Y a-t-il un déni de la dangerosité des pesticides ?

La ville de Lyon accueillait ce début de semaine en très bon français le One Health Summit qui réunissait chef d'état scientifique ou encore ONG autour des questions de santé humaine et environnementale. Au menu, antibiorésistance, zoonose mais aussi danger des pesticides alors que de nombreuses études pointent depuis plusieurs années les conséquences néfastes de certains de ces produits sur l'environnement et sur la santé humaine. Pourtant, comme en témoigne la loi Duplon 2 intégrée au projet de loi d'urgence agricole présenté hier en Conseil des ministres l'articulation de ces résultats scientifiques avec des mesures politiques concrètes fait débat.

Alors si un consensus scientifique existe, pourquoi subsistent de tels désaccords ? Quelle est d'ailleurs la nature même de ce consensus scientifique ? Et y a-t-il aujourd'hui un déni de la dangerosité réelle des pesticides ? Trois invités pour en débattre ce soir. François de Dieu, bonsoir.

Bonsoir.

Vous êtes sociologue, directeur de recherche à Linrae, auteure de l'ouvrage intitulé Pesticides, le confort de l'ignorance. C'est aux éditions du Seuil Collection Écoscène. Avec vous, Géraldine Vossner. Bonsoir. Bonsoir. Vous êtes rédactrice en chef du service Société au journal Le Point. Vous avez fait paraître en 2024 avec Erwan Seznek l'ouvrage intitulé Les Illusionnistes. C'est chez Robert Laffont. Avec vous également, Marc-André Sélos. Bonsoir. Bonsoir. Et ravi de vous revoir puisqu'on vous a reçu il y a peu de temps pour l'ouvrage intitulé De la biodiversité comme un humanisme.

Je rappelle que vous êtes professeur au Muséum d'histoire naturelle et membre de l'Académie de l'agriculture de France. Merci d'être avec nous ce soir dans Question du Soir.

On n'a rien à se reprocher. On utilise des produits qui ont été homologués par l'ANSES. L'ANSES a délivré une autorisation de mise en marché pour les pesticides. On ne sait pas a priori à quelle pathologie va aboutir le cocktail de pesticides que l'on a. Au niveau de la vigne, on voit qu'on est à quasiment moins de 10 mètres des habitations. C'est excessivement énervant parce qu'on voit la dame qui passe derrière et qui a carrément le masque. Donc voilà. Et nous, les enfants, ils n'ont pas de masque en fait. On faisait tout ça. On n'arrivait pas à regarder les têtes de mort qu'il y avait chez les bidons. Ça roulait quoi. Jusqu'au moment où il commence à y avoir des symptômes.

Personne ne nous en parle. Notre sécurité sociale agricole, elle est très silencieuse, très discrète là-dessus. Il y en a plein qui continuent de traiter, mais ils vont subir quelque chose aussi.

Et commençons par le début, si je puis dire, François de Dieu. Que dit aujourd'hui le consensus scientifique sur la dangerosité effective des pesticides sur nos écosystèmes ? Mais en particulier, commençons par cela, sur la santé humaine.

Alors, quand on parle de pesticides, il faut se distinguer de deux choses. Ce qu'on entend par la science réglementaire, qui évalue pour l'autorité publique les dangers des pesticides et autorise pour une durée donnée les pesticides sur le marché. Et la science académique, qui se penche parfois, des années après, sur les effets des pesticides. Bon, pour le dire vite, je pense qu'aujourd'hui, on est arrivé en 2026 à un stade où on a deux grands consensus.

Sur la santé humaine, et en particulier sur la santé des agriculteurs, comme le montrent les deux rapports de l'INSERM de 2017 et 2021, qui a opéré un travail gigantesque de classification des dangers des pesticides pour la santé humaine, ont montré qu'il y avait une surincidence assez évidente des pesticides. Alors, je vais revenir dans les thèses qu'on entend par pesticides, puisqu'ils sont pluriels. Mais sur les maladies neurodégénératives, comme la maladie de Parkinson, et certains cancers, que sont les cancers du sang. Les lymphomes, les lymphomes non-optimiennes, etc. Bien.

L'INSERM s'est basé notamment sur une étude de cohorte américaine, la Glucation Health Studies, qui était inédite à l'époque, puisqu'elle reposait sur 5000 applicateurs, qui a permis de montrer un certain nombre de surincidences. Le deuxième grand consensus, et on est un spécialiste dans le studio ici, c'est les effets... Vous montrez Marc-André Sélos. Marc-André Sélos.

Comme l'a montré un rapport qui compilait un grand nombre d'études scientifiques, le rapport d'Inrae-Yves-Remer, a montré qu'en fait, les pesticides, dans la grande majorité, on va détailler les choses tout à l'heure, en fait, provoquaient, par effet direct ou indirect, par des effets non prévus, un effondrement de la biodiversité, notamment sur les vertébrés, sur les oiseaux, et aussi sur certains insectes. Donc je pense qu'aujourd'hui, en 2026, même si, encore une fois, il va falloir détailler ce qu'on entend par pesticide, puisqu'ils ne se ressemblent pas tous, ils n'ont pas le même profil toxicologique, etc. Mais en 2026, on a ces deux grands signaux qui sont assez importants.

Est-ce que vous présentez, Géraldine Vossner, ce consensus scientifique de la même façon, avec les mêmes mots, avec les mêmes incidences ?

Pas vraiment, puisque ce que vient de dire M. Dedieu est exact, mais ça mérite qu'on le détaille, sinon on en vient à être mal informé. Les pesticides, dire les pesticides, c'est à peu près aussi pertinent que si on disait les médicaments. Évidemment, le paracétamol n'a pas le même effet que le curar, donc il y a toujours une question de dose et de toxicité. L'étude la plus complète et d'extrêmement bonne qualité est celle que vous avez évoquée, les deux monographies de l'Inserm 2013-2021, qui ont revu toute la littérature, montrent effectivement un effet des pesticides, mais il faut savoir lesquels.

Cette étude, pour cette grande monographie, les chercheurs de l'Inserm ont considéré 54 molécules, uniquement 54 molécules. Parmi ces 54 molécules, la plupart, 45, sont interdites en Europe, dans l'Union Européenne. La science réglementaire a fait son boulot, elle les a interdites. Et celles qui restent, certaines n'ont même plus d'AMM, d'autorisation de mise sur le marché, donc ne sont pas utilisées. Parmi les molécules... Donc il en reste 9.

Alors, parmi ces molécules-là, sur lesquelles on a vu des incidences, parce que dans cette monographie de l'Inserm, il y a toute une méthodologie, on voit celles qui ont une présomption forte de liens avec certains types de cancers, d'autres faibles, d'autres vraiment très fragiles. Les présomptions fortes de liens, ce sont des molécules dont on sait que ce sont vraiment des horreurs. C'est le Lindan, c'est le DDT, c'est le Malathion, l'Aldrine, qui ont été interdites depuis des décennies. C'est vrai que certaines persistent dans l'environnement, parce que c'est des molécules très persistantes. Mais déjà, il faut que les gens soient informés de cela.

Donc ces données-là, qui sont des données académiques, scientifiques, on les compare aussi à des grandes études épidémiologiques. On a cité la cohorte santé aux Etats-Unis. On en a une en France, qui s'appelle Agricant, qui suit depuis 2005 180 000 agriculteurs, leurs épouses, leurs entourages et populations générales. Et cette cohorte-là, elle nous apprend que les cancers sont plus élevés dans six cas. Il y a six cas de cancers qui sont un peu plus élevés chez les agriculteurs. Et les autres... À cause des pesticides. Il y a un lien avec les pesticides. On ne peut jamais dire que c'est à cause de ça. Par exemple, les mélanomes, ils sont aussi plus souvent au soleil.

Est-ce que c'est les pesticides ? Est-ce que c'est le soleil ? On cherche. Voilà. Et pour les autres, vous avez 17 cancers où il y en a beaucoup moins chez les agriculteurs et puis les autres où c'est équivalent. Équivalent à l'occupation générale. Globalement, ce qu'on peut dire, ce que montre Agricant, c'est qu'il y a 25% de cas de cancer en moins chez les agriculteurs qui sont donc les premiers concernés, les plus exposés. Je ne dis pas qu'il faut dire que ça veut dire que les pesticides sont inoffensifs. Ce n'est pas le cas.

Mais on peut avoir un discours rationnel et le type de reportage qu'on a entendu au début de cette émission qui panique les gens a des conséquences sociétales majeures qui, à mon avis, sont très néfastes.

Marc-André Sélos, à votre tour. Alors, comment vous présentez ce consensus scientifique ?

J'aimerais déjà pointer du doigt une erreur verbale qui est de parler de science réglementaire. La réglementation est une pratique. C'est un petit peu comme la plomberie par rapport à la recherche sur les alliages qui permettent de faire les tuyaux de demain. Ce n'est pas de la science, c'est une pratique. Et cette pratique est à l'intersection de la science et d'un certain nombre d'influences sociétales. Donc, c'est une pratique, ce n'est pas une science. Et elle n'est pas l'objet d'ailleurs d'un consensus quant à elle. Maintenant, sur les pesticides, je pense qu'il faut pointer deux choses. On a très bien dit qu'un pesticide ne vaut pas un autre pesticide.

Et j'aimerais aussi tout de suite débuguer une chose, c'est que les pesticides ne sont pas la cause de tous les maux. On a aussi des polluants d'origine industrielle qui expliquent des cancers ou qui expliquent des neurotoxicités. La cohorte agricant qui était citée à l'instant est assez intéressante car elle révèle qu'en moyenne, pour la plupart des cancers, on a moins 20, moins 40% de cancers parce que la vie à la campagne, c'est plus sain. Par contre, pour les lymphomes, on est à plus 50%. Pour les milomes, on est à plus 20%. Pour le cancer de la prostate, c'est que plus 3%. Mais comme c'est très fréquent, ça fait pas mal de gens.

Alors donc là, si vous vous rappelez que la ligne de base est à moins 40%, ça veut dire que plus 50% par rapport à la population, ça veut dire plus 80% par rapport à l'attendu. C'est absolument énorme. Et d'ailleurs, on a une étude qui vient de sortir au Pérou, une étude spatialisée qui montre que les populations exposées aux pesticides ont entre plus 14 et plus 840%. Oui, il y a encore une fois quelles molécules ? Oui, mais justement, ça c'est le cocktail. Et j'ai bien indiqué... Les celles de l'étude du Pérou sont toutes interdites en Europe. Je vais laisser vous lisser puis je vous rendrai évidemment la parole.

J'ai bien indiqué que dans ce cocktail, il y a des choses inoffensives puisqu'un pesticide n'est pas un autre pesticide et des choses offensives. Par parenthèse, elles sont sur nos marchés, ces molécules, car avec le Mercosur, j'ai quelques doutes que ces pesticides sud-américains dont la moitié sont interdits en Europe ne vont vraiment pas passer la frontière. Alors, je continue. A travers les produits importés, vous voulez dire ? Les cancers, c'est une chose et les canaris dans la mine, du point de vue des cancers, ce sont les agriculteurs et les riverains. Et les riverains.

On a une étude, une serme, qui a été très critiquée sur la méthode, mais enfin, quand même, toutes ces études qui sont critiquées sur la méthode, elles pointent vers le même résultat qui dit que quand vous avez 10% de surface de vignes en plus dans le kilomètre qui vous entoure là où vous vivez, vous avez 10% de risque de la faume en plus. Il y a aussi la neurotoxicité. Elle a été très critiquée sur la méthode. Oui, moi, je critique les critiques personnellement. Mais bon, peu importe. L'idée, c'est qu'on a aussi des neurotoxicités. Les agriculteurs ont quand même 13% de Parkinson en plus à 55 ans et les riverains. Il y a une grosse étude californienne qui montre que les riverains aussi.

Mais moi, j'aimerais pointer du doigt une autre toxicité. C'est l'éco-toxicité. Aujourd'hui, où sont passés 98% des pollinisateurs en Bourgogne ? Ils ont disparu. Le bilan, c'est que quand on fait des cassis, si on élève des pollinisateurs on est capable d'augmenter la production de cassis de 1,2 à 4 fois parce que c'est devenu limitant. Cette éco-toxicité passe dans les eaux et donc on a aussi cette toxicité-là. Et moi, je suis...

Autant je dis qu'on ne fait pas d'agriculture sans pesticides, autant je suis énervé de voir que le débat oublie une chose, nous cale sur l'agenda des pesticides à interdire et ne nous permet pas de parler d'agroécologie et des méthodes qui existent aujourd'hui pour non pas supprimer mais réduire leur usage.

On parlera d'agroécologie dans cette émission c'est promis mais avant cela François Dedieu, lorsque chacun d'entre vous d'ailleurs dessine ce consensus scientifique, on comprend peu à peu que la très grande difficulté au fond c'est d'établir des liens de causalité, c'est-à-dire d'établir des liens directs entre un pesticide et l'effet sur la santé humaine. Pourquoi alors ?

Alors, en science il y a deux grands problèmes. Le premier auquel se confondent les épidémiologistes, c'est qu'ils procèdent souvent par corrélation. C'est-à-dire qu'on va regarder une population, on va regarder l'usage de pesticides à côté et on va observer s'il y a des surincidences qu'ils appellent ça dans des populations. Et une grande partie des critiques vont dire corrélation n'est pas causalité. et c'est ça qui pose problème.

Sauf que dans le cas des pesticides c'est extrêmement compliqué de rattacher une causalité c'est-à-dire une cause à son effet c'est-à-dire telle molécule va provoquer tel effet c'est extrêmement difficile si on prend le cas de la santé au travail puisque l'agriculteur non seulement il n'est pas exposé à une seule molécule mais à un cocktail de molécules et pas dans un court terme mais dans un très long terme. Bien. Comment on contourne cela alors ? Eh bien.

Alors c'est là où on tombe en fait sur le cœur du problème qui va opposer alors science réglementaire ou pas ce qu'on appelle science réglementaire ce sont des protocoles réglementaires qui sont adossés à un certain nombre de tests toxicologiques qui permettent d'évaluer le danger des pesticides qu'on dit a priori c'est-à-dire qu'avant qu'ils soient assumés sur le marché.

Or lorsqu'ils sont mis sur le marché on va découvrir tout un tas d'effets imprévus dans 10 ans ou 13 ans après par exemple comme on vient de le dire en fait on va voir que les pesticides ne restent pas sagement là où ils devraient être où la science réglementaire essaie de les évaluer mais ils vont au contraire migrer dans les sols vont attaquer en fait d'autres vertébrés et même moi dans mes propres travaux avec des collègues on a vu aussi comment les agriculteurs arrivaient à se contaminer par des voies qui n'étaient pas prévues par cette science réglementaire. Voilà.

Donc ça c'est un des aspects qui est fondamental c'est ce hiatus qui peut exister entre la science dite académique qui peut avoir ses incertitudes sans consensus et une science réglementaire qui a ses failles qui est limitée qui a tous ses défauts méthodologiques puisqu'encore une fois elle est a priori et qu'elle a du mal souvent à s'adapter à l'avancée scientifique. On observe souvent dans un grand nombre de débats qu'on peut citer comme le débat actuel aujourd'hui sur les néonicotinoïdes par exemple mais pas que celui-là sur lequel il y a un hiatus sur lequel la science réglementaire a du mal à s'ajuster à l'avancée scientifique. Vous souhaitiez réagir

Gérardine Wossner ?

Oui parce que j'ai le sentiment qu'on a le même débat qui est un peu fixiste qui est un peu figé avec des arguments parfaitement valables dans les années 90 ou 2000 et contrairement à l'idée reçue ou à ce qu'on croit entendre quand on s'écoute parler dans ce studio l'agriculture s'est considérablement réformée.

Je vais vous donner quelques chiffres on classe les molécules sur leur toxicité donc notamment les molécules CMR c'est cancérogène mutagène reprotoxique on en vendait en France 5000 tonnes en 2009 on est à zéro aujourd'hui on n'en vend plus les molécules 27 tonnes vous parlez des CMR2 qui sont suspectées mes chiffres sont absolument solides je vous y renvoie les CMR2 elles sont suspectées là on en vend encore on a réduit de 50% c'est simplement pour vous montrer la progression par contre on a découvert des nouvelles molécules de biocontrôle on utilise beaucoup plus de sulfate de cuivre qui est aussi problématique mais problématique pour les sols mais moins pour la santé

ce que ça veut dire c'est que le danger est moins

le danger est naturellement mais bien sûr moindre et c'est d'ailleurs ce que nous montrent toutes les études cette étude péruvienne elle pointe des molécules qu'on a toutes interdites en Europe pour certaines on a été trop long on se rappelle du triste cas du chlordécone enfin c'était quelque chose mais le chlordécone typiquement c'est un bon exemple qui concernait

les bananes raies on connait sa toxicité

interdit aux Etats-Unis interdit aux Etats-Unis en 73 après un empoisonnement massif qui a tué notamment des travailleurs aux Etats-Unis et il a été maintenu pour des raisons économiques et c'est aussi pour ça qu'on a complètement réformé notre manière réglementaire d'évaluer ces molécules notamment en Europe c'est-à-dire que l'EFSA ne travaille plus du tout aujourd'hui 2026 comme elle travaillait ne serait-ce qu'encore en 2010

l'EFSA c'est l'ancès européen Marc-André Célos un danger moindre par rapport aux années 90 c'est pas un danger inexistant non plus

c'est un danger inconnu parce que beaucoup de ces molécules viennent d'arriver sur le marché on ignore ce qu'elles sont et je voudrais reprendre ça comme effectivement on ne peut pas gaver des gens de pesticides et d'autres pas pour faire une expérience il faut être très attentif aux signaux faibles parce que si on attend qu'il y ait beaucoup de morts du tabac pour dire que le tabagisme entraîne il faut être vraiment sûr que le cancer est dû au tabac on perd du temps et c'est ce qui s'est passé historiquement il y a eu des gens qui ont été accusés d'instrumentaliser les cancers du poumon pour lutter contre le tabac bon donc moi je pense que les signaux faibles sont vraiment importants et puis il y a des signaux qui sont faibles faibles faibles faibles c'est à dire que c'est toujours le même signal faible qui sort par exemple quand vous mangez bio dans une étude de la population française on est à moins 70% de l'infôme justement le truc est surreprésenté quand on a le cocktail habituel et j'entends bien cocktail l'académie de médecine a publié un communiqué pour dire arrêtez de dire ça ce n'est pas ce que dit l'étude moi c'est ce que j'ai lu et je suis désolé je me ferais écraser plutôt que de dire le contraire de ce qu'est le consensus de ma discipline le consensus c'est l'académie de médecine qui le donne je pense Marc-André Sélos je continue là dessus il faut faire attention aux signaux faibles qui se répètent et sur l'académie de médecine je conteste alors là je conteste raide il faut relire les travaux et notamment des travaux sur 3000 femmes au Royaume-Uni où on a moins 25% de l'infôme il y a un signal persistant faible des discussions sur les stats je vous dis par parenthèse

ce qui est frustrant aussi dans ce type de débat c'est qu'on a l'impression que c'est étude contre étude qu'une telle académie dit une chose qu'un autre expert en dit une autre

parce qu'il y a cette incapacité à entier

pour le béotien que je suis et j'imagine que ça concerne pas mal de personnes qui nous écoutent c'est quand même compliqué à la fin des fins d'y voir clair dans ce paysage même si vous avez raison il faut sans doute se fier à long terme aux signaux faibles Marc-André Sellos je vous laisse poursuivre

oui donc ces signaux faibles ils sont vraiment importants parce qu'on ne peut pas attendre comme il y a des vies en jeu qu'il se passe des choses et moi j'aimerais vous donner des signaux forts qui ont un problème vous connaissez les pifaces les polluants éternels tout le monde pense que c'est l'industrie il se trouve que 12% des pesticides autorisés en Europe et notamment dans notre pays sont des pifaces bilan dans le pinard désolé je suis un grand consommateur de vin j'apprécie beaucoup ça dans le vin vous avez entre 10 et 100 fois la concentration maximale recommandée dans l'eau courante en acide trifluoroacétique bon on ne sait pas bien qu'est-ce qu'il fait mais on se retrouve avec des contaminations par des pifaces dans l'alimentation alors l'agence européenne pour les produits chimiques a donné un signal fort elle a dit il faut vraiment réduire les pifaces il faut vraiment faire un effort mais elle a dit dans le même avis par contre pour les utilisations agricoles il y a une législation propre d'accord donc on va laisser cette législation courir ah bah oui mais dans la loi Omnibus 10 il y a écrit que pour tout un tas de choses qui sont autorisées l'autorisation devient éternelle il n'y a pas de réinvestigation la loi Omnibus

c'est un paquet de lois européennes

oui c'est ça et dans ce paquet de lois européennes il y a écrit qu'on ne va pas réétudier la chose ah bah oui mais justement ce qu'on est en train de dire c'est que les signaux faibles quand ils s'accumulent il faut agir mais là on se prive des moyens d'action moi là où je suis inquiet c'est que je ne vois pas la science ou l'appelé science moi je l'appelle pratique réglementaire être vraiment en phase avec l'accumulation des données qui peut possiblement renverser les choses je suis très inquiet sur l'épiphase qu'on va manger Géraldine Wosner

en quelques mots et après je voudrais avancer

sur l'épiphase on est exactement avec le même problème de traitement médiatique de ce type de sujet c'est plus de 14 000 molécules et alors l'épiphase c'est vrai on en trouve absolument partout les pesticides mais aussi les médicaments tous les médicaments quasiment 100% des nouveaux médicaments 100% des anticancéreux ont des piphases on en trouve dans les prothèses on en trouve donc on s'en met dans le corps humain donc là la réglementation elle considère une balance bénéfice-risque est-ce que le risque d'être gêné par ces piphases dans le corps humain est plus important que celui de ne pas mettre cette prothèse et pour l'alimentation c'est pareil et on en parlera sans doute tout à l'heure est-ce qu'on peut manger est-ce qu'on peut nourrir notre population nos 68 millions d'habitants en France et d'autres populations dans le monde parce que la France exporte ça c'est un faux problème pardon mais il faut folir les travaux de l'INRAE on va y revenir sur la modélisation des agricultures alternatives si on n'a pas lu ça on a le droit et le devoir même d'être en doute François de Dieu même qu'on signe en quelques mots après on avance très vite un exemple concret l'acétamipride qui est devant l'actualité alors je fais la transition

non non comme ça je vous coupe et après je vous redonne la parole sur l'acétamipride justement Laurent Duplon le sénateur de Haute-Loire qui a porté la loi éponyme

oui c'est autorisé dans toute l'Europe parce que les autorisations de molécules sont faites par l'agence européenne et que l'agence européenne continue d'autoriser l'acétamipride d'ailleurs aucune étude sérieuse ne démontre que l'acétamipride est cancérigène c'est d'ailleurs pour cela que l'EFSA ne l'interdit pas mais le CNRS la Ligue contre le cancer la Fondation pour la recherche médicale alertent sur les dangers et les risques réels alors toutes ces études ont été déposées en 2024 sur la réévaluation de l'acétamipride auprès de l'agence européenne qui les a toutes écartées parce que non fiables ou pas suffisamment étayées

François Dedeux alors je vous ai vu rire quand on entendait Laurent Duplomb

mais oui parce que je crois qu'ici il y a des gens qui sont fervents de la désinformation là on a quand même un bel exemple puisqu'alors si on reprend l'exemple de l'acétamipride interdit en France depuis des années et qui a été réautorisé par dérogation bien que dit la science réglementaire que effectivement on l'a autorisé pour un certain nombre d'années mais elle dit aussi autre chose c'est qu'elle se base sur une étude scientifique récente qui montre qu'en fait l'acétamipride perturberait le neurodéveloppement et notamment des enfants deuxième chose elle dit aussi quelque chose de très préoccupant qu'on retrouve dans les urines des femmes enceintes l'acétamipride alors ça veut dire qu'on cherche toujours les voies d'exposition c'est à dire par où elles se sont contaminées mais l'EFSA continue à autoriser l'acétamipride mais à demi-mot c'est à dire qu'elle va comment ça à demi-mot alors je vais vous expliquer quand vous autorisez un pesticide vous devez en fait on vous l'autorisez avec ce qu'on appelle les valeurs seuils c'est à dire des valeurs que vous ne devez pas pouvoir dépasser à la fois dans l'alimentation ou dans l'exposition pour la santé humaine bien l'EFSA du fait de ses études a divisé ses valeurs seuils quasiment par 5 ce qu'on appelle les DGA d'autres journalières admissibles etc etc et elle dit dans 2 ans on va réexaminer très sérieusement les choses ça veut dire que il n'y a pas de problème de le rendre du plomb finalement se transforme un problème j'ajoute un autre problème dans l'équation l'acétamipride du fait de sa technique d'enrobage c'est à dire qu'on le met autour de la graine pour qu'il se diffuse dans la plante on a montré qu'elle avait des effets néfastes et imprévus sur la biodiversité donc vous voyez là on est au coeur du problème c'est à dire que on a un insecticide dit systémique qui a des effets inattendus avec des doutes sérieux de l'EFSA

mais qu'on continue à autoriser puisqu'elle a satisfait les tests quand on vous entend tous les trois on se dit par ailleurs pourquoi n'applique-t-on pas un peu plus car le mot incertitude est partout dans vos discours pourquoi n'applique-t-on pas un peu plus un peu mieux le simple principe de prévention

alors là il est de précaution il est absolument appliqué dans le cas de l'acétamipride il y a une grande confusion il y a 5 molécules néonicotinoïdes l'acétamipride était la moins dangereuse c'est celle qui reste autorisée au niveau européen jusqu'en 2033 déjà il y a un cas alors attendez il y a un cas sur le cancer elle n'est pas cancérogène ça je crois qu'il faut quand même que les gens en aient conscience quand il y a des débats publics on vous dit ça donne le cancer ça n'est pas vrai suspicion forte pour les rongeurs non uniquement uniquement sur les rapaces sur les souris après gavage sur deux ans gavage sur deux ans et typiquement ben oui ensuite il y a effectivement une étude qui a montré un signal de génotoxicité qu'est-ce qu'elle montre cette étude que génotoxicité traduisée c'est de neurotoxicité pardon dont vous parliez et là on a observé un retard de signal auditif chez des jeunes rongeurs c'est-à-dire quand on faisait claque comme ça à côté de leur oreille ils ne réagissaient pas tout de suite et là on s'est dit tiens ça veut dire qu'il faut qu'on refasse des études qu'on creuse davantage application du principe de précaution on divise par 5 la dose journalière admissible ça veut dire qu'on divise aussi par 5 les possibilités d'utilisation en fait et là c'est une forme de principe de précaution parce que comme à chaque fois on étudie aussi la probabilité d'exposition de la population à cette molécule par les traces dans l'alimentation et là ça considère moi je vous dis ce que dit l'EFSA j'ai encore interviewé son président la semaine dernière il dit c'était vraiment ceinture et bretelles en attendant le résultat de ces études de génotoxicité supplémentaires Marc-André Sélos je voudrais revenir sur le mot de gavage qui est utilisé qui effectivement rend tout d'un coup assez sale la chose mais moi j'aimerais vous rappeler ce que sont ces tests qui font ce que vous appelez et je voudrais que vous compreniez pourquoi j'ai tiqué tout à l'heure la science réglementaire c'est quoi ?

c'est du gavage justement c'est en gros on regarde à partir de quelle dose vous crevez c'est vraiment l'expression qui n'est pas passée pour vous effectivement c'est ce qu'on fait on donne ça à différentes doses aux bestioles et on regarde à quelle dose il y en a la moitié qui meurt mais je vais vous dire en fait ça ne représente pour un scientifique et notamment pour un écologue ça ne veut rien dit on fait pas que ça petit 1 petit 1 quand vous prenez un gramme de sol vous avez en gros 5000 espèces microbiennes et animales un gramme de sol le test ne nous parle pas de tout ça et en surtout avec des éco-toxicités qui sont avérées pour la césame hydride par exemple qui sont problématiques parce qu'on teste pas le monde et le monde il est complexe et en surtout avec des insectes qui disparaissent là où on a besoin de pollinisateurs ou alors d'ailleurs des chauves-souris qui disparaissent là où on a besoin d'insecticides ce qu'elles sont quand elles mangent la deuxième chose c'est qu'on ne parle pas de l'effet chronique c'est à dire que vous avez peut-être une dose qui vous tue à un moment donné ok vous êtes en dessous de la dose mais le fait d'avoir en répétition cette dose n'est pas sur une vie de souris mais sur une vie d'homme la répétition ça peut changer la dose 3 il y a l'effet cocktail alors j'aimerais parler deux secondes de l'effet cocktail parce qu'il est souvent mal utilisé c'est comme les pesticides il y a des bons et des mauvais pesticides il y a des bons et des mauvais chacheurs il y a des bons et des mauvais ok les effets cocktail ne sont pas forcément les effets cocktail ne sont pas forcément des amplifications mais il y a des fois où on met deux molécules pas très actives ensemble et finalement leur effet est en synergie et récemment il y a un papier qui est sorti qui est tout à fait passionnant alors bon d'accord il est fait sur des daphnies ok c'est des petits crustacés c'est à dire mais ce qui sort de ce papier est absolument hallucinant c'est que là l'effet cocktail qui a été testé c'est pas juste l'effet cocktail de mettre plusieurs molécules et d'ailleurs la plupart du temps ça n'avait pas des effets massivement synergiques c'était de tester des trucs comme le stress ou le fait de ne pas manger à sa faim et là on s'aperçoit que des fois dans des situations de stress des molécules elles deviennent 100 fois plus toxiques c'est à dire qu'en fait il en faut 100 fois moins que ce qu'on calcule juste en appliquant la molécule sur un animal bien nourri de laboratoire je vais vous dire elles ne sont pas stressées et nous on n'est pas stressés je vous interroge là-dessus vous n'êtes pas stressés vous des fois moi quand j'entends des contresens scientifiques comme ce que dit Laurent Duplomb je suis stressé et là je suis peut-être beaucoup plus sensible à la cétamipride que si je n'étais pas stressé par Laurent Duplomb vous voyez ce que je veux dire ces effets cocktail l'absence de prise en compte de l'exposition chronique et le fait qu'on ne prend en compte que des espèces de rongeurs tout ça c'est des limites très fortes à ce qu'on ose appeler une science réglementaire

François de Dieu pour tirer le fil de ce que vous dites tous les trois par ailleurs une question qui se pose c'est peut-on faire sans pesticides peut-on imaginer des modèles agricoles à grande échelle qui permettent de nourrir 68 millions de français sans pesticides ?

On ne peut pas avoir une réponse caricaturale autour de ça prenez le temps d'y répondre absolument donc ce qu'il faut dire aujourd'hui c'est que l'agriculture française a tendre vers une agriculture qui est de plus en plus intensive c'est-à-dire dans lequel les exploitations ne cessent de s'agrandir et ne cessent de se spécialiser et pour vous le dire assez rapidement les pesticides on n'en a pas parlé jusque-là sont très étroitement associés au rendement agricole ils permettent des simplifications extrêmement importantes du temps de travail ils permettent de gagner beaucoup d'argent par exemple sur l'arboriculture que je connais bien sur certaines opérations ça vous permet d'économiser le coût de la main d'oeuvre donc les rendements s'en ressentent très fortement bien donc comment faire avec moins de pesticides aujourd'hui il y a donc dans ce modèle-là c'est très compliqué puisque plus l'agriculture est intensive plus on va avoir besoin de produits chimiques et je tiens ici à dire aussi que si aujourd'hui on voit autant de tensions autour des pesticides c'est qu'effectivement les agriculteurs ont de moins en moins de pesticides à leur disposition ce qui les met dans un état de tension qu'on a vu dans les mobilisations de 2024 c'est-à-dire qu'ils se demandent comme sur les noisettes par exemple à moindre échelle sur les betteraves mais surtout sur les noisettes comment faire sans insecticides qui tuent leur rendement donc est-ce qu'on peut faire sans oui on peut faire en tout cas moi j'ai la conviction qu'on ne peut pas faire sans vraiment par contre on peut faire avec moins mais si on prend on prend le problème par le bon bout l'échelle je vais vous donner par exemple l'idée très vite de ce qui a été fait en 2020 par le ministre de l'agriculture Julien de Normandie bien les néonicotinoïdes étaient interdits les betteraves sont en souffrance les noisettes aussi Julien de Normandie a réuni les acteurs sur la table l'INRAE les filières considérées et ils ont réfléchi ensemble pour se dire finalement comment on arrive à se passer des néonicotinoïdes et figurez-vous ils ont trouvé des solutions très intelligentes pourquoi ?

parce qu'ils ont changé le mode de raisonnement pour vous le dire vite l'idée du pistécide c'est de dire on a une molécule pour lutter contre un insecte une cible une solution à chaque produit sa cible à chaque produit sa cible voilà jusqu'à la fin de la guerre on raisonne comme ça mais on raisonne la protection des cultures de manière très pétroite et depuis la fin de la guerre donc les choses sont bien avancées bien dans le cas des betteraves par exemple on a trouvé d'autres solutions en disant c'est pas l'insecte le problème qui véhicule la jaunisse qui est à l'origine de tout le problème c'est le foyer d'apparition de l'insecte l'insecte c'est le puceron c'est le puceron absolument c'est le puceron qui diffuse la maladie qu'on appelle de la jaunisse et ils se sont dit c'est pas le problème de l'insecte c'est le problème de son foyer d'apparition et par exemple on s'est dit dans ces foyers d'apparition venaient du fait des restes de betteraves des années précédentes donc il suffisait de nettoyer les rangs pour obtenir en fait des rendements qui sont satisfaisants et d'ailleurs les betteraviers l'année dernière ont fait des rendements plutôt satisfaisants donc il y a beaucoup de solutions mon institut il travaille d'arrache-pied qui sont sur la table j'ajoute si je termine là dessus qui doivent être prises filière par filière c'est ce qui rend en fait la chose très compliquée c'est-à-dire qu'il n'y a pas de solution magique sur certaines filières comme les noisettes aujourd'hui il existe peu de solutions et à très court terme il faut utiliser les pesticides mais pas en faisant comme la loi du plomb d'abord en autorisant les pesticides mais en pensant d'abord à l'alternative et en tout dernier lieu

les pesticides un monde agricole français Géraldine Vossner sans pesticides avec moins de pesticides c'est envisageable

avec moins de pesticides c'est déjà le cas je vous ai déjà donné les chiffres mais partons d'aujourd'hui alors partons d'aujourd'hui oui c'est encore envisageable ce qui est agaçant ce sont les caricatures j'entends l'agriculture est de plus en plus intensive intensive qu'est-ce que ça signifie ça signifie qu'il y a moins d'agriculteurs on va devoir avoir des fermes plus grandes c'est vrai des exploitations plus grandes mais c'est pas fortement un mal et il n'y a plus de monoculture en France enfin c'est les cultures de plus en plus spécialisées moins de polyculture élevage qui s'est effondré dans les 5 dernières années donc intensif ça veut dire produire autant en réduisant son empreinte environnementale c'est-à-dire sur moins d'espace donc ça n'est pas forcément négatif on doit également intensif

ça veut dire pardonnez-moi ça veut dire réduire l'empreinte environnementale ben bien sûr vous faites sur moins de vous faites sur

et c'est une organisation oui c'est optimisé c'est pratique si on utilise n'importe quoi ça ne réduit pas l'empreinte si on utilise n'importe quoi ça ne réduit pas l'empreinte il se trouve qu'en France on n'utilise pas n'importe quoi ça je ne peux pas vous laisser dire ça on n'utilise pas n'importe quoi en France ça n'est pas vrai on a encore une agriculture qui est dépendante avec un éventail de solutions alors évidemment on aura toujours des études et elles sont intéressantes qui sont des études prospectives pour se dire tiens est-ce qu'on pourrait faire 100% agriculture biologique on essaye de tirer les modèles etc ça ne marche nulle part dans le monde ça ne marche pas par contre je vais vous laisser répondre on l'a vu au Sri Lanka pardon ils ont crevé en fait on peut rester sur l'utopie je pense que les agriculteurs ont la volonté de les réduire de toute façon il y a une très forte demande sociétale pour cela et il y a un ensemble de solutions qu'on expérimente de plus en plus la couverture des sols l'introduction des auxiliaires le travail des haies qu'on va tailler de telle manière qu'il n'y ait pas de ravageurs mais que il y a énormément de choses il y a l'agriculture de précision qui n'est pas assez développée en France parce que ça coûte cher d'acheter un pulvérisateur intelligent qui va pouvoir réduire de 80 ou 90% l'apport de pesticides ça coûte cher de creuser une bassine ou d'acheter des pesticides aussi oui mais pour un agriculteur tout seul il y a plein de choses à inventer et je trouve que le débat public serait plus fécond si on pouvait réfléchir collectivement à les accompagner aussi en termes de conseils parce qu'il faut beaucoup de science beaucoup de conseils pour arriver à produire avec moins de pesticides mais il y en a qui le font et en termes financiers pardon mais en termes financiers c'est essentiel alors votre tour Marc-André Solos allez-y je suis d'accord j'allais commencer justement par cette histoire insupportable du revenu agricole qui n'est d'ailleurs pas traité par la loi d'urgence que présente le gouvernement et j'étais avec des agriculteurs hier je peux vous dire ils l'ont envers la gorge parce qu'eux ce qu'ils voient c'est des textes techniques sur les intrants ou des choses comme ça ils ne voient pas leur revenu le Sri Lanka a brutalement interdit les pesticides non pas pour faire de l'agriculture bio mais pour réduire la dépendance aux intrants venus de l'extérieur et au passage ils ont aussi interdit vous vous tenez bien les pesticides que s'autorise l'agriculture biologique donc ils sont passés sans préparation et sans formation à une agriculture qui n'est même pas bio puisque c'est zéro pesticide et ça ça ne marche pas je l'ai dit tout à l'heure il y a toujours besoin de pesticides en revanche dire qu'on n'aurera pas l'humanité avec des agricultures alternatives c'est faux et je voudrais vous donner pour réduire les pesticides 4 ou 5 perspectives liées à l'utilisation de la biodiversité des mélanges de variétés avec des profils de résistance différentes ou même d'ailleurs des empilements de résistance dans une variété avec les nouveaux cépages inrae les restes durs comme on les appelle on utilise 80% de pesticides en moins ensuite vous pouvez mélanger les espèces dans la parcelle et là les pathogènes se propagent moins de même que d'ailleurs ils se propagent moins s'il y a des variétés mélangées parce qu'ils n'arrivent pas à être adaptés à tout vous pouvez et là vous avez 40% de réduction de propagation sur le mélange de variétés vous avez 40% de réduction de propagation sur le mélange d'espèces c'est des chiffres moyens ça peut être plus ça peut être moins l'ES ça fait 80% de propagation en moins il y aura besoin de pesticides tout en produisant autant mais vous les mettez alors d'abord vous les mettez en fin d'action vous en utilisez moins et quand vous faites des mélanges de cultures comme vos plantes n'utilisent pas les mêmes ressources du sol elles utilisent mieux le sol les cultures mélangées les métailles en particulier céréales et minumineuses ça produit 30% de biomasse en plus donc je récapitule il y a des fois où ça produit moins le bio en céréales c'est moins 30% mais il y a des fois où ça produit plus et l'un dans l'autre les modélisations de l'INRAE montrent très bien qu'on peut nourrir l'Europe 30 secondes chacun François de Dieu il faut réintroduire

vous avez tous levé la main c'est pour ça

dans ce débat il faut réintroduire un acteur dont on parle jamais c'est le consommateur c'est à dire qu'aujourd'hui l'agriculture on focalise sur l'agriculture et les agriculteurs etc alors même que les agriculteurs sont dans une chaîne de production qui est plus vaste avec la grande distribution des consommateurs qui achètent et par exemple si on prend l'exemple des pommes on a aujourd'hui sur la table des solutions qui sont très intéressantes sur des variétés qui sont tolérantes qui ne sont pas OGM à ce qu'on appelle la tavelure qui est leur principal problème et donc on pourrait en introduisant sur le marché à large échelle ces pommes-là qui induisent une baisse des pesticides de 60% des fongicides donc ce qui n'est pas rien la grande question c'est est-ce que le consommateur est prêt à acheter ces pommes-là à un autre prix et moins rutilante Géraldine Wossner moi je pense que dans ce débat il faudrait remettre au coeur des esprits l'idée de transition la transition c'est long c'est pas du jour au lendemain elle a commencé on ne peut pas dire que l'agriculture ne fait rien au contraire elle fait énormément et elle fait vite quand on considère que finalement tout ça n'est rentré dans les esprits n'a commencé qu'en 2005 2010 c'est assez récent donc il y a eu d'énormes progrès accomplis en une quinzaine d'années en termes de réduction d'intrants de pesticides les engrais azotés on les a divisé par 4 les apports donc c'est un travail en progression et ensuite avoir quand même à l'esprit que quand on interdit quelque chose chez nous ça se traduit immédiatement par des importations on a parlé de la noisette on l'importe maintenant de Turquie qui utilise plus d'une centaine de molécules interdites sur ces noisettes que nous nous mangeons donc il faut un petit peu de cohérence et de raison en se rappelant que quand même on a une agriculture qui reste vertueuse même si elle peut mais qu'elle doit mieux faire la cohérence c'est qu'en Turquie c'est les enfants qui ramassent ces noisettes et de toute façon elles seront moins chères parce qu'elles sont ramassées pour moins cher je pense que la cohérence c'est une action politique effectivement et aussi une action qui passe par le citoyen pour qu'il comprenne ce qui se passe et que la transition c'est une promesse de mieux parce qu'il y a sur la table des outils qui dorment et qu'un certain nombre de propos n'empêchent de voir et de prendre en main

Merci beaucoup à tous les trois d'avoir mis un peu plus quand même de clarté dans ces débats François de Dieu Géraldine Vossner Marc-André Sélos Merci également à celles et ceux qui ont préparé cette émission Louise Morfois Stéphanie Villeneuve Mathias Mégy Diane Devancet Antoine Héral à suivre après le journal Pourquoi Israël intensifie-t-il la guerre contre le Liban ?