Audition de Jacques Toubon, défenseur des droit + Suite du PLF... - Les matins du Sénat (22/04/2020)

[Musique] bonjour à tous ravis de vous retrouver sur public sénat les auditions la séance se poursuivre au sénat place matin l'audition de jacques toubon le défenseur des droits qui s'exprime aujourd'hui devant les sénateurs de la commission des lois commission présidée par philippe bas philippe bas qui préside également le comité de suivi de l'état d'urgence sanitaire ce comité de suivi il enchaîne les auditions depuis le début du confinement il a notamment entendu la garde des sceaux nicole belloubet mais aussi le président du conseil scientifique jean françois delfraissy ou encore la présidente de la cnil marie-laure denis avec l'audition de jacques toubon aujourd'hui les sénateurs s'intéresse à la question du respect des droits la question du respect des libertés noter que le défenseur des droits s'est dernièrement inquiétées du creusement des inégalités dans cette phase du confinement entre fracture numérique fracture sociale il craint aussi des inégalités lors du déconfinement pour lui par exemple impossible de ne pas des confiner les personnes âgées ou malades en même temps que l'ensemble de la population ce serait pour lui une discrimination inacceptable tout de suite donc place à cette audition qui se tient aujourd'hui en visioconférence d'une restriction considérable du droit de visite et qui fait que cette coupure a à la fois des inconvénients bien entendu pour les familles qui ont récupéré les les enfants passaient mais aussi beaucoup pour les enfants eux mêmes d'autant plus que d'autant plus que la justice des mineurs à des difficultés et on retombe sur le sujet qu'on aurait peut-être pu évoquer ce matin s'il n'y avait pas la crise cher président mais il y a des difficultés entre voilà cette audition dont qui est en cours actuellement à l'audition de jacques toubon le défenseur des droits qui s'exprime donc dans le cadre des auditions que fait le comité de suivi de l'état d'urgence sanitaire comité qui essuient qui est donc présidé par le sénateur philippe bas le président l ère de la commission des lois tout de suite donc on va prendre la direction de cette audition qui a débuté il ya une demi heure ce matin via mes chers collègues joue gros cette séance de la commission des lois je voudrais accueillir par cette visioconférence jacques toubon les défenseurs des droits que de salut que je remercie de nous consacrer une partie de sa matinée aux travaux devront impérativement de se décider mais je vous le signale se terminer à 10h40 nous avions prévu depuis longtemps d'ailleurs d'auditionner jacques toubon à cette même date avant même le début du confinement mais sur un autre sujet que celui qui va occuper nos travaux ce matin puisque il s'agissait alors de discuter avec lui de l'ordonnancé sur la justice des mineurs elle pas d'être de sujets a perdu de son importance mais y en a un autre qui a fait irruption c'est la loi d'urgence sanitaire ainsi que le corps de d'ordonnancés et de décrets pris pour son application et dont il est évident que ils restreignent un certain nombre de libertés et nous avons c'est d'ailleurs le travail que nous faisons aussi avec le point de vue qui est celui du parlement de la commission des lois du sénat nous avons un vérifier que les mesures prises dans le cadre de l'état d'urgence sanitaire sont à la fois nécessaire et proportionné et quel donc n'atteignent l'exercice des libertés que strictement en tant que de besoin nous travaillons la commission des lois au sein d'un comité de suivi ne procédons comme ce matin des auditions teignait d'avant déjà produit un premier rapport depuis 210 pages une semaine après l'entrée en vigueur de l'état d'urgence sanitaire et nous poursuivons nos travaux par de très nombreuses de l'audition alors je vais donner immédiatement la parole à jacques toubon qui s'il le veut bien nous présentera les gants de réflexion du défenseur des droits sur la mise en oeuvre de l'état d'urgence sanitaire et puis ensuite nous pourrons lui posais un certain nombre de questions je rappelle à l'ensemble des collègues que ils doivent à ce stade de l'audition de jacques turon couffé leur micro coupé la caméra je me permettent de dire à vampire sûr que il est toujours à l'état et donc il n'a pas réussit pour la strate correspondants ne mène que david baigner alors cher jacques toubon vous avez la parole sharefile bachère président de la commission des lois et en l'occurrence du comité de suivi de l'état d'urgence sanitaire est cher sénatrices et sénateurs d'abord je voudrais remercier votre comité de suivi d'avoir pris le soin de m'inviter à faire part de notre expérience puisque ça qu'il s'agit sur ces deux mois et demi ils ont deux situations exceptionnelles qui est la mise en oeuvre de l'état d'urgence sanitaire et de manière plus générale le fonctionnement dans notre pays des services publics d'abord le nôtre je dis simplement un mot nous avons le défenseur des droits mis en place un plan de continuité de service qui est caractérisée par le confinement naturellement ce matin exceptionnellement par exemple je suis dans oh pour participer à cette visioconférence mais de manière générale nous pratiquons le confinement le télétravail ce qui nous a été facilitée par le fait que depuis maintenant près de trois ans nous avions beaucoup développer le télétravail dans notre maison sur le plan local ce qui intéresse beaucoup les élus naturellement locaux nos permanences de délégués territoriaux sont fermés tout simplement parce que la plupart du temps ceux qui détiennent ces locaux les maisons de justice et du droit où les antennes locales municipales et préfectorales sont actuellement fermés mais mais nous continuerons à le défenseur des droits continue naturellement à travailler d'une part tous les juristes en télétravail d'autre part nous avons une permanence téléphonique qui a accru ses moyens nous avons même créé un numéro spécial pour les détenus tous les délégués territoriaux reste à disposition pour résumer nous avons à peu près une activité c'est à dire un nombre de réclamations de demandes qui nous est adressé qui est de moitié de ce qu'elle était à la même époque l'année dernière non seulement donc nous avons mis en place une organisation adaptée mais nous avons fait évoluer nos méthodes parce que en fait nous avons à faire dans beaucoup de cas à des situations d'urgence qui sont liées à la pandémie et donc nous traitons désormais autant ce que j'appellerais des signalements qui soit collectif ou individuel que des réclamations nous continuerons naturellement à instruire tous les autres dossiers que nous avons et je signe notamment physiquement électroniquement beaucoup de 2,2 de courrier sur des affaires que nous continuons emmené en contrat victoire et qui était qui sont indépendantes de l'état d'urgence sanitaire nous employons naturellement beaucoup la méthode de la saisine des pouvoirs publics notamment des ministères nous prenons comme vous l'avez vu un certain nombre de positions publiques et finalement urgence nous avons beaucoup développée et nous multiplions ce que j'appellerais des médiations que vous les parlementaires appellent auriez interventions mais que naturellement nous font donc toujours sur une base de droit et nous avons des contacts rapprochés j'ai par exemple la semaine dernière tenue une audioconférence avec le secrétaire d'état chargé de l'enfance monsieur taquet que vous avez reçu que que ceux qui travaillent sur des sujets qui concernent notamment beaucoup les les départements et puis nous j'ai eu aussi une audioconférence avec monsieur de normandie sur la situation des sans abri et de l'hébergement d'urgence donc le défenseur des droits pendant cette période continuer à exercer sa double vocation que vous connaissez bien puisque c'est vous qui l'avez fixé lorsque vous avez voté la loi organique de 2011 sa vocation de vigie des droits et des libertés fondamentales et sa vocation d'accès au droit est notamment d'assurer l'égalité dans l'accès aux droits e je pourrais je vais essayer de vous dire d'abord une petite synthèse de ce qu'on est et nos activités et qui je pense traduit assez bien des les problématiques qui assaillent les français et puis notamment je vous dirai ce que notre réseau territorial à remonter en ce qui concerne la je dirais la la la la synthèse de nos de nos activités nous avons bien entendu pris position je le ferai tout à l'heure en parlant de deux ou trois sujets notamment liés ou déconfinement nous sommes et forte de 2 de tenir le langage de l'équilibré degrés entre et de la conciliation entre les exigences de la liberté de l'égalité et de la sécurité trepier fondamentale en l'occurrence en ces circonstances comme toujours et puis nous avons travaillé beaucoup au profit des personnes vulnérables et ça a été le cas en particulier lorsque nous sommes préoccupés de savoir comment les plus vulnérables majeurs protégés personnes handicapées aveugle pourrez accéder ou utiliser des attestations dérogatoire vous savez que de ce point de vue depuis trois semaines et il ya eu des progrès importants qui ont été faits par l'administration par exemple les aveugles non plus n'ont pas besoin de produire une attestation nous sommes efforcés également de traiter les questions des personnes sans domicile j'en parlais tout à l'heure à propos du ministre de normandie nous avons aussi évoqué les questions de l'accès aux soins une question qui a fait l'objet de médiatisation et qui est extrêmement importante nous avons rappelé qu'il était interdit d'empêcher de payer en espèces et que les personnes qui n'ont donc pas de compte bancaire les personnes qui n'ont pas de carte notamment par exemple les majeurs incapables peuvent payer avec des espèces nous avons rappelé qu'elle était la loi dans ce domaine vous connaissez la référence des textes je ne l'aï pas mais il est clair que il y avait au début au début il ya eu quelques dérives de commerçants qui exigeaient le paiement en carte ce qui naturellement empêché un certain nombre de gens d'accéder à leurs besoins élémentaires et notamment à leurs besoins alimentaires nous avons de la même façon pour un certain nombre de publics ou de personnes en situation difficile nous avons eu une et je pense que beaucoup d'élus ont eu également la même situation à traiter c'est au début du mois d'avril quand c'est ouvert le moment du versement des allocations non contributive et notamment du rsa on s'est aperçus à ce moment là que le réseau notamment le réseau de la poste qui permet de toucher le rsa en espèces justement ce ce réseau s'était considérablement rétracter un tiers probablement des bureaux continuer à fonctionner et depuis quinze jours les choses ont été ont été corrigés mais on a vu des images de queue qui n'était naturellement pas admissible sur ce sur ce sujet sur la poste nous avons eu beaucoup de saisine et nous avons travaillé donc comme j'ai dit à l'heure quand une espèce d'attitude de médiation avec la direction générale de de la poste sur les attestations de déplacement donc j'ai parlé tout à l'heure je pourrais éventuellement donner des détails mais il est clair que c'est une formule qui est adapté à la majorité des gens mais qui présente beaucoup de difficultés les sans abri il a été décidé plus ou moins par le ministère de l'intérieur de ne pas verbaliser mais naturellement il faut faire beaucoup d'informations et cela se passe aussi vous le savez ce riff beaucoup du comportement des forces de sécurité je le dis nous n'avons pas eu beaucoup de réclamations jusqu'à maintenant qui relèverait de notre compétence déontologie de la sécurité beaucoup de réclamations au à propos du comportement de certaines de certains policiers certains jardins nous n'avons fait que et prétend que globalement malgré les grandes difficultés ils font bien leur travail nous nous avons vous le savez pris une position forte à l'égard des questions de détention et de rétention dès le premier moment nous avons poussé et la garde des sceaux et le ministre de l'intérieur que vous avez entendu à prendre des mesures pour garantir la sécurité sanitaire donc le poids santé le droit à la vie des détenus et des retenues nous avons pris une position publique commune c'est une des premières fois avec la contrôleur général des lieux de détention à des naseaux et le président de la commission nationale consultative des droits de l'homme sur ma fille aux yeux bleus rue à ce sujet nous avons particulièrement insisté naturellement sur la situation des 800 mineurs à peu près 700 800 mineurs qui sont aujourd'hui détenus vous le savez le ministère de la justice a pris des dispositions aujourd'hui probablement il y a plus de dix mille détenus en moins dans les détentions mais nous avons soulevés à cette occasion j'aurais peut-être l'occasion d'en parler si vous m'interrogez sur le fonctionnement du service public de la justice le fonctionnement restreint où quelque sorte sur cette disposition qui rend automatique la prolongation de la détention provisoire et qui nous paraît un peu contradictoire avec la volonté de alléger le les effectifs d'alléger la surpopulation carcérale nous avons pris une position est encore très récemment en ce qui concerne les retenues c'est à dire les centres de rétention administrative vous le savez le conseil d'état en a été saisi le conseil d'état a décidé que il n'y avait pas lieu de mettre fin à l'activité des centres de rétention administrative est essentiellement parce que le conseil d'état a considéré que la situation sanitaire était en quelque sorte maîtrisée depuis que est intervenue la décision du conseil d'état il ya maintenant 15 jours les choses ont beaucoup évolué d'une part il y a de moins en moins de d'expulsion est presque plus et donc on peut s'interroger sur la légalité d'une rétention donc je rappelle qu'elle ça reste à des personnes qui ont vocation à être expulsés et qui n'est pas la rétention n'est pas fait pour être une détention elle est une rétention administrative en vue de préparer une expulsion question de l'égalité et deuxièmement parce qu'on sait de la situation sanitaire le rapport qui a été fait vendredi dernier par le contrôleur général des lieux de détention après visite dans physique dans le centre du mesnil-amelot et le centre de vincennes a bien montré qu' il y avait des cas et il y avait des risques de contagion donc j'ai re demandé que ces centres qui sont aujourd'hui sans objet si j'ose dire et qui présentent des risques à la fois bien entendu pour les personnes retenues mais aussi pour les policiers ou les agents qui travaillent ou les associations qui travaillent dans ses centres de rétention j'ai pris cette position est à tout le moins que l'on prenne un certain nombre de deux deux dispositions qu'ils soient plus protectrice j'aurai l'occasion peut-être si si vous m'interrogez d'évoquer plus largement les mais question du service public de l'art de la justice je voudrais simplement souligné que nous avons été très attentifs à la situation des enfants je vais des mineurs non accompagnés mais des enfants de manière générale ceux qui sont en particulier placé à l'aide sociale à l'enfance gelé vous en dire un mot dans un instant et jeux pour les enfants une des questions qui a été plus médiatisés c'est celle que nous avons soulevés lorsque nous sommes aperçus sur des réclamations qui nous ont été adressées très nombreuses et de partout en france et à l'égard de toutes les grandes enseignes de grande distribution l'os nous nous sommes aperçus qu'il y avait cette fameuse mise à l'écart 7 noeuds ce fameux refus de faire entrer les enfants qui accompagnaient des parents maman ou papa qui était seule avec ses enfants c'est le cas naturellement de des familles monoparentales et qu'ils ne pouvaient pas faire leurs courses autrement qu'en se faisant accompagner par leurs enfants et vous le savez beaucoup d'enseignants avaient décidé que leurs services de sécurité interdisez aux enfants de d'entrée avec la mère ou le père qui faisait les courses et les laisser sur le le parking avec les caddies globalement globalement il n'y a pas de l'instruction générale qui a été donné les préfets ont agit au coup par coup et dans le bon sens je crois que globalement aujourd'hui à l'heure où je vous parle cette situation et redresser mais on voit bien comment l'intérêt supérieur de l'enfant est dans ces circonstances dramatiques sous l'angle complètement négligé et j'aurai l'occasion de dire tout à l'heure un mot sur la question est ce que scolaire en ce qui concerne les attestations dérogatoire je veux simplement dire que nous avons traité cette question dès le décret du 16 mars quand je rappelle que ces attestations sont antérieurs à la loi de l'état d'urgence sanitaire du 23 mars là la difficulté était que les situations spécifiques comme je l ai dit à l'heure n'ont pas été prises en compte et que beaucoup de gens se sont sentis en quelque sorte discriminés parce qu'il n'avait pas la possibilité de sortir condé motif légitime permettant d'avoir une dérogation parce que ils n'avaient pas la possibilité de d'accéder à la à l'autorisation que le fait d'être passé à l'autorisation numérique présente un avantage bien entendu mais en même temps mais en même temps elle pose tout entier le problème que j'aurais peut-être l'occasion d'évoquer avec vous qui est que nous sommes aujourd'hui dans une injonction paradoxale les nouvelles technologies nous permettent de continuer à fonctionner d'abord de télétravailler ou de tenue 7 mio conférence ensemble monsieur le président mais en même temps elle écarte de manière manifeste les millions et des millions de personnes dont nous avons expliqué dans notre rapport du 17 janvier 2019 sur ces questions que l été discriminés écarté en situation illégale notamment ce qui est notre sujet dans l'accès aux services publics lorsque cet axe et se faisait uniquement ou préférentiellement par voie numérique et on voit bien que désormais cette question est en matière de santé en matière de protection sociale de tous les gestes de la vie courante une question essentielle et je pense que les sénateurs qui ont en particulier le souci de la couverture du territoire seront extrêmement attentifs désormais à cette question notre rôle a été sur cette attestation de faire en sorte que le ministère de l'intérieur prenne en compte les situations des personnes vulnérables spécifiquement les sans domicile fixe donc il y a des possibilités de ne pas être verbalisé les les possibilités de s'expliquer nous avons traité la question des majeurs protégés et notamment de l'expertisé médicale et puis nous avons obtenu donc eu des situations des dispositions particulières le ministre vers en est la secrétaire d'état sophie 7 on en parlait il ya quinze jours en faveur des personnes handicapées de manière générale en ce qui concerne les prestations jeu je voudrais souligner quelque chose qui est je pense que ça intéressera les élus locaux que vous êtes le la manière dont de nos délégués dont j'ai expliqué qu'ils ne tiennent plus de permanence physique mais eux ont vu arriver là les difficultés en quelque sorte je voudrais juste celle thèse kim est remonté il y à 48 heures des principales réclamations ou signalements ont été reçus par nos délégués territoriaux sur le terrain premièrement je les dis les accès des supermarchés pour les enfants avec leurs parents deuxièmement la sphère des difficultés d'accès aux services bancaires en général mais la poste en particulier de deuxième troisième question la continuité des services publics et bien entendu beaucoup de gens se sont plaints du côté de la question du courrier toutes les questions qui sont liées avec la dématérialisation il est clair que healy qu'est-ce qui a privilégié l'accès numérique avec tous les risques d'exclusion une discrimination dont je parlais bien mes chers collègues je m'aperçois que monsieur jacques toubon n'est plus avec nous je pense que il va pouvoir se reconnecter dans un instant vous demande donc un tout petit peu de patience le voici sur défenseur des droits vous êtes de nouveau un écran vous pouvez donc poursuivre votre propre horaire est-ce que j'ai été coupé oui oui alors je reprends donc j'étais en train de parler des questions de verbalisation et je parlais de cette maman d'un enfant autiste auquel on avait verbalisé parce que elle avait dépassé l'heure fatidique où elle devait sortir pour des activités physiques et ici nous avons fait notre travail de 2009 nous avons sont remontés le personnes à l'étranger qui souhaitait revenir en france je pense que les sénateurs représentant les français de l'étranger ont été très actif aussi dans ce domaine nous avons eu des problèmes avec les étudiants d'outre-mer les enfants je vais en dire un mot et dont les mineurs non accompagnés ça c'est un peu le résumé de ce que nos délégués ont remonté en ce qui concerne les enfants il ya d'une part actuellement la situation générale de tous les enfants et je vais en parler à propos de l'éducation mais il y a aussi les enfants qui sont confiés à l'aide sociale à l'enfance et qui sont pour la moins 330 milles où 340 milles dont la moitié d'entre eux à peu près sont placés soit dans des foyers dans des établissements soit dans des familles d'accueil et je le dis aux sénateurs et sénatrices on a retrouvé dans beaucoup des questions qui ont été posées des échos des débats qui ont eu lieu au sénat à l'assemblée mais au sénat spécifiquement en 2015 et 2016 lorsqu'a été examiné la proposition de loi qui avait été présenté par madame et qui est devenue la loi de mars 2016 c'est à dire la nouvelle loi sur la protection sociale de l'enfance on voit bien on voit bien que il existe un vrai problème de coordination un vrai problème deux des acteurs sur le terrain un vrai problème de pilotage national de l'aide sociale à l'enfance et là les représentants des départements qui sont dans votre assemblée savent naturellement de quoi je je je parle le 119 doit être absolument soutenu davantage qu'il ne l'a été nous avons réclamé une plateforme de ressources à destination des parents parce que la caractéristique bien entendu de la situation c'est qu'il ya eu le retour des enfants à peu près systématique dans leurs familles accompagnées d'une restriction considérable du droit de visite et qui fait que cette coupure a à la fois des inconvénients bien entendu pour les familles qui ont récupéré les les enfants passaient mais aussi beaucoup pour les enfants eux eux mêmes d'autant plus que d'autant plus que la justice des mineurs à des difficultés et on retombe sur le sujet qu'on aurait peut-être pu évoquer ce matin s'il n'y avait pas la crise cher président mais il y a des difficultés entre la justice des mineurs et les départements il ya des départements quelque sorte prennent des décisions sur pour eux partent par exemple pour supprimer des droits de visite sans décision du juge inversement le le juge prenne les décisions sans audition des parties et sur ce point je voudrais souligner parce que un des points qui a été soulevée après les ordonnances qui ont été présentés par la garde des sceaux sur le fonctionnement de la justice un des points qui a été souligné c'est celui qui fait que les juges prennent des décisions en quelque sorte sans contradictoires il y à une décision 10 avril du conseil d'état relative à l'organisation judiciaire dont j'ai remarqué un une des dispositions et qui dit ces dispositions justifiée par l'intérêt qui s'attache à la continuité du suivi éducatif des mineurs concernés et qui sait le point important contrairement à ce qui est soutenu soutenu par le gouvernement ne font pas obstacle à ce que le mineur capable de discernement puisse préalablement exprimé son avis donc le conseil d'état a validé naturellement les dispositions de l'ordonnancé mais il a bien souligné que néanmoins il fallait faire effort pour que les décisions des juges soient prises en particulier après consultation de démineurs ce bien sûr nous avons eu à traiter la situation dmn a sur ce point il y à un certain nombre de départements et où le service en quelque sorte d'accueil d'évaluation et demi de la bri a tout simplement fermé c'est le cas à paris particuliers et/ou ensuite nous nous sommes retrouvés avec des mineurs non accompagnés qui ont lieu d'être traités comme des enfants comme des mineurs étaient traités comme des étrangers ordinaire et la situation à progresser je crois dans le bon sens dans beaucoup de départements mais j'appelle la tension du sénat sur ce sujet il y a le le le il y à dent donc puis ça bien entendu vous le savez tous et je pense que les leçons devant être tirées il y a donc tous à des considérations sociales et des considérations de d'inégalités sociales très fortes mais je lisais une déclaration d'un parlementaire jaupart récemment qui a dit une phrase je trouve très forte le confinement renvoie les enfants à la brutalité des différences de classes et c'est pour ça monsieur le président mesdames et messieurs que un des points très importants et je fais la une transition avec le déconfinement un des points très importants que je voudrais souligner c'est combien la disparition de la restauration collective est un des éléments centraux de ces disparités sociales et de ce décrochage social et éducatif que le ministre de l'éducation nationale et le gouvernement ont naturellement pris en compte et qui les conduit notamment à vouloir réouvrir le les établissements scolaires à tous les niveaux à partir du 11 mai mais jeudi aux sénateurs et sénatrices nous avons eu beaucoup de débats sur ce sujet à plusieurs reprises que la cantine nous l'avons écrit dans beaucoup de rapport doit être considérée comme un service essentiel un service essentiel à la réalisation des droits à l'éducation bien entendu mais aussi dans la circonstances actuelles un service essentiel pour que peut-être des centaines de milliers d'enfants ne soit pas dans un certain nombre de départements laissés pour compte et tout simplement renvoyé à une nourriture très insuffisante certains ont commencé à parler de la faim dans certains départements et je le dis mesdames et messieurs les sénateurs il existe à mon avis des possibilités notamment en s'adressant à tous les concessionnaires de la restauration collective qui aujourd'hui n'ont plus à traiter leurs commanditaires dans les entreprises privées à c fournisseur de la restauration collective inventons des solutions pour que des centaines de milliers d'enfants qu'ils soient scolarisés ou qu'il ne le soit pas aujourd'hui puissent accéder dans de bonnes conditions à une nourriture qui ne peut pas convenablement leur est donnée dans leur famille je viens de parler des enfants je voudrais naturellement ne pas oublier monsieur le président que nous avons beaucoup on en a parlé beaucoup et souvent dans des conditions dramatiques je ne voudrais pas en rajouter mais les personnes âgées bien sûr j'ai pris connaissance avec beaucoup d'attention du rapport de jérôme guedj de la de la recommandation qui a été fait très récemment le 20 avril et après le rapport guedj qui s'appelle le protocole relatif aux consignes applicable dans les établissements médico-sociaux et l'unité de soins de longue durée c'est-à-dire cette instruction dans lequel à la suite de la décision du gouvernement on a permis de nouveau le contact entre les personnes hébergées dans les établissements et leurs familles et c'est une question qui m a paru suffisamment importante pour que vendredi je vais réunir ce que j'appelle le comité d'entente avancée en âge c'est-à-dire par audio ou visioconférence nous allons nous réunir avec les représentants d'une quinzaine d'associations et nous avons nous allons examiner cette question dans le dans le détail comme nous l'aurions fait actuellement dans les temps ordinaire je termine mon seul président en dix ans quelques mots plus prospectif de ce que sont les exigences que nous souhaiterions voir respecter pour le déconfinement pour le déconfinement tout propos sion de prolonger le confinement d'une partie de la population en fonction de l'âge ou de l'état de santé ce qui avait été évoqué il y a quelques jours on serait naturellement des risques de discrimination et donc quelques principes et points de vigilance doivent être rappelés l'âge et l'état de santé vous le savez sont dans la loi de 2008 des critères protégés par la loi et par le droit européen en matière de discrimination la discrimination qui est prohibé consiste à traiter différemment sans justification objective et raisonnable des personnes qui sont plates et tombe à des situations analogues ont comparables une mesure serait considérée comme discriminatoire si elle ne poursuit pas je mets entre guillemets un but ou un objectif légitime où je vais aussi entre guillemets s'il n'y a pas de rapports raisonnable de proportionnalité entre les moyens employés et le but visé plus la pinte mettra en cause un droit de valeurs essentielles plus exigeantes d'intentionnalité sera strict et donc sur les éventuelles mesures de maintien du confinement à l'égard d'une partie de la population il faudra d'une part en démontrer là il faudra que les autorités en démontre la nécessité et l'âge n'est pas le seul critère à prendre en compte comme le haut comité d'ailleurs la santé publique l'a dit en listant les personnes à risque de développer une forme grave d'infection au ce1 ce2 et en particulier les personnes souffrant de co morbidités le l'union européenne d'ailleurs dans sa feuille de route du 15 avril a recommandé aux états de protéger pour les personnes pour une période plus longue mais elle n'a pas dit comment il fallait faire la prise de position de la commission d'ailleurs a été controversée par certains la mesure doit être nécessaire elle nous or et proportionnée que s'il était démontré qu'il n'existe aucune autre mesure alternative - attentatoires aux droits et aux libertés de la personne qui permettrait d'atteindre l'objectif recherché et les jurisprudences européennes que sochaux celle de la cour de strasbourg ou celle de la cour de luxembourg disent qu'il convient de recourir à la moins contraignante des mesures appropriées et que les inconvénients causés ne doivent pas être des mesures et par rapport aux objectifs visés ainsi la conclusion c'est qu'une mesure générale systématique devrait être écarté et nous avons l'impression d'après les dernières déclarations publiques y compris du président public que c'est bien la position qui a été prise par le gouvernement en conclusion sur le décompte ces mesures qui consistent à poursuivre le confinement pour un certain nombre de personnes se sait cette mesure ne devrait être envisagée que dans des conditions très strictes avec une durée limitée sans que cela puisse être une mesure de portée générale sont à reposer comme il a été dit d'ailleurs non pas sur une obligation mais sur la responsabilité individuelle s'il y avait une obligation monsieur le président nous considérons pour notre part que il conviendrait d'adopter une nouvelle disposition législative complétant la loi état d'urgence sanitaire et qui prévoirait un avis médical de manière à assurer l'équilibré entre l'intérêt général de la sécurité sanitaire et le risque de discrimination le placement en quarantaine ou en isolement sont parmi ces mesures des mesures qu'ils sont prévues dans la loi du 23 mars c'est l'article 31 31 15 du code de la santé publique ces mesures selon la loi doivent être strictement proportionnées au riz ce que sanitaires encourus et appropriée aux circonstances de temps et de lieu et la loi dit qu'il y ait mis fin sans délai lorsqu'elles ne sont plus nécessaires car ces mesures sont naturellement des mesures qui peuvent être non pas des mesures restrictives de liberté mais des mesures privatives de liberté et vous avez eu récemment une dernière décision du conseil fonctionnel où on voit bien que la question de l'application de l'article 66 de la constitution c'est-à-dire de la compétence des juridictions judiciaires a été posée nous sommes donc très attentif à tout ce qui a été à tout ce qui pourrait être fait dans ce domaine il y a d'ailleurs tout un corpus qui est la jurisprudence force et non peut être fait dans certaines conditions les états du conseil de l'europe ont adoptées et notamment avec notre le concours notre délégation parlementaire le 7 avril dernier un texte qui s'appelle respecter la démocratie l'état de droit et les droits de l'homme dans le cadre de la crise sanitaire du coc vide 19 et naturellement il ya toujours la possibilité de saisir un juge je dirais simplement un mot mais il a été beaucoup parler monsieur le président puisque vous avez reçu tout dernièrement le secrétaire d'état compétents que ceux capables état au numérique monsieur ses briques ou sur le sujet de la fameuse application stop qu'ovide la semaine prochaine le l'assemblée nationale et le sénat en débattrons voteront d'après ce que j'ai compris sur cette mesure moi je pense que j'ai été le premier il ya quinze jours ou trois semaines a rappelé l'attention sur ces questions et sur les difficultés qu'elles peuvent naturellement introduire pour nos libertés et la vie privée les textes européens sont assez claires la cnil après un rapport 2 avril dernier c'est mystique le comité des titres numériques du conseil consultatif national d'éthique avait pris position quelques jours avant dans le même sens le conseil national du numérique a été saisie par le gouvernement comme lorsque cédric on vous l'a dit il y a que quelques jours je pense que ils auront des avis et touche tout autour il vous plaît en disant qu' il est droit je voudrais juste indiquer à celui de notre collègue qui la donnent micro est branché et qui est en train d'utiliser le clavier d'un ordinateur que tout le monde entend le clavier fonctionne et ce qui perturbe la bonne audition du propos du défenseur des droits et vous avez la parole monsieur défenseur des droits merci monsieur président et je termine simplement pour dire que sur cette affaire dont j'ai souligné la norme difficulté naturellement parce que bien sûr elle peut présager l'idée d'un service de 2,2 d'un système de surveillance sociale générale vous avez tous vous êtes tous au courant du système qu'on appelle le crédit social en chine mais il ya d'autres pays où il ya d'autres exemples nous avons là naturellement la nécessité que ces mesures soient sur la base du volontariat que les données qui sont recueillies ne remonte pas dans une base centrale que ces données soient très clairement supprimés à la fin des circonstances qui conduisent à mettre en oeuvre cette application et que tout ceci naturellement doit faire l'objet d'un grand dispositif d'information car il ne faudrait pas que soit le public rejette ce type de mesure qui peut être utile il faut le démontrer soit au contraire il y adhèrent à beugler mans parc par crainte par peur de la pandémie sans connaissance de cause et vous savez très bien que c'est ce que nous avons toujours dit c'est qu'on sait nouvelles technologies la connaissance est un élément nécessaire indépendamment de la technique pour l'accès aux droits voilà monsieur le président je je je m'en tiendrai là dans cette première intervention pour pouvoir répondre à vos questions sur un certain nombre de sujets mais je voudrais simplement dire que mon expérience et et celle de des parlementaires qui sont en face de moi ou autour de moi virtuellement en moins de cinq ans notre pays puisque c'est depuis novembre 2015 notre pays a connu deux épisodes d'état d'urgence pour affronter deux menaces et deux attaques meurtrières de nature complètement différentes mais qui s'en prenaient à nos sociétés et à nos personnes l'état d'urgence anti terroriste et l'état d'urgence sanitaire par lesquelles nous sommes aujourd'hui le trépied dont j'ai parlé tout à l'heure monsieur le président liberté égalité ça curie sécurité l'equilibre ce trépied est en cause et je voudrais ici revenir par exemple on rapport qui a été fait en février 2018 par le crédoc qui est le centre de recherches et d'études sur les droits fondamentaux l'université de nanterre et d'autres rapports qui a été fait avec le concours de défenseur des droits février 2018 et qui était intitulé ce qui restera toujours de l'état d'urgence état d'urgence anti terroriste de 2015 2016 et dans ce rapport il est dit c'est sur la entre alité même des droits et des libertés dans nos ordres juridiques et politiques qu une expérience comme celle de l'état d'urgence nous invite à réfléchir bien monsieur le président si je voulais pour conclure pour terminer mon propos en tant que défenseur des droits j'ai réfléchi je continue à le faire aujourd'hui devant vous le 17 juillet je quitterai mes fonctions de défenseur des droits la commission des lois elle du sénat sera éternelle et elle continuera à travailler en particulier ce comité de suivi de l'état d'urgence sanitaire je te dirais que j'aurais beaucoup aimé être commissaire aux lois au luxembourg au palais du luxembourg pour contribuer à ce travail auquel de réflexion auquel je vous invite sur centralité ou non des droits et libertés dans nos jours de juridiques et politiques en tout cas dans l'immédiat je vous souhaite bon travail et j'espère que le défenseur des droits ici comme dans d'autres circonstances aura pu y contribuer merci beaucoup monsieur de défenseur des droits je devrais dire ce serait pour nous un très grand honneur que nous rejoindre après mandat de défenseurs des fois et j'ai un se souviennent de l'expérience que vous avez comme président de la commission des lois de l'assemblée nationale il ya quelques années je voudrais vous dire à quel point j'ai été intéressé par votre exposé qui a permis de couvrir un large champ de l'application de l'état d'urgence sanitaire de l'activité des services de police dont vous avez dit qu'ils avaient suscitées qu'elle avait suscité peu de contester sion à ce stade c'est une bonne chose au lieu de rétention de liberté pour lequel vous avez soulevé en revanche un certain nombre de difficultés puis en passant par la situation particulière des enfants dans lequel vous y êtes attentifs à juste titre et nous le sommes aussi vous avez évoqué également la situation des personnes âgées et handicapées puis les exigences du déconfinement en soulignant que toute différence de traitement entre des catégories de personnes devait être strictement justifiée et proportionnée à la nécessité de protéger ces personnes et à travers elle le reste de la société bien sûr je vous remercie également d'avoir dit un mot d'applications stop&go vide dont on comprend que vous avez réfléchi aux conditions qui permettraient qu'elle se développe dans le respect de la vie privée de chaque quart avec un certain nombre de paramètres aurait dans ce cas respecté merci donc pour cet exposé d'ensemble je voudrais maintenant vous proposer de donner la parole à l'ensemble des collègues qui se sont inscrits pour pouvoir faire des observations ou vous poser des questions nous fonctionnons en nous donnant progressivement à la visioconférence ans en général elle fonctionne dans de bonnes conditions mais pour cela il faut que nous respections un certain nombre de disciplines je vais donc demander aux collègues dont je vais citer le nom de se préparer à prendre la parole en leur disant de nouveau que les actionnent leurs caméras et leurs micros pour prendre la parole mais qu'ils veuillent bien dès qu'ils ont terminée couper leurs micros et caméras parce que si nous sommes trop nombreux à occuper l'image et la bande passante cela perturbe la qualité de la vision conférence sur le plan technique donc je vais maintenant citer les collègues qui se sont eux ce cri dans l'ordre comme ça chacun saura à quel moment il faut qu'ils s'apprêtent à actionner son micro et sa caméra la première es marie pierre de la gontrie suivi de madame brigitte dernier suivi de monsieur à la marque suivi de madame kospi de madame benbassa de madame mercier et enfin le dernier mot reviendra pour ces questions à monsieur le comte obama et pierre de la gontrie vous avez la parole merci président je salue tous les tous les collègues et évidemment le défenseur des droits vous m'entendez bien oui moyens derrière je vous salue a fait manger vous salue également je voulais vous interroger sur plusieurs sur plusieurs sujets vous êtes revenu sur votre prise de position dès le 18 mars et réitéré le 18 avril prochain dans les centres de rétention vous avez demandé l'arrêt des placements et la fermeture notamment du mesnil amelot plus généralement et pour avoir peut-être un échange assez libre comment appréciez-vous finalement le suivi des avis qui sont ennemis que vous émettez puisque en tout cas sur ce point précis on ne peut pas dire que le gouvernement ait réellement pris conscience des choses et se soit rangée à votre préconisation sachant que la dernière visite effectivement delà d'un contrôleur des lieux privatifs de liberté à kinase ans au mesnil amelot était assez préoccupante puisque je le dis qu'au collègue personne n'avait de masques ni les retenue ni le personnel puisque il pensait que personne n'avait de cas la deuxième le deuxième point que je souhaitais aborder c'est globalement vous allez parler de l'accès au droit au pluriel deux points paraissent très inquiétant je ne sais pas si vous ont été soumis d'une part la fermeture assez large des conseils des prud'hommes qui mène à ce que les salariés en l'occurrence ne puissent même pas faire de procédure via un référé pour réclamer le paiement d'un salaire mais également la fermeture assez large pour ne pas dire total des guichets de demandes d'asile qui pose évidemment d'autres problèmes enfin vous avez parlé de ce top que vides j'ai lu avec intérêt l'interview que vous avez donné un magazine dénommée désormais l'ops en date du 30 mars où vous évoquez tous les points que vous avez évoqué là donc je n'y reviens pas vous avez une phrase qui est que je trouve intéressante qui indiquait qu'il faudrait et je cite forcément mettre à l'examen un texte qui ont fixé les règles donc pensez vous que indépendamment de l'impérieuse nécessité ou non d'avoir une législation il faudrait le faire et enfin j'ai cru voir que vous étiez membres avec voix consultative de la cnil et si je ne me trompe pas pensez-vous participer à ces échanges qui je crois devrait se tenir à la cnil vendredi sur ce point est ce que monsieur le président elles sont les deux je préférais pardon monsieur de défenseur des droits que tous les collègues puissent vous posez la question parce que tu as de la visioconférence c'est la question que je voulais vous poser voilà je compte note les questions et je les accumule merci beaucoup oui c'est mieux merci beaucoup alors madame brigitte lherbier oui bonjour monsieur le président bonjour monsieur le défenseur des droits entendez bonjour je vous entends bien monsieur le défenseur des droits j'aurais voulu revenir sur la protection de l'enfant où l'avait évoqué je sais que ça vous intéresse particulièrement les violences faites aux femmes pose des difficultés mais on sait l'évolution se fait tout le monde en a pris conscience et je pense que c'est une préoccupation tant de la police et de l'ensemble de la population par contre la protection à la maltraitance des enfants cause pose problème les enfants ne peut pas porter donc c'est simplement les voisins ça simplement des gens qui appellent au 119 qui peuvent faire réagir qui peuvent signaler le cas d'un enfant qui a subi des maltraitances aussi dans notre période de confinement les services éducatifs du département ne sont pas au complet il est trés extrêmement difficile d'aller au domicile des parents pour évaluer le danger en par l'enfant alors ma question justement tourne autour de ce sujet comment fait-on le bâtonnier de lille m'a dit que les juges des enfants les juges des affaires familiales sont extrêmement difficiles à joindre comment faire pour mettre en application une assistance éducative dans de telles conditions sachant qu' il est pratiquement impossible d'aller ou de à demeure des parents pour évaluer le danger subies par l'enfant on a beaucoup de retours de voisins qui se disent n'avoir eu aucun effet leurs appels n'avaient pas eu de suite voilà monsieur le défenseur des droits c'est une question qui me touche particulièrement et je sais que vous aussi merci monstres ou wifi clavier monsieur alain marc même temps 2 à voilà le petit bonjour président georges de savoir si vous d'argent je saisis si vous avez des saisies par des usagers de la poste vous avez bouquet dans vos propos liminaire 1 les bénéficiaires du rsa et nous de la mort ce qui nous oblige à ces derniers et à de longues files d'attentes pour toucher leurs revenus en liquide sauf qu aussi un milieu très rurale pas mal de bureau ont reconnu des ouvertures très difficile public aujourd'hui les bureaux n'est pas assuré pour certains de produits population très isolés trouvez vous cela normal et avez-vous saisie judiciaire sur le défenseur car souvent nos médias se focalisent sur les problèmes des cités dans les quartiers difficiles de nos vide mais nos populations rurales subissent des difficultés je ne dirais pas de discrimination en silence et je trouve cela complètement anormal merci merci beaucoup chers collègues de cette question et donc maintenant la parole à madame jose il ya une cost qu'est ce que madame costeux m'entends madame josiane cost j'ai peur qu'il ya un problème de connexion avec madame cost madame benbassa et elle l'a dit madame benbassa montant veut-elle bien prendre le tour de madame coste je reviendrai à madame cost ensuite sony g 100 g micro monsieur le monsieur le président un poste très bien madame benbassa si vous voulez bien patienter avec madame copie merci merci madame cost merci monsieur le président monsieur défenseur des droits ma question porte sur les mineurs enfermés ils sont environ 700 dans les opm et les quartiers pour mineurs et madame la garde des sceaux nous a signalé que l'éducation nationale et est absente ces mineurs là n'ont pas eu d'école depuis le début du confinement ça me paraît très préjudiciable pour eux bien entendu et je voudrais savoir s'ils ont par contre d'encadrement éducatif serré et consistant parce que évidemment les risques sont grands pour ces mineurs à la sortie qu'il risque évidemment de ne retomber dans une délinquance total bien sûr je voudrais savoir également si tous les mn à son protégé dans des foyers ou s'il en reste encore présent dans des hôtels est finalement un peu à l'abandon et non suivi voilà je vous remercie monsieur le défenseur des droits merci beaucoup mieux reconnaît maintenant la parole et madame à madame esther benbassa de la parole merci monsieur le président merci monsieur toubon pour le moins très exposé et vous avait déjà parlé du tracking mais je le souhaitais savoir qu'elle serait reçue passage dans le traçage utiliserait seulement vous le voulez bien quelles seraient les retombées si cette application était mise en marche sur nos libertés publiques bien sûr si on ne prenait pas les plus les précautions nécessaires pourriez vous nous donner quelques éléments supplémentaires merci merci à vous chers collègues mercier madame mercier vous avez la parole merci monsieur le président monsieur le défenseur des droits bonjour je voudrais parler des professionnels des états nous savons qu'ils rendent un service absolument considérable on connaît la difficulté de leur travail auprès des les enfants classés et qui sont maintenant confinés dans les établissements nous savons que des professionnels n'avaient pas de masque au début du confinement ils sont aussi en proie à des difficultés considérables pour respecter les gestes porter ça doit être soignée ça doit même être cajolé en ce moment les visites des parents sont interdites bien évidemment il y a dans ses établissements des ados qui sont confinés aussi donc avec une forme de violence qui doit s'exprimer ces professionnels pallie à une ambiance morose mais ils doivent aussi pallier à l'absence de certains de leurs collègues donc monsieur défenseur des droits je voudrais vous dire que je suis troublée pour le double morts au sud cet angle mort qui existe pour ces professionnels de santé il faut savoir d'une santé particulière parce que de leur enfant n'ait pas pu être accueillis l'éducation nationale les avait tout simplement oublié alors que ce sont des fonctionnaires au même titre que les soignants donc je voulais savoir s'il partageait le point de vue est votre avis concernant la reconnaissance que l'état aidera à avoir vis-à-vis de ses fonctionnaires de la fonction publique hospitalière au même titre que les soignants je vous remercie très bien madame merci madame merci à monsieur le comte [Musique] oui bonjour monsieur le consul défenseur des noms circulent à nouveau entendue bonjour aux et votre question voilà donc c'est bien vous j'espère que c'est un féru nous quelques mots aux polonais de vérifier mon gars allez y est certes par un jour jean yves le conte vous pouvez y aller cher collègue bon on pourra continuer en colonne est si vous vérifiez que vous êtes à à contre jour a lancé ça fait bizarre oui mais je ne sais pas comment faire dans vos bureaux maintenant voilà j'ai quatre questions en fait vous avez évoqué la situation dans les cra et lorsque nous avons interrogé le ministre de l'intérieur nous a dit que les expulsions se faisait toutefois les chiffres que moi j'ai reçu sur le mois d'avril ne font état que d'expulsions à notre frontière brésilienne et rien d'autre est ce que vous vous avez des chiffres plus précis sur des expulsions au mois deux mois d'avril parce que je je suis un peu étonné youn encore eu en mars et en avril bon voilà le problème c'est que si il n'y a que des choses qui se passent en guyane ça pose effectivement un problème sur le sens des centres de rétention vous avez évoqué la situation des français qui rentraient de l'étranger est ce que vous avez été particulièrement touchée par des gens qui vous qui se plaignaient de ne pas avoir obtenu de remboursement ou qui n'avaient pas su pas eu la capacité de d'accéder à l'avion malgré un ticket acheté sur l'application stop coville deux questions un peu à côté mais qui sont liés finalement à cette problématique la première est ce que on est vraiment certain qu'aujourd'hui la génération d électronique des des attestations dérogatoire n'engendre pas un suivi électronique de ceux ci derrière et deuxièmement au delà de deux des conséquences de ce top cow vide est-ce que ce qui est envisagé en termes de traitement et traçage manuel des contacts des personnes qui seraient infectés fait aussi partie des sujets qui vous qui vous préoccupe enfin compte tenu de ce que vous avez évoquées ah la la à la fin de votre intervention nous sommes dans une période d'état d'urgence mais qui n'a rien à voir avec la période précédente parce que tant le contrôle de constitutionnalité que contrôle de légalité sont très largement atterré par les difficultés d'accès au droit et aux avocats comment comment peut-on finalement quand même faire valoir l'existence de l'état de droit dans une telle période avec finalement un accès aux avocats particulièrement limitées et une justice qui est quasiment à l'arrêt je vous remercie merci beaucoup chers collègues je voudrais rebondir sur cette dernière question parmi les trois que poser jean yves le conte c'est vrai que nous avons eu à nous pencher et tout particulièrement depuis le début de cette période sur les conditions de fonctionnement des juridictions aussi bien de l'ordre judiciaire que de l'ordre administratif pour assurer la continuité du service public de la justice un certain nombre de dispositions ont été prises elles restreignent fortement les garanties offertes revue stable au pire étant pour nous évidemment plastique fait son arrêt que vous pouvez plus du tout fonctionné avec mais il est des personnes que l'accès au droit est aujourd'hui particulièrement difficile alors même que des libertés aussi fondamental que la liberté d'aller et venir sont réduites et que les forces de police et gendarmerie pour faire respecter le confinement applique des dispositions qui demande de leur part d'exercer leur discernement comme le dit le ministre de l'intérieur autrement dit leur capacité d'apprécier opportunité de prélever ou non une amende dans des conditions qui ouvre largement leur liberté d'appréciation et qui se rapproche d'une appréciation sur l'opportunité des poursuites ou sur le la qualification des faits qui relèvent habituellement d'un juge ça ce sont des questions qui nous préoccupent beaucoup nous en avons discuté avec madame la garde des sceaux qui a été la première membre du gouvernement être auditionné par notre commission et nous continuons à suivre de très près cette problématique voilà alors monsieur défenseur des droits vous devez la parole pour cet ensemble de questions qui nous sont adressées merci monsieur le président et si vous le permettez je voudrais commencer par la fin c'est à dire par votre dernière observation sur la situation de la justice c'est une grande préoccupation et si je peux faire la comparaison vous l'avez engagez vous même dans l'état d'urgence anti terroriste les systèmes de contrôle et notamment de contrôle juridictionnel judiciaire ou administratif et le compte le conseil constitutionnel lui-même les systèmes de contrôle ont pu s'exercer assez largement vous avez tous le souvenir d'un certain nombre de décisions prises par le conseil d'état par exemple et y compris sur la suggestion du défenseur des droits quand il s'agissait par exemple de savoir comment traiter les enfants dans les perquisitions par exemple ou de décision du conseil constitutionnel qui ont interprété et restreint les possibilités de la police administrative et les mesures de caractère administratif nous nous avons en fait nous avons on le voit bien avec le confinement en quelque sorte le blocage de la justice c'est un des éléments sur le président essentielles de l'état d'urgence c'est à dire la possibilité qu il à contrôler et contrôler en temps utile qui a été amoindri je nie pas supprimée car le la juridiction administrative a été saisie à de nombreuses reprises je l' ai moi même évoqué il ya un instant mais c'est une remarque extrêmement importante et et jeu et je pense que c'est une réflexion qu'il faudra faire pour l'avenir car les principes mêmes de l'état de droit exige que les mesures qui sont nécessaires proportionnée exceptionnelle temporaire les quatre caractéristiques des mesures de l'état d'urgence soit aussi contrôler puissent faire l'objet de recours et que ces recours soit examinée que ce soit dans le cadre de l'article 66 devant des juridictions judiciaires où que ce soit tout simplement lorsqu'il s'agit de police administrative ou la police spéciale en quelque sorte de la loi du 23 mars cette police sanitaire devant la juridiction administrative le et le conseil d'état c'est un point extrêmement important est de 2,2 de souci si je reviens en arrière et je vais donc prendre dans l'ordre marie pierre de la gontrie je dirais sur les centres de rétention administrative si j'ai pris vendredi dernier de nouveau une position samedi dernier de nos bonnes dispositions très forte demandant qu'il soit mis fin à l'arrivée de retenue dans ses centres et que même ces centres soient fermés c'est tout simplement que depuis la décision qui a été prise par le conseil d'état et qui uniquement sur la base de la situation sanitaire sans avoir examiné la question de la légalité mais simplement sur la base de la situation sanitaire sonnés les cra mais depuis sont intervenus en particulier les inspections du contrôle général la situation à vincennes et au mesnil amelot qui a montré qu' il y avait des cas et qu'il y avait des contagions que on a décidé de fermer vincennes ce qui montre bien qu'il ya un problème est de concentrer sur le mesnil amelot c'est à dire qu'on a pris une mesure exactement à l'encontre de ce qu'on appelle la distanciation discours encore on a fait une mesure de concentration sur un centre tout ça fait que je pense qu'il existe des éléments nouveaux par rapport à la décision prise par le conseil d'état et qui devrait conduire le gouvernement comme je les dis dans une lettre que j'ai adressée il ya deux ou trois jours au ministre de l'intérieur à reconsidérer sa sa position sur les la suite des dépositions des avis du du défenseur des droits j'ai eu l'occasion de le dire tout à l'heure au long de mon exposé il ya un certain nombre de points sur lesquels les alertes en quelque sorte que j'ai lancé ont été suivies d'effet en particulier sur les attestations mais d'autres cas c'est le cas des cra on ne sanaa pas été le cas nous nous avons évidemment vous l'avez dit madame de la gontrie des difficultés s'agissant de des droits des étrangers et en particulier le blocage des demandes d'asile nous avons là une situation qui n'est pas normale et qui naturellement privés de leurs droits fondamentaux un certain nombre de personnes sur ce top cow vide je le dis pour plusieurs personnes qui vont poser cette question jean yves leconte notamment à la fin et d'autres de vos et madame esther benbassa aussi et il la question qui me paraît se poser c'est que un système volontaire ne serait pas une dérogation à la directive de 2000 ou 2001 sur la vie privée et dans ces conditions quel n'exigerait pas la mise en application de l'article 15 de cette directive qui pour qu'on puisse faire une dérogation exige que soit votée une loi de dérogation donc au delà du débat que vous aurez et de du vote que vous ferez mais qui sera un vote indicatif dans l'état actuel des choses dans l'état des propositions qui nous disent qu'ils ont été présentés notamment par cédric au dernièrement eux je ne crois pas qu'il y aurait la nécessité de passer à une nouvelle loi mais mais je pense que de manière générale sont mises en cause par tous ces systèmes qui consiste en réalité à mettre de l'automaticité dans le traitement médical préventif ou curatif dans tous ces systèmes une des données essentielles qui est mise en cause c'est le droit fondamental du malade ou du malade putatif au consentement et au consentement au traitement qui lui est fait à titre préventif à titre curatif et nous l'avons dit notamment et vous l'avez dit vous-même lorsque vous allez examiner le projet de loi sur la bioéthique en ce qui concerne l'extension des possibilités de la télémédecine et de télédiagnostic aujourd'hui nous y sommes les circonstances exceptionnelles conduiront peut-être à prendre un certain nombre de dispositions si cette application paraît utile et si on reste dans le cadre que la cnil aura l'occasion de fixer mais mais je je crois que de manière plus générale il va falloir que l'on s'interroge sur l'édifice de la loi de 2002 sur les droits des malades qui est une loi entrée aujourd'hui dans nos principes fondamentaux et qui risque d'être mise en cause par l'utilisation des nouvelles technologies j'ajoute simplement de manière informatique que nous ne sommes pas un membre consultatif de la cnil nous nous sommes souvent saisie pour avis par la cnil la cnil tient une séance vendredi pour l'instant nous n'avons pas encore été conviés à éventuellement y participer à titre consultatif mais ce que je peux dire c'est que par l'intermédiaire des secrétariats généraux des deux maisons nous avons des contacts très étroits avec la cnil et je pense que sur ce sujet bien entendu comme je l'aï dit tout à l'heure il faut s'en remettre à aux avis et opposition de l'autorité compétente qui est la commission nationale de l'informatique et des libertés présidée aujourd'hui par marie-laure denis madame verbier sur les enfants vous avez très bien dit les difficultés telles que nous les les constate ans et là le 119 c'est vrai j'ai dit tout à l'heure qu'il fallait absolument que l'on puisse le saisir autrement que par téléphone donc aussi par mail j'ai souligné comme vous la difficulté des visites des professionnels non seulement naturellement la séparation des enfants renvoyés dans leurs familles ou au contraire confiné dans les croyait séparés de leur famille mais tout ça implique que les professionnels puissent intervenir pour faire notamment des visites à domicile faire des vérifications et nous nous avons la nécessité comme vous l'avez très bien dit de protéger les professionnels pour qu'ils puissent agir nous nous nous avons été alertés sur le fait que pour les évaluations des situations d'enfants en danger c'est à dire les informations préoccupantes on nous dit d'après tous les remontées que nous avons que seulement la moitié des évaluations des informations préoccupantes sont aujourd'hui assurées par les commissions régionales parlées crypte et donc ça veut dire qu'il ya de très nombreux cas qui ne sont pas aujourd'hui hélas lui est en tout cas évaluer en temps utile je rappelle d'ailleurs que il faut toujours on peut toujours appeler le 17 ou saisir directement le parquet qui s'il y a des situations urgentes d'enfants en danger naturellement et sur la reconnaissance des salariés en protection de l'enfance je dirais que ce qui avait été oubliée aujourd'hui a été corrigé leurs enfants peuvent être pris en en garde ou dans les écoles comme les enfants des soignants mais c'est vrai que nous nous avons véritablement une une une situation extrêmement lourde de tous et de tous ces professionnels bien entendu comme vous le savez mieux que personne nous sommes dans une situation de pouvoirs et de compétences décentralisées nous avons des retraités rapport elle entendue avec l'association des départements de france ce que nous pouvons craindre et nous avons quelques exemples à travers des réclamations c'est que les situations sont un peu différentes il ya les difficultés partout mais que les situations sont un peu différentes suivant les demande et que là encore nous trouvions une inégalité territoriale qui s'ajoutent aux inégalités sociales monsieur marc ajustements très bien insisté sur les inégalités dont sont victimes les personnes qui vivent dans les territoires ruraux nous avons je parlais à l'heure du travail des délégués territoriaux qui continuent à être disponible nous avons été saisis aussi bien par des personnes en milieu urbain qu'en milieu rural et sur la poste dès la fin du mois de mars j'ai saisi monsieur val le président d'accor ce de la paix de la poste justement de ces inégalités des du fait que des personnes allaient devoir faire pour aller toucher notamment leur rsa ou les autres allocations en espèces des dizaines de kilomètres pour trouver un bureau de poste la situation depuis une quinzaine de jours je crois je crois réellement s'est progressivement amélioré je crois qu'il faut en remercier les postiers naturellement mais nous sommes encore loin du compte et en particulier pour les zones rurales madame cost vous avez posé une question que nous avons posée dès le début dans la tribune que nous avons cosigné avec jean marie burguburu et adeline hazan dès le milieu du mois de mars dès le 20 ou 22 ou 23 mars nous avons souligné la situation des enfants qui étaient enfermés en établissement pour mineurs et de manière générale des enfants qui sont en quartier e mineur nous pensons que il faut absolument que des dispositions particulières soient prises pour accélérer les mesures de mise en liberté des mineurs incarcérés comme cela est malade belloubet vous l'a dit au cours de son audition comme cela a été fait naturellement de manière générale pour tous les détenus adultes il faut des mesures spécifiques parce que c'est vrai qu'aujourd'hui le travail éducatif qui est au coeur de la mission d au thème n'est plus fait est que nous avons cherché notamment à développer a développé par en mettant en place par exemple un programme que le défenseur des droits a développé depuis deux ou trois ans qui s'appelle éduque à droite et une initiation ou droit mais qui n'est pas naturellement de l'enseignement donc nous cherchons à pallier à travers notre site ces difficultés mais c'est très loin du compte et je pense que ces mineurs incarcérés doivent faire l'objet de dispositions particulières de la part des juges d'application des peines et de la part de l'administration pénitentiaire sur sur les maynats je répète ce que j'ai dit nous avons beaucoup de services qui sont fermés nous avons beaucoup de départements qui en quelque sorte ont décidé de renvoyer à plus tard la mise à l'abri et l'évaluation des maynats ils sont à la rue ils sont dans des hôtels c'est vrai et nous sommes tout à fait préoccupé je répète ce que j'ai souvent dit devant vous les mineurs non accompagnés ne sont pas des étrangers ce sont des mineurs et ils doivent être traités en tant que tels et notamment au titre des droits de l'enfant madame benbassa vous avez évoqué les perspectives en quelque sorte de surveillance sociale généralisée que peut comporter la mise en place pour une situation sanitaire d'urgence des deux méthodes et d'applications tels que stop qu'ovide j'ai évoqué tout à l'heure en répondant à madame lherbier et où comme je leur réponds à monsieur le comtois de même est ce qu'il faut est ce qu'il faut aujourd'hui dans l'état d'urgence sanitaire une loi particulière je ne le crois pas si l'application reste à la disposition de ceux qui voudront bien l'utiliser et non pas obligatoire mais je pense que dans l'avenir si on veut en particulier pour les futures difficultés sanitaires mettre en place de nouvelles dispositions je pense qu'il faudra appliquer l'article 15 de la directive sur la vie privée de la directive communautaire sur la vie privée est passé par une par une loi qui je dirais ne sera pas seulement une loi qui concerne le domaine numérique mais qui de manière générale traitera comme je l'aï dit tout à l'heure la question de ce que devient le consentement des malades droit fondamental dans toutes ces affaires de en quelque sorte mise en oeuvre automatique de mesures sanitaires de prévention ou de ou de soins madame mercier vous allez c'est votre spécialité nous avons l'occasion souvent d'en parler ensemble vous vous avez très bien évoqué la situation des enfants j'ai eu comme je vous le rappeler une longue audio conférence avec le secret d'état abri attaqué il y a quelques jours nous avons échangé nos nos expériences et croyez bien que s'il y a quelque chose qui n'est pas un angle mort de l'état d'urgence sanitaire pour le défenseur des droits et pour la défenseure des enfants geneviève adlard qui nous écoutent c'est naturellement le défenseur des droits je lui ai dit de mon exposé et je le redis c'est une des situations prioritaires pour neuf parce que il ne conte pas oublier que on parle beaucoup aujourd'hui des des syndromes post traumatiques on parle beaucoup de quelles seront les conséquences psychologiques psychosocial de cette longue période de de confinement et et de là je dirais peur qui s'est emparée de notre société et de l'enfermement dans lequel nous nous avons été nous sommes comme aujourd'hui n'oublions pas que ce sera pour les enfants pour les adolescents probablement que les conséquences seront les plus fortes et les plus durables et il faut donc que cette période là quelles que soient les difficultés et notamment les difficultés de faire fonctionner les établissements de l'aide sociale à l'enfance ne soit pas une période traumatique qui entraîne naturellement ensuite beaucoup de difficultés post traumatique jean yves lecomte g g le nous avons vous avez évoqué la situation des cra je crois effectivement que en guyane ou à mayotte continue à se faire un certain nombre d'expulsions dans les territoires proches c'est à dire là le brésil ou surinam ou les comores la république d'aider des comores mais mais pour le reste je maintiens ce que nous avons dit ce qui a été dit au conseil d'état nous avons une réelle impossibilité de réaliser ce pourquoi la rétention administrative est fait et ce pour quoi elle est faite uniquement je le rappelle madame la sénatrice messieurs les sénateurs l'arrêt les personnes qui sont retenus administrativement sont des personnes qui font l'objet de mesures d'éloignement du territoire et la rétention administrative est fait pour que cette mesure d'éloignement puissent être prises mais ce ne sont pas des personnes qui sont en quelque sorte des étrangers en situation irrégulière ils sont des personnes qui on fait l'objet d'une mesure d'éloignement qu'il s'agit d'appliquer mais ils sont encadrés dans des dispositions législatives ce ne sont pas des hors la loi et je ne crois pas donc qu'il faille traiter la question d'invitation administratives comme une question semble-t-il comme le fait le ministère l'intérieur comme une question de fait c'est véritablement une question de droit sur la situation des français à l'étranger nous avons eu effectivement quelques saisies mais nous allons vous le savez gates avait fait partie de notre réseau territorial bien qu'est le siège au oui je pense que je ne perde tout petit peu payet ilan et je ne vous entends jeu j'étais en train de terminer monsieur le président il est il est clair que nous nous avons jeu en ce qui concerne puisque jean yves le conte l'a également évoqué je les dis à esther benbassa et à madame lherbier jeu madame de la gontrie je vous le dis je vous le dis à tous il me paraît clair que cette situation ce qui je l'espère restera ponctuelles appel de votre part à des réflexions et à des prises de position sur ce sujet pour donner une idée vous savez que moi aussi indépendamment d'une situation aussi dramatique que celle que nous connaissons aujourd'hui je suis en train par exemple de travailler sur les pieds discriminatoire qui peuvent exister dans les algorithmes les algorithmes de l'intelligence artificielle les talgo rythme de tous les systèmes automatiques et cette réflexion elle est tout à fait en lien avec ce qui est en train de se passer parce que naturellement ceux ci existent dans le domaine de la santé mais ce n'est pas seulement dans le domaine de la santé je voudrais juste répondre à jean yves le conte pour dire que je confirme que à notre connaissance depuis la fin du mois de mars il n'y a pas eu d'expulsion à partir des centres de rétention administrative de vincennes et du mesnil amelot et que donc encore une fois la décision prise par le conseil d'état et donc on peut penser ce qu'on veut mais elle prise sur la base d'une situation sanitaire et du fait que les expulsions se plonge se poursuivaient aujourd'hui la situation est nouvelle et c'est bien pour ça que nous avons relancé le sujet mais monsieur présidente je conclurai simplement d'un mot pour dire que votre comité de suivi et est aujourd'hui un comité de suivi il doit devenir demain un comité de projet parce que je crois que la situation qui s'impose à nous aujourd'hui amène naturellement à réfléchir sur ce qu'on appelle le monde d'après je ne vais pas la faire le café du commerce bien entendu mais sur le plan des droits et des libertés c'est un monde qui doit monsieur le président je pense que les sénateurs et dessinatrice en sont d'accord avec moi être continuer à être celui de l'état de droit et de la démocratie et en particulier de la liberté d'expression de la liberté d'aller et de venir de la vie privée nous avons mis trois siècles aller conquérir et il ne faut pas que nous soyons a vaincu mais hier par les barbares ni aujourd'hui par le drame de la delà de la maladie je crois que il appartient au parlement d'être à l'avant-garde non seulement de la réflexion mais des projets qu'encore une fois droits et libertés reste au centre merci monsieur le défenseur des droits de cette recommandation impérieuse qui rejoint d'ailleurs tout à fait dans notre propre direction de v je vais cela aurait pu être le mot de la fin mai notre collègue sophie joissains me demande de la parole je vais lui donne volontiers car il nous reste six minutes merci alors chère sophie joissains vous avez la parole bonjour un voisin alors lui donne la lègue encore faut-il qu'elle l'apprenne madame joissains entendez oui madame oui nous préciser et suis désolé de ne pas avoir pris la parole avant mais j'ai des problèmes de manipulation et de réseaux donc simplement j'aurais souhaité vous vous demandez ce que vous pensiez delà du prolongement de plein droit de deux à six mois de la détention provisoire c'est toujours une question il a été dommage pas d'apposer allez y messieurs deux défenseurs des premières marches on pense du mal je d'abord pour une raison simplement de fait elle me paraît contradictoire avec la politique justifiée et que nous avons souhaité d'allègement de la stir population carcérale et qui aujourd'hui se pratique à la fois par le fait que l' on emprisonne - les décisions des juges au départ conduisent à moins emprisonnée par exemple beaucoup rire au travail et de l'autre côté qu' on prend des mesures de libération plus nombreuses et et anticiper et ça conduit donc à l'allègement dont on va parler c'est à dire probablement plus de dix mille détenus en en moins mais il est certain que le fait de doubler automatiquement de prolonger automatiquement les détentions provisoires et de pouvoir bien entendu la toile l'ordonnancé prévoit demander une mise en liberté mais on sait aujourd'hui à quel point comme votre président a souligné le système de la justice est embouteillée je n'ai pas répondu d'ailleurs tout à l'heure à une observation qui a été fait et qui est très très juste c'est vrai je crois que c'est marie pierre de la gontrie qu'il a dit les conseils de prud'hommes ne fonctionne plus et nous allons nous retrouver et nous allons nous retrouver à au moment du des confirmands plus tard nous allons nous retrouver avec une sorte de grosse or qui va se détendre pour la juridiction des relations du travail qui va être extrêmement préoccupante je ferme 7 cette parenthèse donc nous nous avons effectivement une disposition dont je crois pour ma part que elle n'est pas elle n'est pas justifiée n'est pas n'est pas cohérente alors après la question et sur le plan juridique il a été dit que cela ne posait pas de problème moi je l'aider j'ai eu l'occasion le dire une fois ce serait très intéressant si cette question pourrait être posée au conseil constitutionnel le constitutionnel dans sa décision sur la loi organique qui accompagnait la loi sur l'état d'urgence a dit que les délais pour l'examen des qpc était donc prolonger mais que ça ne voulait pas dire que le conseil ne se prononcerait pas sur des qpc qui lui seraient soumises maintenant et en particulier sur l'application de l'état d'urgence c'est une question qui mériterait d'être examiné par le conseil constitutionnel sous forme d'une qpc à la suite par exemple de la décision d'un juge de la liberté et de la détention ou d'une chambre de l'instruction je pense que la théorie que concessionnels à adopter et qui s'appelle les circonstances de l'espèce les circonstances spéciales de l'espèce et qui a fondé sa décision récente sur la loi organique pourrait être utilisée par exemple d'un jeu notre sens est considéré que dans les confiant spéciale de l'espèce la prolongation de la détention provisoire est une mesure qui est au contraire aux objectifs d'intérêt général que se donne l'état d'urgence sanitaire très bien merci beaucoup monsieur le défenseur des droits il est pile 10h45 je vous remercie d'avoir contribué par la concision de vos réponses respecter l'horaire qui nous était imparti de vous remercie de la qualité de ses réponses et de l'éclairage que vous avez apporté à la commission des lois la séance est donc levée de vous remercie tous d'y avoir participé merci voilà pour cette audition de jacques toubon le défenseur des droits qui s'est exprimé devant le comité de suivi de l'état d'urgence sanitaire présidé par philippe bas et vous l'aurez constaté en visio conférence l'occasion pour le défenseur de droit de livrer l'état de ses réflexions sur nos droits et nos libertés lors de cet état d'urgence sanitaire il s'est exprimé sur des sujets très divers allant de la poste aux attestations de déplacement en passant par la question des sans abri ou encore les conditions de détention et de rétention notez d'ailleurs que jacques toubon a notamment estimé qu'il n'avait pas eu beaucoup de saisine pas beaucoup de réclamations envers le défenseur des droits sur la question du comportement des forces de l'ordre sur cet état d'urgence sanitaire tout de suite donc on va prendre la direction maintenant de les mystique où se poursuit l'examen du projet de loi de finances rectificative ce deuxième budget rectificatif qui actent notamment et bien ce plan d'urgence de 110 milliards d'euros il a été adopté vendredi dernier à l'assemblée nationale il est débattu depuis hier dans l'hémicycle du sénat au menu des discussions ce matin bien parmi les amendements du sénat noté l'exonération des heures supplémentaires depuis le 16 mars 2020 c'est une volonté et sénateurs et puis aussi l'abaissement de la tva à 5,5 pour cent pour les tenues de protection au lieu de 20% alors que déjà a été adoptée l'abaissement de ce taux de tva pour les masques de protection mais aussi pour les gels hydroalcooliques tout de suite donc on prend la direction de l'hémicycle l'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de finances rectificative adoptée par l'assemblée nationale pour 2020 dans la discussion des articles nous sommes parvenus amendement 3,235 tendant à insérer un article additionnel après l'article 1er qui le défend le président marseille monsieur le président monsieur le ministre mes chers collègues cet amendement est un une amorce du débat que nous aurons plus tard sur l'annulation des charges fiscales et sociales qui a mobilisé mon groupe déjà depuis plus de dix jours et beaucoup sur ces bancs partage cette intention se trouve que dans notre ordre du jour l'amendement de mon groupe concernant l'annulation des décharges a été reportée après l'article 1 qu'inquiets c'est avec l'amendement dieu 206 dur dur à porter donc on se trouve un peu décalé j'allais dire du fait de cette présentation mais ça permet de de commencer à avoir ce débat que nous nous aurons un peu plus tard concernant l'annulation des charges à l'évidence évidence cette crise met en grande difficulté voire en péril de nombreuses pme de nombreuses de nombreux commerces de nombreuses activités et le report à nos yeux n'est pas pertinent on ne peut pas demander à des gens qui ne m'ont pas avoir de recettes pendant des semaines pendant des mois qu'ils ne savent pas quand ils vont pouvoir recommencer à travailler et avec quels débouchés de payer des taxes et des charges un moment qui ne connaissent pas au demeurant est donc à l'évidence si on veut les aider il faut annuler ces charges sur une période donnée alors le ministre de l'économie a fait un pas en avant en disant que publiquement que les métiers de la restauration et de l'hôtellerie était prioritaire et que et personne n'en disconvient et qu'on pourrait regarder au cas par cas l'annulation des charges je crois qu'il faut aller quelques vers quelque chose de beaucoup plus systématique de beaucoup plus fort et veiller à aller vers une annulation des charges sur une période donnée et pour un certain nombre d'activités c'est la raison pour laquelle nous avons proposé comme d'autres y aura de nombreux amendements sur ce sujet tout à l'heure l'annulation des charges fiscales et sociales pour autant se trouve cet amendement devait se retrouver avec les autres le hasard de la séance fait qu'ils se retrouvent plutôt ici et donc c'était un amendement de repli sur un report sur plusieurs années de ces taxes au cas où elle n'aurait pas été annulée mais j'espère bien que tout à l'heure dans le débat nous aboutirons avec le gouvernement à une annulation des charges fiscales et sociales merci monsieur rapporteur avec ce gel président monsieur ministre je regardais marseille a introduit le débat nous leurrons tout à l'heure il annoncé lui même que cet amendement et venait prématurément par rapport à d'autres genres que la citation est très clair vous avez des entreprises qui ne pourront pas payer et notamment notamment celles dont l'activité continuera à être interdit dans quelque sorte par décision administrative au delà de la date du 11 mai est d'ores et déjà le gouvernement le prendrais public ont annoncé des secteurs pour lesquels on sait qu'il n'y aura pas de réouverture le 11 mai la zone avait cité la restauration par exemple ça donne de métier à le tourisme dans l'événementiel tous ces métiers sont très fortement impactés c'est évident et n'ont aucun chiffre d'affaires à un moment qui est pour eux sans doute le meilleur moment de l'année dans l'événementiel dans les métiers de traiteur et autres c'est évident que les mois de mai juin les mois d'été sont les meilleurs mois en général donc je pense qu'il faut regarder les choses en face et c'est la raison pour laquelle je vous proposerai tout à l'heure vous l'avait annoncé un amendement qui vise tout simplement à ne pas reporter indéfiniment des charges qui ne pourront pas en définitive être payés mais permet simplement à les annuler et je proposerai un mécanisme de crédit d'impôt pour les entreprises dont l'activité restera possible au delà du lait du 11 mai donc je pense que ça va un peu au-delà satisfait sur le fond ce que vous souhaitez puisque vous proposé un étalement et donc cher que la garde à marseille je vous invite à vous rallié à l'amendement la commission des finances tout à l'heure monsieur le ministre merci monsieur le président mais monsieur le rapporteur général monsieur le président la commission des finances mesdames et messieurs les sénateurs sur le président marseille c'est une demande de retrait du goût du gouvernement pour deux raisons essentiellement indépendamment du fait que le débat viendra dans un instant sur les annulations vous l'avez dit la première raison c'est que nous avons eu l'occasion dans plusieurs roquettes ont plusieurs enceintes de dire quelles étaient les mesures mises en place par le gouvernement cela a été rappelé par le rapporteur est à vous même le ministre de l'économie des finances comme le ministre de l'action des comptes publics ont annoncé qu'un certain nombre de secteurs ferait l'objet d'annulation dans des conditions de respect notamment du droit communautaire et par ailleurs vous proposer dans cet amendement c'est la troisième raison qui explique ma demande de retrait un plan d'étalement des charges vous présentez vous même comme une solution de repli sur 15 ans or aujourd'hui à droit constant les plans proposés ne peuvent excéder deux ans nous travaillons à des plans plus long ils seront certainement nécessaires et nous travaillons aussi à des modalités d'accès ainsi plus en plus longues que deux ans mais pas nécessairement de 15 qui sont des modalités plus automatiques et donc au bénéfice de ses explications et dans l'attendu débats que nous aurons tout à l'heure c'est une demande de retrait ou à défaut ces freins avid et favre merci monsieur le ministre il est retiré l'amendement est retiré nous passons aux 91 c'est monsieur tissot oui merci monsieur le président de fumistes chers collègues cet amendement vise à interdire le versement de dividendes en 2020 aux sociétés ayant bénéficié de la solidarité nationale dans le cadre de l'état d'urgence sanitaire au regard de la gravité de la situation économique et des mobilisations massives de la puissance publique le ministre de l'économie et des finances a demandé aux entreprises qui bénéficient des aides publiques garanties chômage partiel fonds d'indemnisation de renoncer au versement de dividendes en 2020 à ce stade cette demande relève de la seule intention ainsi cet amendement vise à inscrire dans la loi l'engagement demandé par le ministre de l'économie et des finances aux entreprises concernées il est interdit donc le versement dividende en 2020 aux sociétés quelle que soit leur forme juridique ayant bénéficié d'au moins une des aides directes ou indirectes de l'état mise en oeuvre pour amortir les effets économiques de la crise ne sont concernés que les cessions que les sociétés dont le total de bilan est supérieur à 20 millions d'euros ou dont le chiffre d'affaires est supérieur à 40 millions d'euros il s'agit ainsi d' exclure les petites entreprises entreprises de l'économie sociale et solidaire où les grecs par exemple afin de ne pas décourager l'actionnaire populaire cette interdiction s'étend à toute forme de dividendes y compris les avancer les intérêts sur premier dividende qu'il soit en numéraire ou en actions l'amendement prévoit également que toute délibération des actionnaires qui contreviendrait à ses disques à ces dispositions seraient nulles il prévoit également une sanction en cas de non respect de cette interdiction avec une amende correspondant au montant ou à la valeur des dividendes ainsi versé majoré de 5 % du chiffre d'affaires mondial consolidé je vous remercie chers collègues sur le rapporteur j'avais d'autres collègues a retiré son amendement parce que il nous semble dans l'état actuel satisfait puisque le gouvernement mais le ministre est au bain de sang est venu le confirmer nous indiquer que le contrat de prêt le contrat de prêt garantis par l'état pour les grandes entreprises prévoyait l'interdiction de ne pas distribuer dividendes depuis 20 ou une entreprise deux mois sont engagés et s'il ne respecte pas cette clause il ya une clause résolutoire dans le texte même du contrat qui dit que l'entreprise doit procéder à un remboursement assorti d'un intérêt de retard de 0 2 5% +0 2 point ensuite donc concrètement le contrat de prêt lui-même nous a dit le gouvernement mais le ministre ne confirmer le contrat de prêt lui même prévoit cet engagement de ne pas verser dividendes et à défaut l'obligation de rembourser les 10 villes de le rembourser avec intérêts de retard donc ne paraître une clause encore plus favorables que ce que prévoit votre amendement s'ils gagnent on le confirme je vous invite à le retirer merci monsieur le ministre et le président je confirme ce que dit monsieur le rapporteur concernant les contrats qui encadrent l'accès aux prêts garantis par l'état j'ajoute que nous procédons de la même manière pour les questions de reports d'échéances fiscales ou sociales puisque nous demandons aux entreprises aux plus grandes entreprises et cela rejoint votre objectif de s'engager à ne pas verser de dividende si elles souhaitent bénéficier de l'accompagnement de l'état et donc votre amendement satisfait parce que nous pratiquons merci il est retiré monsieur tissot oui au vu des explications monsieur le ministre oui merci et retirer le 99 madame taille et pau lyon mais monsieur le président monsieur le ministre mes chers collègues il s'agit d'interdire aux entreprises qui auraient bénéficié du versement anticipé du crédit impôt recherche pour 2020 de verser des dividendes de la même année c'est un peu le même état d'esprit c'est à dire de se dire que quand on fait des avances sans trésorerie un certain nombre d'entreprises qui pour autant n'ont pas forcément besoin ça quand même des entreprises qui continuent à leur activité on propose là sans conditionnalité sauf erreur de ma part des remboursements anticipés de crédit d'impôt ça me semble pas approprié il faut conditionner ses aides c'est évident merci monsieur rapporteur c'est un avis défavorable il n'y a pas de rapport entre le crédit impôt recherche qui lisent à financer la recherche et une entreprise faveur besoin de financer 500 de recherches pour connaître par ailleurs des difficultés temporaires de trésorerie dues à une baisse d'activité due à une fermeture administrative qui plonge et des supers être temporaire qui doit être temporaire et avoir besoin un instant d'après de sa banque soit garantie par l'état donc concrètement interdire aux entreprises de bénéficier du prêt garanti par l'état dès lors qu'elle essayait s'est mélangé de problèmes lien l'un lié à la zone financer la recherche et l'autre des mesures d'extrême urgence destiné je le pense à financer des mesures le bhoutan portr possible donc avis défavorable merci monsieur le ministre c'est le même avis monsieur le président pour les mêmes raisons nous tenons à ce que le crédit impôt recherche soient accessibles aux entreprises qui innovent qui prête qui sont dans la recherche et que ça ne soit pas conditionnée que ça ne sera pas une condition pour accéder ou non aux accompagnements nous et on place donc favorable il est maintenu et madame taipei lyon il est maintenu je le mets aux voix avec deux avis défavorables qui et pour qui et contre qui s'abstient il n'est pas adopté le 194e l'an dernier merci monsieur le président monsieur ministre chers collègues cet amendement a pour but d'encourager les entreprises avec des mesures fiscales incitatives pour l'année 2020 a participé aux recettes du fonds de solidarité mis en place par l'état dans cet esprit cet amendement s'inspire des mesures votées dans le cadre de la souscription nationale votée en 2019 pour les travaux de restauration de la cathédrale notre dame de paris et prévoit de porter à 75% le taux de déduction d'impôt pour les entreprises au lieu de 60% actuellement l'augmentation de ces déductions fiscales n'a pour seul objectif que de permettre de nouvelles sources de financement dans la durée pour accompagner la reprise économique post crise et ainsi consolider notre réseau de petites entreprises où travaillent un très grand nombre de salariés non délocalisables et qui participent à la richesse de nos territoires les fonds ainsi collectés seront réinvestis localement et viendront s'ajouter à la solidarité nationale engagée par l'état je vous remercie merci cher collègue monsieur le rapporteur l'idée est bonne demander aux entreprises de participer au fonds de solidarité en les incitant fiscalement la seule difficulté c'est que l'amendement de ne comporte pas de limites puisque vous avez vous fait sauter la limite de 5 pour mille du chiffre d'affaires d'une part et et vous avez hâte aux déductions qui est évidemment très favorable ça veut dire tout simplement que les entreprises auraient évidemment intérêt ne plus payer 10 aces mais a tous versé à titre du de cette réduction d'impôt mécénat hier nous avons eu un exemple un débat sur la contribution des assurances ce fonds de solidarité je ne suis pas sûr que ce soit très opportun les assurances par exemple les assureurs se précipiteraient sur ces dispositions parce que par définition ça leur permettrait de ne plus payer d'impôts sur les sociétés le coût de la réponse viendrait 25% et ça veut dire concrètement c'est évidemment celle ce serait extrêmement favorable donc ça fera une sorte de super réduction par exemple pour les campagnes et des sciences donc je pense que ça provoquerait des baisses de prix n'a pas de limite encore une fois les vies de 5 pour mille des baisses de produits de liesse qui déjà on l'a vu hier je les dis dans le propos introductif le garnement l'a confirmé le produit liesse et des gens très très forte baisse sur vous permet aux entreprises de déduire 75 % lors y est sous forme de dons je pense qu'elles vont se précipiter sur le dispositif une recette fiscale on se ferait beaucoup c'est une demande de retraite c'est demande de retrait oui pardon lâche ministre même avis monsieur le président une demande de retrait pour les raisons évoquées et durer une forme d' effets d'aubaine qui je crois n'est pas votre objectif par ailleurs l'entreprise ont fait le choix de participer au fonds de solide et de solidarité nationale dans les conditions actuelles nous nous en remercions puisque leur contribution est utile pour financer les dispositifs qui sont ainsi mises en place donc demande de retrait ou à défaut défavorable merci il est maintenu ou retirés au tir et donc il est retiré le 156 madame delattre oui merci monsieur le président monsieur le ministre mes chers collègues le code du travail permet à certains établissements dont le fonctionnement ou l'ouverture est rendue nécessaire par les contraintes de la production de l'activité ou des besoins du public de déroger à la règle du repos dominical en attribuant le repos hebdomadaire par roulement aujourd'hui en état d'urgence sanitaire le rythme hebdomadaire de nos semaines de travail a été bouleversée pour de nombreuses chaînes de production d'acheminement de distribution et de vente les jours se ressemblent et se suivent elle tourne au service de nos concitoyens 24 heures sur 24 aux fins de leur garantir les biens les plus essentiels et les services les plus élémentaires ces travailleurs hier invisible se révèle aujourd'hui il est de notre devoir de leur dire merci avant de penser demain une revalorisation sociale et financière de ces métiers lorsque nous sont sortis de la crise dans les commerces de détail alimentaires en grande surface notamment les salariés peuvent bénéficier une majoration de salaire pour le travail du dimanche cet amendement vise à encourager cette pratique en défiscalisant les éventuels majoration de rémunération dominical aussi pour saluer le travailleur sans relâche fournies par ce français sur cette ligne de front je vous encourage chers collègues à adopter cet amendement je vous remercie merci monsieur le rapporteur monsieur le président monsieur nice mais je reconnais je partage 100% ce qu'a dit notre collègue vous avez des salariés qui sont amenés à travailler plus notamment le dimanche parce que d'autres salariés sont en retrait d'autres salariés sont en garde d'enfants d'autres salariés sont malades et donc ça mais sur les commerces par exemple qui sont ouverts le dimanche une boulangerie par exemple ça met une certaine pression et ça oblige certains salariés travailler plus et il est important que ce travail supplémentaire soit encouragée et compris par des dispositifs tels que celui que vous proposez simplement je vous invite à retirer votre amendement parce que la commission des finances un amendement qui est plus large qui vise à exonérer les heures supplémentaires réalisées pendant la période de crise sanitaire deux charges fiscales salariale et de charges sociales patronales ainsi que da posture le revenu au loft du forfait de 5000 euros ça nous paraît donc ça couvre ipso facto ce que vous proposez donc y compris le travail du dimanche croit que c'est un signal important que de ne pas taxer le travail supplémentaire de salariés qui l'ont pas forcément demandé mais qui sont ceux et celles qui assurent au quotidien les services essentiels pour la nation donc demande de retrait au profit de l'amendement la commission qui va dans le même sens en étant plus large si monsieur ministre merci monsieur le président c'est une demande de retrait pour des raisons un peu différente nous retrouvons avec sa maman demande de ligne de partage entre ce qui relève à nos yeux des mesures d'urgence qui pourrait relever d'un débat sur les mesures de relance et d'accompagnement de la relance dont nous considérons peut être prématuré de voter de telles dispositions sur le travail et les générations à ce stade de nos débats donc c'est une demande de retrait ou à défaut des favoris merci madame de l'autre je le retire au motif de ce que nous a dit le rapporteur effectivement pour l'amendement de la commission et je remercie le rapporteur d'avoir pris en compte ma demande merci merci chers collègues donc nous passons à l'article 1er bis l'amendement 340 du gouvernement monsieur ministre merci monsieur le président l'assemblée nationale a adopté un amendement pour permettre la neutralité fiscale des abandons de créances de loyer accordés à des entreprises quelle que soit la catégorie d'imposition du bailleur la maman nous proposons permet de clarifier de corriger la rédaction de la maman adoptée par l'assemblée en précisant son ciblage sur les loyers afférents à des immeubles loués par des entreprises quelle que soit leur forme pardon merci madame la présidente oui ce qui est cocasse c'est qu'habituellement on me fait plutôt le reproche de ne pas parler assez fort mais cette fois ci ça résonne peut-être un peu trop c'est c'est une forme c'est une forme d' acclimatation donc je disais que cet amendement vise à clarifier corrigé l'amendement de adopté par l'assemblée nationale sur la neutralité fiscale des des abandons d'impôts et l'amendement propose d'exclure du bénéfice de la mesure les abandons de créances consentis entre des entreprises liées et de limiter l'application de la mesure dans le ton dans la borne ans au 31 décembre 2020 merci monsieur le ministre monsieur rapporteur comme c'est pour que soient bien claires et je rajoute de restreindre ces dispositions aux beaux que vos sorties à des entreprises dont concrètement vous avez des entreprises qui ne peuvent pas payer leur loyer pour des difficultés du fait des difficultés actuelles du fait de la fermeture est ce mécanisme est donc bienvenue dans le commandement initial il était sans doute un peu large et prévoyait tous les cas de figure y compris même je pense les crédits-baux mobilier lacets restreint à l'immobilier les alliés un autre prix dans l'immobilier notamment commerciales donc je pense que c'est une précision qui est bienvenu mais j'attire l'attention du gouvernement sur le fait que son amendement fait tomber un rédactionnel donc une cmp que nous espérons conclusive ça dépendra de la bonne volonté du gouvernement donc voilà deux avis de sagesse sur cet amendement merci donc je me revois cet amendement du gouvernement le 340 avec un avis de sagesse de la commission qui et pour qui et contre qui s'abstient il est adopté le 202 sera porteur dont ils n'auront précision amendement de précision rédactionnelle monsieur ministre favorable donc je mets au voile 202 avec un avis favorable de du gouvernement qui et pour qui et contre qui s'abstient il est adopté je mets ce vous je vais au voile à l'article 1er bis qui et pour qui et contre qui s'abstient il est adopté après cet article deux amendements discussion commune de 4 34 monsieur c'est loin oui merci monsieur le président cet amendement propose une exonération fiscale et sociale totale de l'ensemble des heures supplémentaires travaillées pendant l'état d'urgence sanitaire afin de soutenir les salariés particulièrement mobilisés les heures supplémentaires sont exonérés d'impôts sont revenus au delà du seuil de 5000 euros ainsi que de quelques cotisations patronales cet amendement constitue un complément utile à l' ordonnance du 1er avril 2020 qui juge en appel est de verser la prime exceptionnelle de 1000 euros sans exiger d'accord d'intéressement et en tenant compte des conditions de travail due à la crise sanitaire enfin cet amendement permettra à soutenir l'offre et le pouvoir d'achat des salariés dans la crise mais également lorsque la phase de relance de l'économie sera venu ce serait dommage que les salariés et paie beaucoup d'impôts suite au travail qu'ils ont pu fournir merci merci monsieur le rapporteur l'amendement de la commission le 203 va dans le sens donc je me suis exprimé l'instant vous avez des salariés qui par choix ou par contrainte un tous les cas sont indispensables à la vie la nation qui travaillent est compris dans des conditions parfois difficiles le dimanche le samedi la nuit ça peut être une entreprise qui produit du gel hydroalcoolique ça peut-être commerce qui doit rester ouvert ça va être un transporteur routier un salarié des transports routiers etc etc tous ces salariés qui est malgré des conditions de travail très difficiles continue à travailler et travailler souvent aulas 35 heures ils le font parce que il faudra placer également des salariés qui sont eux mêmes absents donc je pense qu'il faut encourager ce travail et nous proposons donc comme le fait notre collègue segura l'instant l'exonération des cotisations salariales patronales et patronales ainsi que l'exonération d'impôt sur le revenu sur ces heures supplémentaires bien sûr pendant la période de la crise sanitaire donc uniquement dû à ce surcroît d'activité en ce moment les activer et sachant que les entreprises qui sont en heures supplémentaires en ce moment ce sont évidemment des entreprises qui sont indispensables à la vie de la nation et qui produisent notamment des biens indispensables pour assurer une certaine continuité de notre vie économique est donc évidemment je me jetterai pas un instant de collègues à se rallier à l'amendement que je me présente et qui va exactement dans le même sens merci monsieur le ministre merci monsieur le président nous avons des difficultés avec les amendements défendus à la fois par le sénateur segouin et le rapporteur général la première difficulté que aujourd'hui le plafond qui fixé à 5000 euros permet de couvrir si vous me permettez cette expression 95% des salariés réalisant des heures supplémentaires et les 5% qui ne sont pas couverts ne sont pas nécessairement en tout cas au vu des revenus moyens des salariés concernés parmi les plus fragiles la deuxième difficulté que nous avons tient à la proposition qui est faite d'exonérer les heures supplémentaires de cotisation patronale alors que nous avons un dispositif qui les exonère de cotisations salariales et d'impôts jusqu'à 5000 euros et cela ne nous paraît pas au portant ça ne nous paraissait pas opportun y compris dans la période de crise dans la mesure où nous nous considérons que les entreprises qui réalisent des heures supplémentaires dans cette période de crise ne sont pas les entreprises qui rencontrent le plus de difficultés en termes d'activité de chiffre d'affaires puisque elles sont dans cette capacité à faire travailler leurs salariés plus entre elles ce besoin de faire travailler leurs salariés plus longtemps par ailleurs si nous devons réfléchir sur des dispositifs qui encouragent l'activité qui encourage la reprise cela nous paraît plus relever des dispositions autour de la relance et de soutien qui interviendront dans un temps ultérieure plutôt que dans la période de crise c'est la raison pour laquelle à l'assemblée nationale comme ici le gouvernement un avis défavorable sur cet amendement sollicite le retrait auprès de leurs auteurs pour les deux raisons que j'ai évoquées merci monsieur le ministre monsieur retailleau pour l'explication de vote oui monsieur le président monsieur ministre deux amendements de la même facture et nous allons évidemment nous replier sur l'amendement du rapporteur général l'amendement du groupe qu' à l'instant vincent segouin a soutenu et de la même mouture si j'ose dire monsieur le ministre nous avons déjà dans le cadre du plfr 1 soutenu cette mesure nous le faisons tout simplement parce que tout travail mérite salaire nous le faisons parce que la prime dans le privé est insuffisante en quoi était insuffisante elle dépend du libre choix d'entreprise elle dépend de savoir si l'entreprise où ils ont fait des bénéfices et la prime elle est exceptionnelle tandis que la défiscalisation et socialisation des heures supplémentaires c'est mois après mois vous allez le faire pour une catégorie du public dans des circonstances particulières pour les soignants uniquement pour ce secteur là ce que je veux vous dire c'est que au moment où nous avions fait cette proposition vous étiez là dans l'hémicycle vous nous aviez répondu et vous nous avez dit nous partageons totalement l'objectif qui sous-tend votre amendement auxquels nous proposons de travailler dans les prochains jours c'est à dire que deux vecteurs en vecteur c'est un peu comme l'horizon on croit s'en rapprocher et à chaque fois vous dites ça n'est pas le moment eh bien monsieur le ministre c'est le moment tout de suite il ya des françaises et des français qui sont en première ligne sont les soignants ce sont les caissières de supermarché ce sont des quantités de profession qui permettent à la france de tourner et bien la défiscalisation des heures supplémentaires c'est le moyen concret de leur signifier notre reconnaissance nous voterons cet amendement plutôt deux fois qu'une et j'espère que le rapporteur général ne le retirera pas merci monsieur besson monsieur les sens pour explications de vote le président monsieur le ministre je m'inscris évidemment dans la même veine des propos de notre rapporteur général de vincent segouin monsieur le ministre je crois qu'il faut faire attention vous là le présent république le premier ministre aujourd'hui souhaite qu'ils aient une france rassemblée on a là bruno retailleau vient de dire on a ceux qui sont sur la ligne de front c'est beaucoup les personnels de santé médico en milieu hospitalier mais pas seulement et puis ses mille et un métiers de proximité que ce soit dans les soins médicaux sociaux puis que ce soit comme l'a dit albéric de montgolfier sur un certain nombre d'autres métiers savez ce que de plus en plus ça a été dit ici que ce qu'on appelle les invisibles et je crois que le devoir de la nation c'est d'être beaucoup plus reconnaissant avec ceux qui sont en première ligne où ceux qui sont à l'arrière et qui permettent de fonctionner en fait notre responsabilité mais votre responsabilité qu entend lui exécutif c'est d'entendre cet appel et cet appel c'est de mettre une mesure de justice parce que vous avez évoqué les heures supplémentaires mais vous avez un sens tant de nos concitoyens qui étaient dans des heurts en travail fractionné qui ont des heures ce qu'on appelle complémentaires y compris les personnels de santé et j'ai même posé la question hier il semblerait que le ministre de la santé ne souhaite pas accompagner un abondement pour les anesthésistes-réanimateurs honnêtement monsieur le ministre vérifier l'information si c'est le cas c'est une forme de mépris ce serait une forme de mépris par rapport à ces personnels qui sont en première ligne et donc justice équité c'est aujourd'hui la responsabilité qui est la vôtre en tous les cas nous voterons évidemment l'amendement proposé par le rapporteur général merci cher collègue madame dumas pour explication de vote merci ce président monsieur le ministre oui moi je m'inscris évidemment aussi dans le soutien complet cet amendement sur la défiscalisation des heures supplémentaires et je voudrais surtout attirer votre attention en fait comme ça a été dit aussi ça concerne énormément de personnes des métiers très différents ça concerne aussi tout le territoire tout le monde est concerné et je voudrais vous dire attention à ce qu au moment de la reprise il n'y ait pas de la confusion dans l'esprit de tous ses acteurs ses acteurs économiques il faut absolument qu'on ait un cadre réglementaire clair et souple au moment de la reprise donc voilà pour cette raison if je soutiens cet amendement merci monsieur ben asher pour explications de vote le président mais ce ministre avait chers collègues lors du but première loi de finances rectificative le sénat avait consenti à retirer c'est amendement parce que nous voulions être dans l'unité nationale hier nous avons rappelé à gérald darmanin et à bruno le maire que il était temps aussi que la majorité présidentielle que le gouvernement fasse preuve d'unité nationale j'en veux pour preuve que notre amendement a été déjà suggéré par le président de la république trois jours après que la lfr numéro un a eu été votée il a commencé à dire qu'il fallait peut-être exonérés les heures supplémentaires eh bien nous nous traduisons nous allons plus loin nous allons dans les actes de la pensée du président de la république dans le souci de l'unité nationale et lorsque l'on à un dit tout à l'heure lorsque l'on a dit tout à l'heure que hier cette nuit je veux dire que on va essayer tout à l'heure que nous allions des charges pour le secteur de l'hôtel du café restaurant le tourisme et cetera eh bien c'est exactement la même idée à un moment il faut passer des reports ou des paroles aux actes on a besoin de clarté les français qui travaillent aujourd'hui qui font des heures supplémentaires et ce ne sont pas les cadres je rappelle n'y a pas d'heure supplémentaire pour les cadres c'est aussi la compensation pour ceux à qui on a obligé et nous y avons consenti à prendre des jours de congé pendant le confinement c'est une mesure juste parce qu'il faut que chacun y contribue mais quand je dis qu'il faut que chacun y contribue il faut aussi que ceux qui ont contribué à le maintien l'économie il trouve ce juste salaire merci monsieur rénale merci monsieur le président monsieur le ministre mes chers collègues j'ai du mal à m'inscrire dans ce débat quoi et j'ai du mal à vous comprendre le sujet vous êtes en train de nous dire la première ligne où la deuxième ligne vous évoquez les caissières aurait donc dans une période de confinement qui va durer un mois et demi 5000 euros 5000 euros d'heures supplémentaires si ça que vous êtes en train de nous dire mais bien sûr que si jusqu'à 5000 euros il n'y a pas de difficultés donc c'est bien au dessus de ce niveau que se situe enfin quand même et c'est ça qui est dans l'amendement c'est ça que vous proposez le ministre vous répond 95% des personnes concernées sont exonérés 5% ne sont pas certains non pas la première ligne et vous nous convoquer et vous nous convoquer pour des gens corps et 5000 euros les gens qui nous écoutent là ils doivent être ils doivent avoir les cheveux qui est moi je n'ai plus beaucoup mais quand même 5000 euros à un mois d'heures supplémentaires mais de qui on parle de qui parle-t-on et et vous nous convoquer là et vous convoquez la justice sociale mais au doucement on aura on va avoir l'occasion la d'en parler de justice sociale mais quand même je vous en prie arrêtons arrêtons ce siècle sincèrement la réponse du ministre est bonne je vous le dis c'est comme ça dit c'est couvert est en réalité la mesure elle amène à finalement se priver de charges patronales c'est ça le sujet donc évoquer ce sujet là et moi je vous dis charges patronales on en a besoin surtout dans les entreprises qui fonctionnent aujourd'hui très bien et d'autre part cinq mille euros c'est sa campagne question du jce sociale ou je ne sais quoi donc nous ne voterons pas cet amendement nous sommes contre cet amendement merci monsieur mais non ville monsieur le président monsieur le ministre nous par contre nous voterons donc l'amendement notre rapporteur général nous considérons que c'est une mesure de justice et d'équité merci merci chers collègues monsieur le ministre souhaitait apporter quelques précisions oui monsieur le président à 4 précision ce que vous me le permettez notamment pour répondre au président retailleau et à ce qu'il disait tout à l'heure c'est le président vous savez mes propos lors de l'examen promet du plfr 1 permettez-moi de compléter la citation en rappelant que j'avais indiqué que si le gouvernement était ouvert à une discussion cela s'inscrivait dans le cadre de mesures de relance non pas dans le cadre de mesures d'urgence et nous considérons que ce plfr de reste un texte qui s'inscrit dans l'urgence je voudrais ensuite a amené trois précisions la première pour dire que j'entends lorsque vous dites que la prime prévue dans le secteur privé sur insuffisante nous l'avons malgré tout doublé dans son plafond puisque 2000 elle est passée à 2000 euros et nous avons considérablement simplifier les modalités de décisions d'octroi d'une prime par les entreprises de manière à ce que ce soit le plus rapide et le plus facile possible pour les entreprises la deuxième chose que je voulais souligner mais monsieur rénald l'a fait avec plus de verve que je ne le ferai moi-même c'est de souligner à nouveau que le dispositif tel qu'il existe couvre 95 % de la population que les métiers que vous avez cités pour papier votre démonstration sont très largement en deçà de cette limite de 5000 euros et que la disposition que vous vous proposer d'adopter ne modifierait en rien leur situation seuls les salariés relevant des 5% dépassant le plafond de 5000 euros seraient concernés si nous appliquons si nous adoptions l'amendement est par ailleurs le fait d'exonérer les heures supplémentaires de cotisation patronale n'aurait évidemment aucun effet sur le niveau de rémunération des salariés concernés mais mais mais monsieur le président otayo monsieur le président votre taille aux jeunes dit que que la limite la limite de quatre jusqu'à la parole monsieur le ministre a jugé lundi que j'indique au président un retailleau que la limite de 95% que j'évoque est bien calculé évalué sur une année et que les dispositions proposées par monsieur rapporteur s'applique à la période de confinement dont je pense que la vérité peut être partagée sur ce point là par contre au delà du fait que les cotisations patronales n'aurait pas de d'effet sur la rémunération des personnes et des métiers vous avez évoqué je voudrais ajouter un troisième et dernier point concernant les heures supplémentaires dans la fonction publique hospitalière certains dispositifs ex effectivement transitoire catégorielles mais je voudrais souligner que en matière de rémunération des heures supplémentaires dans la fonction publique hospitalière dans l'immense majorité des cas les personnels sont appelés en règle générale soit récupérée et souvent avec difficulté les heures supplémentaires soient les placer sur des comptes est peinte en mai 1 la plupart du temps ces heures supplémentaires ne sont pas payées et c'est la raison pour laquelle le fait de les rémunérer et les majorée de 50% dans cette période peu est compatible avec le plafond d'aidés 5000 euros j'ai bien noté vous étiez pour c'est compatible avec le plafond des 5000 euros et s'éteint un gain conséquent financier pour les agents concernés la ville reste défavorable merci monsieur le ministre monsieur savoldelli oui merci monsieur le président monsieur le ministre le rapporteur général nous le voterons pas cet amendement malgré la déception de la droite qui est pas à droite mais qui à droite donc mon collègue qui a pu nous l'aurions voter sur la défiscalisation attendait mais l'amendement l'a bien lu quand même personne donne de leçon à d'aucuns ici voilà on l'a bien lu il y avait la question de l'avenir fiscalisation et on aurait pu le voter au-delà de ces biens conviennent aux réalités de ce qu'est le monde salarial faut les faire les quatre cents euros d'heures payées à payer on est bien d'accord les 400 euros payés par mois c'est pas si simple les avoirs bon dont tu as qu'il y avait des fiscalisation mais il ya un autre sujet mais là le président retailleau franchement cohérence bataille idéologique il nous a parlé au premier projet de loi de finances rectificatif et il me dira si je me trompe l'enjeu de la désocialisation et c'est cette question idéologique et là dans cet amendement il à la fois un amendement d'urgence milana normande après c'est normal le président retailleau il un corpus il a et diallo logique il a des concepts qu'il a une pensée politique de la société et il nous dit défiscalisation c'est des choses qu'on connaît depuis un moment mais il nous dit attends d exonération des cotisations sociales c'est ça la question et ça on peut pas laisser passer on peut pas laisser passer mes chers collègues parce que fauquet cette contribution fauqué cette contribution et c'est pour ça que oui et quand vous dit on verra plus tard dans le débat pourquoi on pose la question d'un collectif exceptionnel sur le financement de la sécurité sociale parce que le débat il est là cela près il est là ce matin parce qu'il y avait trois branches on parle des ehpad mais la sécurité sociale il ya la branche vieillesse puis à la branche maladie et ya la branche retraite donc les débats qu'on a là en filigrane sur peut-être des amendements qui correspondent en volume financier à des volumes qui sont pas énormes il recouvre un autre débat dans la société donc voilà avec ses explications là vous comprendrez que nous ne voterons pas cet amendement merci cher collègue monsieur rapporteur souhaitait aussi apporter quelques précisions je vais pas interpréter l'après et la bourse et du préau retailleau par contre je sais interpréter mon amendement mon amendement stade amendements que limité à la crise sanitaire pendant ces temps de crise sanitaire il n'y a pas de débat sur les heures supplémentaires en général vous avez à l'heure actuelle et actes du droit à forfait de 5000 euros par an par an dans laquelle vous avez une exonération d'impôt sur le revenu des heures supplémentaires et l'amendement c'est une exonération de cotisations sociales salariales et patronales et d'impôt sur le revenu pendant la seule période de crise sanitaire -plus de conclusion et quant aux vêtements ça se combine avec les 5000 euros de est alors pourquoi vous peut être on peut avoir un débat sur le fait faut-il exonérer les prédications patronale de ce qui fait semblant de débat oui je le pense tous ces dossiers une incitation tout simplement pour les entreprises à verser des heures supplémentaires voilà donc pour le salarié ils y trouvent un intérêt mais pour l'entreprise ça aussitôt si l'entreprise vers 6 heures supplémentaires donc je pense que c'est un dispositif qui doit être encouragée dans la situation actuelle merci monsieur la portière monsieur segouin votre amendement est retiré au profit de celui de la commission donc le 44e tirés dont je mets aux voix à l'amendement de la commission le 203 avec un avis défavorable du gouvernement qui et pour qui et contre qui s'abstient il est adopté nous passons à l'amendement 280 monsieur savoldelli merci le ministre monsieur le rapporteur général pour ma part ma collègue marie noëlle lienemann ont été bien plus en capacité en efficience de d'expliquer cet amendement néanmoins c'est un amendement d'appel voilà faut il faut le dire pour l'avoir l'humidité c'est un amendement d'appel pour essayer de se projeter plus tôt dans la presse faut être honnête sur la question la survalorisation immobilière et j'attire l'attention donc on pourra leur retirer mais si vous pouviez nous dira un peu quelque chose monsieur le ministre sur cette question là c'est à dire que nous craignons qu'à une survalorisation immobilière dans le cadre d'acquisitions deux salariés de gens modestes mais qui veut la voile à acquérir et on peut penser que dans le moment de doute et d'inquiétude qui à leur tour à la pierre peut être quand même une question qui remet de l'assurance way chez les gens et il ya une autre question aussi c'est qu'il peut y avoir aussi une survalorisation immobilières pour les entreprises et malheureusement j'ai tendance à penser ça je peux me tromper mais on va avoir des chefs d'entreprise des gens qui ont l'esprit d'entreprendre qui avait telle ou telle activité économique qui vont changer d'activités économiques qui vont se réorienter donc ils vont être en situation peut-être d'avoir des beaux des loyers pour l'activité de l'ortt et leur petite entreprise mais peut-être qu'ils vont aussi acheter donc voilà c'est pour attirer votre attention sur d'éventuelles survalorisation de l'immobilier merci merci monsieur à porter ça veut délicatement ya pas de survalorisation pascal pas de transaction du tout voilà donc à ce moment c'est n'y a pas de notaire il n'y a pas de vide agences immobilières il n'y a aucun acte notarié donc par la période de crise c'est très difficile d'aller constater une éventuelle sur le valorise sur des cris et nul ne sait quelle sera l'évolution du marché immobilier dans l'avenir est ce que il y aura une restriction du crédit mobilier c'est une hypothèse est ce que les prix vont se maintenir est ce que le marché immobilier va voir une correction comme c'est le cas souvent dans les périodes de crise la baisse du pouvoir d'achat les difficultés des entreprises etc tout ça ne court pas spécialement à une augmentation des prix de l'immobilier bon voilà dans tous les cas en ce moment ça me paraît être totalement hors de propos il n'y a aucune transaction immobilière donc c'est certainement pas le moment d'assurer une contribution virtuel donc je pense que tu as un amendement d'appel qui n'a pas sa place dans un texte d'urgence donc demande de retrait si nos avis défavorable merci à mathieu ministre le président je partage le constat fait par le rapporteur sur l'absence ou quasiment l'absence de transactions à tel point que nous avons même prévu de dématérialiser une partie des procédures notamment des signatures d'actes mais malgré cela le niveau du marché reste très bas donc le le risque vous craignez n'est pas constatée à date le moment vous présentez vous même comme un amendement d'appel et peut-être aussi un appel à la vigilance sur ce sujet pour voir en fonction des évolutions plus on ne peut prévoir à ce stade de l'évolution du marché de l'immobilier si de tels risques apparaissait et quelles mesures devraient être prises dans ce cas là à date il n'y en a pas donc je m'associe à la demande de retrait que j'écris pressentir chez monsieur d'alliés pour explication de vote monsieur le ministre mes chers collègues je pense que le moment va être retirée moi j'étais un peu surpris de la présentation par notre collègue savoldelli parce que l'amendement d'appel je pensais qu'il consistait à pointer la situation dans laquelle certains bailleurs sociaux vont peut-être se trouvait à l'issue de cette crise puisque dans l'objet vous disiez que la taxe en question effectivement dans le contexte je pense qu'elle n'est pas très opportune du tout mais devrait aller aux bailleurs sociaux qui pourraient se trouver en difficulté je pense qu'on va avoir là un vrai sujet dans certains territoires ans bien évidemment la seine saint denis mais peut-être à d'autres certains bailleurs sociaux vont être à nouveau impacté par les effets de cette crise certaines familles vont se trouver en difficulté pour le paiement des loyers et il va donc y avoir un vrai sujet auquel nous devrions réfléchir alors c'est pas dans ce pays est fermée je pense que dans un prochain texte il faudra regarder à nouveau la situation des bailleurs sociaux qui ont été très impacté par les mesures décidées par le gouvernement et donc il va y avoir effectivement un vrai sujet et j'en profite je fais une incidente monsieur le président je pense que vous me le pardonnerai sur le ministre lors de la réunion de la commission en visioconférence je vous avais interrogé sur la réforme des apl elle a été repoussée c'était 1er avril là je pense que ce sera pas en application 2020 et j'avais attiré votre attention sur le fait qu'il allait manquer un milliard de au final et vous m'avez répondu en commission qu'il n'y a pas d'impact 2020 on verrait ça les prochaines mais si monsieur le ministre il ya un impact 2010 mais s'il ya un impact 2020 puisque les crédits inscrits prenez en compte effectivement l'économique la réforme apportait alors si alors vraiment on a un vrai désaccord là dessus donc tout cela pour dire que un certain nombre de bailleurs vont se trouver à moins en difficulté sur le final j'aimerais entendre votre point venu parce que les crédits budgétaires à mon sens n'y sont pas et puis là aussi il va y avoir certainement beaucoup plus de bénéficiaires de l'apl pour ceux dont la situation pourrait se dégrader merci allez monsieur mise même si on est un petit peu hors sujet mais bon hein monsieur le président pour dire à monsieur le sénateur d'allier que peut être ai je manqué de clarté en commission mais ce que j'ai répondu à votre question était en deux points le premier pour dire qu il nous paraissait trop tôt à ce stade pour acter un report de la réforme appel au delà de 2020 mais pour confirmer votre analyse sur le fait qu' un report ou un report au delà de 2020 aurait des conséquences sur le talent et qu'il faudrait en tirer les conséquences et les conclusions je ne vais pas nier l'impact sur 2020 en cas de report jeu gérald darmanin a eu l'occasion de dire qu'il y aurait d'autres textes financiers peut-être même si la situation devait durer ou évoluer un bel fr3 peut-être sont-ils alors l'occasion de régler cette question là mais je n'avais pas reporter l'échéance à 2020 monsieur monsieur savoldelli p merci monsieur le président quand je l'avais dit c'est un amendement d'appel donc nous allons le retirer puisque après ensuite dans le dos le déroulé il y aura des amendements d'ailleurs qui viennent de de plusieurs groupes sur la question de la difficulté pour un certain nombre de nos concitoyens de s'acquitter de leur loyer hélas ce que dit philippe dallier moi j'ai un point de convergence 1 et il le sait on vit la même chose c'est qu'il va y avoir il va ya un bon nombre de nan mais sérieusement bon nombre de familles qui vont avoir des difficultés voyez pour payer leur loyer et il ya des bailleurs sociaux qui n'ont pas tous la même structure financière et sa philippe dallier le sais comme moi il y en a qui vont avoir la capacité de pouvoir la volonté et la capacité voiliers de reporter sur plusieurs mois ça se fait dans d'autres pays j'ai vu au portugal j'ai vu dans d'autres pays européens mais il ya d'autres bailleurs sociaux qui vont pas avoir les trésoreries la capacité de tenir donc voilà on le retire mais je pense que voilà ce débat va revenir et c'est pour attirer l'attention de l'exécutif aussi nationales merci merci chers collègues trois amendements identiques tout d'abord le 6 c'est monsieur o oui amendements proposés à l'initiative de nathalie goulet qui propose qu'à l'image de certains pays comme le danemark il est proposé de priver toute entreprise dans un paradis fiscal de bénéficier de mesures des demies en place par l'état dans le cadre de l'état d'urgence ça concerne l'ensemble des aides du plfr et tous les dispositifs tels que le chômage partiel merci chers collègues l'amendement 221 c'est monsieur cap hume c'est un amendement qui va dans le même sens que celui présenté par un collègue l'eau il saïd et qui va me réconcilier également avec mon collègue savoldelli évoqué puisque il est également identique à celui des communistes comme quoi on peut être de droite et avoir des idées généreuses et de la morale donc l'idée elle être extrêmement simple adepte pour les pour les sociétés qui ont un établissement ou une filiale dans un paradis fiscal merci monsieur savoldelli le 301 oui merci monsieur le président monsieur le ministre monsieur le directeur monsieur le rapporteur général je peux vous mettre directeur général aussi il ya un peu de fatigue ça a été le cas hier soir c'est vrai que sur cet amendement on devrait retrouver l'unanimité du sénat et là ça sera une aide y compris aux négociations qu'à la france vis-à-vis des paradis fiscaux des gaffes a envoyé deux quand même tous ces paradis fiscaux cette évasion d'argent donc vraiment nous sommes dans le même esprit que les deux autres amendements déposés et là on pourrait avoir l'unanimité du sénat ce qui permettra j'ai vu qui hier il paraît qu'on s'attaquait au manque du budget voté par l'assemblée nationale là ça serait vraiment bien parce que celui-là il sera très significatif merci monsieur le rapporteur l'avis de la commission sur ces trois amendements identiques nous paraissent un peu être symbolique ce que concrètement vous visez quel dispositif vous visez à travers l'article 1 et 1 bis vous visez notamment le fonds de solidarité et le abyss la déductibilité des abandons de créances donc ça veut dire concrètement le fonds de solidarité c'est la bonne fonctionnalité je rappelle ce sont des entreprises qui ont moins d'un million de chf euros de chiffre d'affaires et moi de 10 salariés dont vraiment des tpe c'est quoi c'est le club a recensé l'artisan c'est le travailleur indépendant et il faudrait qu'il a une filiale dans un hôtel c'est dans les filets dans les états et territoires non coopératifs c'est à dire que parler vrai que le commerçant une filiale à andillac seychelles au venait tout aux fidji sur l'île de guam sur aux samoa américaines asamoah trinitad et tobago donc je doute que le boucher charcutier qui a besoin en ce moment de l'aide de l'état et du fonds de solidarité ou le commerce qui est actuellement fermé où le restaurant est une filiale dans les samoa au l'île de guam donc je pense que c'est ça me paraît être un peu un peu sur abandon alors peut-être qu'il ya aussi dispositif supplémentaire bon je sais pas moins que le gouvenement une autre appréciation mais en visant l'article 1 et 1 bis je pense que ça me paraît exposer les artisans est les tpe une situation qui ne risque pas d exister ok purement théorique du moins merci donc c'est un avis défavorable monsieur le ministre merci à monsieur le président je partage l'avis du rapporteur sur le caractère extrêmement limité de la portée des amendements qui sont proposés pour les mêmes arguments puisqu'il faudrait que des entreprises éligibles au dispositif présenté et des filiales ou des associations avec des entreprises dans des territoires non coopératifs par ailleurs l'amendement qui est que vous avez bien voulu adopter tout à l'heure proposée par le gouvernement qui vient clarifier la rédaction de l'article adopté par l'assemblée nationale sur la déduction fiscale et la neutralité fiscale des loyers qui ne seraient pas versées restreint déjà le champ d'application est vilain limiter les risques que vous soulevez dans l'amendement j'ajoute que la rédaction vous propose et porte aussi un risque sinon de confusion en tout cas de difficultés pour des entreprises qui légitimement pourrait bénéficier de cet abandon de créance d'y renoncer pour des raisons que vous ne poursuivez pas puisque nous parlons que des petites entreprises est de celles qui rencontrent des difficultés donc c'est une demande de retrait ou à défaut d'avis des favoris merci monsieur n'auront pas l'explication de vote oui alors peut-être qu'il ya un petit problème rédactionnelle mais ce sont toutes les aides à toutes les entreprises dans cette période et je veux dire restreindre effectivement le principe de ne pas aider les entreprises qui ont des ramifications dans les paradis fiscaux est un principe qu'il faudrait retenir systématiquement pour toutes les aides prévues par l'état et la loi de finances merci chers collègues monsieur k plus on en avait déjà discuté en discuter en commission des finances donc effectivement à prime abord de toute façon ça exclut toutes les tpe de type plomberie charcutiers bouchers qui eux par définition ne sont pas concernées par l'amendement puisqu'ils n'ont pas de filiales ou d'établissements dans un paradis fiscal donc ne sont pas touchés il faut se rassurer donc c'est effectivement un amendement extrêmement symbolique pour les sociétés qui auraient un établissement dans un paradis fiscal et en réfléchissant c'est pas totalement exclue parce que par définition le la société de l'état la filiale établissements dans un paradis fiscal c'est une boîte aux lettres ozil ou âme ou dans une boîte à lettres mais pas beaucoup de salariés donc il ya par définition moins de 10 salariés dans une filiale dans un paradis fiscal puisque c'est d'une boîte aux lettres donc il sait pas totalement exclu que des sociétés fictives des sociétés coquilles existe et puisse demander des aides alors qu'ils sont à moins de 10 salariés je dirais même par définition donc et je partage également l'analyse de piano il ya peut-être un petit problème rédactionnel dans le sens où faudrait qu il peut être pas viser seulement leur l'article 1er est l'article 1er bis mais par définition il me semble pas que les sociétés qui font qu'ils sont inscrits dans un établissement fin qui attire établissent un établi une filiale dans un paradis fiscal soit des sociétés de plus de 10 salariés merci chers collègues donc je mets aux voix monsieur le rapporteur juste un petit problème d'accès simple amendement est totalement inopérant il vise clairement le fonds de solidarité deuxièmement les créances des baux les fameuses créances la garantie l'abandon de créance pour les bailleurs donc les baux commerciaux le chômage partiel n'est pas visée parce que je mâche martial encore une fois dans la loi de finances le premier plfr on avait couvert les crédits c'est une ordonnance donc voilà donc très concrètement on est en train d'inventer espèces du sinn agace juridique pour un fonds de solidarité je rappelle 2500 euros voilà donc ce que c'est ça qui fait que l'amendement vise donc donc je vous invite je comprend l'esprit mais je pense que la rédaction doit être totalement revue parce qu'encore une fois votre quelque chose qui est normatif si vous voulez viser les grandes entreprises la garantie de l'état et autres c'est un autre amendement d'autres textes pour le faire mais là on vise bien le fonds de solidarité qu'est de 1500 euros là peut-être que j'entends une coquille vide n'a pas forcément besoin de salariés pour faire moins de re d'un million d'euros de chiffre d'affaires en france est donc très concrètement et pour avoir un fond de solidarité je rappelle il faut cette obligation être résident fiscal en france c'est une autre obligation dans le texte voilà donc je pense que c'était on est sur un plus une pétition de principe qu'un abonnement opérationnel merci monsieur le rapporteur après ces précisions du rapporteur est ce que les amendements sont maintenus monsieur lourds est maintenue monsieur capus est maintenue aussi donc je l'aimais aux voix je mets aux voix les amendements 6 221 et 301 identique avec deux avis défavorables de la commission et du gouvernement qui est pour lever bien la main alors attendez lever bien la main parce que là sinon on va pas on va pas pouvoir compter qui est contre qui s'abstient ils sont adoptés nous passons à l'article 1er terre cinq amendements en discussion commune le 288 c'est monsieur guay pardon il ya des prises de paroles pardon monsieur rapporteur rôle parce que nous avons encore de 134 amendements à examiner nous avons plusieurs amendements qui porte sur le même sujet je voudrais que les collègues comprennent l'enjeu tout simplement sa porte sur la tva réduit sur les moyens de protection dans les lits contre l'épidémie donc vous savez que l'assemblée nationale a prévu un taux de tva 5,5 pour les masques et pour les gels hydroalcooliques donc ça s'était fait par le texte qui nous est transmis par nos collègues députés et vous avez à sa demande d'amendement qui soit réduisent tôt soit exonère catho de 2,1 soit exonère je précise tout de suite que j'y serais défavorable pour une raison simple passe des vins rab sur le principe mais c'est tout simplement contraire à la directive tva nous avons le droit de faire un taux à 5,5 n'envoie pas le droit d'exonérer ou de fer atoa d'un doctorat que demain tous les amendements qui prévoient des taux à zéro ne soit pas opérationnel en tous les cas ne sont pas contraire à la directive quant aux autres amendements il y en a un certain nombre qui est temps de laisser les taux de tva réduit de 5,5 non seulement aux jeunes mais également tenues de protection là par définition j'y suis favorable de la commission un amendement dans ce sens un amendement qui d'ailleurs reprend une des suggestions du gouvernement près de rédactionnel donc l'amendement de la commission devrait couvrir l'ensemble des dieux du champ des mois une protection ça veut dire les masques bien sûr qu'ils sont déjà couverts les gels et pas simplement les gels hydroalcooliques il y à d'autres types de gel ou de produits de produits de qui permet de lutter contre l'épidémie la provocation libye et bien sûr tous les moyens de protection les taux de protection c'est ce sont les blues les surblouse les charlottes médical etc pourquoi parce que monsieur ministre je le dis davance si vous avez un grand nombre d'amendements ce sont les matériels qui aujourd'hui manque cruellement encore aujourd'hui dans les ehpad dans les services de soins à domicile etc etc sur les masques ont eu souvent le débat mais les surblouse les blues et charlotte sont des baisses des produits qui sont extrêmement difficiles que les collectivités sont produits achetés et qui sont notamment dans les ehpad très difficile à obtenir donc il est important que ce que ca chaude qui sont de première nécessité soient encouragés j'en profite pour présenter l'amendement comme ça je devrais défendu tout à l'heure je précise que si on appris le mot tenue de protection c'est parce que c' est le terme qui est employé dans le rescrit fiscal du 7 avril 2020 donc c'est le propre terme de bercy vous avez un rescrit fiscal qui indique la liste des produits exonérés de tva suite à un don et il emploie le terme tenue de protection donc c'est opérationnel c'est votre propre terme ces étapes de bercy nous voilà donc à la su si l'amendement la commission auxquelles je vous demande de vous rallier est votée nous aurons un dispostif complet pas tva à 5,5 sur les sur les gels y compris des alcooliques mais pas seulement tva réduit sur les masques étaient venues et tva réduit sur l'ensemble des tenues de protection donc c'est la raison pour laquelle je voudrais que les collègues sont fasse pas trop long débat ils sont satisfaits par l'amendement 204 de la commission des finances merci monsieur le rapporteur mme adama président de prima merci monsieur le président mes chers collègues puisque nous abordons dans cet article des équipements de sécurité je souhaiterais attirer votre attention monsieur le ministre sur un sujet qui me semble cruciale pour la réussite de la reprise cruciale et sensible c'est celui de la responsabilité des chefs d'entreprise vous avez proposé nous la voterons une boîte à outils gouvernementale avec beaucoup de mesures qui sont bienvenus les mesures en faveur de la demande de l'offre et d'investissement mais ces mesures à notre sens n'auront que peu d'effet si vous ne clarifier pas les conditions sanitaires et juridiques de la reprise cette crise n'est pas une crise économique classique elle est à la base sanitaires et si nous ne sécurisons pas plus clairement les chefs d'entreprises pour leur indiquer jusqu'où va leurs responsabilités vis-à-vis des salariés en matière sanitaire nous créerons une incertitude qui va constituer pour les chefs d'entreprise comme pour les salariés un frein majeur à la reprise la situation aujourd'hui n'est pas clair le code du travail dit obligation de moyens mais la jurisprudence oscille entre obligation de résultat et obligation de moyens les inspections du travail ont leur interprétation les directs ont la leur les syndicats et les salariés sont naturellement inquiets et on ne peut pas les blâmer bien évidemment et par conséquent les chefs d'entreprise le sont aussi il faut naturellement protéger les salariés mais jusqu'où peut-on imputer un chef d'entreprise la diffusion de l'épidémie parmi ses salariés jusqu'où précisément va sa responsabilité en matière de fourniture de masques de gants de blues etc ce sont à ces questions qui ont trait à la confiance qu'il faut répondre précisément c'est un sujet sensible car il n'est absolument pas question de brader la sécurité sanitaire des salariés mais ce sujet à mon avis ne peut être mis sous le tapis de peur de tension il faut trouver ensemble des solutions de réassurance il faut sécuriser les salariés je le répète il faut sécuriser les chefs d'entreprise qui engage je le répète leur responsabilité pénale cette clarification contrat à mon sens autant que les milliards que nous mettons sur la table et nous sommes à votre disposition à celle de madame la ministre du travail pour réfléchir sur les outils de cette nécessaire sécurisation juridique merci merci madame espagnac vous souhaitiez prend la parole oui monsieur le président merci je saisis parole sur article pour prendre la parole et faire une adresse gouvernement nous avions été plusieurs sur ses mandats demande la baisse de tva 5,5 et notamment notre modèle et moi-même ce sur les produits de protection et de premiers signes notamment les masques mais je voudrais alerté le gouvernement en tout cas faire une demande une requête qui est certes compliquée qui est en plus de baisses de thé vert beaucoup aujourd'hui deux chefs d'entreprise voire même de particuliers nous demande tout simplement que le prix des masques soit plafonné plafonné pourquoi parce que indéniablement que ce soit aujourd'hui enfin certes des collectivités mettent à disposition des citoyens des masques mais demain évidemment la protection de tous est nécessaire et on voit sur les réseaux sociaux dans les magasins beaucoup de prix qui montent de façon inacceptable or encore une fois il s'agit de la protection de concitoyens alors monsieur le ministre vous allez me dire c'est compliqué puisque il s'agit aussi évidemment l'importation est donc compliqué de limiter le prix d'une importation mais pour autant je crois que pour la protection de nos concitoyens ainsi que pour les entreprises qui encore une fois ceci génère un coût souvent et il est normal en tout cas qu'elles veulent elles aussi à la protection de leurs travailleurs il n'est pas possible de continuer à voir cette inflation du prix du masque et encore une fois je crois qu'il faut qu'on arrive à travailler ensemble ça a été fait pour le gel et je ne comprendrais pas aujourd'hui que nous puissions pas le faire aujourd'hui en france pour les masquer merci le président otayo souhaitait prendre la parole aussi très brièvement monsieur le ministre monsieur le président ce que ce que vient d'évoquer la présidente sophie primas est fondamentale les conditions de la relance d'une reprise dépendront - des tombeaux de milliards d'euros que nous déverseront sur l'économie que les conditions de la crise de la coupe de la confiance que nous pourrons recréer en clair nous voulons absolument préserver la sécurité la protection sanitaire des salariés mais monsieur le ministre un point doit être tranchée souvent madame pénicaud lorsque nous l'interrogions nous disait non mais les choses sont claires la loi est claire la loi dispose que le chef d'entreprise a une obligation est uniquement une obligation de moyens elle n'a pas tort mais elle n'a pas non plus eu raison puisque la construction prétorienne des tribunaux disposent que le juge considère que chef d'entreprise le plus souvent à une obligation n'ont pas de moyens mais de résultats c'est absolument fondamental pour que des secteurs d'activité puissent reprendre et évidemment on ne peut pas déposer aujourd'hui sur ce type de véhicule initiative un amendement mais pouvez-vous d'ores et déjà monsieur le ministre nous répondre est ce que oui ou non le gouvernement entend trancher le conflit qu'il y a entre ce que le législateur a inscrit dans la loi est ce que par ailleurs la jurisprudence inscrit dans cette construction prétorienne du droit social il nous faut absolument une réponse claire et précise que contient le gouvernement merci monsieur guay sur le président monsieur le ministre mes chers collègues je n'avais pas prévu d'intervenir mais c'est sur cette question de dans quelles conditions les salariés puissent peuvent reprendre le travail il ya évidemment la question l'obligation de moyens ou de résultats je vais y revenir mais la première obligation c'est que les conditions sanitaires soient respectés c'est ça la vraie question est qu'est du masque dégel voilà la première des conditions et ensuite vient le débat pour que les chantiers par youtube par exemple puissent reprendre puisqu'il ya eu la rédaction du guide pratique on en a beaucoup parlé mais y compris les organisations patronales puisque nous en avons beaucoup auditionné dans le cadre de nos groupes de travail de suivi y compris par exemple la capeb dit que mettre en place le guide pratique dans la réalité c'est quasiment impossible parce que un camion ou un véhicule par ouvriers pour y aller c'est impossible respectez les gestes barrière de 1 mètre sur un chantier c'est impossible et le surcoût par ouvrier du bâtiment aujourd'hui pour avoir les blues les masques etc ces 40 euros par jour et par ouvrier voilà la réalité et donc beaucoup d'entrepreneurs font le choix de ne pas reprendre en plus on y ajoute la question de la main d'oeuvre parce que certains sont malades autres en garde d'enfants la question de l'interconnexion entre professions certains sont au travail d'autres pas et sur les chantiers ça ralentit et la dernière question c'est l'approvisionnement matériaux en matériaux mais sur l'obligation ensuite de moyens ou de résultats moi je le redis ça fait madame prima on a beaucoup discuté de ça les caisses derniers jours le gouvernement peut dire ce qu'il veut ça ne pourra pas puisque il dit obligation de moyens mais en réalité et vous le savez la jurisprudence a tranché sur l'obligation de résultat et personne ne pourra le garantir sur cette question et moi je le dis parce que je l' ai entendu j'ai pas dis ici mais je l'aï entendu pendant les groupes de travail il faut assouplir un peu le code du travail ou dire à l'inspection du travail de mettre un peu la douce nous nous refusons ça dans le moment de crise dans laquelle nous sommes l'inspection du travail doit faire son travail et ne peut pas être sanctionnée pour faire son travail et respecter le droit des salariés donc si essentiels nécessaires ne sont pas réunies alors on ne peut pas reprendre le travail mais les chantiers merci mais la vraie question c'est les conditions nécessaires merci chers collègues merci chers collègues donc nous allons passer aux amendements madame taille et polluant pardon merci monsieur le monsieur le président monsieur le ministre mes chers collègues je ne n'avais pas prévu d'intervenir non plus sur cette question en tout cas pas forcément maintenant mais je voudrais rappeler enfin rajouté en complément de ce que ce que vient de dire notre collègue est et dans la discussion qui est qui est actuellement la nôtre effectivement il y a quand même un véritable problème avec des injonctions qui sont paradoxal puisque on a d'un côté un ministre une ministre du travail qui dit la protection des salariés est la priorité absolue mais d'un autre côté et elle renvoie donc les et les chefs d'entreprise à l'obligation d'appliquer finalement les guides de bonnes pratiques dont on sait très bien et ça a été très bien expliquée par monsieur guay qui ne sont pas forcément tous applicable qui n'est pas forcément facile on n'arrête pas d'en discuter d'obtenir les masques etc mais elle dit quand même protection et en même temps il y a un certain nombre deux circulaires de deux textes qui ont été envoyés à l'inspection du travail d'empêchement d'un certain nombre d'inspecteurs du travail et il ya à ce sujet une situation qui fait grand bruit aujourd'hui dans la marne on voit bien que l'on demande aux inspecteurs du travail de mettre la douce alors on ne peut pas d'un côté dire en audition au sénat ou ailleurs notre priorité absolue c'est la protection des salariés dans le cadre de leur travail et d'un autre côté être dans le fait que les entre dans le fait de ne fait que constater que la plupart ou un certain nombre d'entreprises ne peuvent pas mettre ces moyens-là et de dire à l'inspection du travail finalement douce il y à un moment donné un moment où le ministère du travail doit être clair à notre sens à mon sens il est extrêmement important de dire que oui la protection des salariés doit être appliquée sinon tout ce que nous faisons sur le confinement ne sert à rien et les prérogatives des inspecteurs du travail doivent être confortées et ne doivent pas avoir le sentiment qui se répand qu'ils sont dans un moment où on cherche à les empêcher de faire leur travail merci chers collègues donc nous passons à l'examen de cinq amendements discussion commune 288 monsieur savoldelli hung savoldelli peut-être présenté le 2 188 l310 je sens qu'on va être d'accord monsieur le président monsieur le ministre monsieur le rapporteur général là on a quatre amendements qui s'emboîtent avec nos collègues du groupe rdse au fond la même proposition que nous c'est qu'est exonération complète c'est-à-dire on prend le chemin qu'a pris l'assemblée nationale kbc à 5,5 la tva et moi je me félicite de cette décision à l'assemblée nationale et notre collègue du groupe airness comme nous on propose l'exonération ça c'est trois amendements sur les quatre donc donc et celui de monsieur le rapporteur général qui lui élargi le dispositif aux tenues de protection c'est à dire qu'il ya pas que masquer gel et le rapporteur général propose d'élargir à l'ensemble des dispositifs de sécurité de sécurisation des tenues ça on peut que le partager donc moi je pense faut qu'on trouve un compromis là sur cette question là parce que ça va être valable pour les entreprises qu'acquiert des masques des gels et des tenues de protection mais ça va être vrai aussi pour les collectivités territoriales donc voilà - chemin disposition notre amendement en lien avec celui du rapporteur général c'est à dire est-ce qu'on peut pas trouver un compromis ici un on élargit à tous les dispositifs ce que dit rapporteur général et on baisse encore la tva on la passe de 5,5 à 2 1 c'est à dire qu'on va pas à zéro parce qu'on va avoir le droit communautaire et toute une argumentation qui valent refusé on le passe à 2 1 là on fait un geste concret on baisse encore un petit peu la tva de la valeur ajoutée ça va être un signe encourageant à la fois pour les entreprises qui vont avoir des charges importantes vis-à-vis des dispositifs de sécurité et c'est vrai aussi pour les collectivités territoriales qui font aussi l'effet kiss cool c'est qu'à la fois faut qu'on assure la protection de nos agents et la sécurisation des agents de la fonction publique territoriale comme ceux de l'état évidemment mais faut aussi qu'on assure la protection la sécurité de nos populations voilà ce qu'on a ce qu'on met à votre disposition mais mes chers collègues merci chers collègues donc le 264 et 263 madame de l'autre écoutez jeu mais ceux ci complètement au nom de jean marc gabouty qui devait présenter ses amendements à la demande de monsieur ben ok nous partageons cette demande merci le rapporteur a déjà présenté son amendement donc monsieur le ministre sur ces cinq amendements merci monsieur le président sur les amendements autre que celui de monsieur le rapporteur je partage les arguments qui ont été évoqués par monsieur le rapporteur est donc essentiellement pour des questions de forme l'avis défavorable sur l'amendement de monsieur le rapporteur général nous avons une difficulté parce qu'à notre sens les équipements de protection tels que mentionnés nous paraissent ne pas entrer dans le champ des produits pharmaceutiques et nous pourrions avoir une difficulté avec le droit communautaire c'est ce qui m'amène à donner un avis défavorable mais peut-être que cette question peut être creuser approfondi dit si la cmp ou dans le cas de la navette parlementaire donc l'avis défavorable sur tous les amendements pour répondre à l'interpellation de monsieur le président retailleau et et de madame la présidente c'est un sujet qui est évidemment un sujet majeur nous devons accompagner dans le cadre de ce qu'on appelle peut-être de manière un peu trop d'angle augmente parfois le plan de déconfinement la reprise d'activité dans le secteur privé comme dans le secteur public et dans sur ce sujet comme sur d'autres nous savons qu'il ya parfois une différence comme vous l'avez souligné entre le droit tel qu'il a été écrit par le législateur et la jurisprudence qui a été construite par les différentes juridictions quel que soit d'ailleurs la nature du droit et des sujets tranché c'est un point d'attention du ministère du travail et du ministère de l'économie puisque il faut que tu puisses y ont veillé à conjuguer à la fois la protection des salariés la protection des agents publics vous me permettez d'élargir systématiquement au secteur public et cette possibilité de reprise dans des conditions qui soient les meilleures possibles pour l'ensemble de notre économie et l'ensemble de notre système productif je sais que mes deux collègues qui travaillent ardemment et la présentation des modalités de déconfinement pour reprendre cette expression dans le chef du gouvernement dans quelques jours maintenant nous permettra d'ici selon les proposée par le président la république d'aborder ces sujets là je note vos interventions et celles des autres parlementaires sur le même sujet comme autant de contributions et point d' alerte c'est un point d'attention nous partageons et sur lequel nous allons nous pencher dans les jours qui viennent merci monsieur le rapporteur tous ses amendements vont dans le sens j'ai bien entendu ce qu'a dit notre collègue s'est levé délit qui souhaitent aller dans le même sens le jeu serait très favorable à ces amendements si c'était possible malheureusement la directive communautaire interdite l'exonération de tva est interdite le taux à 2 1 votto un dispositif qui est opérationnel le seul dispositif opérationnel ses bras taux à 5,5 je n'ai pas rédigé la directive communautaire mais l'honnêteté doit nous conduire à voter un dispositif qui soit compatible donc c'est la raison pour laquelle je demande aide à vouloir bien vous rallié à l'amendement de 104 la commission des finances qui va être appelé leurs priorités alors c'est une demande de priorités de la commission donc dont je suis saisi l est de droit sauf opposition du gouvernement est ce que le gouvernement est d'accord pour que on va te prioritairement sur le 204 donc la priorité est accordée donc nous votons sur l'amendement 204 de la commission pardon monsieur richard pour explication de vote monsieur le président je voudrais tout de même suggéré au rapporteur général le rappel d'un précédent qui portait sur l'abaissement exceptionnelle du taux de tva sur un domaine de communication il me semble bien que c'était la presse en ligne ou le parlement en bousculant un peu le droit communautaire a anticipé une baisse qui n'était pas dans la liste fermée adoptée par le parlement européenne et où plusieurs gouvernements ont obtenu dans les semaines qui suivent et que le cette rubrique soit ajouté à la liste il me semble que dans un pays où nous pratiquons y la tva à 2,1 sur les biens médicaux le fait d'y ajouter les biens de protection de la personne dans une période de crise épidémique n'est pas un gros écart brap au droit de l'union et que si notre gouvernement présente une demande d'extension à cet objet là devant la commission je serais bien étonné qui est pas un nombre significatif de gouvernement d'union qui partagent le même souci puisque c'est une des sociétés qui ça tu va s'imposer dans l'ensemble de l'europe merci cher collègue monsieur savoldelli et monsieur sur le podium sionisme ce rapporteur général dans le même esprit nous allons voter sans contrainte même si un rappel à notre règlement on va voter le l'amendement du rapporteur général qui élargit donc la baisse de la tva à 5,5 à l'ensemble des dispositifs de sécurité mais ce que vient de dire alain richard il ya un moment nous avons des divergences ici sur la construction européenne mais là y'a il ya le feu aussi en europe aussi pour d'autres pays donc moi je partage l'idée qu'on peut être aussi incitatif ses accès et ça c'est le rôle du sénat quand même c'est de se dire voilà on est à la fois dans notre débat franco français mais à la fois on est sur un débat européen où est ce qu'il faut pas pousser à la baisse de la tva sur sur ce type de produits alors d' immenses nécessités enfin je veux dire j'ai plus impérieuse j'arrive plus à trouver le terme vital nécessité donc voilà si c'est pas le cas c'est pas le cas on votera quand même foyer parce que là on peut pas être dans des rancoeurs et des amertumes le sujet trop sérieux trop sérieux donc on va voter le la proposition du rapporteur général mais est-ce qu'on n'a pas cinq minutes voyez pas c'est pas perdre du temps de se dire est-ce qu'on pousse pas la france à une baisse de la tva sur tous les équipements de sécurisation des populations des salariés de tout le monde voilà là je trouve qu'à une valeur d'égalité et qui tire un peu l'europe du marasme dans lequel elle est aujourd'hui quand même sur ces sujets là merci chers collègues marc delattre oui nous sommes dans le même état d'esprit au rdse nous voterons sans état d'âme l'amendement du rapporteur simplement nous souhaiterions que cette condition rappelé par le ministre richard puissent être exposés je pense que à l'europe je pense que nous sommes là tous les pays européens et tous les pays du monde entier dans la même problématique donc l'europe comprendra bien et sera même pour certains pays demanderesse de cette harmonisation et donc je pense qu'effectivement nous votre ans en état d'âme si nous avons sur ans que cette démarche va être conduite par le gouvernement sur cet abaissement de la tva à 2,1 pour cent merci merci monsieur la manie pour explication de vote oui merci président très rapidement sur le mini char collègues simplement pour me rallier à cet amendement du rapporteur général qui fait consensus par rapport et je crois que tous les amendements sont particulièrement importants et nombreux et le cas est aussi j'irai la situation est aussi exceptionnel et c'est vrai que en loi de finances de rectificative et dans le cadre de de ces amendements le la baisse à au taux de 5,5 à une mesure réellement importante et qui sera jaequi qui est une mesure de justice ou s'il faut le dire justice sociale et surtout préserver la santé de tout est to say il faut reconnaître que laisser ses équipements aussi malheureusement manque encore cruellement et certains collègues on dit aussi que tous les matins matériels sont souvent aussi viennent de l'importation et on ne peut que regretter et ça ça date pas d'aujourd'hui c'est au fil des années que des entreprises qui les réalisent even leur ne les réalise plus haut en france et faudra aussi à terme se poser aussi les bonnes questions en matière pour le monde économique est leur priorité à la santé je crois que et je me rallierai naturellement à cet amendement chers collègues monsieur la porter je viendrai ce que disait notre collègue alain richard mais l'honnêteté me conduit à dire que nous sommes déjà sur une interprétation assez large la notion de produits médicaux parce que deux sur les taux à 5,5 sur disputé médicaux de condé sur aisne interprétation pour rajouter lettonie protection on a une interprétation ap extensive déjà donc la première chose deuxièmement j'entends bien tout ce qu'on dit on plutôt souscrire chemin que sinon on serait tous a souhaité soit une exonération soit taux de tva à 2,1 sur ces matériels qui sont vidés vraiment des moyens de première nécessité je vous rappelle simplement que la règle en matière de tva sur devait changer les règles c'est la règle de l'unanimité en europe et même sur la proposition de la commission européenne qui propose de donner plus de liberté aux états pour éventuellement avoir des taux réduits pour avoir à cette règle qui n'aurait plus de liberté il faut alors elle même la règle de l'unanimité on n'y arrive pas donc alors je vois là donc on peut toujours être dans le le souhait on peut toujours vouloir tout les choses voilà moi je ne sais pas parler au nom de tous les pays de l'europe et la règle de l'unanimité est une règle qui est voilà qui est celle qui est telle qu'elle est qu elle est contraignante donc je vous remercie de vos ralliement l'amendement de 5,5 voilà on aurait souhaité faire plus c'est aujourd'hui en l'état actuel du droit de son attaque d'urgence la seule solution opérationnels demain si cet amendement est voté et s'il a retenu ensuite à l'issue de la cmp ça veut dire très concrètement que nous aurons un taux de tva réduit sur l'ensemble des tenues de protection et c'est ce qu'on souhaite on aurait pu souhaiter aller plus loin mais encore une fois je vais pas engager un débat sur la règle est limitée en europe qui ne dépasse assister merci monsieur rapporteur monsieur le président retailleau monsieur le président monsieur le ministre nous avons nous allons voter plutôt que deux fois qu'une l'amendement du rapporteur général pour deux raisons la première parce qu'il est complémentaire de ce que nous avons voté hier soir en demandant à ce que les achats par les collectivités de masques soit remboursé soit au titre de la section d'investissement par love cet hiver la deuxième raison la seconde raison est là encore plus fondamental c'est que en alignant le taux de tva sur le masque sur des produits qui en général sont remboursés par la sécurité sociale nous voulons prendre position pour dire aux français et pour dire aussi au gouvernement que le masque est une mesure efficace de protection quand on a entendu dimanche la conférence de presse quand on a entendu que on nous disait lors d'une conférence de presse qui avait pas un consensus politique sur le point de savoir si le masque est une protection ou pas on s'est dit que les diafoirus n'appartiennent pas seulement au temps de molière qu'ils sévissent toujours aujourd'hui au 21ème siècle en france comment voulez vous que les français comprennent que on ne tranche pas cette question alors que il voit le président de république à chaque sortie de terrain désormais masqué avec un max non pas chirurgicale mais ffp2 de haute technologie comment les français peuvent-ils dans la même conférence de presse encaisser cette affirmation qui indices en sus scientifique autour de la question de savoir si le masque est une protection et ou pas alors que dans la même conférence de presse on leur dit que demain au moment du des confirmands le masque serait rendue obligatoire dans les transports voilà l'autre raison pour lequel on tient à ce qu'il y ait cet alignement et ce message via la tva très clair pour nos compatriotes merci monsieur le président biz m monsieur le président monsieur le rapporteur monsieur le ministre mes chers collègues juste je voudrais absolument confirmé l'intégralité des propos tenus par le rapporteur général j'aurais souhaité si je puis dire que monsieur le ministre richard et raison en la matière mais dès qu'on touche à cette tva excusez moi d'être un petit peu rigoriste en matière je dirais européenne c'est extrêmement compliqué c'est la règle de l'unanimité avant je dirais d'aborder ce sujet or je vois mal que l'on puisse obtenir gain de cause sur ce sujet précis je n'ai pas prêt je dirais part au débat sur la tva sur les centres équestres mais bon c'est un sujet que que l'on suit déjà depuis un certain nombre d'années on a beau avoir des états tels que l'irlande avec un taux de tva sur ce sujet précis à 9% en france si vous voulez ce sont des exceptions donc personnellement moi je n'irai pas plus loin ce que je peux vous dire c'est que notre dernier entretien avec notre ambassadeur représentant permanent à bruxelles monsieur l'église costa ne nous laissait peu d'espoir en la matière je veux bien prendre l'engagement avant la fin de ce débat de le rappeler dans la journée pour avoir confirmation mais on en reste là je pense aux jeux on peut pas aller plus loin merci donc je mets aux voix l'amendement 204 qui a été demandée en priorité l'amendement de la commission avec un avis défavorable du gouvernement qui et pour qui et contre qui s'abstient il est adopté et l'article est ainsi rédigé donc les autres amendements et cinq amendements identiques il 236 tombe donc l'article 1er terre est adoptée est ainsi rédigé donc tout passion à l'article 1er quater avec deux amendements identiques le premier monsieur bargeton le dise merci monsieur le président rapidement c'est un amendement pour tenir compte du fait qu'il ya certains types de gilles hydro alcoolique qui ne sont pas exactement hydro alcoolique mais qui ont les mêmes prix propriété nous avons été alertés par des entreprises qui se situe sur divers territoires de la france pour nous dire que il produisait dégel qui était qui respectait toutes les conditions sanitaires qui était homologuée etc mais qui du coup si on l'écrivait simplement hydro alcooliques ne rentrait pas dans la catégorie de cette tva donc c'est pour cela que nous avons déposé cet amendement qui permet de les comprendre dans ce dispositif merci beaucoup merci monsieur le rapporteur d'amendements la commission identique le 205 moment la commission qui reprend ce qui était dit julien bargeton c'était à l'ensemble des jeunes et des produits gd n'affectant pas simplement les gels hydroalcooliques choix que d'ailleurs on a eu des échanges en amont avec le gouvernement je ne m'en cache pas sur les restes et rédaction et donc c'est d'amendements la maman de la commission s'était voter couvrirait le champ de l'amendement de julien bargeton et des autres amendements qui suivent le 87 et le 237 donc aurait un taux de tva réduit non seulement les jeunes mais les autres produits qui peuvent y être assimilés ne soit jamais reçu donc ça couvrait aussi des produits biocides merci monsieur le ministre avait favorable donc jamais on voit les deux amendements a dit attirer le gage monsieur le ministre oui les gars j'ai retiré monsieur savoldelli pour explication de vote oui merci monsieur le président monsieur le ministre ce directeur général ça m'évitera d'intervenir sur les autres sujets juste un petit éclairage très concrets sur ce qu'on vient de décider qui est important en val de marne avant l'annoncé des cinq 5 la tva était à 20% sur les masque en tissu le chiffre de la tva pour des bons département pour qu'il y ait un million cinq cent mille personnes qui est un masque réutilisables ces 4 114 mille euros de tva pour les autres commandes ffp2 et chirurgicaux dont nous sommes acquittées on est à 193 1200 euros de tva d'employer un département là la petite couronne où on a pris cette décision pour protéger nos populations on avait avant l'assemblée nationale et nos débats au sénat six cent sept mille 200 euros de tva pour l'instant dans les commandes faites et croyez moi qu'on va maintenir le cap sans argent compter pour qu'après le 11 mai on commande encore des masques et des moyens de protection donc c'est très concret et très important les débats que nous avons eus et précédemment et ce que nous avons là merci madame la présidente prima pour explication de vote existants simplement une question au rapporteur au ministre par rapport à sa précision et l'amendement qui était portée par monsieur grémillet monsieur grémillet avait une précision dans son amendement qui prenait en compte les produits de désinfection des mains qui rentrait dans la catégorie tp1 alors c'est un peu c'est un peu technique mais ça du coup ça exclut les produits cosmétiques par exemple et en fait ça c'est par bien les produits cosmétiques des produits désinfectants donc est ce que c'est une précision qui mérite pendant la cnp d'être donné voilà je pense qu'il faut regarder ce petit point technique que monsieur grémillet euh soulever merci monsieur le ministre merci monsieur le président c'est un point que nous nous regarderons effectivement pouvoir s'il ya matière à examiner cela je saisis l'occasion de ces le président pour faire écho à ce qu'il vient de dire le sénateur salvodelli sur la question de la tva applicable aux équipements la majorité à l'assemblée nationale par la voie du rapporteur général laurent saint martin est à l'initiative et il faut lui rendre cette initiative de la baisse de la tva sur les masques avec un accord du gouvernement nous avons par la suite élargi cette baisse de tva au gel désormais appeler différemment pour être plus précis à l'initiative d'amendements issus de groupes minoritaires ou d'opposition de l'assemblée aujourd'hui vous avez adopté un amendement sur d'autres types d'équipements que je ne sais pas évalué d'un point de vue financier à l'instant où je vous parle mais je crois que ça démontre la volonté d'une co construction par tous d'une meilleure mesure de protection pour les scénarii merci monsieur le ministre donc je mets aux voix les deux amendements identiques 10 et 205 donc je vis de la commission le 205 avec un avis favorable du gouvernement qui et pour qui et contre qui s'abstient ils sont adoptés et donc l'article 1er quater est ainsi rédigé et ils font tomber les deux amendements 87 et 237 donc nous passons après l'article 1er quater à l'amendement 69,9 delattre merci en fait il est en lien avec l'amendement que j'avais présenté hier soir je sais pas pourquoi ils se retrouvent là parce que c'était un amendement de repli de la demande de baisse de tva sur les produits viticoles en en vente dans les restaurants cafés et bars à 5,5 là c'est une proposition c'est certainement parce que ce n'est pas le même code le même article sur le code général des impôts mais en fait il s'agit d'une demande de la baisse de la tva en restauration pour les produits viticoles à 10% je le rappeler hier soir la filière viticole était au bord du gouffre avant le qu'ovide taxe trump incertitudes sur le break site et marchés asiatiques déstabilisée nous avons eu à faire face au co vide et dernièrement nous avons encore été touchées par les aléas climatiques le gel il y à quelques temps dans le sud est il ya quelques jours la grêle notamment en dordogne et dans le saint-émilionnais donc il nous faut plusieurs mesures c'est ainsi que certainement non se présente cette part des petites rivières que nous arriverons à faire un un fleuve dead pour la pour la filière en grande souffrance donc hier le ministre darmanin nous parler à cette occasion puisqu'il était défavorable à cette baisse de la tva des charges patronales donc je maintiens cette demande de baisse tva à 10% comme cela peut se faire d'ailleurs en corse donc étendre ce dispositif à la métropole est aussi monsieur le ministre vous demander des précisions quant aux propos tenus hier soir par le ministre darmanin sur l'exonération des charges patronales pouvez vous à cette occasion nous en dire un peu plus merci chers collègues de vous rallier massivement à cet amendement merci monsieur rapporteur ça se on en aurait vraiment envie s'échapper de l'atr vous le savez très bien la réponse sera la même et je ne méconnais pas les difficultés de la filière je soulignais elles sont bien sûr l'obligation de matières du personnel les difficultés d'exportation que vous évoquez les difficultés de la filière viticole sont multiples la seule difficulté vous la connaissez la réponse c'est que la directive tva interdit expressément le taux réduit pour les boissons alcoolisées donc c'est là pour le coup ce serait aller frontalement à l'encontre de la directive s'ouvre à un contentieux devant la cour de justice de l'union européenne et l'instant notre collègue jean bizet rappelé la règle de l'unanimité qui est assez évidemment difficile à contourner donc voilà donc c'est sur le fond je partage totalement les préoccupations le l'état du droit me produis demandé le retrait de cet amendement car encore une fois ne saurions contraire à la directive tva merci monsieur ministre c'est le même avis monsieur le président donc une demande de retrait ou à défaut un avis défavorable concernant des exonérations éventuelle de cotisations patronales notre objectif est double gérald darmanin l'a rappelé nous concentrer sur les cotisations patronales puisque le dispositif de chômage partiel permet aux entreprises d'être dispensé du paiement des cotisations salariales pendant cette période là et ensuite faire en sorte de trouver un dispositif qui soit conforme au droit communautaire nous ne pouvons pas automatiquement accorder des annulations de cotisation aux entreprises qui auraient demandé les repas il faut que nos critères soient plus objectif que flash soit plus spécifiques et qu'il puisse ainsi être conforme au droit communautaire et à la manière dont nous travaillons avec la commission c'est la raison pour laquelle nous continuons à travailler sur ce point là cela a été évoqué cela reviendra très certainement dans le débat sur la problématique report ou annulation merci il est retiré où il est retiré un amendement 69 nous passerons 228 mada président le primat monsieur le président le secteur du bâtiment vous le savez est très touché en particulier les opérations de rénovation énergétique et je propose cet amendement qui a été écrit par la cellule de veille de crise et d'anticipation qui travaille justement sur les entreprises alors les chantiers qui sont conduits par les professionnels de la rénovation énergétique sont sont à l'arrêt malgré le guide des préconisations pour toutes les raisons on a parlé notre collègue fabien gay tout à l'heure la profession est confrontée et pénurie de main d'oeuvre au doute et à des difficultés liées à l'approvisionnement l'acheminement des matériaux le conseil supérieur de la construction et de l'efficacité énergétique estime que 90% de ces chantiers sont en suspens en la rénovation énergétique constitue l'un des piliers de la politique énergétique et climatique le secteur du bâtiment représentant 20% de nos émissions nationales de gaz à effet de serre il est indispensable de promouvoir les opérations de rénovation énergétique pour atteindre l'objectif de neutralité carbone d'ici 2050 le législateur a d'ailleurs prévu que cinq cent mille rénovation de logements soient effectués chaque année dont la moitié à l'attention des ménages modestes dans le but de disposer d'un parc aux normes bâtiment basse consommation d'ici 2050 dans ce contexte l'amendement présent suppose propose de suspendre pour une durée de 6 mois donc c'est tout à fait court dans le temps la condition relative à l'état d'achèvement depuis plus de deux ans des logements qui encadrent l'application du taux réduit de taxe sur la valeur ajoutée de 5,5 afférents aux travaux d'amélioration de leurs qualités énergétiques c'est une mesure d'urgence qui doit permettre de répondre à la crise tout en favorisant l'atteinte effective des objectifs de notre politique énergétique et climatique merci chers collègues le rapporteur je comprends la préoccupation là des sites et d'encourager les travaux je vois pas très bien le caractère opérationnel parce que évidemment les travaux de rénovation par définition c'est sur le logement ancien à logements neufs il est déjà à la norme donc on suspend la condition de deux ans je crois que le vrai sujet ça me paraît être celui que vous signalez tout à l'heure c'est à dire ça me paraît être les conditions dans lesquelles les chantiers peuvent reprendre aujourd'hui c'est moi d'encouragement fiscal dont on a besoin c'est tout simplement d'avoir des conditions sanitaires d'avoir éventuellement des règles que vous a dit qu'à l'instant clarifiée concernant leur viabilité des entreprises parce qu'il ya beaucoup d'entreprises qui souhaitait reprendre mais qui ne peuvent pas soient pas des difficultés d'approvisionnement matériaux parfois soit pour des raisons de conditions sanitaires soit pour des questions de responsabilité des entreprises malgré la parution du guide par le fils et le ps btp donc je pense que c'est vrai ça la vraie la vraie question c'est moins une question fiscale et travaux de rénovation il y en a des particuliers ou des logements qui déciderait des travaux il y en avait avant la crise sanitaire y en aura après la crise sanitaire les personnes qui souhaitent faire des travaux il y en avait avant une heure après je pense que le marché est toujours là la vraie difficulté et c'est plus un problème extra fiscale c'est comment les chantiers peuvent reprendre dans quelles conditions at on les moyens de production ça revient toujours à nos débats d'avant est-ce que la responsabilité de l'entreprise peut être mise en cause dès lors qu'elles ont bien sûr mis en place les mesures de protection est-ce que la confiance est là de la part des clients est ce que les personnes acceptent d'avoir des ouvriers des personnes extérieures qui viennent sympa que le vrai sujet parce que là j'ai peur que ça ne change rien les travaux la date des travaux dont certaines demandes de retrait le dispositif fiscal me semble pas être celui qui est aujourd'hui doté plus plus actionner mais peut-être que le garnement un avis différent images ministre ainsi le président le gouvernement et le même avis donc c'est une demande de retrait pour les raisons évoquées par monsieur le rapporteur donc je ne fais pas plus long je partage l'intégralité de ses propos merci madame la présidente très bas je vais me retirer mais je reviendrai mais nous reviendrons avec daniel grémillet et les autres sénateurs sur cet amendement lors d'un projet de loi de finances qui parlera de la relance parce qu'il s'agit bien évidemment d'un site et pendant cette période là de nouveaux travaux de rénovation énergétique alors c'est là si on est sur un plan sur l'urgence je veux bien le retirer mais on reviendra avec pour le plan de relance merci donc il est retiré nos passions l'article 1er qu'inquiets ce plein de parole de monsieur basse par le président je n'ai pas déposé d'amendement concernant le secteur maritime et le transport maritime est une activité à forte intensité capitalistique avec des charges fixes élevés et la situation économique et financière des compagnies s'aggrave de semaine en semaine les acteurs économiques nous ont fait part dans leur donnant que je souhaite ici appuyé monsieur le ministre gel des redevances domaniales exonération des taxes portuaires paiement immédiat des indemnités d'assurance pour les sinistres existant dans l'existant avant la crise ces gels de redevances ce sont les directeurs des ports qui les accordent or il n'y a actuellement aucune harmonie entre les ports français aucune harmonie il ya quelques porcs qui ont donné un avis favorable d'autres n'ont pas répondu il faudrait une extension du dispositif d'exonération de charges patronales prévues par la loi et dans le cadre de l'économie bleus notamment sur les pilotages remorquage et lamanage monsieur le ministre je sais pas si vous m'écoutez dans ces ports intégration des pertes financières résultant d'une immobilisation des navires face aux risques sanitaires et à la pandémie dans la catégorie des risques de guerre une intervention la caisse centrale de réassurance de l'état enfin un moratoire de 18 mois pour le remboursement des dettes et des intérêts un moratoire de six mois semble t'il a été annoncé mais il n'est toujours pas en oeuvre une prolongation du prêt garanti par l'état jusqu'à l'été 2021 et une meilleure prise en compte des spécificités du secteur maritime pour la mesure de chômage partiel car je vous rappelle que pour un poste il faut deux marins donc il y a une spécificité dans le même team qu'on n'a pas forcément au niveau des industries et puis enfin concernant les entreprises qui représentent une souveraineté nationale je voudrais vous sensibiliser sur notre grand armateur français que le troisième armateur mondial 51 49 il y a eu des prêts chinois il faudra faire particulièrement attention pour attention pour que nous gardons la souveraineté et nous gardions un grand amateur français en france merci chers collègues donc je me revois l'article 1er qu'inquiets ce qui est pour l'article 1er qui inquiète ce qui est contre qui s'abstient il est adopté après cet article amendement 70 madame delattre oui c'est complémentaire pour la filière viticole aux demandes que j'ai pu formuler précédemment c'est vrai que nous avons une grosse pression dans la filière sur la trésorerie puisque la commercialisation est pratiquement à l'arrêt pour beaucoup d'entreprises viticoles et les charges elle continue puisqu'il faut tailler la vigne enfin ça c'est fait mais entretenir la vigne mêmes même quand effectivement on a dû subir du gel ou de la grêle il faut aller jusqu'au bout et continuer à payer les salaires viticole donc nous avons regardé ce qu'il était possible sur les ressorts qu'il était possible d'activer il y a aujourd'hui une trésorerie qui existe dans certaines exploitations qui est la dpee c'est une déduction pour épargne de précaution qui est fait justement pour prévenir de certains aléas climatiques et nous pensons qu'il est parti sans dégarni en l'ensemble de cette épargne pour précaution mais qu'une partie de cette épargne pour être réintégré en trésorerie tout en bénéficiant de la défiscalisation ce qui normalement n'est pas possible c'est ce que nous avons voté dans le plf 2010 9 mai nous demandons dans le cadre de cet état d'urgence de pouvoir sortir la moitié de cette dpe en défiscalisant 6,7 dpe est attribuée au paiement des salaires voilà donc j'espère que nous arriverons à trouver un modus vivendi sur cet amendement encore une fois pour participer à ces petites rivières pour ce grand fleuve pour aider la filière viticole merci merci cher collègue monsieur le rapport voilà pour l'examen ce matin de ce deuxième budget rectificatif dans l'hémicycle du sénat ce budget qui a été adoptée je vous le rappelle vendredi dernier à l'assemblée nationale et qui prévoit notamment ce plan d'urgence de 110 milliards d'euros ce deuxième plan d'urgence annoncé par le gouvernement depuis le début du confinement noter que a priori bien les sénateurs donc modifier ce projet de loi est donc il devrait y avoir une commission mixte paritaire que les sénateurs espèrent en tout cas conclusive et qui devrait se tenir demain dans l'hémicycle du sénat on se retrouve tout à l'heure à 14h50 pour réduire les questions d'actualité au gouvernement qui se poursuivent également chaque semaine au sénat à tout à l'heure [Musique] [Musique]