Gouvernement M. Barnier, augmentation des impôts, sujets sociétaux... Sylvain Maillard est l'invité du 23 septembre 2024

Bonjour, je suis Thomas Soto et vous écoutez Les 4V, un podcast de France Télévisions. Bonne écoute. Et on a évidemment envie de vous entendre sur cette question des impôts. Sylvain Maillard, bonjour. Bonjour Julien Arnaud. Alors donc vous avez entendu le Premier ministre hier. Il a dit qu'il n'écartait pas, Axel de Tarla vient de l'expliquer, les hausses d'impôts pour les plus riches. D'abord sur le principe. Vous êtes d'accord avec lui ou pas ?

Non, nous avons toujours dit que nous ne souhaitons pas d'augmentation des impôts. Ce n'est pas un dogme, ce n'est pas un totem. C'est juste la politique que nous avons suivie pendant 7 ans, c'est de baisser les impôts. On a rendu 50 milliards de pouvoir d'achat aux Français, aux entreprises, aux ménages. Et nous pensons que c'est par cette politique que nous avons réussi à baisser le chômage massivement. On a créé 2,5 millions d'emplois. On a redynamisé la politique industrielle française et qu'il ne faut pas casser cette spirale. Après, évidemment, il faut faire des économies. Il faut regarder à la marge ce que l'on peut changer, les rentes sur les énergéticiens par exemple.

Mais nous avons toujours dit à Renaissance, nous ne voulons pas augmenter les impôts. Ça veut dire que vous voteriez contre un budget qui comprendrait des hausses d'impôts, y compris sous la forme de ce que nous a expliqué Axel il y a quelques instants ? Ça veut juste dire que nous sommes dans une coalition. Dans une coalition, il y a discussion entre les partenaires. Michel Barnier connaît parfaitement notre position sur laquelle discutons. Mais nous, notre position a toujours été de ne pas augmenter les impôts.

Et les marges de négociation, c'est quoi ? Sur cette histoire du gel des barèmes par exemple, est-ce que là-dessus vous êtes prêt à lâcher ou vous dites non, c'est un no-go, il y a une ligne rouge ?

Il y aura plusieurs discussions que nous devons avoir. Moi, je dis toujours qu'il faut absolument faire en sorte de moins dépenser et d'économiser. On a sur la dépense publique et sur l'argent public des marges de manœuvre. On a fait beaucoup de propositions ces derniers mois. On a sur des niches fiscales, des crédits impôts recherche, sur l'apprentissage aussi, sur les plus hautes tranches. Il y a sûrement des moyens de trouver des économies et de faire en sorte que tout l'argent public dépensé soit un argent bien investi. Donc là, travaillons dessus.

Ce qu'il y a de pire et ce que je crois que détestent les Français, c'est qu'on augmente les impôts et qu'au fond, ça ne change pas leur vie au quotidien.

Justement, c'est très important ce que vous nous dites. Vous nous expliquez au lendemain de cette déclaration que les députés macronistes, ensemble pour la République, ne donnent pas un quitus au gouvernement. Ils sont plutôt opposés à ces hausses d'impôts.

On est dans une alliance. Nous souhaitons que Michel Barnier réussisse. Nos ministres ont intégré. Vous avez pu montrer...

De votre point de vue, il peut réussir sans augmenter les impôts du tout ?

Ce qui est important, c'est qu'il faut présenter aux Français les économies aussi de ce qu'on va faire. Moi, je connais parfaitement le dicton qui fait qu'on augmente les impôts et puis au fond, on ne fait pas les réformes structurelles dont on a besoin. C'est le chemin qu'on est en train de prendre ? Je pense qu'il faudra, dans la déclaration de politique générale, Michel Barnier va y travailler, on va travailler avec lui dessus, doit annoncer en même temps le fait d'optimiser nos dépenses, de faire en sorte que l'argent dépensé, qui n'est pas toujours bien dépensé, arrête de dépenser avant de penser à l'augmentation des impôts.

Il n'a pas répondu hier sur le rétablissement possible de l'impôt de solidarité sur la fortune. Est-ce que là-dessus aussi, vous dites pour nous, pas question ?

On dit, nous ne voulons pas d'augmentation d'impôts. Nous ne voulons pas. Quelle qu'elle soit. Il peut y avoir des rentes. D'ailleurs, nous avons fait des propositions des rentes sur les énergéticiens. Regardez sur tel ou tel secteur parce que c'est un peu particulier et qu'il faut absolument dessus. Il est logique de peut-être tout taxer parce qu'il y a eu aussi des profits excessifs. Mais pour les entreprises, pas les particuliers. Pour les particuliers, nous sommes déjà les champions du monde. On a déjà le taux de prélèvement le plus important.

Est-ce que les Français viennent nous dire, est-ce que pour l'exection, on a des services, pour nous, des services publics qui sont extraordinaires ? Ce n'est pas ça qu'on a entendu. On a entendu, on n'en a pas assez pour notre argent. Donc, qu'est-ce qu'il faut faire ? Il faut réformer et faire en sorte de mieux dépenser. Vous savez, dans chaque entreprise, on dit toujours, on a un nouveau projet, il faut faire mieux avec moins. Je crois aussi à l'État. Quand on a des nouveaux projets, il faut faire aussi avec l'argent qu'on a.

Elle a dû vous décevoir, cette intervention du Premier ministre, alors, sur le fond, dans ce qu'il a dit. Parce que ce n'est pas du tout dans le sens de ce que vous nous dites.

On est très heureux, nous, que Michel Barnier ait été nommé. On est dans une coalition avec lui. Oui, et c'est évidemment compliqué parce que c'est des partenaires qui n'ont pas forcément l'habitude de travailler ensemble. Chacun doit se faire respecter. Il connaît nos positions. Il vous respecte suffisamment. Il vous respecte aussi. Oui, il y a toujours des échanges et on apprend aussi à travailler les uns avec les autres. Mais nous le disons, nous avons des points qui sont essentiels pour nous. Et effectivement, nous ne voulons pas d'augmentation d'impôt.

Il a aussi annoncé la réouverture, si on a bien compris, des négociations sur la réforme des retraites pour l'améliorer, dit-il. Mais on ne sait pas exactement dans quel sens. Est-ce que ça n'est pas rouvrir la boîte de Pandeur ?

Les réformes des retraites, il y en aura toujours. On a eu avant, il y en aura après. Le système de répartition fait qu'il faudra toujours des réformes des retraites. Ce qui est compliqué avec la dernière réforme qu'on a faite, qui est impopulaire. On le savait très bien, on l'a vécu, l'impopularité. C'est qu'il faut absolument faire en sorte de pouvoir payer les pensions à l'avenir. Et pour ça, il faut que nous travaillions tous collectivement un peu plus, ceux qui le peuvent. Moi, j'entends ce que propose Michel Barnier. Il a raison. On peut toujours améliorer une réforme des retraites. Il n'a pas dit comment.

La seule vraie difficulté, c'est que nous, les syndicats, en tout cas dans toutes les négociations qu'on a pu avoir, je l'ai eu aussi dans les négociations, je m'occupais pour mon groupe des négociations sur les retraites. Vous savez, c'est que les syndicats ont décidé de ne plus négocier, de ne plus discuter avec nous du moment que nous gardions l'âge de 64 ans. Si les syndicats souhaitent revenir autour de la table, oui, la pénibilité, c'est un axe d'amélioration. Il y a des carrières longues. Il y a plein de choses sur lesquelles on doit pouvoir discuter. J'espère que les syndicats voudront revenir à la table de négociation.

C'est a priori discuter pour distribuer plus d'argent, pas pour faire des économies. Est-ce que ce n'est pas contre-intuitif par rapport au début de votre intervention ? Pas forcément. C'est aussi d'aménager les carrières longues, de faire en sorte que ceux qui ont des métiers pénibles puissent être mieux formés. On a l'impression que ça fait des décennies qu'on dit la même chose. Ça ne va pas être réglé comme ça en trois semaines ? En trois semaines, ça c'est certain. Julien Arnaud, vous avez raison. Mais de tendre dans une société à l'amélioration des qualités du travail et du quotidien, c'est aussi ça la politique.

Alors la politique, c'est aussi les sujets sociétaux. On a entendu ce week-end la mise en garde de Gabriel Attal, votre président de groupe, qui a dit « pas question de toucher à ces sujets, le mariage pour tous, la PMA, etc. » Est-ce que pour vous, le débat est clos ? Vous dites qu'il y a toujours un risque avec des personnalités comme Bruno Rotailleux ou comme Lance Garnier, qui sont des personnalités politiques très conservatrices et opposées à vous sur ces sujets-là ?

C'est important, la prise de parole hier du Premier ministre, Michel Barnier, de dire « non, nous ne nous toucherons pas, nous ne reviendrons pas en arrière », parce que dans certaines nominations, nous avions des inquiétudes. Nomination au gouvernement. Le juge de paix, ce sera au moment de la déclaration de politique générale. Il doit, je pense, envoyer des signaux rassurants à l'ensemble de la société. Je ne crois pas que les Français veulent un retour en arrière sur la PMA, sur l'IVG ou sur les droits sociaux qui ont été durement acquis.

Et rendez-vous pour cette déclaration le 1er octobre prochain. On verra s'il parle aussi d'immigration et si Bruno Rotailleux en parle. Hier, il n'est pas rentré dans le détail non plus, Michel Barnier est-dessus. Il a dit ce qu'on entend toujours, fermeté, humanité, mais pas de détail. On sait que Bruno Rotailleux a une ligne assez dure, avec notamment la suppression de l'aide médicale d'État et d'autres mesures. Est-ce que ce durcissement, vous pourriez le soutenir ou pas ?

Fermeté, humanité, ça nous va bien.

Ça, tout le monde est d'accord là-dessus depuis toujours. C'est le slogan qu'on entend dans toutes les bouches.

Sur l'aide médicale d'État dont vous parlez, nous l'avons toujours dit, pour nous, c'est une ligne rouge. On peut évidemment réformer le panier de soins, l'accompagnement, mais pour nous, il est essentiel qu'on puisse soigner ceux qui sont sur notre territoire. C'est une question d'humanité. On en parlait il y a deux secondes. Mais c'est aussi une question de santé publique. Donc là-dessus, regardons le panier de soins. On l'avait déjà réformé avec Édouard Philippe. Regardons ce qu'on peut faire, pourquoi pas ? Ou les conditions d'accès, pourquoi pas ? Mais par contre, l'interdire ou faire en sorte que ce budget n'existe plus, ça, c'est pas possible.

Et d'un mot sur un sujet que vous portez personnellement, qui est la réforme du mode de scrutin à Paris, Lyon et Marseille. Est-ce que vous pensez que cette réforme, elle peut aboutir malgré tous ces changements ?

Nous déposerons un texte dans les jours qui viennent avec mon collègue David Amiel. Ce texte qu'on a préparé. Et puis on verra avec le nouveau gouvernement ce qu'il en est. Merci beaucoup, Sylvain Maillard.

La négociation et l'édiction promettent d'être quand même assez tendu entre les partenaires de la coalition. Merci. C'était Les 4 V, un podcast de France Télévisions. S'il vous a plu, n'hésitez surtout pas à vous abonner. Vous pouvez également retrouver tous les replays en vidéo sur france.tv.