Bilan de la HATVP : Liberté, Egalité… Probité !

France Inter France Inter, 18-20, Fabienne Sintès Personne n'a oublié l'affaire Cahuzac, c'est comme ça qu'est née la haute autorité pour la transparence de la vie publique. Et depuis, depuis les ministres, les députés, les sénateurs, les exécutifs locaux et puis tous les patrons des entreprises publiques, ça va même jusqu'aux dirigeants du secteur hospitalier, du secteur sportif, nous y viendrons. Tous ces gens sont concernés, leur patrimoine doit être déclaré, leurs intérêts. On regarde aussi les risques de conflits d'intérêts, y compris avec les conjoints. On regarde les passages du public au privé. La haute autorité a réalisé presque 6000 contrôles l'année dernière.

57 dossiers ont été transmis au parquet pour défaut de déclaration, c'est un record. Mais il y a eu aussi beaucoup de contrôles, donc on verra avec nos invités s'il faut s'inquiéter de ce chiffre-là. Et puis nous poserons surtout cette question, est-ce que 12 ans après, nos élus sont devenus tous vertueux, disons ou presque ? Est-ce qu'au contraire, ça pêche encore ? Comment on fait pour contrôler quelque chose qui existait à peine il y a encore si peu de temps ? Les ingérences étrangères qui peuvent venir d'État, qui peuvent venir d'influenceurs. Y a-t-il aujourd'hui plus de menaces sur l'intégrité de la vie publique ? Et si oui, d'où viennent ces menaces ?

Et puis comment on travaille à la haute autorité ? Qu'est-ce qu'on contrôle ? Est-ce qu'on a un droit de suite ? Est-ce que les élus, surtout eux, se plient à l'exercice ou rechignent à montrer leur patrimoine et le reste aussi d'ailleurs ? Est-ce que l'extrême publicité les gêne ? Faut-il modifier le système et dans quel sens ? Qu'est-ce qu'on fait avec les soupçons d'infraction ? Quels contrôles se font de manière systématique ? Quels contrôles sont déclenchés peut-être par des signalements ? Comment on clarifie les frontières entre le public et le privé pour éviter ce qu'on appelle le pantouflage ?

Nous avons la personne pour répondre à toutes ces questions, c'est le patron de la haute autorité et c'est le téléphone sonne, soyez les bienvenus ! Le téléphone sonne, 01-45-24-7000 Je commence par vous saluer Jean-Maria, bonsoir ! Bonsoir, vous êtes donc le président et avec plaisir de vous avoir, vous êtes le président de la haute autorité pour la transparence de la vie publique. Il paraît que vous allez changer de nom d'ailleurs peut-être, vous allez nous dire vers quel sens vous allez aller, on garde ça pour la fin de l'émission. Je voudrais qu'on démarre avec Céline sur WhatsApp parce qu'elle a une volée de questions pour vous, on va les faire les unes après les autres.

D'abord, j'ai partiellement mangé sa question dans mon introduction, est-ce que les hauts fonctionnaires qui ne sont donc pas politiques mais quand même au cœur du réacteur sont aussi contrôlés ?

Absolument, vous l'avez dit, il y a de nombreux responsables publics et agents publics, donc c'est la distinction entre les responsables politiques et les fonctionnaires que nous évoquons. Eh bien il y a 18 000 responsables publics et agents publics qui sont aujourd'hui contrôlés par la haute autorité du point de vue de leur patrimoine et de leurs intérêts comme vous l'avez dit.

Donc, hauts fonctionnaires, ça va jusqu'où un haut fonctionnaire, si on veut donner un exemple ?

Ça peut être variable selon l'organigramme des ministères mais ça va jusqu'au sous-directeur, vous voyez ?

Mais ça veut dire qu'un chef de cabinet par exemple, y compris s'il n'est pas du tout politique ? Absolument, les membres de cabinet ministériels sont soumis à notre contrôle. Est-ce que le contrôle va jusqu'à la détention par la famille, c'est-à-dire les enfants, les parents, d'action ou de prise de position au bénéfice de l'élu ?

Oui, il y a des bornes qui ont été fixées d'ailleurs par le conseil constitutionnel lorsqu'il a examiné la loi fondatrice de la haute autorité qui date de 2013. Et il y a certains éléments qui doivent nous être donnés sur le cercle familial mais ça ne va pas jusqu'à tous les détails que vous venez de dire.

Mais qu'est-ce que ça veut dire concrètement puisqu'on parlait, on disait tout à l'heure, on va sortir des politiques même, on disait tout à l'heure que les dirigeants d'hôpitaux par exemple étaient concernés, on parle de la PHP, est-ce qu'un dirigeant d'hôpitaux peut avoir une épouse ou un époux qui travaille dans un grand laboratoire par exemple ?

Vous cernez une des dimensions de notre contrôle et vous l'avez évoqué, c'est très important, une des grandes innovations du contrôle que nous opérons c'est de détecter ce qu'on appelle les conflits intérêts. C'est une notion qui est apparue dans le débat public au fil des dernières décennies. La grande innovation avec la création de la haute autorité c'est que désormais il y a un examen assez systématique pour ces 18 000 responsables publics dont nous parlons de risque de conflit d'intérêts avec des conséquences très concrètes.

C'est que chaque fois que la haute autorité détecte un de ces risques, elle va prescrire ce qu'on appelle une mesure de déport pour éviter que ce responsable ne se place en conflit d'intérêts voire s'expose à un risque pénal aussi.

Une mesure de déport dans l'exemple que je viens de citer par exemple, c'est déport pour qui ? Est-ce que c'est pour celui qui vient d'être nommé ou est-ce que c'est pour le conjoint ou la conjointe de celui qui a été nommé ?

On s'attache donc à la situation du responsable public et donc on va lui demander dans l'exercice de ses fonctions, et de manière très explicite et transparente pour que ce soit connu de tout, sinon ça ne marcherait pas, de prendre des mesures pour ne pas connaître d'éléments qui interfèreraient avec ses intérêts personnels.

Il y avait un troisième volet dans la question de Céline, c'était y a-t-il une commission avec des citoyens au sein de la haute autorité ? Est-ce qu'à un moment les citoyens sont impliqués ou pas du tout ?

Oui les citoyens, et vous l'avez suggéré vous-même au début de notre émission, en réalité, peuvent interférer avec la haute autorité par la voie de signalement. C'est la loi qu'il a prévue chaque jour à notre courrier et par voie électronique, ça se fait beaucoup à travers notre site internet. Nous recevons des éléments plus ou moins étayés et évidemment nous les examinons et en fonction de leur densité si je puis dire.

Et vous en recevez beaucoup, je vous dirais, est-ce que vous êtes submergé en fait ? Est-ce que c'est ça que ça veut dire aussi ?

Non, ce n'est pas le cas. À la vérité, il y en a quelques unités qui nous arrivent chaque jour. Il y a aussi, c'est important, des signalements qui viennent d'associations de la société civile. On connaît certaines.

Et les anticorps, les choses comme ça, les associations de ce type. Là par exemple, le nombre de déclarations contrôlées, ici sous les yeux de 2025, c'était 5795. Est-ce qu'on arrive à faire un pourcentage en disant là-dessus, vous avez fait, vous, tant de contrôles, j'en sais rien, X pourcents et le reste X pourcents, c'était des contrôles à cause de signalements. Est-ce que vous connaissez ce pourcentage ou pas ?

Le taux de contrôle du fait des signalements est en fait assez résiduel. Nous, nous avons vocation à contrôler autant que possible. Vous venez de le dire, nous avons poussé nos forces à contrôler 6 000 déclarations environ l'an dernier, alors que nous en avons reçu 10 000. On l'évoquera peut-être, mais c'est un enjeu de crédibilité de l'institution de savoir quel doit être le taux de contrôle qui assure la crédibilité précisément à celui-ci.

Mais est-ce que le contrôle du coup, il est aléatoire ou est-ce que de fait, par exemple, puisque d'ailleurs c'est l'une des raisons pour laquelle il y a eu beaucoup de contrôles cette année, changement de gouvernement, donc de toute façon, de fait, on contrôle tous les ministres ?

Absolument, les ministres, les parlementaires, les plus hauts responsables nationaux seront systématiquement contrôlés, notamment tous ceux en réalité dont les déclarations vont être publiées. Et là, c'est une sorte de devoir que nous avons à l'égard des intérêts et de nos concitoyens, c'est que ce qui va apparaître dans notre site internet ait été dûment contrôlé. Mais pour répondre à votre question, parce que vous l'avez noté vous-même, il y a un écart entre le nombre de déclarations que nous recevons et celles que nous pouvons contrôler, avec celles et ceux qui m'entourent, car la haute autorité est une institution collégiale, et bien nous avons établi un plan de contrôle.

Et d'ailleurs, je dois dire qu'au fil des années, puisque la haute autorité existe depuis 12 ans, nous progressons dans l'analyse de risque, donc nous savons mieux cibler nos contrôles. Par exemple, pour être concret, un des grands enjeux de notre contrôle au niveau local, puisque nous contrôlons aussi des responsables locaux, c'est de prévenir les conflits d'intérêts. C'est assez logique qu'au niveau local, un maire, par exemple, ait dans sa commune des intérêts personnels divers.

Et donc, pour protéger le maire et pour que la décision publique soit exempte de toute critique, il est important qu'au début de son mandat, on puisse l'aider à mettre en place le régime de déport qui va le prémunir de tout risque pénal ou déontologique.

Voilà, on reviendra sur ce que vous venez de nous dire, notamment sur combien vous êtes, pour faire ces contrôles-là, comment vous les faites et comment vous ciblez aussi parfois. Je voudrais d'abord qu'on écoute Nicolas, qui est avec nous. Bonsoir Nicolas. Bonsoir. Soyez le bienvenu Nicolas. Merci. On vous écoute.

Très bien.

J'avais une question, effectivement, concernant l'homme le plus important de la République, on va dire, puisque c'est le président Emmanuel Macron, et sur le fait que les informations publiques nous montrent qu'il a ou qu'il aurait perçu, au cours de sa carrière, plusieurs millions d'euros de revenus, que ce soit dans le cadre de sa rémunération en tant que banquier d'affaires, qui n'a pas duré longtemps, mais qui, vraisemblablement, a été quand même couronné de succès, puis dans ses fonctions ministérielles et présidentielles, où là, très clairement, on sait, enfin, j'imagine qu'on sait exactement ce qu'il a gagné, on peut assez facilement estimer ce qu'il dépense, puisque, quand un président, je pense qu'il ne doit pas sortir tous les jours sa carte bleue, et pourtant, son patrimoine déclaré a régulièrement suscité des interrogations dans l'opinion publique.

Et je fais partie des gens qui s'interrogent. Est-ce que vous pouvez nous expliquer concrètement comment la haute autorité contrôle ces déclarations ? Et deuxièmement, quelles vérifications sont réalisées auprès de l'administration fiscale et des établissements financiers, si c'est possible d'en faire ? Est-ce qu'il existe aujourd'hui de moindre élément public qui permettrait de penser que la déclaration de notre président serait incomplète ou inexacte ? Une petite question suivi d'hier, est-ce qu'un président de la République peut avoir un compte à l'étranger ?

Alors, vous allez répondre une par une, et d'ailleurs, les questions de Nicolas s'agissant du président de la République tiennent pour n'importe quel autre élu, on est d'accord, c'est même chose et même contrôle. Mais là, effectivement, c'est le premier personnage de l'État. Donc, le début de la question de Nicolas sur le contrôle de ce qu'il présente, on va dire.

Il faut venir lui dire, Fabienne Sintès, pour le président de la République, comme pour les autres responsables publics, le contrôle, il passe par une déclaration de début de mandat, puis une déclaration de fin de mandat. D'ailleurs, c'est ce que le président Macron a fait à l'occasion de son premier mandat. Et c'est ce que nous allons faire avant la fin de son mandat. En réalité, il faudra que six mois avant la fin de son mandat, il nous dépose une déclaration de fin de mandat. Et notre rôle sera de vérifier s'il y a eu, dans le temps de ce mandat, un enrichissement illicite.

Donc, la haute autorité, pour répondre à la question de savoir comment s'opère ce contrôle, dispose de, par la loi, de certains outils. En particulier, lorsqu'elle a été constituée, on nous a permis de travailler avec la Direction Générale des Finances Publiques pour connaître les comptes bancaires, les contrats d'assurance-vie, les biens immobiliers des personnes que nous contrôlons. Et c'est ainsi, pour le président de la République, mais comme pour tous les responsables publics, que nous procédons. Ce que je constate, c'est qu'à l'occasion du premier mandat du président de la République, ce contrôle a été opéré. Ces déclarations ont été publiées.

Et dans ces étapes-là du contrôle, la haute autorité n'avait pas détecté de difficultés particulières. Qu'est-ce qui est public pour ces gens-là, en fait ?

Et jusqu'où va l'ultra-public, en fait, dans ce que vous contrôlez ? Donc, pour le président de la République, comme pour ses ministres, si je vais sur votre site, qu'est-ce que je vois ?

Vous verrez tout, si je puis dire, car pour cette catégorie de responsables publics les plus éminents, la loi a prévu une publicité intégrale. Pour le président de la République, ça prendra même la forme d'une publication, d'ici la fin de cette année, de sa déclaration patrimoniale de fin de mandat au journal officiel. Et pour les ministres, on les trouve sur notre site internet.

Mais donc, je vois le patrimoine, patrimoine immobilier, je vois l'état du compte en banque ?

Absolument. Je vois s'il y a des assurances vies, je vois tout ça. C'est une question extrêmement précise du patrimoine, tel qu'il nous a déclaré, et tel que nous avons pu ensuite le contrôler. Et vous l'avez dit tout à l'heure, c'est une question qu'on entend souvent, c'est de savoir si cette transparence intégrale est totalement justifiée. On sait pourquoi elle a été prévue en 2013, dans une optique d'exemplarité des responsables publics. Certains disent que cette transparence intégrale confinerait à une forme de voyeurisme.

Certains pensent même que cette perspective de publication des situations patrimoniales dissuaderait des personnalités très complétentes de s'engager dans la vie publique. C'est l'une des questions...

Quand vous dites certains disent, c'est qui le certains disent ? Est-ce que ce sont des ministres eux-mêmes ou des élus eux-mêmes qui disent « Moi, ça m'emmerde de montrer tout mon patrimoine, pour dire les choses clairement ? »

Je ne sais pas si parmi les ministres actuellement en fonction, certains le pensent, mais je prends une référence. Parce qu'il a publié cette analyse récemment dans un rapport de l'Institut Montaigne. Mais Dominique Sénard, qui a dit publiquement qu'il avait été pressenti pour prendre le poste de Premier ministre, a dit que cette perspective de publicité de l'Institut en poste criminel était un des éléments qu'il avait donné à réfléchir, en tout cas, sur cette perspective. En tout cas, cette question de la transparence intégrale, c'est une des questions auxquelles j'ai réfléchi depuis ma prise de fonction il y a un an.

Vous savez, peut-être que j'ai fait paraître ces derniers jours un bilan raisonné des douze années de la Haute Autorité. Et ce que j'observe, c'est qu'on peut parfaitement rester à la situation actuelle, avec une transparence complète pour les plus hauts responsables de l'État. On peut aussi, et l'exemple canadien d'ailleurs est intéressant, envisager que les formes de la transparence soient un peu aménagées, qu'on ait des données un peu plus agrégées, moins attentatoires au droit au respect de la vie privée, car il y a une atteinte...

Et donc, ça veut dire que vous écoutez ça, en fait. Les élus qui vous disent, moi, ça me gêne de dévoiler tout mon patrimoine, vous entendez cet argument-là ?

Alors, en tout cas, je l'ai écouté dans le cadre de la concertation que j'ai ouverte pour établir ce bilan raisonné. Et ce que j'écris dans ce rapport, c'est qu'on peut en rester aux règles actuelles. Si la loi, le Parlement a considéré que la situation actuelle est imparfaite, il y a peut-être un exemple à avoir à l'esprit, j'y reviens, celui du Canada, où en réalité, les déclarations sont publiées après contrôle sous une forme un peu agrégée, donc moins attentatoires au droit au respect de la vie privée. Mais j'ajoute qu'à mon avis, la condition d'une telle évolution, ce serait que la crédibilité même du contrôle de la haute autorité soit renforcée.

Et là, je fais deux propositions principales pour...

Et aussi que la vision des politiques vis-à-vis de la société soit à son top niveau. Si demain, vous arrivez en disant, à partir de maintenant, on fera toujours des contrôles, mais on vous en montrera moins, vous pouvez être sûr qu'il y aura une suspicion d'emblée qui dira, ben voilà, vous voulez nous cacher des choses, ça vous tombera dessus immédiatement.

Vous mettez le doigt sur la vraie question, je pense. Enfin, quel est le sens de tout ça ? C'est quand même que nos concitoyens, et d'ailleurs aussi les responsabilités publiques, aient des garanties d'intégrité de l'épiculaire. La probité des responsabilités publiques, c'est ce dont nous parlons, c'est-à-dire éviter qu'ils ne s'enrichissent édicitement avec l'argent public, qu'ils ne prennent leurs décisions au regard de leurs intérêts personnels. Tout ça, ça se rattache quand même à la notion plus large d'intégrité de l'épiculaire. La transparence, c'est un moyen, mais la fin ultime, c'est l'intégrité de l'épiculaire.

Donc, dans cette conciliation, il me semble qu'on peut parfaitement rester à la surprésente, on peut éventuellement aménager les formes de la transparence. Je ne pense pas que dans une société démocratique ouverte, on renonce demain matin à la transparence. Mais si on les aménage, ces formes, il faut quand même se soucier vraiment de la réception de l'opinion publique. Et il faut que la haute autorisée soit un vrai tiers de confiance et que son contrôle doit que ce soit complètement crédible.

Électoralement, ça semble extrêmement dangereux de dire qu'on ne veut pas tout dévoiler. Je peux comprendre qu'on ne veut pas tout dévoiler, mais en général, ce n'est pas quand on a juste un appartement dans sa localité qu'on ne veut pas tout dévoiler, non ?

Mais la garantie, en tout cas, que ce patrimoine dont on va connaître l'essentiel a véritablement été contrôlé complètement, c'est une garantie très importante.

Il y a un autre Nicolas qui nous attend. Je vous promets qu'on ne l'a pas fait exprès. Il n'y a que de Nicolas au standard aujourd'hui. J'ai oublié l'une des questions du Nicolas précédent qui demandait si on avait le droit d'avoir un compte à l'étranger.

Alors, ce n'est pas interdit par la loi, mais à travers...

On ne parle pas forcément de la Suisse, c'était aussi...

En effet, on voit le point de départ de l'affaire, qui n'est qu'un des points de départs en été. Les racines de l'autorité sont plus profondes. Mais on peut avoir un compte à l'extérieur, si on veut. On peut, mais évidemment, il faut déjà le déclarer et que nous, on puisse vérifier qu'il n'y en a pas d'autre.

Allez, Nicolas, c'est à vous. Bonsoir, Nicolas.

Bonsoir, merci pour vos émissions de qualité. J'avais une question. Pourquoi attendre, enfin, du moins, c'est ce que j'ai compris, de la prise de fonction des fonctionnaires, des hauts fonctionnaires ou des ministres ? Pourquoi ne pas les scanner, comme on dit dans les termes, si je ne me trompe pas, en amont ? C'est-à-dire, dès qu'ils prennent des fonctions dites politiques ou en lien avec des fonctions politiques, donc, du coup, qu'ils aient, dès le début, un scan, qu'ils sachent qu'ils sont surveillés et puis qu'on puisse attendre pas la prise de fonction. En plus, il y a eu quand même pas mal de changements dernièrement.

Je ne sais pas combien de temps ça vous prend, mais ça pourrait, effectivement, empêcher la formation d'un gouvernement potentiel de ministre si vous n'avez pas le temps de faire tous les scans.

Ou, d'ailleurs, un candidat qui se présente et qui peut arriver une histoire à la Fillon, par exemple, à la dernière élection. Donc, pourquoi pas, dès la déclaration de candidature, poum, déclaration de patrimoine ?

Trois éléments de réponse que je voudrais donner à votre question. Monsieur, la première, c'est que, pour ce qui est de la constitution du gouvernement, depuis 2017, il y a cette procédure préalable à la nomination. Le président de la République et le Premier ministre peuvent, et ils le font en réalité, systématiquement, nous interroger en amont de la nomination sur le profil des personnalités pressenties. Et nous, nous fournissons aux autorités, donc, les plus hautes de la République, tous éléments d'impression. Évidemment, le président de la République et le Premier ministre restent libres de nommer qui ils souhaitent.

Le deuxième élément, quand même, de réponse que je voudrais souligner, c'est qu'il faut bien voir qu'avant la création de la haute autorité, le contrôle ne se faisait qu'en cas de difficulté apparue au fil du temps. Là, ce dont nous parlons, c'est vraiment tout un effort de prévention qui a été mis en place depuis 12 ans. On d'ailleurs, beaucoup songent à s'inspirer hors de nos frontières. Et donc, au fond, mieux vaut prévenir que guérir.

On est les plus transparents, d'ailleurs, monsieur Mayer ?

À l'échelle de l'Union européenne, c'est peut-être un motif de fierté pour notre démocratie que de le relever. Mais avec nos amis d'Italiens, qui ont une agence nationale anticorruption assez puissante, nous sommes clairement précurseurs. Et d'ailleurs, l'Union européenne vient de légiférer pour prescrire à tous les États membres, à compter de 2028, d'avoir des dispositifs très analogues à ceux que nous avons bâtis.

Nous le faisons, nous, pour nos députés européens,

en revanche ? Ah, vraiment. Les députés européens sont également sous le contrôle de la haute autorité.

Avant de rejoindre un autre Nicolas à Angers, mais vraiment, je ne sais pas ce qui se passe ce soir avec les Nicolas, est-ce que, à votre avis, c'est la haute autorité qui a rendu les politiques plus vertueux aujourd'hui ? Est-ce que c'est grâce à vous, au fond, est-ce que c'est parce que c'est devenu transparent qu'un certain nombre de choses se sont assainies, ou est-ce que c'est autre temps, autre mœurs aussi ?

Ce qui est très certain, et je pense que c'est important quand même de le mesurer, c'est que la culture de l'intégrité publique dans notre pays a quand même beaucoup progressé depuis que je vais être très concret.

Donc depuis ces 12 dernières années, même depuis ces 12 dernières années ?

Oui, spécialement depuis ces 12 dernières années. Encore une fois, il faut le mesurer, 18 000 responsables publics qui nous déclarent très finement leur situation patrimoniale et leurs intérêts. Les récalcitrants, parce qu'il y en a quelques-uns, on pourrait en parler, avec les refusés, ils sont très peu nombreux. Mais plus que ça, vous l'avez dit, les mobilités, les reconversions professionnelles dans le secteur privé, désormais, sont minutieusement scrutées, avec certains projets même qui sont bloqués. On n'en a pas encore parlé, mais le lobbying, désormais, n'est plus dans le secret, mais apparaît au grand jour.

Si vous allez sur notre site internet, vous trouvez 127 000 actions de lobbying déclarées à la Haute Autorité depuis 2018, consultables par toutes et tous. Et puis, vous l'avez évoqué, Fabienne Sainte, désormais, nous assurons une transparence sur les actions d'influence étrangère. Ce que je veux dire par là, c'est que... On y reviendra,

parce que j'aimerais que vous m'expliquiez comment ça marche, mais je vous en prie, finissez d'abord.

Ce que je veux quand même souligner, je crois que c'est important à ce stade de la vie démocratique de notre pays, quand même de bien se le représenter, c'est que toutes ces disciplines, eh bien, les responsables publics s'y sont soumis largement et ce sont des garanties d'intégrité de la vie publique qui ont, je crois, une vraie valeur.

Je disais tout à l'heure, en introduction, qu'il y avait cette année donc 54 cas, en fait, qui ont été décelés et qui donc passent dans le couloir juridique. Après, est-ce que c'est beaucoup, 54 ou pas ? C'est un peu plus que les années précédentes. Ou 54.

Vous avez raison, mais il y a beaucoup de défauts de déclaration. Il y a quelques personnalités qui...

Mais défauts de déclaration, est-ce que c'est un mensonge par omission ?

Non, c'est vraiment quand même assez extrême où des personnalités qui doivent adresser à la Haute Autorité leur déclaration patrimoniale, leur déclaration d'intérêt, s'abstiennent de le faire. Et là...

Donc, ils ont oublié qu'ils avaient trois maisons, ils n'en ont déclaré que deux pour caricaturer.

Ils devraient entrer en voie de déclaration. Ils ne le font même pas. Donc, nous, nous les relançons sans cesse et là, c'est une limite du dispositif actuel, je l'écris dans le rapport que nous avons évoqué, c'est que la seule arme dont dispose la Haute Autorité après moult relance est de signaler le dossier à l'autorité judiciaire avec une sanction pénale qui intervient beaucoup trop tard. Et c'est la raison pour laquelle je suggère respectueusement au Parlement de nous accorder un pouvoir d'astreinte qui nous permettrait d'obtenir ces fameuses déclarations beaucoup plus rapidement et surtout dans le temps de l'égalité des fonctions publiques car j'y reviens.

Ce que nous faisons, c'est que nous, nous sommes là pour prévenir les difficultés plutôt que de les guérir bien plus tard et donc il faut que ces déclarations nous arrivent. Et puis il y a aussi ces problèmes que vous évoquiez à l'instant d'omissions substantielles. C'est-à-dire, ces cas-là, évidemment, il est utile que l'autorité judiciaire s'en saisisse pleinement avec tous les pouvoirs d'investigation qui sont les siens.

Donc j'ai compris que vous n'avez pas de pouvoir coercitif effectivement, mais vous avez un pouvoir de publicité, c'est un pouvoir énorme. si un élu décide d'être écalcitrant, est-ce que vous le faites ? Est-ce que c'est votre ressort d'afficher, enfin name and shame, en gros, d'afficher cet élu-là à refuser de donner son patrimoine ou ses intérêts, etc.

À travers notre site internet, ces éléments apparaissent. Mais encore une fois, je pense qu'au regard de l'enjeu ultime, ce que nous tous, citoyennes et citoyens, pouvons nous souhaiter, c'est que ces personnalités soient véritablement contrôlées et le plus rapidement possible. Et donc là, je pense que c'est une des pistes d'évolution utile, c'est forcer à la déclaration par le mécanisme de la serinte qui est assez efficace.

On est en train de discuter ce soir dans le Téléphone Sun avec Jean Maïa, qui est le président de la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique. Le 18-20, 01-45-24-7000. Et donc, voilà le troisième Nicolas, Nicolas numéro 3. Je vous salue et allez-y. Bonsoir à vous. Bonsoir Fabienne. Je suis Nicolas au cube. Ah, très bien. Absolument. Merci de prendre ma question.

Je vous appelle parce que j'ai été élu dans le mandat précédent entre 2020 et 2026 et il semblerait, par rapport à une totale transparence de l'activité publique, et je souscris à 100% sur ce qui a pu être dit auparavant par votre intervenant, mais il semblerait que dès lors qu'on n'est plus élu, il fallait appliquer dans les mandats précédents plutôt six mois avant de reprendre une activité potentiellement plus ou moins liée à notre activité professionnelle et ça serait passé à trois ans.

En tout cas, moi, c'est ce que l'on m'a opposé en fait à la fin de mon mandat en me disant, il y a trois ans de délai pour finalement, avant de reprendre une certaine interactivité avec les collectivités de mon territoire et je me posais la question pourquoi on était passé de six mois à trois ans et parce que finalement, moi, j'ai croisé d'autres élus qui comme moi se sont plus désengagés donc je vais dire je vais arrêter de m'engager dans mon mandat local alors que je veux faire participer la vie citoyenne, je veux être totale transparence faire participer beaucoup de monde mais voilà, je voulais comprendre pourquoi ça avait été aussi loin même pour les petits mandats locaux et quels avaient été ces critères-là.

Votre petit mandat local, vous Nicolas, c'était quoi ? Vous étiez maire ? Conseiller municipal. Conseiller municipal, d'accord. La réponse pour Nicolas, Jean-Maria ?

Oui, merci. Sur votre question, peut-être que l'information qui vous a été donnée sur les six mois n'était pas tout à fait exacte car en réalité, ce dont nous parlons, c'est deux types de règles qu'il faut prendre en compte dans les reconversions professionnelles après des mandats politiques ou administratifs d'ailleurs, c'est qu'il faut à la fois se soucier du risque dit de pantouflage, c'est une notion pénale le pantouflage et d'autre part du risque déontologique mais le délit de pantouflage qui a été créé en 1919 dans notre pays a longtemps porté sur une période de temps beaucoup plus longue.

En réalité, c'est depuis les années 90 qu'on a réduit la période à trois ans donc en réalité, ce risque pénal, il vaut dans les trois ans qui suivent le terme du mandat et c'est dans le même pas de temps qu'on raisonne sur les risques déontologiques. Et là, dans votre fonction de conseiller municipal, monsieur, je ne sais pas si c'était le cas mais en principe, le référent déontologue de votre commune aurait pu vous accompagner. Je ne suis pas certain parce que je ne sais pas si vous étiez titulaire d'une délégation dans votre mandat mais si ce n'était pas le cas, vous ne releviez pas de la haute autorité.

Il n'en reste pas moins qu'il faut prendre en compte ces règles qui résultent de la loi.

Ça vous a éclairé, Nicolas, ou pas ? Oui, c'est complémentaire à ce qui a pu être dit et moi, forcément, j'applique ce qui m'a été dit donc les trois ans, finalement, pour moi, il n'y a pas de problématiques, je les applique sans problème mais voilà, c'était... Mais du coup, est-ce que ça veut dire pour vous, et pardonnez-moi d'appuyer là-dessus, mais est-ce que ça veut dire que vous ne pouvez pas reprendre le travail qui était le vôtre avant d'être élu, en fait, parce que c'est là qu'il y a incompatibilité donc, sauf à changer de travail, vous ne pouvez pas reprendre votre boulot ?

Certaines missions que j'aurais pu appliquer par le passé, je ne le fais plus parce que je m'applique ce critère-là, notamment. Tout à fait.

Oui, si je puis me permettre, il ne faut pas généraliser, l'idée n'est pas de vous interdire de reprendre évidemment une activité professionnelle dans le secteur privé mais la question aurait été derrière le pantouflage ou le risque déontologique c'est de voir si dans le temps de vos fonctions publiques vous avez pu interagir avec des organismes privés y compris peut-être pour préparer éventuellement ce n'est pas votre cas j'en suis sûr votre départ vers ces organismes y compris pour protéger la neutralité des collectivités publiques et de l'administration que les choses soient claires la séparation de l'intérêt général et des intérêts privés soient claires.

Donc, en réalité, je veux croire évidemment qu'il y a beaucoup de solutions qui se présentent à vous pour votre reconversion professionnelle.

On a Alice sur WhatsApp qui dit qu'il se sent dans la peau d'un dégât collatéral en fait. Elle dit j'ai préféré démissionner de mon poste de collaborateur de cabinet d'élu lorsque mon compagnon est devenu député. J'ai exercé cette activité depuis plus de 15 ans et j'ai vraiment le sentiment d'avoir été sacrifié.

Alors, ça mériterait la question d'Alice de pouvoir examiner le dossier de plus près. Il n'y a pas d'incompatibilité en principe parce que votre compagnon ait été député. Est-ce que vous avez exercé ce type de fonction ? Mais là, je ne suis pas en mesure évidemment sur le siège si je puis dire de voir quels auraient été les risques de mon conflit d'intérêt ou le risque pédant qui s'attachait à cette situation.

Écoutez cette question de Pierre sur WhatsApp qui dit vous garantissez la transparence des élus et de la vie publique mais qui garantit l'indépendance de la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique ?

Je vous remercie beaucoup de cette question parce qu'elle est importante. Il faut que les gardiens soient gardés et s'agissant alors d'abord de l'indépendance de la Haute Autorité. Je l'ai dit c'est une nation collégiale. Nous sommes nommés soit par les plus hautes juridictions soit par le Premier ministre qui est présent de l'Assemblée et nous nous soumettons à une procédure de consultation devant le Parlement. Donc le Parlement peut s'opposer à notre nomination. et la diversité des profils du collège que je préside nous sommes 13 et aussi une garantie en réalité de cette indépendance et de cette impartialité.

J'ajoute que nos mandats sont de 6 ans ils ne sont pas révocables donc nous ne dépendons en réalité de personnes.

En attendant Francis qui est là et qui nous attend bientôt au standard Jean Maillan l'a à peine évoqué mais je trouve que c'est quelque chose d'important par les temps qui sont les nôtres aujourd'hui l'ingérence étrangère c'est des choses qui par ailleurs n'existaient pas ou quasiment pas quand on a inventé si j'ose dire la haute autorité pour la transparence de la vie publique est-ce qu'aujourd'hui le risque est-ce que vous pointez c'est surtout ça en fait est-ce que c'est ce risque nouveau et surtout est-ce qu'il est extrêmement difficile à déceler à détecter ?

C'est effectivement le cas c'est un risque dont on perçoit davantage d'acuité la loi a été intervenue en 2024 donc pour nous charger d'assurer la transparence sur les actions d'influences étrangères donc les puissances hors Union européenne qui cherchent à influer sur la décision publique ou à peser sur le débat public dans notre pays et voilà il suffit de regarder le reste au monde d'observer le contexte géopolitique pour voir ce qu'il y en est je veux d'ailleurs mentionner le fait que dans son dernier plan national de lutte contre la corruption adopté en fin de la dernière le gouvernement lui-même dans l'introduction mentionne le risque de corruption stratégique parce que évidemment ces puissances étrangères elles peuvent aussi utiliser l'arme de la corruption pour essayer de pervertir notre débat public et vous me demandiez Fabienne Sainte c'est une question très judicieuse si ça n'est pas une dimension particulièrement difficile à appréhender alors nous y sommes parce qu'en réalité nous avons ouvert au 1er octobre dernier notre répertoire de l'influence étrangère au moment où je viens vers vous il y a neuf inscrits nous avons quelques dizaines de structures avec lesquelles nous dialoguons et bientôt nous allons entrer en voie de contrôle et de sanctions car dans ce champ-là on nous a reconnu un pouvoir d'astreinte c'est heureux la réalité c'est que ces acteurs ils sont extrêmement divers et aucun spontanément n'aspire à la transparence et donc il y a un très grand travail devant nous mais je le crois absolument nécessaire puisqu'il se rattache aussi à la protection de la souveraineté nationale vous voyez quand je parle d'intégrité de la vie publique ça intègre si je le puis dire aussi cette dimension-là de souveraineté il y a des enjeux démocratiques des enjeux de souveraineté des enjeux d'efficacité de l'action publique c'est au fond la raison d'être de la haute autorité d'y travailler chaque jour

mais qu'est-ce que vous diriez aujourd'hui qui est le plus difficile dans votre tâche et peut-être encore une fois que vous découvrez parce que parfois ce genre de choses va beaucoup plus vite que nos institutions

il y a dans ce champ-là comme dans tout le champ de la fraude toujours une sorte de course-poursuite évidemment entre la loi et les fraudeurs vous l'avez dit très justement ce champ de l'influence étrangère c'est le plus neuf celui qui est objectivement aujourd'hui le plus difficile à explorer et ce n'est pas pour autant qu'il ne faut pas s'en occuper je ne veux pas aller trop dans le détail mais ces actions d'influence étrangère elles nous renvoient de par la loi à la question de savoir si ces puissances donnent des ordres dirigent les personnes auxquelles nous pensons assurent un contrôle direct ou indirect sur elles donc il y a des tas de notions jurées qu'il faut instruire de très près l'autorité évidemment a besoin d'établir solidement ces positions et donc de faire la preuve évidemment

là en l'occurrence si quelqu'un a donné des ordres effectivement quels qu'ils soient ça se fait évidemment de manière très occulte vous êtes obligé de faire la preuve de ça

absolument évidemment nos décisions d'ailleurs sont soumises au contrôle du juge le cas échéant donc nous avons absolument besoin

et c'est déjà arrivé que vous ayez épinglé quelqu'un pour soupçon à minima d'ingérence étrangère

je l'ai dit la mise en oeuvre de la réforme qui a débuté au 1er octobre dernier donc là nous n'en sommes pas encore là mais ça pourra venir assez vite lorsque nous manierons l'arme des astreintes mais il y a pour le reste dans les autres champs de nos missions oui un peu de contentieux des actes de la haute autorité par champ jusque là elle a plutôt été confortée par les juridictions

voici Francis qui est avec nous bonsoir Francis

oui bonsoir

si vous me dites que votre deuxième prénom est Nicolas je vous jure que je deviens dingue allez-y on vous écoute

bonjour merci de prendre ma question bonsoir à tous j'écoute avec attention j'ai pris en cours de route on parle beaucoup là des élus donc les personnalités visibles et connues du grand public mais il me semble aussi que la fonction publique et notamment la haute fonction publique il peut y avoir des postes avec des possibilités des postes importants avec des réseaux sur certains points de l'économie et il me semble qu'aujourd'hui la possibilité de travailler quand on est fonctionnaire en détachement dans le privé avec des règles à peu libératoires sur les salaires les possibilités de fluctuer entre le privé et le public ont été facilitées et je me demande si là on n'a pas aussi des risques de conflits d'intérêts beaucoup moins connus du grand public et je me posais la question de savoir s'il y avait des dispositions particulières qui étaient appliquées pour vérifier les éventuels conflits d'intérêts de ce côté-là qui sont peut-être moins visibles voilà

merci beaucoup merci beaucoup francis monsieur maïa

votre question est très juste car les règles que nous évoquons le pantouflage les risques déontologiques évidemment elles s'appliquent aux fonctionnaires à tous les fonctionnaires comme aux responsables politiques ce sont les mêmes règles et concrètement pour vous rassurer les plus hauts responsables de la fonction publique au niveau national mais même au niveau local sont soumis à notre contrôle donc c'est une des missions de la haute autorité de contrôler ce qu'on appelle les mobilités donc les reconversions professionnelles et l'enjeu c'est d'éviter la confusion des intérêts en réalité et de protéger la neutralité de l'administration quel est le pouvoir de la haute autorité et bien ça nous arrive assez régulièrement de bloquer purement et simplement ces projets à nos avis s'imposent aux personnes concernées d'ailleurs si ça arrive parfois si le projet est mis en oeuvre avant que l'on nous ait saisi notre avis d'incompatibilité comme on le dit rend le contrat de travail nul donc c'est un mécanisme puissant

Vous parlez de reconversion j'ai lu en préparant cette émission que les contrôles portant sur les projets de reconversion professionnels ont contribué en 2025 à plus de 60% des avis rendus par la haute autorité c'est énorme Ceci rejoint la question

de Francis parce qu'il est très vrai que ça a été souhaité par les autorités politiques l'emploi contractuel prend une place croissante au sein de la fonction publique et tout naturellement ont été des agents qui ont été recrutés pour avoir contractuel ont tendance à faire des mobilités comme on le dit assez régulière entre le secteur public et le secteur public et donc il faut d'autant plus les protéger protéger l'administration et avoir ce contrôle et donc c'est ce que nous faisons quotidiennement

Voici Florence qui nous attend depuis un moment bonsoir Florence on vous écoute alors moi j'aurais une question sur les conséquences du travail de la HTVP notamment sur les carrières des femmes je suis membre d'une association qui justement rassemble des femmes qui travaillent dans le domaine de politique et de l'influence on est beaucoup à avoir travaillé en cabinet ou à avoir eu envie de travailler en cabinet et en fait il y en a plusieurs qui ont eu des difficultés à se recaser mais quand on va travailler dans ces domaines là par exemple sur le droit des femmes c'est souvent par militantisme l'engagement et la HTVP empêche souvent d'aller retravailler dans le même domaine alors je comprends le principe mais en même temps ça écarte beaucoup de femmes de l'engagement en politique et c'est un peu dommage je trouve parce que les femmes ne peuvent pas se permettre d'attendre trois ans comme le monsieur d'avant avant de retrouver un travail dans le même domaine mais je crois que le monsieur d'avant non plus et qu'il est obligé de faire un autre travail mais elle est pertinente la question de Florence Jean-Maia absolument

et je vous rassure Florence en les mêmes règles ça s'applique aux hommes et aux femmes donc la même question peut se poser pour les deux sexes et la question de Florence me permet de souligner qu'en réalité la doctrine de l'autorité ça n'est pas du tout d'interdire à quelqu'un qui a exercé une fonction publique dans un secteur de poursuivre dans ce secteur au sein du secteur privé notre contrôle est beaucoup plus fin que ça parce qu'en réalité les règles qui doivent s'appliquer le délit de pantouflage ou le risque antologique elles sont elles-mêmes beaucoup plus fines ce qu'on cherche à vérifier encore une fois c'est s'il peut y avoir une confusion des intérêts et donc on va regarder très finement ce qui a été fait dans l'exercice des fonctions publiques ce que sera la fonction dans le secteur privé et voir si dans la confrontation entre ces fonctions il y a un risque de perturbation finalement de la poursuite d'intérêt général

On a laissé en suspens cette question Jean-Marie qu'on a un peu posé de loin au début d'émission combien vous êtes ?

Alors pour faire cela nous sommes aujourd'hui à 79 je ne viens pas vers vous avec des réclamations mais pour revenir à la question que vous me posiez très justement tout à l'heure ce qui me préoccupe c'est que les garanties d'intégrité de la vie publique que nous apportons à nos concitoyens soient à la fois utiles viables et crédibles dans le rapport que j'ai remis récemment aux autorités d'Etat je formule des propositions qui ne portent pas sur les moyens financiers et humains même si la question se pose mais j'essaie de réfléchir à des règles à quelques aménagements des règles qui rendraient notre intervention encore plus utile qu'aujourd'hui

Mais si vous aviez le choix si vous suffisiez de claquer des doigts est-ce que vous diriez oui on a besoin d'être 10, 20, 30, 40, 100 de plus ?

Oui, en vérité les autorités publiques le savent bien je demande humblement et respectueusement un renfort de 6 emplois par an dans les 5 prochaines années ne serait-ce que parce qu'on vient de nous confier on l'a dit une nouvelle mission qui n'est pas la moindre alors que des promesses avaient été faites aucun renfort en est venu

Et est-ce qu'il y a d'ailleurs des métiers que vous ne pouvez pas faire lorsque vous sortez de la haute autorité pour la transparence de la vie publique là aussi comme n'importe quel élu ou autre fonctionnaire aux fonctionnaires

C'est très rassurant les gardiens que nous sommes sont gardés toutes nos déclarations sont en ligne sur notre site internet après avoir été contrôlés pas par nous mais par chacun de nous se déporte sur sa propre situation bien sûr nos mobilités éventuelles sont soumises au contrôle et il nous faut c'est le moins être exemplaire

A qui le dites-vous ? Toute dernière question la HATVP va s'appeler ?

Je suggère mais pas pour des raisons cosmétiques de lui donner le nom de haute autorité pour l'intégrité publique mais pour une raison vraiment substantielle les missions se sont ajoutées les unes aux autres au fil du temps je l'ai dit tout à l'heure je crois que la transparence c'est un moyen et j'y suis attaché mais la fin ultime c'est quand même garantir l'intégrité de la vie publique avec un enjeu démocratique un enjeu de souveraineté un enjeu d'efficacité de l'action publique je crois que Camus l'a dit mal nommé un objet c'est ajouter au malheur du monde je crois que c'est important qu'on sache ce que fait la haute autorité pour la transparence de la vie publique

Vous avez eu l'occasion de nous l'expliquer en tout cas pendant ces 40 minutes Merci beaucoup de votre participation au Téléphone Son et merci à tous aussi