Israël : « Un cessez-le-feu est par définition quelque chose de fragile »

bonjour monsieur bad merci beaucoup merci d'être avec nous Bertron bad professeur à Sciences pot spécialiste des relations internationales auteur de ce livre l'art de la paix c'est aux éditions flamarion et ça va c'est un sujet dont on va parler évidemment d'abord on va regarder ce qui se passe du côté d'Israël il y a un accord de trêf qui doit donc entrer en vigueur dimanche entre Israël et le Hamas est-ce que selon vous et selon ce que vous avez observé ces dernières heures cet accord sera respecté et entrera bien en vigueur dimanche alors vous saz c'est la question qu'on se pose immédiatement dès qu'il est question de cesser le feu un cesser le feu par définition est quelque chose de fragile et il faut pas l'oublier parce que j'entends certains commentaires peut-être trop optimistes le CESS le feu ce n'est pas la paix le CESS le feu appartient encore au vocabulaire martial et à la gestion de la guerre il faut jamais l'oublier alors maintenant il y a beaucoup enfin beaucoup un certain nombre de circonstances aggravantes qu'il faut bien avoir en tête la première c'est tout processus de c'est le feu qui est étalé dans le temps vous savez là que l'on a dégagé trois étapes dans la réalisation la constru le feu et d'autant plus fragile que pendant ce temps il peut se produire l'événement qui ressemble à l'étincel et qui remet tout en question ça c'est un premier élément qu'il faut avoir en donc ça veut dire qu'il peut y avoir des premières libérations d'otage à partir de dimanche mais que ça s'étale pas sur les semaines qui sont prévues pour le moment par exemple vous savez dès qu'on qu'on introduit la temporalité à forceur si elle est longue et là elle n'est quand même pas très courte dans un processus de négociation les chances que celles-ci aboutissent s'en trouvent réduite rappelez-vous Oslo la faiblesse d'Oslo c'était cet étalement dans le temps qui lui a été fatal là la comparaison est limitée parce que il s'agit pas du même type d'accord mais il y a toujours cet effet diabolique de la temporalité alors pourquoi avoir introduit cette temporalité on pouvait pas dire dans l'accord de de cesser le feu dès dimanchees on libère 33 otages israéliens contre un millier d'otages Palestiniens c'était pas possible alors vous mettez le doigt sur un des éléments essentiels d'abord je dirais la brièveté est fonction de la confiance quand la confiance est forte on fait tout en même temps lorsque la confiance manque on a tendance à dire ben on va voir si vous respectez et si vous êtes SAG si vous faites bien ce qu'il y a de prévu on continuera donc les trois premières libérations sont comme des tests dans le processus si ce test se passe mal il y a hélas beaucoup de facteurs qui peuvent le compliquer et bien effectivement le processus risque d'être interrompu ça c'est un premier élément et puis il y a je dirais une double temporalité qui euh rencontre celle-ci qui la temporalité régionale et la temporalité internationale la temporalité régionale vous savez le conflit israélo-palestinien n'est pas comme les guerres classiques d'autrefis c'est-à-dire dans les guerres classiques d'autrefis le la rationalité des États qui se faisaient face était contrôlable là on est face à euh je dirais tout un ensemble de combattants qui ne sont pas forcément monoliiques qui ont chacun leur leur rationalité et qui surtout vont chercher à se distinguer ou faire plus que le voisin donc cette surenchère est quelque chose qui peut être vraiment douloureux ça ça veut dire que les choses elles se jouent pas uniquement entre Israël et le Hamas exactement exactement d'ailleurs il y a là un paradoxe intéressant parce que toute la logique d'Israël était éradiqué le Hamas mais on s'aperçoit que un euh Israël négocie avec le Hamas même si c'est des négociations indirectes donc il y a quand même quelque chose d'un petit peu paradoxal euh le Hamas finalement sort de cette négociation euh comme un acteur reconnu du jeu avec qui on on traite le but de guerre initiale il est pas atteint voilà et mais est-ce qu'il est affaibli le Hamas quand même par ces 15 mois de guerre ou même pas alors vous savez bien sûr qu'il est affaibli parce que bien sûr les destructions étaient énormes bien sûr beaucoup de combattants on évalué à peu près près à 10 15 c'est difficile d'ailleurs de définir ce qui'est un combattant dès lors qu'il ne s'agit pas d'une armée institutionnalisée alors de ce point de vue-l l'affaiblissement est double dans la logistique et dans les personnes humaines mais on a tendance on a fait la même erreur en France il y a déjà plusieurs décennies avec la guerre d'Algérie on croit que on éradique un mouvement combattant de cette nature comme on peut éliminer l'armée d'un état adversaire c'est tout différent parce que le propre des milices non constitué en armée d'État c'est leur extraordinaire fluidité souplesse et il y avait un article récemment dans le Washington POS qui indiquait que le Hamas est en train de se reconstituer c'est toujours comme ça dans les guerres de décolonisation vous voyez le même processus la bataille d'Alger en 1957 avait éradiqué le FLN mais le FLN a poussé je dirais comme boosté par les douleurs de la bataille d'Alger là c'est à peu près la même chose d'autant plus que l'on voit parallèlement on ne regarde pas suffisamment un affaiblissement incroyable de l'Autorité palestinienne donc le Hamas a tendance à tirer profit avantage d'une part de la violence de la répression israélienne officiellement 47000 morts mais le Land 7 cette euh revue britannique nous annonce pratiquement 100000 morts et il tire également profit de la faiblesse de l'Autorité palestinienne donc on n'éradique pas des mouvements de ce genre c'est ça qu'il faut bien comprendre et effectivement on va assister à l'occasion de cette nouvelle séquence à des éléments reconstitutifs puis un dernier élément qu'il faut bien avoir en tête c'est que en principe une guerre c'est un instrument pour une finalité politique or les guerres depuis 1945 pas seulement le conflit israëlo-palestinien si vous avez remarqué ne débouche jamais sur des réalisations politiques alors ceux qui ont construit l'accord d'aujourd'hui ont conçu la fameuse 3è étape pour ouvrir la voie à la réalisation d'un après-guerre d'une reconstruction en tous les cas de Gaza voire de l' ble des territoires occupés vousz la première étape c'est la libération des premiers otages la deuxème c'est la fin véritablement du conflit la troème c'est la le postconflit bon mais comment peut comment elle peut s'arrêter cette guerre et bien justement c'est là que nous devons être vigilant pour pas dire pessimiste c'est-à-dire que autant on voit comment l'étape numéro 1 peut-être franchi facilement la libération deage c'est une technique d'échange qui semble à peu près maîtrisé et qui a eu ses précédents notamment en novembre 2023 la deuxième elle dépend d'un choix politique mais ce choix politique il peut-être fait par le cabinet israélien arrêter la guerre la 3è étape elle elle dépend de la mise en place d'institutions palestiniennes pour gérer le territoire de Gaza à forcerie pour penser à une solution au conflit israelllo-palestinien et là le problème c'est qu'il n'y a même pas le début d'un consensus que non seulement le gouvernement nathanahou mais la majorité de l'opinion publique israélienne ne veulent pas d'un État palestinien donc la solution à deux états pour vous elle elle est toujours pas envisageable alors le grand paradoxe c'est que c'est la seule solution possible et tout le monde en convient discrètement publiquement mais personne ne connaît la voie qui peut y mener et c'est la raison pour laquelle cette troisème étape fait peur et et elle peut fort bien être le prétexte à une reprise du conflit dans la région et c'est-à-dire que il y aura la libération des 33 otages et ça risque de s'arrêter là je pense que effectivement on peut avancer sur de nouvelles libérations d'otage est-ce que Benjamin netaniao il peut se permettre de reprendre la guerre tant que tous les otages ne sont pas libéré alors le le problème bon je dirais c'est un des aspects du problème il faut bien comprendre une chose c'est que dans la vision israélienne de ce qu'est la sécurité seul la puissance et l'usage de la force a été réellement envisagé c'est l'idée selon laquelle Israël ne sera en sécurité que si cet état fait un usage aussi élevé que nécessaire de la force mais il n'y a jamais eu la représentation de ce que peut-être le postgerre le postconflit sinon des choses qui seront inacceptables comme l'annexion pur et simple des territoires occupés bon s'il y a cette annexion effectivement toutes les solutions de paix se trouvent bloquées si on opte pour autre chose on entre dans un processus politico-dplomatique dont personne véritablement ne veut en Israël c'est la raison pour laquelle bien sûr il faut réjouir de ce qui se passe aujourd'hui ne serait-ce que parce que bien des familles d'otage vont être soulagées et parce que les Gazaouis qui vivent un cauchemar depuis 15 mois semble semble je dis bien soulager ils ont manifesté leur joie mais ils l'ont manifesté sous les bombes puisque vous savez qu'il y a eu 80 morts hier à Gaza mais mais au-delà de cela et bien on ne voit rien vous savez c'est un fond c'est le fond du problème des relations internationales aujourd'hui la guerre il y a plus une seule guerre depuis 1945 qui est amenée à une solution politique regardez le Vietnam l'Afghanistan l'Irak la Somalie jamais le Sahel jamais aucune guerre depuis 45 débouché sur une solution politique alors que c'était la logique même autrefois autrefois on faisait la guerre et puis le vainqueur il négociait en position de force face au vaincu les conditions d'un nouvel ordre politique régional ou international ça c'est fini juste un mot sur ce qui se passe en interne en Israël puisque l'accord il doit encore être validé on entend la réticence de ministre d'extrême droite est-ce que Benjamin netanahou il peut perdre le soutien de cette extrême droite s'il pourrait le conduire à perdre le pouvoir est-ce qu'il pourrait le conduire à perdre son immunité et peut-être à finir en prison alors ça c'était le schéma que Benjamin natanahou avait en tête jusqu'à il y a quelques temps et que la plupart des observateurs relayaient aujourd'hui ça a un peu évolué pour deux raisons peut-être trois la première raison c'est que les les centristes de yer lapide ont dit bah si vous perdez une partie de votre aile la plus radicale bah nous on compensera et donc vous garderez la majorité de la cesset donc ne vous inquiétez pas vous ne serait pas mis en minorité ça c'est l'élément nouveau de l'arithmétique parlementaire israélienne il y a un deuxième élément ément c'est que dans cette situation là les d'extrême droite Benv mautrich savent que si ils vont jusqu'au bout de leur radicalité ils perdent tout c'est-à-dire ils sont exclus du gouvernement ils n'ont pas d'avenir politique c'estàdire l'extrême droite se trouve complètement et pour longtemps probablement totalement isolé et marginalisé donc je suis même pas sûr qu'ils iront jusqu'à mettre leur menaces à exécution et à quitter le gouvernement et puis il y a une troisème raison c'est j'allais dire la politique du gros bâton de Monsieur Trump c'est-à-dire il s'est passé aussi quelque chose qu'on a mal regardé c'est-à-dire que jusqu'à il y a quelques mois peut-être quelques semaines Benjamin nataniaou faisait le pari qu'il fallait tenir jusqu'au 20 janvier parce à partir du 20 janvier l'arrivée de Trump à la Maison Blanche lui rendrait la tâche plus facile il semble que les messages que le nouveau président américain a envoyé aux dirigeants israéliens soit quelque peu différents sur le mode débarrassez-moi de ce conflit et euh donc si vous êtes trop entêté et ben je ne vous soutiendrai pas mais quel rôle il a joué euh Donald Trump dans cet accord parce que lui évidemment il revendique un rôle important est-ce que c'est le cas alors d'abord ce qui tre intéressant presque inédit dans l'histoire des relations internationales c'est qu'on on semble s'être arrangé pour que tout le monde tire son petit pourboire en quelque sorte Biden qui dit voyez c'est sous ma présidence qu'on a pu aboutir à un accord et Trump disant bah c'est parce que j'arrive d' donc c'est une façon élégante de rétribuer tout le monde maintenant deuxième remarque il faut faire très attention on a trop tendance à dire que les ficelles sont à Washington et que là les dirigeants américains tirent les ficelles ça c'est fini ce temps-là il était un temps où un coup de téléphone entre Nixon et brechneev mettait fin à la guerre de 1973 la guerre du Kipour ça c'est terminé on est dans un temps où l'autonomie des acteurs est considérablement renforcé donc effectivement la pression américaine est importante mais regardez Anthony blinken le malheureux il a fait 12 voyages au proch Orient d' il a été l'auteur de ce projet d'accord qui a abouti aujourd'hui mais qui date de mai dernier donc et pendant tout ce temps-là il n'a rien pu faire donc les États-Unis n'ont pas l'omnipotence que on leur prête maintenant bien sûr il y a eu avec l'élection présidentielle américaine ce que je disais tout à l'heure c'est-à-dire une sorte de malentendu pédagogique si vous permettezexpression on pensait que Trump soutiendrait à fond natanahou ça pas été le cas et d'un certain point de vue ça a rééquilibré selon une logique que l'évolution de la rhétorique de Biden n'avait pas réussi à faire et ça permis la conclusion de cette accord du coup moi je pense que cet accord il a été possible pour des raisons essentiellement intérieur parce qu'il faut bien comprendre c'est ce que je disais tout à l'heure cette guerre ne mène à rien et l'armée israélienne en est de plus en plus conscient faisait de plus en plus pression pour dire mais attendez on en est officiellement à 47000 morts peut-être à 100000 morts on est en train de créer un nouveau volcan les nouvelles conditions de violence encore plus atroces dans les territoires occupés la S Jordanie elle-même bouge bouge de plus en plus et là la S Jordanie c'est si vous me permettez l'expression un gros morceau les opinions publiques arabes en Jordanie et jusqu'au Maroc signataire des accords dit d'Abraham commence également à bouger donc le sentiment chez Benjamin naanou tout ça sert pas grand chose on va parler de de Donald Trump he qui reviendra donc à la Maison Blanche lundi est-ce que le Donald Trump au pouvoir ce sera le Donald Trump de cette dernières semaine celui qui dit qu'il veut prendre le canal de Palama qui veut prendre le Groenland le groenlande est-ce qu'il pourra faire qu'il dit alors il faut avoir deux prémisses en tête lorsqu'on parle de ce nouveau président premièrement c'est le président de la parole c'est un communicant il dit il parle de manière à ce que ceux qui le soutiennent il trouvent leur compte donc un communiquant n'est pas un décideur il faut bien le comprendre il ne faut pas prendre chaque phrase au pied de la lettre rappelez-vous je réglerai le conflit russo-ukrainien en 24h c'est l'exemple typique deuxième élément l'homme n'a pas de politique étrangère lorsque George d'bellieu Bou est arrivé au pouvoir il avait une politique étrangère né au conservatrice en tête Barack Obama avait une politique étrangère même si elle était pas aussi structurée qu'on aurait pu le souhaiter Biden même d'un certain point de vue avait aussi une politique étrangère lui n'a pas de politique étrangère donc la première marque de Trump c'est l'incertitude ceci dit mais y compris du coup pour la communauté internationale ça va être du coup par coup c'est ça oui on ne sait pas la seule chose qu'on sache à propos de Trump c'est qu'on ne sait pas rappelez la chanson de Gabin c'est à peu près ça bon l'autre élément parce que quand même faut pas s'arrêter là c'est que il faut décrypter le discours et moi ce qui me frappe à propos de ce que vous disiez sur le Groenland et le et le Canada c'est que Trump s'attaque à deux membres de l'OTAN de l'Alliance atlantique ce qui quand même est pas banal et euh derrière cela il faut voir deux indications d'abord que l'essentiel de l'énergie du futur président en politique étrangère va porter davantage vers ses alliés que vers ses adversaires parce que c'est beaucoup plus facile de faire mal à l'Europe que de faire mal à la Chine il faut bien penser à cela ne serait-ce que pour la santé des consommateurs américains qui ont donc il va s'attaquer à ses alliés je pense que la cible est en train de se dessiner ça veut pas dire qu'il va envoyer les Jihad en grenlande mais ça veut dire une deuxième chose ça veut dire le mépris déjà exprimé d'une autre manière d'autres manières de Trump pour les mécanismes d'alliance il n'aime pas l'otant et il considè que ces alliances militaires pour le businessman qu'il est sont entravantes de cette politique fluide de bargaining de marchandage de de discussion et c'est d'ailleurs un peu dans l'air du temps on sait que l' temp c'est la dernière alliance militaire qui subsiste dans le monde mais est-ce que ça restera à la parole ou est-ce qu'il va aller jusqu'à rompre alors c'est le bon je l'ai pas eu au téléphone donc je peux pas vous dire exactement ce qu'il a dans la tête et par ailleurs j'ai jamais su écrire les horoscopes donc je je serais très prudent en revanche je pense que nous sommes dans un temps où la logique d'alliance à laquelle Biden restait très attaché la logique d'alliance est en en train d'être remise en cause d'ailleurs les derniers discours de Monsieur rut le nouveau secrétairegénéral de l'OTAN était un discours d'inquiétude d'interrogation le rêve de Trump c'est de négocier directement avec Poutine donc l'OTAN l'Europe tous ces vieux machins on laisse de côté et deuxièmement faut faire très attention aussi à cela ne nous lions pas les mains pense le nouveau président des États Unis il n'y a aucune raison ça c'est son obsession que l'Amérique soit contrainte par imp Pact pérenne on fait America First c'est pas western world first c'est America First et donc toute sa politique consiste à ne pas se lier à des engagements qu'il tient pour inutile ça c'est quand même une indication de ce qui va se passer puis a un trisème élément ça veut dire que si un pays de l'UTAN est attaqué les États-Unis pourrai pas intervenir sous Trump bah il l'a dit hein il l'a dit très clairement déjà depuis un certain temps bon le fera-t-il le F ne le fera-t-il pas je ne sais pas il un trisème élément qu'il faut avoir en tête c'est qu'il y a une mutation sourde de l'idée de souveraineté la souveraineté vous savez depuis le grand théoricien Jean Budin 16e siècle c'est puissance ultime personne derrière nous ni plus petit ni plus grand ni égal de soi la l'idée est en train de muter tant dans la tête de Trump que dans celle de Poutine et celle de sijinping la souveraineté veut de plus en plus dire puissance ce qui compte c'est la puissance et seul le puissant est véritablement souverain c'est ça l'équation et regardez les mots employés par trum pour justifier cet intérêt de des États-Unis pour le Grenland c'est mot pour mot ce que dit Poutine à propos de l'Ukraine la sécurité de la Russie ou des États-Unis pass par le contrôle de l'Ukraine ou du grenlande et on peut plus reprocher ni à si Jinping de vouloir saisir Taïwan ni Poutine de saisir l'Ukraine lorsqu'on dit soi-même bah nous on va on va se prendre le Grenland voir le Canada tout entier l'Union européenne elle est prête à ce retour de Trump à la Maison Blanche ou est-ce qu'elle est encore trop naïve alors bah les premières réactions européennes sont inquiétantes madame von derlen se disant grippé n'a pas réagi madame Calas nouvelle la Haute Représentante elle n'a pratiquement rien dit non plus tout ça est inquiétant et pourquoi c'est inquiétant parce que l'Europe est profondément divisée pourquoi est-elle profondément divisé parce que vous avez maintenant non pas deux camps en Europe comme ça a été le cas longtemps hein les atlantistes et les souverainist vous avez maintenant un jeu à quatre coins vous avez quatre angles vous avez les illibéraux proches de Trump ça c'est Madame mélony les libéraux proches de Poutine ça c'est Monsieur Orban euh les libéraux atlantistes ça c'est l'Allemagne et les libéraux je dirais autonomistes et européaniste ça c'est Macron là et puis on pourrait ajouter même des 5è et des 6e postures en détaillant en fait l'Europe elle est trop divisée pour contreattaquer elle est trop divisée mais ce qui est pire c'est qu'elle a des enjeux actuels c'est-à-dire le rapport aux États-Unis et la Russie non pas deux visions concurrentes mais au moins quatre visions et ça il y a rien de tel pour tout bloquer un dernier mot parce que à l'investiture de Trump il a il y a des invités alors Donald Trump il a invité RIC Zemour il a invité Mario maréchal il a pas invité Emmanuel Macron pour le moment c'est un mauvais signal pour la France bah oui parce que lors que Notre-Dame a pu rouvrir ces dernières semaines qu'a fait Emmanuel Macron il a invité le président élu mais pas encore vesti Trump il l'a assis entre son épouse et lui-même montrant ainsi un égard tout particulier et quelle j'allais dire quelle claque dans la mesure où il n'y a pas eu du tout de de réciproque ça me fait penser vous savez c'est c'est le même film on est dans un remake rappelez-vous 14 juillet 2017 Macron à peine investi président de la République reçoit en très grande pompe Trump et Trump ensuite quelques mois après le reçoit aux États-Unis se contente d'épousster les épaules de Macron sur lesquel il avait trouvé des pellicules et repousse tous ses demandes dénonce les accords de Paris dénonceaccord sur le nucléaire iranien ou pour lequel la France avait joué un rôle important bref effectivement il y a une asymétrie dans les rapports entre les deux hommes merci beaucoup merci pertrambadier de nous avoir apporté votre éclairage on rappelle le titre de votre livre l'art de la paix c'est chez flamarion merci beaucoup d'avoir été avec nous