Nicolas Goldberg: "Les EPR, ce n’est pas une révolution technologique, c’est une prouesse technique"

Du nucléaire, oui, mais combien ? Emmanuel Macron doit dévoiler aujourd'hui son plan de relance de la filière lors d'un déplacement à Belfort. Le parc nucléaire français est le deuxième plus important au monde, mais il est vieillissant et certains réacteurs doivent être fermés. Bonjour Nicolas Goldberg. Bonjour. Vous êtes expert des politiques énergétiques au sein du cabinet Columbus Consulting. On aura la confirmation aujourd'hui, mais visiblement le choix du président se porte sur des EPR, au moins 6 nouveaux réacteurs. Ça ira peut-être jusqu'à 14 d'après le journal Les Echos.

La France est-elle capable d'en construire autant quand on voit qu'on n'a toujours pas réussi à en démarrer un à Flamanville ?

C'est la difficulté. Et effectivement, se lancer dans une nouvelle filière EPR, dans des nouveaux réacteurs, c'est faire le pari industriel qu'on arrivera à les construire. Et qu'on a suffisamment de retours d'expérience avec ce qui s'est passé à Flamanville, à Taishan, en Chine, puisqu'il y a déjà des EPR en service en Chine. Et également à Inclipoint au Royaume-Uni, parce qu'on construit déjà des réacteurs nucléaires là-bas. Le pari, c'est qu'on aura intégré suffisamment de retours d'expérience pour pouvoir construire ces nouveaux réacteurs nucléaires. Et de se dire que ce serait peut-être plus risqué de ne pas le faire. Donc autant le faire.

Parce que Flamanville, on est quoi ? 10 ans de retard et une facture x4 ? C'est à peu près ça ?

Flamanville, je crois qu'on a arrêté de compter. Mais effectivement, ça a commencé en 2007. Ce sera peut-être mis en service en 2023. On est sur un budget de construction autour de 12 milliards. Donc effectivement, multiplié par 4. Il faut ajouter les intérêts intercalaires. Ce n'est pas une grande réussite. Il y a aussi un EPR en Finlande qui a été construit, qui a fait faire faillite à Areva pour des questions contractuelles.

Mais techniquement, c'est une vraie révolution ? C'est juste une amélioration des réacteurs classiques ?

En fait, c'est une amélioration des réacteurs classiques. C'est aussi pour ça qu'on en a mis en service ailleurs dans le monde. Il y a quand même des chantiers qui ont à peu près fonctionné. On peut espérer que ceux d'Ingly Point au Royaume-Uni fonctionneront. Mais après, c'est une amélioration des réacteurs existants.

D'un point de vue technologique, ce n'est pas un gros changement.

Ce n'est pas une révolution technologique. C'est une révolution technique. Parce qu'il y a quand même beaucoup plus de sécurité. Il y a beaucoup plus des piscines bunkerisées. Il y a une cuve récupératrice de corium. Il y a beaucoup de choses qui étaient nouvelles sur ces réacteurs-là. Ils sont également beaucoup plus puissants. C'est une prouesse technique, mais pas technologique.

La dernière fois qu'Emmanuel Macron a parlé de nucléaire, il a évoqué des mini-réacteurs. Ça, c'est quoi ? De quoi s'agit-il ?

Il faut reparler de France Relance. C'était un plan pour financer l'innovation. Dans ces innovations, on peut citer les petits réacteurs nucléaires. La Chine et la Russie ont démarré dessus. Les Etats-Unis et le Canada mettent énormément d'argent aussi. On disait que la France était un petit peu derrière. Enfin, pas complètement, puisque ça reste des projets de recherche aujourd'hui. L'idée, c'est d'avoir des réacteurs qui sont plus petits, plus simples, et qui pourront faire aussi d'autres choses que de l'électricité. Donc, peut-être produire de la chaleur, industrielle ou urbaine.

Voilà, c'est des projets d'innovation sur lesquels la France investit et qui vont le jour peut-être dans dix ans.

Mais on reste toujours dans la même technologie, là aussi ?

Non, là, l'ASMR, c'est quelque... En fait, quand on dit l'ASMR, c'est une large famille de petits réacteurs. Il peut y avoir plein de choses. Aujourd'hui, c'est embryonnaire, c'est de la recherche. Il peut y avoir plusieurs choses. Bien évidemment, c'est pour faire juste de l'électricité. Ce n'est pas une révolution technologique. Quoique, comme c'est beaucoup plus petit, il y a des choses qui changent dans le design. Ensuite, dans l'usage, ça peut être vraiment différent. Donc là, il faudra voir surtout ce que sortira EDF avec son projet New World, de petits réacteurs. Qu'est-ce qu'ils vont faire pour que ça fonctionne, que ce soit un peu nouveau ?

Et qu'est-ce que feront peut-être d'autres acteurs que EDF ?

Mais que ce soit pour les EPR ou pour ces petits réacteurs, on aura toujours le même problème de déchets ?

Effectivement. À la fin, il y a toujours les déchets. Ensuite, il faut voir quel est le problème avec les déchets. Aujourd'hui, les déchets nucléaires, on sait quand même où ils sont et il y a le projet de BUR. Donc voilà, il y a toujours le sujet. Ensuite, est-ce que c'est un gros problème ou pas ? Moi, je pense moins que le climat.

Alors, Nicolas Goldberg, l'idée, ce n'est pas de produire plus de nucléaire en fabriquant davantage de réacteurs. C'est de remplacer une partie du parc puisque l'âge moyen des réacteurs, c'est autour de 36 ans. C'est vieux pour un réacteur, 36 ans ?

36 ans, ce n'est pas vieux, non. Mais après, vous regardez dans le parc nucléaire, on a des réacteurs qui ont dépassé les 40 ans. C'est là qu'on a des visites décennales un peu plus lourdes, des demandes de travaux de l'autorité de sécurité.

Des problèmes de corrosion, comme on a appris il y a quelques jours ?

Non, ça, ce n'est pas lié à la vieillesse du parc. Ce n'est pas lié ? Non, ce n'est pas lié. Il y a des réacteurs beaucoup plus jeunes qui ont ce problème-là. D'accord. C'est vraiment notre problème. Mais la question, c'est ce qu'on pourra aussi en amener au-delà de 50 ans. Donc, 35 ans, ce n'est pas vieux. Mais pour les plus vieux, ils commencent à atteindre un certain âge, effectivement.

Et est-ce que c'est faisable de construire ces nouveaux réacteurs suffisamment rapidement pour qu'ils remplacent justement ceux qui doivent fermer ?

C'est ça qui est contre-intuitif et qu'il faut bien comprendre. C'est que construire des réacteurs nucléaires aujourd'hui, ça ne veut pas dire augmenter la part du nucléaire en France. Parce que les réacteurs ont un certain âge. On va étaler des fermetures dans les prochaines années. Alors, peut-être pas au prochain quinquennat, mais dans les dix prochaines années, c'est sûr. Et si on décide aujourd'hui de construire des EPR, le prochain arrivera en 2035. Donc, dans 14 ans. D'ici 14 ans, si on fait les maths, le parc nucléaire aura en moyenne 49 ans de moyenne d'âge. Donc, c'est sûr qu'on ne va pas remplacer tout le parc nucléaire avec 6 ou même 14 EPR.

Donc, la part du nucléaire baissera inexorablement. L'idée, c'est d'en remplacer au moins une partie.

Et la filière, elle a suffisamment de bras, suffisamment d'ingénieurs pour faire tout ça ?

Il va falloir trouver les bras. C'est pour ça que la filière attend surtout une annonce ferme. Déjà, pour que DF puisse saisir la commission nationale du débat public. Pour avoir un débat sur le sujet, c'est essentiel. Et surtout, pour qu'on puisse donner de la visibilité à la filière, qu'elle puisse gréer les compétences, que les régions puissent mettre en place les formations qui vont bien. On a reconstruit quelque chose avec Flamanville et avec Inclipoint. L'idée, c'est de ne pas tomber et de ne pas perdre ses compétences.

Et le démantèlement des installations, c'est compliqué ?

C'est compliqué.

Parce que là, j'ai vu, mais vous êtes spécialiste, dites-moi si je me trompe. Mais il faut plusieurs dizaines d'années. Il y a certains réacteurs qui sont arrêtés depuis très longtemps qui ne sont toujours pas finis d'être démantelés.

En fait, ça dépend aussi de la stratégie que vous adoptez. Parce qu'on peut étaler ça dans le temps aussi pour faire baisser la radioactivité et que ce soit plus simple. Donc voilà, l'idée, c'est d'étaler. Après, sur les réacteurs qui sont arrêtés, si vous enlevez ceux de première génération qui sont un peu spéciales, mais il y a quand même des démantèlements qui sont assez avancés. Donc après, il reste peut-être les infrastructures, mais pas la partie très radioactive nucléaire pour la plupart.

Et quid des énergies renouvelables ? Parce que l'objectif, on le rappelle, c'est de réduire quand même à 50% la part du nucléaire dans le mix énergétique d'ici à 2035. Donc, il va bien falloir les développer, ces énergies renouvelables. Est-ce qu'on a les moyens de développer deux filières en parallèle ? Le nucléaire et le renouvelable ?

Pour répondre tout simplement, il va falloir. Il va falloir parce qu'on consomme toujours deux tiers d'énergie fossile aujourd'hui. L'idée, c'est d'économiser l'énergie pour en consommer moins, mais il faudra toujours qu'on consomme quelque chose, donc de basculer une partie de cette consommation sur l'électricité. Donc, de toute façon, il y a consensus, même chez les antinucléaires, même chez les scénarios négawatts dont s'inspirent les Verts et les Insoumis, il y aura une augmentation de l'électricité. Et comme on l'a dit, on n'arrivera pas à renouveler le parc nucléaire aussi vite qu'il va fermer. Donc, quel que soit le rythme qu'on adopte, ça va être compliqué.

On voit, même pour maintenir 50%, cette part baissera inexorablement, en tout cas, c'est la conviction, c'est vers ça qu'on se dirige, quand bien même on construira des réacteurs nucléaires. Donc, derrière, il faut bien faire beaucoup de renouvelables. Il faut bien faire beaucoup de renouvelables. On peut aussi attendre des annonces là-dessus parce qu'on attend aussi quelques ruptures technologiques sur le renouvelable, notamment sur l'éolien flottant. Donc, c'est l'éolien en mer qui est posé sur des bouées et qui flotte, pour faire simple. Donc, de toute façon, pour moi, la question des moyens ne se pose pas.

Parce que si on ne fait pas les deux, on va être confronté à des plus gros problèmes que de savoir comment financer un EPR.

Et pour le gros problème, c'est quoi ? S'il faudra importer ?

Non, le problème, c'est qu'on utilisera toujours des énergies fossiles. Et ça, il ne faut plus parce qu'on veut atteindre la neutralité carbone, parce qu'il faut se préoccuper du climat, parce qu'on voit avec la crise énergétique qu'on traverse aujourd'hui que dépendre des énergies fossiles, c'est mortifère d'un point de vue du climat, mais pour le pouvoir d'achat. Donc, la question des moyens ne doit pas se poser. Il faut le faire.

Merci Nicolas Goldberg, expert énergie au sein du cabinet Columbus Consulting. Vous étiez l'invité du 5-7. Merci.

Merci. Merci. Merci. Merci.