Philippe Martinez : "Quelqu’un qui n’a rien, on va lui demander d’être dans la sobriété ?"

Les Matins de France Culture, Guillaume Erner.

Bonjour Philippe Martinez. Bonjour. Vous êtes secrétaire général de la CGT. Je voulais vous parler, c'est original, de l'union de la gauche, mais j'ai vu qu'au moment où Margot Delpierre évoquait les limites dépassées des ressources de la Terre, autrement dit l'indicateur scientifique que le WWF a élaboré sur sa propre planification écologique, et bien vous manifestiez un intérêt. Pourquoi ce thème-là vous intéresse ? Qu'est-ce qu'il vous suggère, Philippe Martinez ?

Compte tenu de l'urgence de la situation, on devrait tous avoir un intérêt grandissant pour cette question. Et le problème, c'est comment on prend ce phénomène ? Et je trouve, en tout cas nous trouvons à la CGT, qu'on essaye beaucoup de culpabiliser les citoyens dans leur façon de vivre. Or, les inégalités sociales font que des citoyens subissent cette pression sociale et l'évolution du climat. Et donc, il y a besoin d'avoir une vision précise à long terme, tout en évitant, ou en tout cas en refusant, de culpabiliser les citoyens dans leur façon de vivre.

Et donc, il y a besoin, oui, d'une planification, mais avec des mesures d'urgence, je pense à l'isolation des logements, d'ailleurs qui pourrait créer des milliers d'emplois, mais aussi une modernisation de l'industrie, par exemple, qui permet de conjuguer et le développement industriel et la protection de la planète. Et nous travaillons, nous, à la CGT, avec les salariés d'ailleurs, sur plusieurs exemples concrets d'évolution, des modes de fabrication, d'investissement dans les entreprises pour permettre cette conjugaison entre le social et l'environnemental.

Vous voulez dire que la planification écologique possible, ou en tout cas les mesures dans ce domaine, pèsent trop sur les ménages ?

En tout cas, on fait peser, on met la pression sur les ménages. Mais quand vous ne pouvez pas changer votre voiture, par exemple, parce que vous n'avez pas d'argent... J'allais y venir ! Vous voyez, on peut toujours dire, c'est de ta faute, qu'est-ce que tu fais avec une poubelle, comme on dit. Mais il faut donc bien lier les questions sociales avec cette volonté de stopper la destruction de la planète. Quand on dit à un salarié, il faut que tu perdes ton emploi pour sauver la planète, vous comprenez que c'est un peu compliqué comme réflexion à avoir.

Alors justement, pour les salariés qui pourraient perdre leur emploi avec les dégâts causés à la planète, ou les dégâts potentiels, il y a par exemple la question des centrales nucléaires, celle de Fessenheim en particulier. Quel est votre regard là-dessus, Philippe Martinez ?

Il y a besoin, et nous le travaillons depuis des années, de conjuguer un mix énergétique. Pour l'instant, le nucléaire est indispensable, mais c'est comment on fait en sorte de développer les énergies renouvelables. On oublie de plus en plus la question de l'hydraulique, les centrales hydrauliques, parce que c'est aussi important, et pour la production d'énergie, mais aussi pour la régulation de l'eau. Tous ceux qui vivent à côté des centrales hydrauliques le savent, donc comment on conjugue ces deux-là ? Mais on ne peut pas non plus résumer la question de l'avenir de la planète à la question du nucléaire.

Et c'est souvent une façon de traiter les questions environnementales, alors que les problèmes sont un peu plus larges que ça, vous voyez ?

Alors, je vais vous parler de l'histoire de la CGT, que vous connaissez mieux que moi d'ailleurs, Philippe Martinez, mais pendant un moment, la centrale que vous représentez était très productiviste. Et on considérait par exemple que le nucléaire était une bonne chose, il y avait moins de préoccupations écologiques. Est-ce que la CGT a évolué à cet égard ? Est-ce que vous demeurez productiviste ? Est-ce que vous pensez qu'il y a une forme de sobriété qui devrait être aujourd'hui organisée ?

La CGT, elle a évolué comme l'ensemble des habitants de cette planète et comme l'ensemble de ceux, je suis sûr qu'il y a 20 ans, y compris sur cette antenne, on parlait beaucoup moins de questions écologiques. En tout cas, c'était moins présent. Donc évidemment, on n'est pas en dehors de ce qui se passe dans le monde. La deuxième chose, c'est que non, il ne faut pas prendre les choses sur le fait qu'il faudrait moins consommer, moins produire. C'est comment on produit mieux et qu'on consomme mieux. Par exemple, on parle beaucoup de relocalisation, parce que vous savez que les voyages de marchandises à travers la planète sont les premières sources de pollution. Comment réfléchir à ça ?

Par exemple, comment on fait en sorte que ceux qui n'ont rien, pas de problème de pouvoir d'achat, puissent consommer mieux ? Est-ce que, par exemple, on réfléchit à éviter que nous changions de téléphone tous les ans parce qu'on a modifié une petite application ? Vous voyez, c'est ce genre de problème qu'il faut travailler.

Oui, mais dans le même temps, l'une des questions, j'en viens à la question politique, l'une des questions qui a été au cœur de cette campagne présidentielle, c'est la question du pouvoir d'achat qui montre que pour la plupart des Français, la principale question n'est pas celle de la sobriété.

Quelqu'un qui n'a rien, vous allez lui demander d'être sobre ?

Moi, je ne vais rien lui demander, mais justement, je vous posais la question.

C'est une question que je pose comme ça. On ne peut pas généraliser. Il y a des privés d'emploi, ils sont sobres. Ils n'ont même pas l'électricité. Et alors, si on prend à l'échelle de la planète, la sobriété, elle existe. C'est comment, premièrement, on répartit mieux les richesses de façon à ce que ceux qui n'ont rien puissent consommer et pas dépenser des milliers et des cents. Et puis, il y en a qui ont beaucoup et qui consomment beaucoup et parfois inutilement. C'est cet équilibre-là qu'il faut trouver.

Voilà. Donc, justement, je vais reformuler ma question. Si on reprend, par exemple, la question des gilets jaunes. On s'était vu à l'époque des gilets jaunes, Philippe Martinez. L'une des questions posées par les gilets jaunes était la question du pouvoir d'achat, parce qu'ils estimaient que leur pouvoir d'achat était insuffisant. Et dans ces conditions, dans ce contexte-là, la question de la sobriété, elle pouvait passer pour un souci de riche, si je dis les choses de manière abrupte.

Pour certains, oui, ça peut être un souci de riche. Je vous le répète, quand vous n'avez rien. Et évidemment, quand on veut augmenter une taxe sur l'essence ou le gasoil, pour ceux qui n'ont que leur voiture pour se déplacer, ça pose problème. Donc, il faut bien prendre les questions d'une autre façon. Par exemple, comment on fait en sorte de relancer un peu plus et on planifie un peu mieux et on met plus d'argent sur la relance des petites lignes, comme on les appelle, mais aussi le transport de marchandises. Plutôt que de multiplier le nombre de camions sur les routes avec les risques d'accidents qui vont avec, comment on fait en sorte que les marchandises soient transportées par le fer.

Voilà des vraies questions. Mais il faut y travailler maintenant, avoir une vision à court terme et à long terme. Et puis, il faut mettre de l'argent.

Vous faites confiance au gouvernement pour mettre en place cette planification écologique ? Le gouvernement qui n'a pas encore été nommé, d'ailleurs.

Ça fait cinq ans qu'il est là, le gouvernement, puisqu'il n'y en a pas d'autres pour l'instant, et le président de la République aussi. On est quand même habitué à des propos, notamment de la part du président de la République, sur « j'ai changé ». Il n'a pas encore dit « je vous ai compris », mais ça ne va pas tarder. Mais il ne se passe pas grand-chose. Au contraire, la pauvreté augmente, la précarité augmente, donc tous ces citoyens jeunes...

Il y a eu des aides apportées pendant la pandémie, des aides qui ont permis, par exemple, que le nombre de faillites diminue. C'était encore noté hier. Bref, il y a eu tout un travail d'effectuer. Alors, je ne sais pas si vous le trouvez insuffisant, voire inexistant.

Oui, mais ça, c'est pour répondre à une crise inédite. Mais ce n'est pas une vision à long terme. Ce n'est pas une conception du monde dans 20 ou 30 ans. Il y a un haut-commissaire au plan, qui a été nommé il y a un petit moment. Est-ce que vous pouvez me faire son bilan ?

Je peux vous donner son nom. Il s'appelle François Bellon.

Voilà, moi aussi. Mais derrière ça, c'est ça, une vision de planification. C'est voir le monde, le pays, le monde, à longue échelle. Je trouve que les hommes et les femmes politiques résonnent plus sur un agenda électoral, et vous comprenez pourquoi, plus qu'au service des citoyens.

Mais ce que l'on pourrait dire aussi, c'est que ce quinquennat a été marqué par des crises, les deux dernières étant, évidemment, le Covid et la guerre en Ukraine, des crises qui rendent difficile cette planification à long terme, Philippe Martinez.

Au contraire, je pense que ces crises, justement, ont mis en avant des choses que nous connaissions, mais qui les ont révélées encore plus fortes. La pandémie, on voit bien les problèmes qui existent dans la santé. Ça existait avant la Covid-19. Qu'est-ce qu'on a fait ? Les débats sur les premières, deuxièmes lignes, etc., ça existait bien avant. Qu'est-ce qu'on fait ? Et puis, les problèmes de réindustrialisation, de relocalisation dont je parlais tout à l'heure, ça existait bien avant. Donc, ça a mis en lumière de façon plus forte tous ces problèmes que nous connaissions. Mais pour régler ça, ce n'est pas des mesures ponctuelles qu'il faut, même si ça aide. C'est une vision à long terme.

Et je vous le redis, les hommes et les femmes politiques ont des échéances à court terme, souvent autour de leur réélection, et ce n'est pas comme ça qu'on change le monde.

Il y a dans l'actualité politique cette union de la gauche. Votre regard, Philippe Martinez, sur ce qui est en train de se profiter, quasiment d'ailleurs achevé ?

Écoutez, je vois qu'il y a des choses qui bougent. Trois réflexions. La première, c'est qu'il me semble que dans l'expression des citoyens du premier tour, pour ceux qui ont été votés, il y a eu une expression de cette volonté d'une gauche unie. La deuxième chose, c'est qu'il y a des mesures, même si je ne connais pas le détail, parce que je ne suis pas dans les confidences, qui vont vers ce que nous, on propose en matière sociale. Par exemple, l'augmentation du SMIC, même si on est encore loin des propositions de la CGT, autour de la diminution de l'âge de la retraite et pas de l'augmentation.

Par exemple, autour de la santé, et la troisième réflexion, c'est que quel que soit le résultat des élections législatives, si les salariés et les citoyens ne se mêlent pas, c'est-à-dire par démobilisation, par un maintien de la pression, on peut de nouveau avoir des lendemains qui déchantent. On a quelques expériences du passé d'hommes, surtout de gauche, qui nous avaient provis de nous changer la vie, mais ils ne nous l'ont pas changé dans le bon sens. D'un passé passé, vous parlez de François Mitterrand. D'un passé récent même. François Hollande ?

Par exemple, c'est lui qui considérait que son ennemi était la finance, et pourtant c'est lui qui a cassé le code du travail avec la loi El Khomri, qui a peu ou presque pas augmenté le SMIC. Il y a les promesses, et puis si on veut que les promesses se réalisent, il faut que la rue, comme on dit, maintienne la pression. C'est aussi un des enjeux et une alerte que je peux formuler au monde du travail, aux citoyens en général.

Qu'est-ce que ça veut dire, la rue maintienne la pression ? Alors là aussi, il y a eu beaucoup de commentaires à ce sujet. Est-ce que vous considérez que l'élection d'Emmanuel Macron est illégitime, comme certains de ses détracteurs l'ont dit, qu'il faut un troisième tour social ? Il y a aussi des élections législatives, on en parle ?

Non, non, l'élection, elle est valable. Au moment où il a fait plus de 50%, il est élu. Il est légitime. Par contre, qu'il ne nous dise pas que tous ceux qui ont voté pour lui ont adhéré à son programme. Parce que c'est ce qu'il nous a déjà dit en 2017. Certains disent la même chose pour la France insoumise. Beaucoup d'électeurs se sont portés pour la France insoumise. Pour l'instant, que je sache, c'est M. Macron, le président, qui a été réélu. Donc, c'est lui qui va être aux manettes pendant 5 ans. Et en 2017, il nous avait déjà dit que 68% étaient d'accord avec sa réforme des retraites.

Par exemple, on a vu que fin 2019 et début 2020, il y avait du monde dans la rue pour dire qu'on n'est pas d'accord avec toi. Donc, c'est ça qu'il a été mal élu. En tout cas, tous ceux qui ont voté pour lui...

5 millions de voix d'écart, quand même.

Oui, mais... Tous ceux qui ont voté Macron n'ont pas voté pour son programme. Mais un certain nombre, pour ne pas dire un nombre certain, ont d'abord voté contre son adversaire. Vous voyez ce que je veux dire ?

L'enjeu, Philippe Martinez, c'est aujourd'hui pour la gauche, pour cette union de la gauche, de tourner la page de la social-démocratie.

Enfin, en tout cas, moi, je ne sais pas de quoi...

C'était l'éditorial, par exemple, de l'Humanité aujourd'hui. Je ne l'ai pas lu.

J'ai lu l'Humanité avant vous. Je ne l'ai pas lu. L'enjeu, en tout cas, pour le monde du travail, c'est que les inégalités sociales se réduisent, qu'on s'occupe enfin de l'avenir de la planète. Donc, c'est des mesures sociales. Et évidemment, je ne suis pas dupe, il y a aussi, dans ce monde politico-social, le patronat qui, lui aussi, va résister pour contrer d'éventuelles avancées sociales. Vous voyez ?

Je vais vous le dire autrement au sujet de la social-démocratie. C'était d'ailleurs un peu ce qu'évoquait l'Humanité dans son éditorial. L'idée, c'est de voir s'il est possible de tourner la page d'un certain encadrement du système, mais de changer le système.

C'est-à-dire de pouvoir, alors je ne sais pas, c'est ce que Jean-Emmanuel Ducoy appelle une clarification des idées, avec le fait que l'alliance historique à gauche pourrait aboutir à une nouvelle union populaire, qui signifierait que la gauche oublierait les schémas anciens, à la fois d'accommandement du capitalisme, tourne la page d'un certain système économique, en finir avec, je cite cet éditorial, le libéralisme ou le social-libéralisme.

En tout cas, c'est ce que propose, c'est dans les orientations de la CGT. Vous voyez, il n'y a pas besoin d'aller chercher très loin. C'est dans les... La CGT a une double mission, ce qu'on appelle la double besogne, c'est historique, c'est transformer la société et en même temps s'occuper du quotidien des citoyens. C'est une double tâche et j'y suis très attaché.

Oui, mais alors, dans ces conditions, je suis obligé de vous demander qu'est-ce que ça signifie en finir avec le libéralisme, puisque si je vous dis, par exemple, la propriété privée des moyens de production, vous allez me dire que je regarde les choses avec 50 ans de retard, je vois votre sourire.

En tout cas, il y a besoin de nouveau de réfléchir à une réappropriation d'un certain nombre de moyens de production. Parler d'énergie, par exemple, nous, nous militons pour que nous retrouvions une grande entreprise publique, KEDF, qui soit 100% publique. Donc la renationaliser. Bien sûr, bien sûr. Mais d'autres systèmes pourraient, d'autres entreprises pourraient être, je pense, au télécom, par exemple. Au télécom ? Bien sûr, c'est un enjeu considérable, la communication et les télécommunications.

Mais aujourd'hui, vous avez un secteur qui est largement concurrentiel.

Très libéralisé, oui. Avec d'énormes problèmes entre les zones rurales et les zones moins rurales. Vous savez que, pendant la pandémie, des étudiants étaient obligés de monter dans les arbres pour avoir des connexions.

Même parfois en montant dans les arbres, ça ne passe pas.

Même parfois en montant dans les arbres, ça ne marche pas. C'est dû à quoi, ça ? C'est parce que le système de la concurrence, il fait qu'on va d'abord investir là où c'est rentable. Vous le savez très bien. Et on délaisse les zones rurales. Mais on pourrait évoquer le renforcement de l'audiovisuel public et de la démocratie dans la presse, par exemple.

Vous m'intéressez sur le renforcement de l'audiovisuel public ?

Non, mais si, et c'est le cas aujourd'hui, si les médias, en général, sont regroupés autour de deux personnes ou trois qui ont beaucoup, beaucoup d'argent et qui, évidemment, ne sont pas tout à fait au service des citoyens, eh bien, il peut y avoir aussi des dérives démocratiques. Donc, il y a besoin, par exemple, dans les médias, de renforcer une entreprise publique, des entreprises publiques qui permettent que la démocratie vive et qu'on ne soit pas sous la coupe de mania de la presse, enfin, en tout cas, de la finance, plutôt, qui impose aux citoyens une façon de penser.

Et je crois qu'on a eu quelques exemples dans ce quinquennat qui vient de se passer où on met en avant un certain nombre de pseudo-éditorialistes avec des idées qui sont plus que nauséabondes.

Je crois qu'on voit de qui vous voulez parler. On se retrouve dans quelques instants. Philippe Martinez, vous êtes secrétaire général de la Confédération Générale du Travail. On va évoquer, justement, avec vous, puisque nous avons parlé de la gauche, on parlera de la droite, et de l'extrême droite du Rassemblement National, de la manière dont celui-ci, aujourd'hui, évoque le thème du pouvoir d'achat et, pourquoi pas, pourrait concurrencer les syndicats sur ce thème, peut-être même en chassant sur vos terres. Il est 8h sur France Culture. 7h-9h, les matins de France Culture, Guillaume Erner. Et l'invité, c'est Philippe Martinez, le secrétaire général de la CGT.

Avez-vous l'impression que notre vie politique se radicalise-t-elle ? Et puis, en ce moment, je suis particulièrement intéressé par les termes. Est-ce que pour vous, le RN est d'extrême droite ? Est-ce que pour vous, LFI, c'est l'extrême gauche ? Votre regard là-dessus, Philippe Martinez ?

En tout cas, la société française se tend de plus en plus, et donc ça a forcément des répercussions sur le vote ou le non-vote des citoyens, parce que je pense que l'abstention, et ça a été rappelé, est un message aussi fort au monde politique. Donc, nous revendiquons l'idée que le RN est un parti d'extrême droite. Qu'est-ce que ça veut dire ? Extrême droite, ça veut dire, premièrement, raciste. Raciste. Et je ne sais pas... Je crois qu'il n'accepterait pas les taxes de racisme.

Je suis obligé de vous le dire, au cas où vous et moi, on aurait des...

L'avocat du diable, c'est ça, non ? Je ne vais rien dire. Non, mais nous, c'est les faits. Le marqueur, c'est... Alors, ils ont changé, ça ne s'appelle plus préférence nationale, ça doit s'appeler priorité nationale. Ça veut dire la même chose. C'est-à-dire que... Ça existe dans certains pays, disent-ils, la Suisse. C'est-à-dire que le fait que le problème que rencontrent des millions de personnes dans ce pays, la pauvreté, les bas salaires, ça serait la faute, non pas du capital, mais de l'étranger. Alors, déjà, c'est une idée vieille comme l'extrême droite, la première chose. Et puis, c'est mettre sous le tapis la responsabilité du capitalisme. On l'appelle l'ultralibéralisme.

Parce que l'année dernière, par exemple, il y a eu de plus en plus de pauvres, mais enfin, les riches ont été de plus en plus riches. Or, ça, c'est le marqueur. C'est le marqueur. Moi, je m'imagine mal, mais comme bon nombre de gens que je croise, dire à un collègue de travail ou à un voisin, tu dégages parce qu'il est noir ou il est musulman ou il a un nom... Là aussi, ça n'est pas ce que le Rassemblement National évoque. D'accord, mais qu'est-ce que c'est que la préférence nationale ?

La préférence nationale, pour eux, c'est de réserver certains emplois aux nationaux.

C'est de dire que le problème du chômage, c'est pas de la faute de ceux qui licencient, c'est de la faute de ceux qui, pour diverses raisons, comme ça existe depuis plus d'un siècle, et il y a aussi des Français qui vont travailler ailleurs, qui, pour des raisons diverses, mais bien souvent à cause des guerres, à cause de la misère, à cause de la famine, viennent travailler ici et chercher du boulot ici. Donc, c'est évacuer la responsabilité du capital pour la faire porter sur des citoyens comme nous. Et c'est là où, c'est le deuxième aspect, c'est un parti libéral.

Par exemple, quand il propose de mettre la retraite à 60 ans, alors je ne sais plus où ça en est parce qu'elle a beaucoup dit de choses, la dame, mais tout en disant il faut continuer à exonérer et à moins payer de cotisations sociales, c'est ce que propose le MEDEF. Donc, c'est le patronat qui propose ça. Donc, les grands slogans pseudo-sociaux avec rien derrière, là aussi, c'est une usurpation. Donc, voilà pourquoi c'est un parti d'extrême droite, parce que raciste, et un parti libéral, parce que, prônant des mêmes solutions, malgré une vitrine sociale, l'arrière-boutique reste profondément libéral.

Alors, à ce sujet, Philippe Martinez, je voulais justement vous faire entendre la voix d'un ouvrier. Alors, on a choisi une archive de 2017, mais le discours, lui, est évidemment toujours valable. On va l'écouter. C'est un reportage d'envoyé spécial.

Vincent enchaîne les missions d'intérim dans les usines et le bâtiment.

Bonjour. Bonjour.

Surendettés, ils sont interdits bancaires. Les candidats à la présidentielle leur semblent bien loin de leur quotidien.

Je pense comme ça, que ce soit l'un ou l'autre, on sera toujours dans la même merde. Excusez-moi de l'expression, mais ça sera toujours la même chose. Donc, c'est pas un truc qui me préoccupe. Moi, mon truc qui me préoccupe, c'est de trouver du travail, gagner de l'argent, et puis sortir de la merde où je suis là actuellement.

Au premier tour, ils ont tous les deux voté Marine Le Pen.

Mais bon, tout le monde dit, on peut voter Marine, quoi. Pour mettre un peu la pression, mais après, mettre la pression, est-ce que ça sert à quelque chose ? Moi, sinon, j'ai toujours voté, franchement, j'ai toujours voté, c'était ouvrier.

Votre réaction, Philippe Martinez, à ce discours, on l'a choisi, il y en a beaucoup.

C'est un discours qu'on a encore plus entendu avant les élections qui viennent de se dérouler. C'est une exaspération du monde du travail. Quand je parle du monde du travail, c'est le monde du travail en général, qui voit leur situation propre s'aggraver, et aucune solution ne leur est proposée. Donc, oui, il faut discuter avec ses citoyens, ses chômeurs.

J'imagine que vous le faites très fort.

On essaye, mais je pense qu'on ne le fait pas assez. Je pense qu'il faut, quand il y a un problème, comme on dit, il ne faut pas mettre la poussière sous le tapis. Il faut nettoyer. Et donc, oui, il faut discuter sur les réelles responsabilités. Mais après, ce ne sont pas les syndicats qui portent la responsabilité du phénomène de l'augmentation des idées d'extrême droite et du vote d'extrême droite. Les politiques devraient aussi balayer un peu, et j'en ai parlé devant leurs portes, et j'en ai parlé tout à l'heure.

Quand on promet des choses et qu'on ne les tient pas, je connais beaucoup de gens qui ont dit, par exemple, ils disent, on a tout essayé, on va, permettez-moi l'expression, on va foutre le bordel en votant pour elle. C'est ça, beaucoup de paroles qu'on entend.

Dans l'entre-deux-tours, vous avez eu un discours très clair, Philippe Martinet. Vous avez dit, pas une voix pour Marine Le Pen, une voix pour Macron.

Nous avons dit, pas une voix du monde du travail pour l'extrême droite, textuellement.

Vous avez voté Macron ?

Ça, je ne vais pas vous le dire en public.

Je ne vous demande pas de me le dire en privé non plus. Mais est-ce qu'à ce sujet, votre base n'aurait pas compris que vous décidiez de voter Macron ? Ou bien, autre hypothèse, Philippe Martinez, est-ce que, je ne sais pas, les sondages vous faisaient dire que de toute façon, Macron n'avait pas besoin de votre voix ?

Non, le message, c'est de dire, évidemment, personne ne peut nous accuser d'être complice du président de la République, vu les critiques qu'on porte. Mais c'est de ne pas m'analyser les idées d'extrême droite. Et je pense que c'est important. Et de ce point de vue-là, on a perdu l'antiracisme.

On a perdu.

On a perdu des repères, des valeurs dans la société. Et je vous dis, il faut que la CGT fasse plus sur ces questions-là. Mais l'antiracisme, la solidarité internationale, c'est dans nos gènes. Vous voyez, évidemment, il y a la guerre en Ukraine, et on fait beaucoup pour les réfugiés ukrainiens, et la CGT le fait avec d'autres syndicats. Mais pourquoi on ferait la différence entre un réfugié ukrainien, un réfugié syrien, ou une réfugiée afghane ? Ce sont les mêmes réfugiés, avec les mêmes problèmes. C'est les mêmes bombes qui leur tombent sur la figure. C'est ça, nos valeurs. C'est ça, nos valeurs antiracistes.

Mais justement, le problème, j'ai sous les yeux un sondage, le vote des syndicalistes à la présidentielle, et je vois que Marine Le Pen a obtenu 22% chez les sympathisants de la CGT, chez les membres de la CGT. Sympathisants, oui. Alors, je ne sais pas si c'est les sympathisants ou les membres. Sympathisants, si, si. Mais alors, en tout cas, ce qui est certain, c'est que c'est plus que la CFDT qui, elle, a obtenu 15%. Et on voit que, finalement, FO et la centrale, dont les sympathisants sont le plus attirés par l'ERN, donc ce sont les sympathisants, là, on monte à 31%. Qu'est-ce que ce 22% concernant la CGT vous inspire ?

Eh bien, ce que je vous dis, on fait des formations, vous savez, pour former nos militants sur le programme économique du Rassemblement National et sur ses idées, si on peut appeler ça des idées, il faut qu'on fasse plus, et pas uniquement former ceux qui sont déjà très convaincus, mais plutôt aller dans les entreprises. Mais je pense qu'il devrait y avoir une réponse collective des syndicats, parce que tous les syndicats... Il y a des syndicats qui n'en font pas assez ? Non, non, je parle de réponse collective, parce que je pense que sur ces questions-là, on a les mêmes valeurs.

Et vous l'avez noté, tous les syndicats reculent, ou en tout cas le vote Rassemblement National progresse chez tous les sympathisants de tous les syndicats. Et donc, je pense qu'il devrait y avoir une réponse collective, et dans les entreprises, ou parmi les privés d'emploi, avoir des formations communes, ou en tout cas des initiatives communes sur ce sujet.

Mais alors, je vais formuler une hypothèse aujourd'hui, Philippe Martinez, s'il est possible, je ne dis pas que c'est souhaitable, je ne dis pas que c'est facile, mais si on isole la priorité nationale dans le programme du Rassemblement National, est-ce que le discours de ce parti sur la question du pouvoir d'achat, sur le volet économique, vous paraît convaincant ? Pas du tout. J'ai commencé à aborder le sujet. Je le sais, mais apparemment, ce n'est pas ce que pensent un certain nombre des sympathisants de la CGT.

Et c'est pour ça que, malgré tout ce qu'on fait, je pense qu'on n'en fait pas assez en interne, et autour de nous, pour expliquer, bien qu'on peut proposer d'augmenter le SMIC, mais si on supprime les cotisations sociales, c'est ce qui se fait depuis 25 ans. Il n'y a rien de nouveau dans ce... Et c'est ce qui se fait depuis 25 ans. C'est ce que propose le MEDEF. Comment on va financer l'hôpital public, et la santé en général, si on ne paye plus de cotisations sociales ? C'est un programme libéral. Alors, il y a des beaux slogans. Souvent, d'ailleurs, c'est là où est l'usurpation, repris au syndicat, et notamment à la CGT. Mais c'est un programme libéral.

Je suis obligé de continuer sur la symétrie. Je vous ai demandé si le Rassemblement national était d'extrême droite. Est-ce que, pour vous, la France insoumise et l'union qui est en train de se mettre en place autour de la France insoumise, est d'extrême gauche ?

Premièrement, si j'ai bien écouté, et je l'ai bien écouté, la chronique qui a précédé notre petit échange, J'ai entendu que certains critiquaient justement cette union de la gauche comme étant trop social-démocrate. Donc, il doit y avoir encore une extrême gauche à ce qu'on appelle cette extrême gauche. C'est un peu compliqué pour moi.

Il y avait aussi une extrême droite plus extrême que l'extrême droite, si vous voyez ce que je veux dire, reconquête par rapport au Rassemblement national.

En tout cas, sur des valeurs antiracistes, je ne crois pas. C'est les mêmes. Donc, j'ai du mal à répondre à votre question. Je pense qu'il y a deux conceptions de la gauche. Peut-être le mot radical ou antilibéral convient mieux entre une gauche qui veut changer un certain nombre de choses dans le système et celle qui veut aménager le système qu'on appelle social-démocrate. Mais est-ce que vous vivez comme radical, Philippe Martinez ? Si vouloir changer le monde pour que les gens vivent en paix, pour qu'on voit moins de queue devant les associations caritatives pour manger, notamment les jeunes, c'est être radical. Alors oui, nous sommes radicaux.

Sur le plan international, par exemple, on a évoqué brièvement la question de la guerre en Ukraine. Là, il y a différents discours à gauche, à l'extrême gauche. Certains ont considéré que c'était de l'impérialisme et ont renvoyé dos à dos la Russie et les Etats-Unis. Quel est votre regard sur cette guerre ?

Deux choses. Premièrement, la responsabilité, c'est celle de Poutine. C'est lui qui a envoyé son armée envahir son voisin. Et la guerre, c'est toujours des massacres. Et on en parle moins souvent, mais il y a aussi des conséquences vis-à-vis des salariés russes. Une des deux confédérations syndicales en Russie est quasiment interdite. Et elle s'est prononcée contre la guerre. Donc, il faut aussi qu'on parle des salariés russes. Mais à chaque fois, on essaye, et c'est pour ça qu'il faut une vraie réflexion, on essaye de régler, pour faire la paix, on dit qu'il faut faire la guerre. La guerre engendre toujours des massacres et une escalade.

Donc, réfléchissons plutôt sur comment réduire, par exemple, les armes nucléaires, alors qu'il y a un traité, une convention à l'ONU qui n'a pas encore été ratifiée par la France, par exemple.

Mais j'ai cru comprendre que parmi vos ancêtres, Philippe Martinez, il y avait des gens qui vendaient l'humanité, qui étaient donc, évidemment, engagés du côté du communisme. le fait de voir aujourd'hui ce qu'est devenu le pouvoir russe, autrement dire, un pouvoir qui instrumentalise le nazisme, alors même que d'un certain point de vue, on pourrait considérer qu'on a affaire à un pouvoir fascistoïde au Kremlin. Qu'est-ce que ça vous inspire, alors même qu'on pensait que l'heure de Staline, bref, toutes ces pages-là avaient été oubliées ?

Je pense que comparer deux périodes comme ça, c'est audacieux, si vous me permettez. J'ai dit fascistoïde. C'est audacieux. Pour beaucoup, en tout cas, j'en ai connu dans ma famille, au moins une personne de ma famille qui était internée dans un camp de concentration, quand ils ont vu arriver l'armée rouge, vous imaginez qu'ils ne leur ont pas jeté des pierres.

Mais justement,

c'est à ça que je pensais. Je pense qu'il y a besoin de faire attention aux comparaisons historiques et en même temps, il y a, je pense, je ne suis pas un spécialiste, je pense des Russes qui ont connu cette période-là et qui doivent s'interroger parce qu'ils ne peuvent faire en silence, parce qu'ils ne peuvent faire que ça, sur l'évolution de Vladimir Poutine qui est pour le moins autoritaire et qui essaye de jouer sur l'histoire de son pays à des fins d'invasion et de conquête militaire. Là aussi, c'est très, très, très critiquable, cette position de Poutine. Bon, mais il y a

quelques années, il y avait par exemple des liens étroits entre les organisations communistes et les pays communistes, entre les centrales syndicales et ces pays-là. Est-ce que vous avez encore des liens avec les ouvriers

russes ? Nous avons des liens avec tous les... Non, mais je vous dis que... Non, mais vous voyez ce que je veux dire. Mais vous voyez, oui. Premièrement, je ne suis pas si vieux que ça.

Il y a une partie...

Vous avez de la famille qui, d'après ce que j'ai compris, faisait partie des militants historiques. Mais nous avons des relations avec de très nombreux syndicats dans le monde et je vous ai cité une confédération en Russie avec qui nous avons des liens particuliers parce que c'est la seule confédération qui s'oppose le plus ouvertement possible à Poutine parce qu'ils risquent la prison, eux. Par exemple, c'est très difficile en ce moment de faire des visioconférences avec eux parce qu'ils refusent d'apparaître à l'écran.

Oui, nous avons donc des liens avec des syndicalistes russes qui, eux, veulent la liberté, le droit d'expression, le droit de grève et vous savez que c'est très difficile en Russie mais comme dans d'autres pays dans le monde.

Retour en France sur la question des retraites, la retraite a été l'un des points sur lequel les candidats à la présidentielle ont le plus débattu, le regard de la CGT sur ce que devrait être ou ne pas être la réforme des retraites, Philippe Martinez.

ne pas être, c'est l'allongement de l'âge de la retraite, c'est clair et on l'a dit déjà depuis très longtemps, il y a besoin d'un retour, c'est ce que nous proposons de l'âge de la retraite à 60 ans, l'âge légal, c'est pouvoir... 60 ans avec combien d'années de cotisation ? 60 ans avec une pension minimale équivalente au SMIC, voilà. Parce que c'est la pension qui compte. Donc une augmentation du minimum vieillesse ? Une augmentation du minimum vieillesse pour que les pensions minimales soient au niveau du SMIC et qu'elles évoluent en même temps que les salaires. Mais combien d'années de cotisation ? Eh bien, ça, il faut y réfléchir.

Par exemple, comment on prend en compte les années d'études pour les étudiants parce que les jeunes font de plus en plus d'études, en tout cas, de plus en plus longtemps à l'étude, comment on les prend en compte pour calculer leurs annuités ? Par exemple, bon, ça, ça mérite un vrai débat parce que si on propose 40 ans, par exemple, ou même 37 ans et demi et qu'on sort de l'université à 28 ans, vous voyez, on est loin de 60 ans. Donc c'est ce genre de débat. Et puis comment on finance ? Comment on finance ? Je le répète, l'âge légal, c'est pas vous êtes obligé de dégager de votre entreprise ou de votre service à 60 ans. C'est avoir la possibilité de partir avec une pension digne.

Ceux qui veulent travailler plus longtemps, et j'en connais, eh bien, ils restent au boulot, ça, on ne va pas les forcer à partir. Mais mesurons bien et c'est lié avec l'emploi. Si on garde plus longtemps au travail ceux qui ont du boulot, comment on libère de la place à ceux qui n'en ont pas ? Ça, c'est une vraie question.

Bon, maintenant, si on reprend le discours du gouvernement, le discours d'Emmanuel Macron, alors celui-ci, effectivement, a varié, mais l'idée consiste à dire que, c'est 65 à 64 ans, je vous vois sourire, vous allez... C'est une première victoire, vous allez dire, non ?

Vous allez commenter, j'imagine, cette évolution, mais l'idée consiste à dire, voilà, il y a deux questions, il y a l'équilibre du système des retraites, cet équilibre, il n'est pas véritablement aussi coûteux que cela, mais, ajoute le gouvernement, il y a une part trop importante du produit intérieur brut qui part au paiement des retraites, alors que cette part du PIB, alors elle est estimée environ à trois points, trois points de différence entre ce qu'elle est aujourd'hui et ce qu'elle pourrait être à l'avenir, passer de 13 à 10% du PIB pour permettre donc de dégager 3% pour d'autres investissements, des investissements d'avenir comme par exemple l'école ou l'hôpital, qu'est-ce que vous en pensez ?

C'est une arnaque, un tel discours est une arnaque, M. Macron fait exprès de confondre impôts et cotisations sociales, ce n'est pas la même chose, ce n'est pas la même chose, il y a plus de gens qui payent de cotisations que de gens qui payent des impôts du fait des bas salaires, oui, or dire que dégager de l'argent avec une réforme des retraites, ça pourrait financer des écoles ou autre chose, c'est mentir, mentir aux citoyens.

Je ne vous suis pas, parce que si on paye moins de retraite...

Non, non, non, mais les retraites, ce n'est pas les impôts qui payent les retraites, c'est vos cotisations.

Non, mais la richesse nationale, elle est fongible.

Non, non, non, mais c'est important. Bien sûr, c'est important. Les cotisations et l'impôt, ce n'est pas la même chose. Les cotisations, c'est le paiement de ce que vous avez dans votre salaire brut, dont une part va pour la santé, enfin, ce qu'on appelle la sécurité sociale. Vous voulez dire,

c'est la part, par exemple,

que payent les entreprises ? Et les salariés. Et les salariés, bien sûr, mais c'est justement là où je voulais en dire, c'est que c'est une part de la richesse nationale qui va... J'insiste là-dessus parce que les impôts, c'est si on gagnait mieux notre vie, on paierait des impôts. Enfin, certains n'en payent pas. Ça, ça sert. Ça, c'est de la solidarité pour tout le monde. C'est-à-dire pour financer les écoles, les routes, etc., etc. Les cotisations, c'est autre chose. Donc, la stabilité financière de l'avenir des retraites est faite, c'est prouvé. Par contre, c'est comment on améliore, par exemple, ce dont on discutait pour les plus jeunes, comment on finance leur retraite ?

Eh bien, il y a quelque chose qui est simple. Vous augmentez les salaires, automatiquement, il y a plus de cotisations qui rentrent, et donc plus d'argent pour élever les pensions et puis pour financer les retraites des plus jeunes qui vont quitter l'école plus tard. Plus de monde au boulot. Donc là, vous prenez à la rémunération du capital ? Évidemment. Non, je voulais le souligner. Je suis le programme de la CGT, vous voyez. Je vois que vous nous lisez attentivement. Vous ne lisez pas que l'humanité. Et il faut mettre plus de monde au boulot, moins de chômeurs. Il faut arrêter avec les temps partiels imposés pour les femmes, par exemple. Parce qu'on pourrait...

Certains veulent travailler moins, mais d'autres veulent travailler plus. Eh bien, ça, c'est plus de cotisations. Donc, comment, en gros, on remplit la baignoire ? Si vous me permettez une image, eh bien, il faut plus de monde au boulot, plus de salaire. Eh bien, vous verrez qu'on paiera plus de cotisations. Puis, si on augmente les salaires, il y aura certainement plus d'impôts de financer. Mais les entreprises ont une responsabilité. Qui exonère... Qui a le plus d'exonération de cotisations sociales ? Ce sont les grandes entreprises. Et ça, c'est les politiques des gouvernements successifs, dont le dernier.

Je ne veux pas faire de politique fiction, mais si Emmanuel Macron conserve sa réforme des retraites en l'État, 64 ans, que dira Philippe Martinez dans ces conditions ?

Ça prouvera premièrement qu'il n'écoute toujours pas les Français. Malgré tout ce qu'il dit, il y a 74% des Français qui sont contre cette réforme. Donc, voilà. Et puis, on fera en sorte d'expliquer, continuer à expliquer. On avait très bien commencé en 2019-2020. On invitera ce qui est des mobiles.

Expliquer alors plutôt en plein air.

Pardon ? Expliquer en plein air. En plein air. Et pas qu'en plein air. Dans la rue, quoi. On commence dans les entreprises et les services et puis on finit dans la rue à expliquer.

Emmanuel Macron a dit qu'il ferait une concertation. Vous y croyez ? Vous avez eu des contacts avec eux ?

Aucun contact. Et puis, c'est pareil, les concertations, il va falloir qu'on reprenne des dictionnaires pour savoir exactement ce que ça veut dire parce que la concertation, ce n'est pas nouveau. Il a toujours dit mais je suis ouvert, etc. Sauf qu'on rentrait dans une salle, parler et ressortir et que le président de la République fait la même chose, ce qu'il avait prévu avant qu'on rentre. C'est peut-être ça la définition de la concertation. Je ne suis pas encore assez spécialiste de la langue française pour pouvoir vous l'expliquer.

Alors, on a beaucoup parlé de l'humanité mais je vais quand même vous parler du monde d'un article qui a dans le monde ce matin. cet article, il évoque le point de vue des correspondants étrangers sur la France et il dit, je le cite, vu de l'étranger, le paradoxe des passions tristes françaises, la sinistrose qui touche la France laisse perplexe certains correspondants de presse anglo-saxons qui ont une vision moins critique de notre pays. Alors, cet article, je vous le résume à un gros trait, dit que finalement pour ces correspondants, notre degré de protection sociale, l'état de l'hôpital, de l'école, bref, tout cela finalement suscite plus de l'envie chez eux que de la colère.

Ça paraît évident que dans les pays anglo-saxons, ça fasse rêver notre système de protection sociale et nos garanties collectives mais enfin, c'est ce que le gouvernement actuel et d'autres veulent casser. Moi, j'ai l'avis de mes homologues syndicalistes de la planète. Qu'est-ce qu'ils nous disent ? Premièrement, surtout, n'abandonnez pas vos droits parce que plus les droits baissent chez vous, moins on a de chance qu'ils augmentent chez nous. Vous voyez ce que je veux dire ? Et puis, ils sont souvent admiratifs et surpris que, pour reprendre quelque chose qui est dans l'air du temps, qu'avec si peu de syndiqués, on soit capable de faire autant de mobilisation.

Ça fait, entre guillemets, rêver parfois des organisations syndicales qui ont beaucoup plus d'adhérents mais qui ont du mal à autant mobiliser. Vous voyez ? Merci beaucoup, Philippe Martinez. Merci à vous.