formes. Qu'est-ce qui vous a fait évoluer sur ce point ? Écoutez, moi je trouvais que ce qui était intéressant et ce qui valait notre abstention, c'est que ça ouvrait un débat. Le débat, c'est celui de la justice fiscale. Et on vient d'en parler quelques instants.

Donc il est normal, important, et l'Assemblée s'est fait aussi pour ça, de débattre pour que chacun amène des solutions. Et puis est arrivée cette fameuse taxe Zuckmann, dont on nous a dit, oui, elle va avoir un rendement incroyable, jusqu'à 15 milliards d'euros, on a entendu des chiffres absolument insensés. Et puis, en regardant ça de près, parce que nous, vous l'avez dit, on peut voter des choses qui viennent d'autres groupes et on le fait régulièrement, on s'est dit, est-ce que cette taxe Zuckmann, elle est intéressante ? Ben non, d'abord elle n'est pas intéressante parce qu'elle touche l'outil de travail.

Et ça, quand vous touchez l'outil de travail, dans la période que je viens d'exposer, eh bien, vous tuez finalement l'activité économique. Premier inconvénient, très important. Deuxième inconvénient, c'est le rendement. En réalité, dès que la taxe Zuckmann va s'appliquer, peut-être que la première année, elle peut rapporter 3, 4 milliards, peut-être, peut-être, eh bien, elle va immédiatement inciter les entreprises à délocaliser. Et que le fameux rendement... Mais donc ça, en février, quand vous étiez abstenu, c'est parce que vous n'aviez pas bien regardé le texte ? Non, c'est parce qu'on voulait ouvrir le débat. Et on voulait que chacun se positionne. Et chacun s'est positionné.

D'ailleurs, nous, on s'est positionné contre la taxe Zuckmann. Donc ouvrir les débats, ça ne doit pas faire peur. Mais la taxe Zuckmann, c'est vraiment la fausse bonne idée par principe. Et tout ce qui, de près ou loin, ressemble à une taxe Zuckmann, effectivement, n'aura pas notre assentiment. Alors vous, ce que vous proposez, c'est un impôt sur la fortune financière, IFF, qui ressemble un peu à un impôt sur la fortune light. Est-ce que vous pouvez bien nous expliquer qui paierait cet impôt que vous proposez dans votre projet ? C'est le même seuil que ceux qui payent aujourd'hui l'impôt sur la fortune.

On en sort évidemment la résidence principale ou la résidence unique, qui n'est pas forcément la même chose. C'est un concept, d'ailleurs, qu'on a introduit dans cette loi. Ça aurait un rendement de tête de 3 milliards d'euros minimum. Que nous allons flécher, ça aussi, c'est une différence. Parce que nous, on explique, quand on prélève un impôt, quand on souhaite mettre en place un impôt, ce à quoi il sert. Parce que ce que je crois, c'est que beaucoup de Français qui contribuent, qui acceptent de contribuer, aimeraient bien que leur argent serve à quelque chose. Donc ça rapporterait autour de ce que rapporterait la taxe Zuckmann ? Peut-être un peu plus, en réalité, aujourd'hui.

Mais restons même sur son niveau bas. Ce serait au niveau de la taxe Zuckmann ? Ce que je comprends, c'est que ça pourrait rapporter un peu plus. Et on le flécherait sur quoi ? Sur l'instauration d'une demi-part fiscale supplémentaire à partir du deuxième enfant. Donc vous voyez, il y a le même seuil d'entrée. Il y a évidemment une sortie du patrimoine de la résidence principale ou unique. Également de 75% des actions que vous pouvez avoir dans des PME ou des TPE, parce qu'on souhaite préserver l'outil PME-TPE. Et de l'autre côté, on le flèche différemment.

Sur les entreprises, maintenant, dans votre contre-budget, le contre-budget du RN, vous promettez la poursuite de la baisse de ce qu'on appelle les impôts de production pour les entreprises. Est-ce que c'est tout simplement la continuité de la politique de l'offre d'Emmanuel Macron ? Non, ce n'est pas la continuité de la politique de l'offre d'Emmanuel Macron. Nous, on considère... Ce n'est pas contradictoire, en tout cas. Non, mais je reviens à ce que j'ai dit tout à l'heure. C'est que dans notre contre-budget, on a une baisse des impôts de 18,5 milliards pour la compétitivité.

On considère que la dette qui a été créée par Emmanuel Macron, qui a alourdi notre dette, elle ne peut se régler qu'en actionnant plusieurs leviers. L'un de ces leviers, alors il y a la baisse des dépenses, évidemment. Je l'ai dit, la baisse de la contribution à l'Union européenne, les dépenses toxiques de l'État, le coût de l'immigration, mais également la nécessité de relancer la croissance. Et pour relancer la croissance, la baisse des impôts de production. Donc on l'a mis dans notre contre-budget, on l'a estimé, c'est 16,2 milliards sur...

– Ce n'est pas du Macron bis, comme disait...

– Non, ce n'est pas du... – Ça ressemble ? – Non, ça n'y ressemble pas. D'abord parce que je crois qu'Emmanuel Macron, lui, n'a pas profité d'ailleurs de la baisse des taux d'intérêt qui ont existé à un moment, d'une croissance qui était supérieure pour pouvoir baisser les dépenses de l'État. Et c'est en quoi il a loupé des virages. Emmanuel Macron, il les a loupés volontairement ou involontairement. En tous les cas, il y a eu un moment où les taux d'intérêt étaient quand même moindres. Il y a eu un moment où la croissance était supérieure et il ne s'en est pas servi. Nous, on veut redonner, relancer de la croissance, mais pour aussi actionner un certain nombre d'autres dépenses.

Je vous ai parlé tout à l'heure, effectivement, de la demi-part fiscale à partir du deuxième enfant. Ça fait partie des nouvelles dépenses qu'on assume parce que nous avons besoin, on n'est pas contre l'impôt, on a besoin d'impôts pour financer de nouvelles dépenses, des dépenses au bénéfice des Français. – J'ai juste un petit retour sur la taxe Zuckmann. L'un des objectifs de cette taxe, c'était de taxer les grandes fortunes, les 500 plus grandes fortunes françaises. Est-ce que vous savez si avec votre impôt sur la fortune financière, vous toucherez ces grandes fortunes ? Parce que je crois que les biens professionnels sont exonérés, donc c'est une grande partie de ces fortunes.

Est-ce que cet impôt-là touchera les 500 plus grandes fortunes de France ? – Oui, bien sûr. – Est-ce que vous les exonérez ? – Non, non, bien sûr, il touche les plus grandes fortunes de France puisqu'en fait, notre impôt, il concerne moins de 1% des foyers fiscaux français. Donc il touche les foyers fiscaux les plus aisés. – Mais les 500 plus grands, ils sont vraiment au sommet de la pyramide ? – Ils sont de fait dedans.

– De fait, non.

– Concernant vos propositions d'économie budgétaire, donc vous avez effectivement présenté votre contre-budget la semaine dernière. Alors quand on regarde ligne par ligne précisément, on voit qu'il y a encore beaucoup de flou dans vos propositions. En particulier, vous proposez 7,7 milliards d'économies sur les agences publiques. Alors les agences publiques sont les universités, ce sont le CNRS, ce sont France Travail. Est-ce que vous pouvez nous dire précisément quelles agences vous cibleraient ? – Alors vous aurez une liste évidemment. – Alors d'abord, ce n'est pas un autre budget, notre contre-budget.

C'est important de le dire, c'est-à-dire que nous prenons aujourd'hui le budget, le cornu, et nous disons, nous, à sa place, au même moment, voici les modifications qu'on apporterait. – C'est de la retouche. – Oui, c'est un peu ça, parce qu'en fait, pour faire un vrai contre-budget, c'est-à-dire un autre budget en réalité, il faut quand même avoir quelques moyens qui sont ceux de l'appareil d'État que nous n'avons pas. – Et il y a trop pouvoir, quoi, en clair. – Exactement. Par exemple, il y a des évaluations, etc., qu'on ne peut pas faire aujourd'hui.

– Mais pour revenir à ce que vous disiez, qui sont les agences d'État, vous avez des agences qui coûtent beaucoup, je pense par exemple à l'ADEME, nous on considère, ou les ARS, qui ont un coût de gestion, ne serait-ce que le coût de gestion des ARS, c'est plusieurs centaines, on n'est pas loin de mémoire, de 500 millions d'euros, sur le coût de gestion des ARS. – Alors les ARS, ce n'est pas dans les agences publiques. – Non, mais le coût de gestion, je vous parle du coût de gestion des ARS. – Mais ce n'est pas intégré dans le coût de gestion des ARS. – Mais c'est un opérateur de l'État. – Je vous parle des ARS, c'est un opérateur. – C'est un démembrement de l'État.

– C'est un démembrement de l'État, mais ce n'est pas dans la catégorie. – Oui, mais pour nous, c'est un démembrement d'un des opérateurs de l'État. – Dans vos 7 milliards sur les agences publiques, je pense qu'il n'y a pas les ARS. – Je vous ai parlé de l'ADEME, mais je vais vous dire, en réalité, si vous voulez une liste plus précise, vous pouvez regarder la production de la fondation IFRAP, qui n'est pas une fondation amie du Rassemblement national. – Non, elle n'est pas gauchiste non plus.

– Non, elle n'est pas gauchiste, mais elle n'est pas en soutien, c'est le moins qu'on puisse dire, du Rassemblement national, qui nous dit qu'il y a, je crois, jusqu'à 120 milliards d'euros à aller chercher dans les agences d'État.

– Elle est très, très libérale, l'IFRAP.

– Elle est très libérale, et c'est pour ça que moi, je ne crois pas à ce qu'elle nous dit sur le montant, qui me semble un peu exagéré, mais je pense qu'effectivement, on peut aller chercher, dans ce qu'on appelle les subventions, les dépenses inutiles sur le train de vie d'État, on peut aller chercher, effectivement, quelques milliards d'euros. – Vous donnez beaucoup de chiffres, vous parlez de dépenses inutiles, mais ce que je remarque, pour regarder depuis longtemps les propositions du Rassemblement national, c'est que vous ne donnez jamais des mesures précises.

C'est-à-dire que vous dites, on fait 7,7 milliards sur les agences publiques, mais aucune agence publique, aucun budget, n'est ciblé, n'est cité. – C'est joint, et je crois même qu'il y a une fiche qui a été éditée l'année passée, avec la liste des agences publiques, je ne l'ai pas en tête, elle a été éditée l'année passée lors du contre-budget, avec la liste d'un certain nombre d'agences. – Mais vous, là, ce soir, vous n'êtes pas capable de donner un seul exemple. – Si, je viens de vous parler de l'ADEME, en voilà un exemple. – L'ADEME sont des dépenses inutiles, des subventions aux entreprises pour se transformer de manière écologique.

– Je vais vous donner aussi, non mais d'accord, après vous pouvez contester sur le fond, tout a une utilité. Je me souviens d'un débat qu'on a fait l'année dernière, ou en début de cette année, sur là aussi la baisse du financement d'un certain nombre d'agences du train de vie de l'État, je ne sais plus comment ça s'était appelé, dans l'hémicycle. – La loi simplification, non ? – La loi simplification, voilà. Tout le monde trouve une justification à la création de toutes les agences. Alors certaines hébergent des copains du pouvoir, certaines ont une vraie utilité, d'autres font doublon, etc. Non mais on peut tout justifier. Eh bien nous, on considère qu'il y a un effort à faire.

Cet effort, il est à 7 milliards d'euros, je vous ai parlé de l'ADEME, on peut en trouver, allez, je vous donne un exemple sur le train de vie de l'État. Par exemple, le Conseil économique et social. Vous voyez, c'est… – Vous donnez toujours cet exemple, ce n'est pas une agence publique. – Mais parce qu'il est très parlant, mais c'est de l'argent public. – Vous donnez toujours des exemples qui ne sont pas… – Je vous donne cet exemple, c'est de l'argent public, parce qu'il est très parlant, parce que les gens le connaissent, enfin, oui, j'espère, mais parce que je pense qu'il n'a aucune utilité. C'est 45 millions d'euros par an, ce n'est pas avec ça, on rééquilibre le budget.

– Ils ont travaillé sur la fin de vie, notamment. – Mais je vous donne cet exemple-là, oui, ils ont travaillé sur la fin de vie, mais ils peuvent travailler sur tout, ils s'auto-saisissent eux-mêmes, souvent. D'accord, mais tout le monde travaille sur la fin de vie, le Sénat travaille sur la fin de vie, l'Assemblée nationale aussi, comment ? – Est-ce que le problème, c'est qu'ils ne se saisissent pas de leurs travaux, parce que moi, je connais bien le CESE, ils font beaucoup de dossiers, mais c'est vrai que tout le monde s'en fout. – Non, c'est… – Il faudrait pas que vous en occupiez l'épaule, vous le dites avec beaucoup de… enfin, de façon très directe. – Je dis beaucoup sur des amis, mais…

– On peut aimer des amis et considérer qu'ils travaillent mal, mais… – Des exemples ? – Non, mais vous avez dit la vérité, c'est que tout le monde s'en moque. Et le problème, c'est à quoi ça sert que des gens désignés par le pouvoir, personne n'est élu au Conseil économique et social, désignés par le pouvoir, fassent des rapports dont tout le monde se moque. Ça coûte cher, est-ce qu'on peut se permettre ? Non, on ne peut pas se permettre. – Le vote de la première partie du projet de loi de finances est prévu mardi 4 novembre. Est-ce que c'est un délai tenable ? Est-ce qu'il va falloir ouvrir des jours supplémentaires ?

Vous, le Rassemblement national, de toute façon, vous allez rejeter cette partie. Est-ce qu'elle a des chances d'aboutir ? – Alors, est-ce que c'est un délai tenable ? J'ai présidé la séance du matin, on vote à peu près, on examine et on vote, 11 amendements à l'heure. Il devait donc en rester, au moment où nous nous parlons, il doit en rester à peu près 3 000. Donc, autant vous dire qu'avec ce rythme-là, ce n'est pas tenable. Donc, ensuite, ce projet de loi de finances va partir au Sénat, qui votera dans un sens ou dans un autre. S'il y a une dissonance, ou en tous les cas, ça viendra en commission mixte paritaire, tout ça se terminera probablement par des ordonnances.

Ça reviendra, on sera dans le PLFSS. Tout ça est très complexe pour les Français, mais à la fin, on a télé sur des ordonnances. – Mais pour le Rassemblement, ce ne sera pas possible, donc le gouvernement… – Ça me semble compliqué, ça me semble compliqué. – Donc, il va se passer alors ? – Il y a un effort qui a été demandé à la représentation nationale concernant son dépôt d'amendements, le nombre d'amendements déposés. – Il n'a pas été tout à fait suivi, parce que je crois qu'il a plutôt tenu l'amendement.

– J'y viens, les députés d'opposition que nous sommes, Rassemblement national, et pas simplement nous, ont fait cet effort de limiter leur nombre d'amendements pour essayer d'entrer dans des délais qui se tiennent, pourquoi ? Pour voter à la fin, pour pouvoir voter. Qui aujourd'hui dépose des amendements ? Qui fait traîner les débats de façon tout à fait hypocrite ? C'est le gouvernement. – Vous avez voté contre l'article 1 du projet de budget, qui est l'article purement formel qui autorise le gouvernement à prélever les impôts. – Pas seulement. – Est-ce que ça, ce n'est pas une situation purement et simplement de blocage ?

– Non, c'est un article qui fait aussi un état des lieux avec lequel nous ne sommes pas en accord. Mais je vous donne un exemple. Par exemple, le gouvernement, aujourd'hui, a déposé une motion de rejet sur un article. C'est quand même hallucinant que le gouvernement lui-même, qui nous dit, dont le chef du gouvernement nous dit, c'est le Parlement qui aura le dernier mot, c'est le Parlement qui doit débattre, ce sont eux qui déposent des motions de rejet pour qu'on n'examine pas certains articles.

– Donc en clair, ça va se terminer comment ? – Par des ordonnances, je pense. – Vous êtes sûr, vous le dites depuis quelques temps déjà,

mais vous êtes persuadé maintenant que ça va se terminer comme ça ? – L'avantage en Macronie, c'est qu'on n'est pas sûr de grand-chose, mais c'est ce que je crois comme évident au rythme des travaux de l'Assemblée nationale. Eh bien, moi je pense qu'à la fin, tout ça se termine par ordonnance et je pense qu'ils le savent déjà. – Insoumise dit, s'il y a un risque d'ordonnance, nous de toute façon déposons une motion de censure pour qu'ils ne puissent même pas travailler par ordonnance. Est-ce que vous ferez pareil au Rassemblement national ? – On verra, il faut voir. Il faut voir, nous on fera tout pour avoir un vote. Voilà.

– Bien. Laurent, on va parler de la retraite à 64 ans maintenant, parce que ça, ça fait partie des sujets importants qui vont être discutés et il y a des choses à préciser.

– Oui, alors vous, au Rassemblement national, est-ce que vous allez voter une éventuelle suspension de la réforme des retraites ? Est-ce que ça vous convient ? Est-ce que ça vous suffit ? – Bon, d'abord on nous a dit pendant longtemps que cette suspension des retraites, qui n'en est pas une d'ailleurs, c'est un décalage.

– Ah, vous reprenez les mots d'Emmanuel Macron.

– J'allais dire, et je reprends en cela les propos du président de la République. – Il a vendu une missyrie ? – Je ne sais pas, il nous a dit qu'en tous les cas, il n'y avait pas d'abrogation. Et je pense qu'il dit la vérité, il n'y a pas d'abrogation. C'est un décalage… – On ne peut pas parler de l'élection présidentielle, tout de même. – Oui, d'accord, mais enfin, ce n'est pas ce qui avait été entendu quand même par les Français. En réalité, c'est un décalage… – Donc le compte n'y est pas. – Ah non, le compte n'y est pas, c'est un décalage qui gèle finalement la réforme des retraites pendant quelques mois.

– Donc vous ne voterez pas la suspension, ce que le gouvernement fait comme une suspension. – Tout ce qui peut permettre de sortir cette réforme des retraites, nous le voterons. Mais là, c'est un décalage. Alors vous me direz, si c'est trois mois de prix, c'est trois mois de prix. Mais à quelles conditions ? Parce que moi, ce que je vois, c'est que le gouvernement nous dit, ah oui, d'accord, on va décaler cette réforme des retraites, mais on va la financer par quoi ? Par un gel des prestations sociales, par un gel des retraites. En réalité, des pensions de retraite. Ça, ce n'est pas acceptable.

– C'est important ce que vous dites. – Une hausse des mutuelles. – Vous prenez, vous dites, Emmanuel Macron a dit la vérité, c'est un décalage. Donc, est-ce que ça change votre position ?

– Ah ben, au final, nous, on souhaite que le débat en 2027 ait lieu. – Non, non, mais est-ce que ça change votre position ? – Non, non, mais on votera tout ce qui permettra. – Même si c'est un décalage, du coup. – Bien sûr, mais en revanche, on ne votera pas ce qui va être la facture. C'est-à-dire qu'en fait, d'abord, ce décalage, on nous avait dit, parce qu'on nous a quand même raconté beaucoup de bobards là-dessus. Quand nous, on demandait que cette réforme des retraites puisse être abrogée, quand on pensait qu'il fallait faire reculer, on nous avait dit, mais ce n'est pas possible, c'est un décalage. Ce que vous proposez va coûter, pour l'année qui vient, 500 millions d'euros.

Puis finalement, on s'aperçoit que non, ça va coûter 100 millions d'euros. On nous disait, c'est impossible à tenir. Bon, on s'aperçoit que non, c'est possible, on peut le faire. Mais évidemment, ça ne va pas assez loin. Évidemment, ce n'est pas ce qui a été vendu aux Français par M. Lecornu. – Oui, alors, petite précision sur les chiffres, ce ne sont pas des bobards, c'est juste que ça dépend si on regarde ce que ça coûte au régime de retraite ou aux finances publiques de manière générale. Et donc, effectivement, la suppression de la réforme des retraites Macron a été chiffrée par la Cour des comptes à 24 milliards d'euros, mais toutes finances publiques confondantes.

Et le coût que vous avez la première année, ce n'est pas le même que vous avez… – Bien sûr, bien sûr, bien sûr. – Mais plus précisé… – C'est 1,5 milliard, je crois, en 27 de mes mois. – Voilà, mais encore une fois, ça, c'est simplement sur les régimes de retraite, sur les finances publiques, on peut quasiment doubler le coût. Sur votre réforme à vous, est-ce que vous défendez toujours la même réforme, c'est-à-dire une réforme où l'âge légal dépend de l'âge d'entrée dans la vie active entre 60 et 62 ans ? Donc on reviendrait à l'âge légal de 60 ans pour toutes les personnes ayant commencé avant un certain âge et on irait progressivement vers les 62 ans.

Est-ce que c'est toujours la réforme défendue aujourd'hui par le Rassemblement ? – Oui, c'est la réforme sur l'âge et c'est la réforme sur la durée de cotisation. C'est-à-dire, vous pouvez partir à partir de 60 ans si vous avez commencé à travailler avant 20 ans et que vous avez vos 40 annuités. – Carrière longue. – Raison pour laquelle, je vous disais en début d'entretien, il faut tout dire. Évidemment, il faut vos 40 annuités. – C'est ce qu'on appelle les carrières. – Et après, vous avez de façon progressive, à partir de 62 ans, vous pouvez partir en retraite si vous avez 42 annuités. Et nous considérons qu'il y a une logique et qu'il y a un coût.

Mais ce coût, évidemment, nous l'assumons parce que c'est un choix de société. Et c'est là où c'est, je pense, un débat intéressant pour les présidentielles. C'est un choix de société et comme tout choix de société, il a un coût. Et ce coût, nous sommes prêts à l'assumer et aussi à avoir des propositions de financement. – Hervé, on a le sentiment depuis quelques mois que le Rassemblement national fait tout pour gagner en crédibilité auprès du patronat. La quasi-totalité des chefs d'entreprise avec qui on parle de ce sujet aujourd'hui disent que ce serait une folie de revenir aux 62 ans. Et pourtant, c'est en grande partie ce que vous proposez, vous venez de le dire à l'instant.

Est-ce que vous entendez cet argument de la part des patrons ? Est-ce que vous y êtes sensible ? – Je l'entends, mais je crois que, je l'ai dit, c'est un choix de société. Nous, on porte ce choix de société. – Pas un choix économique, donc. – Oui, mais nous portons ce choix de société. – Mais nous ne portons pas uniquement ce choix de société. Derrière, il y a des politiques à mettre en place. L'entrée dans la vie active des jeunes, je vous rappelle que le premier emploi aujourd'hui, on l'a en France à peu près en moyenne à 27 ans. Donc il faut faire un travail, un effort pour faire entrer davantage de jeunes sur le marché du travail.

Mais un autre sujet sur lequel, je vous le dis, on nous a beaucoup moqué pendant des années. C'était la relance de la natalité. On s'est beaucoup moqué de nous, dès l'élection présidentielle, en disant, « Ah, mais c'est des ringards, ils enferment les femmes dans une caricature à vouloir faire des enfants, etc. » Pas du tout. On a considéré que la société française qui vieillit, effectivement, si elle continue à ce rythme-là, notre système de retraite, notre idée de réforme des retraites, tel que nous l'imaginons, il n'est pas tenable. Donc il faut avoir une politique nataliste. Et donc, je vous ai parlé tout à l'heure de la demi-part à partir du deuxième enfant. C'est un des éléments.

Ce n'est évidemment pas le seul, mais c'est un des éléments. Et aujourd'hui, j'ai quand même l'impression, j'ai entendu beaucoup d'hommes politiques, d'autres tendances politiques qui considèrent qu'effectivement, il faut une politique nataliste, de soutien à la parentalité dans notre pays. Quand on parle du financement du système de retraite, on évoque parfois la piste de la capitalisation. Quelle est la position du Rassemblement national là-dessus ? – Jamais rien d'obligatoire. Jamais rien d'obligatoire. Une possibilité, moi je suis pour la liberté, mais jamais rien d'obligatoire. – Pour ceux qui peuvent. – Bien sûr. – Mais ceux qui ne peuvent pas, alors il y aura un décalage.

– Mais bien entendu, il faut aider, il faut compenser. Et je pense que souvent, la compensation, elle passe effectivement dans notre philosophie par l'idée de pouvoir partir en retraite dès 60 ans avec vos 40 annuités. Quand vous avez commencé à travailler plus jeune, en général, vous avez fait des métiers moins bien rémunérés, des métiers manuels, etc.

– Mais ceux qui capitalisent sont souvent des gens qui ont fait des études, qui ont des bons salaires et qui peuvent mettre de l'argent de côté.

– Mais la liberté, toujours, l'obligation, jamais. – Oui, mais vous voyez l'inégalité que ça crée. – Bien sûr. Non mais je pense qu'il y a des mécanismes de compensation qui peuvent permettre d'aider cela, oui. – Oui, en parlant de politique nataliste, sauf erreur de ma part, Victor Orban, qui est un de vos alliés au niveau européen, il a mis en place une politique nataliste qui ne marche pas, puisque d'après le Courrier international, en Hongrie, le nombre de naissances est au plus bas depuis 49. Qu'est-ce qui n'a pas marché en Hongrie pourrait marcher en France avec votre politique ? – Non mais moi, sincèrement, je n'ai pas de modèle, et en tous les cas, la Hongrie n'est pas un modèle.

Elle est un allié en ce qui concerne la contestation que nous avons de l'Union européenne et de la Commission en particulier. Victor Orban mène les politiques qu'il veut dans son pays, en tout cas plutôt les politiques que veulent les Hongrois. Mais moi, je pense que la relance de la natalité dans notre pays, elle nécessite d'actionner plusieurs leviers. J'ai parlé effectivement de l'aide financière à travers la fiscalité, on peut parler de la prestation d'accueil du jeune enfant, on peut parler d'une politique du logement, parce que je pense que si on ne fait pas d'enfant dans notre pays, c'est aussi parce qu'il y a une problématique de logement.

Donc oui, il n'y a pas une réponse, on ne relance pas la natalité comme ça par un coup de baguette magique, c'est en actionnant plusieurs leviers. Encore faut-il ouvrir le débat, ce débat, sincèrement, il n'a pas été ouvert, y compris sous Emmanuel Macron. Est-ce que pour vous, dans le budget de la Sécurité sociale, les retraités doivent être épargnés de tout effort budgétaire ? Oui, les Français doivent être épargnés des efforts budgétaires, parce que les Français font des efforts budgétaires nombreux tout au long de l'année. Donc nous, on est pour faire en sorte que le pouvoir d'achat des retraités, évidemment, mais pas seulement, soit épargné.

Mais des retraités en particulier, comme les retraités votent, aucun groupe politique ne peut dire, oui, on peut geler les pensions de retraite, puisque les pensions de retraite, on le rappelle, ont été revalorisées l'année dernière, très fortement l'année d'avant. Est-ce qu'un gel ne peut pas s'expliquer ? Non, mais il y a déjà eu des gels dans notre histoire. Sous François Fillon, il y a eu des gels. Sous François Hollande, il y a eu des gels. Et c'est un peu la facilité. Par exemple, l'année blanche, pour moi, c'est la facilité. C'est-à-dire qu'en fait, on ne réforme rien, on fait une année blanche, c'est un coup de rabot, et finalement, on serre la ceinture de tout le monde.

Les Français ont fait et font beaucoup d'efforts, retraités ou non. La France qui travaille, la France qui a travaillé ou la France qui aimerait travailler n'a pas à être mise à contribution à partir du moment où l'État n'arrive même pas à ouvrir le débat sur le coût de l'immigration ou sur les dépenses toxiques de celui-ci. Le gouvernement veut doubler les franchises médicales. Amélie de Montchalin dit qu'il faut sortir de l'illusion du tout gratuit. Mais personne ne pense au tout gratuit. Moi, je ne crois pas à la gratuité. Je pense qu'il y a toujours quelqu'un qui paye. Quand c'est la collectivité, ce sont les Français qui payent.

Mais moi, je pense que le mécanisme de solidarité qui existe dans notre pays, il est bien à partir du moment où il bénéficie aux Français. Et le fait d'avoir des allocations, des prestations sociales qui sont ouvertes aux citoyens du monde entier, me semble être effectivement, pour le coup, avoir un coût que nous ne pouvons pas nous permettre. – Est-ce que vous voulez justement revoir dans votre contre-budget ? Est-ce que c'est constitutionnel ? – Oui, d'ailleurs, on n'est pas le seul pays. Vous savez qu'il y a beaucoup de pays qui réservent leurs allocations, un certain nombre de leurs aides sociales.

– Le Conseil constitutionnel a déjà dit méfiance, on ne peut pas non plus dire un seuil trop grand. – Le Conseil constitutionnel, d'abord, n'est pas là pour contredire la volonté populaire, mais c'est la raison pour laquelle nous nous souhaitons un référendum sur l'immigration pour constitutionnaliser, ça en fera partie, le droit des étrangers et notamment leur capacité à obtenir après 5 années d'équivalent temps plein, de travail sur notre territoire, les prestations sociales. – Est-ce que vous avez signé la pétition de Philippe Villiers là-dessus ? – Et moi, par principe, depuis des années, je ne signe pas de pétition, mais je la trouve très sympathique.

– Jeudi prochain, c'est vous, le Rassemblement National, qui ferait l'agenda de l'Assemblée Nationale, ce sera ce qu'on appelle la niche parlementaire, une journée pendant laquelle c'est vous qui défendez des textes. À vous, Elsa.

– Est-ce que, justement, vous espérez faire passer quelques textes ? On voit, il y a des textes assez consensuels sur le handicap, sur les frais bancaires, d'autres beaucoup plus politiques. Est-ce que, sur les 7 textes que vous proposez, vous avez déjà fléché ce que vous souhaitez faire adopter ? – Mais j'aimerais croire au Père Noël. J'ai un peu passé l'âge, et surtout, j'ai l'expérience des niches parlementaires. Même si nous avons fait déjà passer, en 2022, je crois, pardon, c'était pas une niche. D'ailleurs, nous avons déjà fait passer un texte sur l'aide aux femmes victimes de violences conjugales, c'était Emmanuel Taché qui l'avait porté.

On a déjà fait passer un texte, je crois que c'est le seul. Le reste, nous nous heurtons toujours au sectarisme, quand bien même ces textes ont déjà été soutenus dans d'autres assemblées par les mêmes formations politiques que celles de l'Assemblée. – Donc vous pensez que cette niche, à la fin, ne servira à rien, à part démasquer le sectarisme des autres groupes ? – Non, si nous la portons, c'est que nous croyons qu'il y a peut-être des possibilités que les adversaires politiques qui portent dans d'autres assemblées les mêmes textes se disent que ce serait faire œuvre utile. – C'est pour ça que vous avez choisi des textes qui viennent aussi d'autres groupes ?

– Oui, mais je pense qu'il faut essayer de trouver des textes peut-être un peu consensuels dans les niches, je pense que c'est un peu l'exercice. Et puis il y a des textes qui permettent d'ouvrir des débats, il y a des textes qui sont des marqueurs idéologiques, ça sert à ça une niche. – Vous dites que vous ne croyez pas au Père Noël, c'est-à-dire que vous savez d'office que d'autres groupes politiques ne voteront pas des textes ? – Rien ne passera quoi, rien ne passera en fait. – Ça peut changer, je l'ai dit.

– Je vais vous dire, notre proposition par exemple pour limiter les frais bancaires, vous savez que les banques sincèrement abusent souvent sur les frais bancaires, ils ont augmenté de plus de 3% dernièrement, c'est un texte qui est porté par Mathias Renaud, nano spécialiste des finances, qui est député de La Somme, sincèrement ce texte, qui va défendre aujourd'hui les banques qui se gavent avec les frais bancaires, c'est malvenu le texte sur la gratuité des parkings devant les hôpitaux, moi je pense que c'est un, porté par Thierry Frappé, qui est médecin en retraite, qui est élu du Pas-de-Calais, c'est un texte qui était défendu aussi par la gauche, la gratuité des parkings des hôpitaux, ça semble être consensuel, c'est pas idéologique.

– Hervé ? – Dans la liste de vos textes, il y a l'abrogation de l'accord franco-algérien de 1968, alors un travail parlementaire estime que ça coûte à peu près 2 milliards d'euros par an à la France, cet accord, vous voulez le remettre en cause, est-ce que vous faites un coup politique ou est-ce que par exemple vous êtes allé déjà regarder, écouter, si par exemple dans les rangs des Républicains, on est prêt à voter ce texte avec vous ? – Je ne sais pas, j'entends des choses, j'entends régulièrement des gens comme Édouard Philippe et ses députés, comme les Républicains dire qu'il faut remettre en cause ces accords de 68. – Vous vous contentez d'entendre ou vous êtes allé regarder ?

– Donc là je fais un peu plus que les entendre, je leur dis, écoutez, puisque nous avons visiblement une même analyse, nous vous proposons la possibilité de le faire tout de suite, de remettre en cause ces accords. Vous dites 2 milliards d'euros, j'ai interrogé le ministre des Affaires étrangères la semaine dernière en commission qui n'était même pas capable de chiffrer le coût de ces accords et qui est dans le déni le plus absolu. La réalité c'est que nous avons aujourd'hui derrière ces accords de 68, nous avons quoi ?

Nous avons une capacité pour des Algériens à bénéficier de dérogations pour pouvoir entrer, se maintenir, ne pas se faire expulser lorsqu'ils sont délinquants du territoire français. C'est-à-dire qu'ils ont plus de droits que les autres citoyens du monde entier qui demandent à venir dans notre pays. Nous nous considérons que vis-à-vis de l'Algérie, avec lesquelles nous avons une difficulté, pas des Algériens, avec le régime algérien, moi je ne confonds jamais le régime algérien et les Algériens, eh bien il faut tenter un bras de fer. Ils ne l'ont pas fait, M. Retailleau, il ne l'a pas fait, M.

Nunez refuse de le faire, et donc nous considérons que pour tenter un bras de fer, ces accords de 68, c'est le bras qui manque quand on veut faire le bras de fer. – Au mois de juin, Éric Ciotti qui est votre allié avait fait la même proposition, il l'avait retirée parce qu'il redoutait que ça puisse interférer sur les négociations françaises sur le sort de Boilem Sansal, vous n'avez pas peur que ça produise cet effet ? – En tous les cas, Boilem Sansal est toujours emprisonné, le régime algérien… – Le régime algérien, vous le savez ?

– Écoutez, pour l'instant ça ne marche pas visiblement, le régime algérien se moque de nous, ce que je crois profondément, et moi je pense qu'effectivement il faut passer à la vitesse supérieure. – Autre texte, vous voulez rétablir le délit de séjour irrégulier pour les immigrés clandestins, est-ce que ce n'est pas un peu absurde de vouloir sanctionner de 3 500 euros d'amende et d'une interdiction de 3 ans du territoire, un immigré qui est déjà entré clandestinement sur le territoire ? – Non, parce que je pense que…

Alors c'est une disposition qui avait été de mémoire, censurée par le Conseil constitutionnel, parce qu'elle n'avait pas de lien direct avec le projet de loi immigration la dernière fois. C'est Sylvie Josserand, qui est avocate formation, députée du Gard, qui portera ce texte. Je pense que là, vous voyez, ça fait partie des marqueurs. – Mais là, sur la sanction, c'est un peu absurde. On interdit le territoire à quelqu'un qui est entré clandestinement. C'est un peu ubuesque pour dire les choses. – Est-ce que ce n'est pas juste de la symbolique ? – Alors d'abord, laisse-moi répondre.

– Peut-être que c'est aussi, pas juste, mais aussi de la symbolique, mais je pense qu'il est temps, en matière d'immigration, de remettre, tant qu'on ne fera pas le référendum sur l'immigration, de remettre de l'ordre dans la maison. – Un immigré clandestin, quand il rentre en France clandestinement, il sait qu'il n'a pas le droit d'y entrer. – Il sait surtout, en tout cas avec nous, qu'il ne sera jamais régularisé. – Bien sûr. – Ah oui, je pense que quelqu'un qui est entré illégalement sur notre territoire, si le Rassemblement National demain est au pouvoir, n'aura aucune chance de se faire régulariser. – Bien sûr que vous attraperez 100% des immigrés clandestins. – Ce n'est pas attrapé.

Non, ce n'est pas ce que je vous ai dit. Je vous ai dit que quelqu'un qui rentre sur le territoire clandestinement et qui est interpellé n'aura jamais aucune chance d'être régularisé dans l'avenir. – Oui, M. Chenu, il y a une question du tchat de Ninja dans le tchat qui dit « M. Chenu, si vous arrivez au pouvoir, comptez-vous continuer à aborder l'Algérie uniquement sous l'angle mémoriel et conflictuel ? Ou êtes-vous prêt à engager une véritable diplomatie d'égal à égal fondée sur le respect mutuel et les intérêts stratégiques sans infantiliser ou humilier ce partenaire clé du sud de la Méditerranée ? » – Ouh là là, il y a beaucoup de choses à dire.

Bon d'abord, en général, moi je réponds aux gens qui ont une identité. J'entends que cette personne s'appelle Ninja. Voilà, je n'ai pas trouvé ça dans le calendrier. – Oui, mais vous êtes pour le… – Mais comme je respecte l'anonymat des réseaux sociaux, je vais quand même faire l'effort de répondre. Je ne crois pas du tout qu'on soit dans… Quel est le terme qui a été indiqué dans l'humiliation, la conflictualisation ? – L'infantilisation. – L'infantilisation, bon. Moi je crois que l'Algérie est un régime adulte qui sait tout à fait ce qu'il fait et qui parfois, souvent, trop souvent, utilise comme une rente la mémoire difficile qu'il y a aussi entre l'Algérie et la France.

Eh bien je pense que le régime algérien déshonore son pays en utilisant ceci comme une rente qu'il agite ici et là. Donc il faut parler d'égal à égal sans aucun problème, mais affronter les problèmes tels qu'ils sont. Il faut que l'Algérie, par exemple, reprenne ses OQTF. Là, elle montrerait qu'elle est un régime adulte.

– Nous n'avons que quelques minutes. Vraiment, pour parler d'enjeux politiques, vous, vous souhaitez la dissolution de l'Assemblée nationale. Est-ce que vous pensez qu'elle va voir le jour ?

– Mais j'espère, parce que je pense qu'on ne peut pas s'en sortir. Vous voyez bien le carnage que fait. – Vous espérez, mais est-ce que vraiment… – Oui, mais on fait tout pour d'ailleurs. Vous savez, s'il n'y a pas eu de dissolution, c'est qu'il n'y a pas eu de censure, parce que les socialistes sont vendus à pas cher et que les LR sont capables de faire l'inverse de ce qu'ils promettent à leurs électeurs. Donc oui, tant que les LR et les socialistes accepteront de se faire avoir ou de se vendre, la censure sera difficile, mais je ne désespère pas que sous la pression de ce qu'il leur reste d'électeurs, ils puissent faire preuve de courage. – Laurent ?

– Oui, en cas de législative anticipée, on imagine qu'il y aura toujours une alliance entre RN et UDR, le parti d'Éric Ciotti. Est-ce qu'il pourrait y avoir un élargissement à d'autres forces politiques, à certains de LR ? Est-ce que vous avez déjà des contacts avec certains pour élargir cette alliance ? – Mais ça dépend qui et pourquoi faire. C'est toujours pareil, c'est sûr que travailler avec des LR comme Xavier Bertrand, ça me semble pas possible. – Il ne veut pas travailler avec vous non plus. – Voilà, il ne veut pas travailler avec nous.

– Très bien, travailler avec des LR qui votent la confiance, ou en tous les cas qui refusent de voter la censure de Sébastien Lecornu, c'est pas possible. quand bien même ils auraient voté notre motion de censure, parce qu'il y a des petits malins qui n'ont pas voté la censure parce que c'était un texte LFI, puis il y en a deux qui sont allés voter notre motion de censure pour dire quand même que le RN n'est pas si méprisable. Non, on veut des choses claires. Nous, c'est pas de la tambouille, c'est pas de la magouille, c'est pas de l'alliance derrière le rideau, sur quelle base, pour faire quelle politique. Et notre discours, il ne s'adresse pas qu'aux gens de LR.

Moi, je crois qu'il y a beaucoup de députés, mais aussi de Français, patriotes, qui ne sont pas sur les bancs de LR. C'est une victoire, le fait que LR, maintenant, appelle au barrage républicain à contrer LFI, et plus contre vous ? C'est surtout une défaite pour eux que d'avoir fait l'inverse pendant des années. Quand les LR ont fait voter ou bénéficier des voix de la France insoumise ou fait élire des communistes. M. Bertrand, j'ai encore des tracts dans lesquels il appelle à voter communiste dans le Nord. Ils se sont déshonorés en faisant cela.

Que certains reviennent à la raison, aujourd'hui, en refusant de faire barrage au Rassemblement national face à des députés, à des candidats de gauche, ce n'est que raison. A l'inverse, est-ce que vous pourriez renoncer à présenter des candidats du RN contre certains élus de droite pour empêcher la gauche d'y arriver ? Non, pourquoi ? Mais non, on n'a pas d'ascenseur à renvoyer. Vous avez inventé le terme il y a quelques années de liste blanche, vous savez ? Nous n'avons pas d'ascenseur à renvoyer à quiconque.

Nous, on doit des comptes à nos électeurs et pas aux boutiques politiciennes, aux appareils politiques qui de toute façon, oui, mais qui trahissent leurs électeurs comme ils l'ont fait au moment de la censure. Nous n'avons pas d'ascenseur à renvoyer. Ils auront des candidats RN dans les 577 circonscriptions ou UDR dans les 577 circonscriptions. Jordan Bardella publie un livre dans quelques jours. Vous aviez laissé échapper que vous n'aviez pas lu le premier ? Je l'ai lu depuis. Vous l'avez lu depuis ? Quand même. Est-ce que vous avez lu celui-là ? Pas encore, j'y vais demain. Je l'ai commandé et demain, il y a le lancement du livre de Jordan et j'y serai donc demain.

Le livre s'appelle « Ce que veulent les Français ». Vous pensez que Jordan Bardella est celui qui sait le mieux au Rassemblement national, ce que veulent les Français, mieux que Marine Le Pen ? Pourquoi mieux ? C'est le titre de la question. Moi, je crois que Jordan Bardella, et ça lui a été beaucoup reproché. Il a fait une tournée, finalement, de France. Il a rencontré les Français aux quatre coins du territoire. Il a entendu ce que veulent les Français. Aujourd'hui, il en fait la restitution à travers un certain nombre de témoignages. Et moi, je pense que la connexion à la vie réelle est importante quand on fait de la politique.

« La sincérité est aussi une stratégie », écrivait Jean Hanouil. Permettez-nous d'y croire aussi. Oui, concernant la candidature potentielle de Marine Le Pen, elle a fait un recours au Conseil d'État et est toujours inéligible. Donc, juridiquement, aujourd'hui, elle est inéligible. Est-ce que vis-à-vis de vos électeurs, il n'y aurait pas une opération vérité de franchise pour dire « Notre candidat, ce sera a priori plutôt Jordan Bardella ». Non, mais Marine Le Pen est présumée innocente. Elle va faire valoir ses droits et elle a son procès en appel en début d'année prochaine. Donc, elle fera valoir ses droits, tous ses droits, rien que ses droits, mais tous ses droits.

Ce n'est pas une sous-citoyenne, Marine Le Pen. Elle porte l'espoir de millions de Français. Et croyez-moi, l'histoire n'est pas finie. Jordan Bardella, on voit qu'il se prépare. Ce livre, ça fait partie peut-être d'un récit sur une future candidature à l'élection présidentielle. Oui, mais nous, on a toujours été clairs. Marine Le Pen est notre candidate à la présidentielle. Si elle était empêchée pour des raisons que nous ne maîtrisons pas, qui ne sont pas les nôtres, ce n'est pas nous qui décidons en la matière. Donc, si elle était empêchée, Jordan Bardella prendra le relais.

Les ESCO-Rassemblements nationaux, il y a Jordan Bardella qui se prépare et toutes ses équipes qui le préparent, et tous les proches de Marine Le Pen qui ferment les yeux en se disant, voilà, c'est un tabou cette histoire de procès, il ne faut surtout pas réfléchir à la relève. Non, mais madame, on veut que nos idées gagnent. Ce ne sont pas les mêmes candidats, ils n'ont pas les mêmes parcours, ils n'ont pas le même profil, ils n'ont pas la même histoire, mais ils ont les mêmes idées. Exactement les mêmes idées. Oui, ils ont les mêmes idées. Et on veut que nos idées gagnent. Et nos idées, croyez-moi, elles sont très différentes de ce qu'on est en train de voir actuellement.

Donc on veut que nos idées gagnent, on veut que notre pays se redresse. Avec Marine Le Pen, c'est la première manche en tous les cas.

Vous savez qu'aujourd'hui, c'est un triste anniversaire. Ce sont les 20 ans de la mort de Ziad Ebuna à Kéchi-sous-Bois. C'était à l'époque deux jeunes qui avaient péri dans un transformateur électrique à la suite d'une course-poursuite avec la police. Et il y avait eu des émeutes après, pendant trois semaines. Il y avait eu même l'état d'urgence décrété par Dominique de Villepin, qui était Premier ministre à l'époque. Et Hugo voudrait revenir là-dessus.

Oui, tout à fait, M. Chenu. La question est simple, c'est quoi le projet du RN pour apporter de la paix dans ces banlieues entre une police qui n'est pas toujours respectée par les habitants et une population qui a peur de la police ? Est-ce qu'il faudrait, par exemple, le retour d'une police de proximité ? Non, on ne sait pas. Je pense que la restauration des autorités, elle va de pair avec, finalement, quelque part, la reconstruction de notre pays. Vous savez, ces banlieues, elles ont eu 100 milliards d'euros d'investissements financiers ces années passées. C'est beaucoup d'argent. Est-ce que ça a été bien fléché ? Par exemple, on ne construit pas assez de logements dans notre pays.

Donc, je pense que ça, c'est une vraie politique, les politiques de formation et d'apprentissage. Elles sont tapées très durement dans le budget de le Cornu. Je pense que c'est l'inverse de ce qu'il faut faire. Les politiques de recherche, tout ça, ça permet de faire rentrer plus jeunes, enfin, oui, à un âge plus jeune, les jeunes dans la vie professionnelle. C'est une partie de la réponse. L'autre partie, c'est le renforcement des autorités, la responsabilisation des familles, le fait que vous pouvez avoir un beau logement et l'État peut vous aider à même l'acquérir, peut-être, demain, mais à une condition, c'est que vous respectiez, que vos enfants respectent leurs devoirs.

Donc, vous voyez, la restauration des autorités, elle va avec l'effort que l'État peut consentir. – Et la peur de la police, du coup ? – La police, elle est républicaine dans notre pays. D'ailleurs, de mémoire, je ne crois pas que les agents aient été condamnés dans l'affaire Zemébouna. – On apprend à des enfants à avoir peur de la police. Comment vous voyez ça ? – C'est pas avoir peur de la police, avoir peur de l'autorité, c'est bien. La peur commence à la vue du képi, disait-on dans mon enfance. Et je pense que c'est bien que la police symbolise l'autorité, pas l'autoritarisme, pas la peur, l'autorité, le respect de l'autorité, le respect de l'uniforme.

Derrière ça, c'est le respect de la loi et c'est le respect de la République. Donc, moi, je crois qu'il faut remettre un peu d'ordre dans tout cela. Et c'est vrai que nous, nous sommes favorables à remettre de l'ordre dans tout cela et dans nos banlieues en particulier. – Pour la police de proximité ou pas du coup ? – Non, la police de proximité n'est pas la seule réponse. – Ça pourrait en être une. – Mais ce n'est pas celle que nous défendons. – Pourquoi dans les banlieues en particulier ? Parce que vous avez remarqué aussi que la délinquance se développe aussi en milieu rural.

– Oui, d'accord, mais il y a un taux de criminalité plus fort dans les banlieues, dans ce qu'on appelle les banlieues, mais surtout, vous avez plus de mise en cause venant, dans toutes les faits divers, venant de l'immigration et chez les mineurs. Il y a une surreprésentation de l'immigration et des mineurs dans toute la délinquance. Donc tant qu'on ne s'attaquera pas à cela, il y a une surreprésentation de l'immigration et de la jeunesse dans les banlieues.

– Mais pas dans le milieu rural. C'est vous qui le dites, et puis tout le monde le dit.

C'est vrai que la délinquance augmente en milieu rural. – Bien sûr, mais la délinquance augmente partout dans le pays.

– Donc ?

– Mais dans les banlieues, je vous ai dit, il y a plus de jeunes, plus d'immigrés. Il y a plus de jeunes, plus d'immigrés dans ceux qui, aujourd'hui, commettent des infractions. Donc il faut évidemment traiter cela à la lumière de ces faits, de ces chiffres qui sont réels.

– Un chiffre, Sébastien Chenu, 211 milliards. C'est ce que l'État verse pour aider les entreprises chaque année, selon un rapport sénatorial. Mais il y a deux journalistes qui ont fait une enquête de leur côté et qui arrivent à une somme beaucoup plus élevée. L'un d'eux va débattre. Tout à l'heure, Flassapou, et tout de suite, c'est son portrait signé.

– On a fait une enquête et on a suivi en réalité la piste de l'argent public pour essayer de comprendre simplement où allait l'argent des Français, l'argent de nos impôts. Et la ligne qui manque, c'est aide aux entreprises. Là, ça ne figure nulle part. C'est véritablement un trou noir des finances publiques et c'est ça qu'on a décidé d'explorer en fait. – Un hold-up selon ses mots qui s'élève à 270 milliards d'euros chaque année sous forme de subventions, de niches fiscales, de baisses de cotisations ou de crédits d'impôts. Tout cela au profit des entreprises et des plus riches et qui repose sur un principe, le ruissellement.

L'idée que cet argent permettrait l'investissement, la création d'emplois et la relance de la consommation. Une politique de l'offre qui a échoué selon notre invité. – Et le problème, c'est qu'on n'a pas remis en cause toutes les aides qui sont à l'origine de cette politique, si vous voulez. Et l'autre problème, qui est vraiment celui qui nous a le plus étonnés, c'est que toutes ces aides sont distribuées sans qu'on ne mesure jamais à aucun moment réellement leur efficacité. – Et ce soir, notre invité s'interroge. Quelle est la ligne du Rassemblement national sur le sujet en plein examen du budget 2026 ? Face à vous, Mathieu Haron.

– Bonsoir Mathieu Haron. – Merci d'être sur ce plateau face à Sébastien Chenu pendant 10 minutes. Rappelez-moi le chiffre que vous avez, vous, détecté, j'allais dire comme ça, d'aide aux entreprises chaque année. Nous, on est arrivé à un total de 270 milliards d'euros. – Ça, c'est l'état des lieux que je vous laisse faire avant d'entamer la discussion avec Sébastien Chenu.

– Bon, alors la question, c'est que 270 milliards d'euros, il faut se rendre compte que c'est à peu près l'équivalent de nos dépenses de santé en France et que c'est aussi l'équivalent des dépenses du régime général des retraites. Santé, retraite, on s'intéresse beaucoup à ces dépenses publiques, d'ailleurs à juste titre, mais les aides aux entreprises, 270 milliards d'euros, on ne s'y intéresse à peu près jamais. Alors il y a eu une commission d'enquête du Sénat qui a travaillé dessus, mais ce n'est pas un sujet qui était apparu dans le débat public.

Or, le problème, c'est qu'il y a aujourd'hui 2200 dispositifs différents que les hauts fonctionnaires qu'on a pu interroger parlent eux-mêmes de maquis ou de jungle, que personne ne s'y repère exactement dans ce type de dispositifs. Et autre question, c'est qu'une bonne part de cet argent va à des sociétés qui n'en ont nullement besoin. Que les plus grandes sociétés françaises qui réalisent des bénéfices considérables, plusieurs milliards d'euros par an, touchent aussi ces aides. Mais c'est sur le manque de transparence. Vous dites que personne ne regarde ce qui se passe là-dedans dans la machine.

Je sais qu'au Sénat, il y aura des amendements qui seront bientôt déposés à l'occasion du projet de loi de finances de la sécurité sociale. Amendements qui viendraient, qui seront transpartisans d'ailleurs. Pour dire que ce n'est pas possible, on ne peut pas continuer comme ça. Il faut un, faire la transparence. Deux, enfin avoir une liste précise de ces aides pour savoir où ça va. Et surtout, si c'est efficace, on conserve celles qui sont efficaces. Et peut-être faut-il revoir celles qui ne le sont pas. Donc je voudrais avoir votre position là-dessus tout simplement. Eh bien écoutez, peut-être que je vais vous étonner, mais moi je suis assez d'accord avec ce que vous dites.

Moi je pense qu'il y a beaucoup d'aides qui sont fragmentées, qui sont dispersées, qui sont mal utilisées. Et je veux dire, là où je le vois le plus en réalité, ce n'est peut-être pas dans mon statut de député, c'est celui de conseiller régional. Dans les Hauts-de-France, nous nous opposons beaucoup, non pas à des subventions en tant que telles, mais on préfère par exemple des avances remboursables. On considère que la collectivité peut jouer un rôle d'accompagnement avec des avances remboursables à la condition qu'il y ait ou de la création d'emplois ou du maintien d'emplois et que tout ça soit mesurable parce que c'est l'argent de la collectivité.

Donc moi je ne suis jamais pour qu'on empêche la collectivité d'épauler à un moment une entreprise pour éviter une délocalisation, lui permettre peut-être à un moment donné de reprendre du souffle, mais il faut un échange, il faut un retour sur cet investissement de l'argent public et ce retour, c'est vrai qu'il n'y est pas. C'est-à-dire si on vous suit, que vous seriez d'accord qu'un certain nombre d'aides soient conditionnées, que par exemple si on aide une entreprise pour préserver un emploi, si cette entreprise est bien licencie, elle doit rembourser cette aide ?

Oui, non seulement nous sommes d'accord sur ces principes-là, mais nous les avons et nos élus les développent et les portent au conseil régional, ça m'est déjà arrivé, face à Xavier Bertrand qui s'est opposé à cela, de dire telle entreprise doit rembourser car elle délocalise, car elle lâche les salariés dans la nature et elle a touché des subventions publiques.

C'est pas facile de savoir pourtant si c'est toujours le cas. Parce que ce que vous disiez, il y a le problème de transparence.

Il y a ce problème de transparence, puis il y a une autre question. Mais c'est pas le seul... Non, c'est pas le seul souci. J'ai opposé une autre question. Une des très grandes sociétés françaises, l'Empire du Luxe, et le VMH en 2023 a fait 15 milliards de bénéfices. Comme souvent d'ailleurs. On peut se réjouir, cette société fait de gros bénéfices chaque année. En 2023, 15 milliards de bénéfices, 275 millions d'aides publiques, dont en grande partie pour exonérer les charges patronales qu'ils doivent payer. Est-ce que ça vous paraît logique que ces entreprises qui font des bénéfices colossaux touchent des aides publiques ? Est-ce qu'il faut réformer ou pas ça ?

Nous, on a des propositions pour, si ce n'est empêcher ça, en tous les cas, demander à ces entreprises d'être davantage solidaires ou de consentir à des efforts supplémentaires. On a des propositions de taxes sur les super dividendes, des taxes sur les sur-profits. Qu'une entreprise fasse du profit, ça nous semble tout à fait normal. Oui, mais à la base, elles ont besoin des aides, justement. Elles n'ont peut-être pas besoin des aides. Ça, on peut évidemment en parler. Il n'y a pas de tabou à avoir là-dessus. En fait, on est souvent dans... Moi, je préférais qu'il y ait beaucoup d'LVMH en France parce que je pense que ça rapporte, en fait. LVMH, c'est qu'il ne faut pas les faire fuir.

Mais en revanche, je pense qu'aussi, de façon parfois momentanée, quand il y a... Je parlais de sur-profit. Je peux vous prendre un autre exemple, par exemple. La société Sanofi, le géant pharmaceutique... Qui a vendu de l'IPRAN aux Américains. Entre 2013 et 2023, cette société a touché 1 milliard d'euros d'aides publiques pour le crédit impôt recherche. Dans la même période, Sanofi a licencié ou a décidé de se séparer d'un certain nombre de ses chercheurs à hauteur de quelques centaines, un millier d'emplois. Est-ce que ça vous paraît logique ? 1 milliard d'euros d'aides publiques pour la recherche et moins de chercheurs.

Non, mais présenté comme tel, vous, je ne connais pas le dossier Sanofi par cœur, donc je ne vais pas mettre le doigt dans quelque chose dont vous connaissez mieux, les tenants, les aboutissants que moi. présenté comme tel, ça semble totalement ahurissant qu'il y ait de l'argent public qui soit investi et qu'à la fin, Sanofi se fasse la malle et laisse des chercheurs sur le carreau. Ça, ça semble évidemment totalement dérangeant. Mais je crois qu'il ne faut pas se passer de nos grands groupes. Qu'on demande plus aux énergéticiens, par exemple, en cette période, ça me semble être évident.

Qu'on demande plus, en période de Covid, aux grands groupes de l'agroalimentaire, ou en tous les cas, à ceux aux distributeurs alimentaires, ça me semble tout à fait normal parce qu'ils ont fait des bénéfices, des surprofits qui n'étaient pas liés à leur propre stratégie. Donc voilà, moi, je pense qu'il ne faut pas avoir de tabou là-dessus. Mais de l'autre côté, je pense qu'il faut aussi baisser les impôts de production dans notre pays. Et là, on ne touche pas à l'aide, on ne touche pas à la subvention publique. Je pense que c'est plus sain, en tous les cas, de baisser les impôts de production que de donner des subventions.

Si on décide de baisser les impôts, forcément, on a moins de recettes. Donc quelque part, on touche à l'équilibre budgétaire. Et justement, sur les impôts de production, j'ai lu votre contre-budget. Il me semble que vous souhaitez une baisse autour de 16 milliards d'euros. Je crois que c'est à peu près ça. C'est important, c'est très important. Vous suivez en ça la politique d'Emmanuel Macron qui avait déjà baissé de 10 milliards d'euros ses impôts de production.

Est-ce que vous avez lu cette étude qui est parue il y a une semaine, qui a été faite par l'Institut des politiques publiques, qui a justement analysé si cette baisse d'impôts de production faite entre 2020 et 2023 avait servi à quelque chose ? Je n'ai pas lu cette analyse, donc je ne peux pas me prononcer dessus, mais vous allez m'expliquer que ça n'a servi à rien, peut-être. Mais moi, ce qui meurt, je vais vous dire... C'est très rapide, je vais vous dire. C'est très simple. Grosso modo, en tout cas sur une partie de ces impôts, ça ne sert pas à grand-chose. Parce qu'en réalité, on s'aperçoit qu'il n'y a pas d'investissement en plus, pas d'emploi en plus, pas d'exportation en plus.

Donc, il y a une politique qui est suivie depuis des années, qui est effectivement de baisser systématiquement les impôts des sociétés. Alors c'est vrai que la France avait des impôts très élevés par rapport à nos concurrences, c'est incontestable. Mais enfin, on a quand même baissé de 33 à 25 % l'impôt sur les sociétés. Et il s'avère, et je vais vous poser une question, que quand on regarde la manière dont sont imposées les sociétés, on se rend compte qu'en réalité, l'impôt sur les bénéfices pèse plus lourdement sur les petites et moyennes entreprises que sur les grands groupes. Avec un décalage très important, près de 6 points de différence.

Donc, là aussi, est-ce que vous voulez y remédier en sachant qu'il y a eu un amendement qui a été déposé, je crois, dans la journée ou hier à l'Assemblée nationale ? Je ne suis pas sûr que votre groupe ait voté cet amendement. Alors, par exemple, nous, dans notre impôt sur la fortune financière, il est dirigé vraiment de façon à permettre d'épargner les PME et les TPE. Aujourd'hui, c'est les PME et les TPE qui créent de l'emploi. Et nous, notre politique, la logique de notre politique, c'est effectivement protéger les PME, les TPE. Les grands groupes créent assez peu d'emplois. Et souvent, d'ailleurs, quand ils créent de l'emploi, il est assez délocalisable.

Donc, nous, on veut soutenir les PME, les TPE. C'est là où les impôts de production, la baisse des impôts de production, à mon avis, elle a du sens parce que payer des impôts avant d'avoir engrangé le moindre euro est effectivement très handicapant. Donc, c'est vraiment PME, TPE, notre cible.

Allez-y, continuez. Il n'y a pas que ça.

En sachant que les impôts de production, quand vous parlez de la CVAE, il faut quand même qu'il y ait des sociétés. On ne touche pas le boulanger du coin de l'arrivée parce qu'il faut quand même avoir un chiffre d'affaires d'au moins 500 000 euros. Bien sûr, mais regardez, M. Haron, vous pourriez presque faire le grand détournement sur les normes aussi qui étouffent. Ah, mais je suis d'accord avec vous. Les normes, c'est un vrai sujet. Il n'y a pas un seul, moi, je parle souvent de levier. Il n'y a pas qu'un seul levier en tous les cas. Mais sur le détournement que font un certain nombre de groupes d'aide sans contrepartie à la société, je pense qu'il y a beaucoup à dire.

– Si vous avez encore un mot à rajouter, c'est maintenant. – Non, merci beaucoup. – Merci, Mathieu Haron, d'être venu débattre avec Sébastien Chenu. Je vais juste vous poser une question. On a parlé beaucoup de niches parlementaires tout à l'heure. C'est un terme un peu bizarre. Moi, je vais vous parler de chien et de chat. – Non. – Ben oui, parce qu'il y a une députée chez vous qui a déposé un amendement pour un crédit d'impôt pour stérilisation des animaux de compagnie.

– Elle a raison.

– Ça a été rejeté. Ça s'est enterré ou vous allez le remettre un jour ?

– Elle a raison parce que la multiplication de chats errants, c'était en particulier lié à ça, peut prêter à sourire, mais en réalité est une véritable problématique dans beaucoup de communes.

– Est-ce que vous allez le remettre sur le tapis un jour, ça ?

– Moi, je pense qu'il faut continuer, oui. Je rends hommage à Béatrice Rouleau qui est très attentive à ses sujets de protection animale. – Sous-titrage Société Radio-Canada