Bétharram : Comment mieux encadrer les établissements privés ?

j'ouvre le second débat de ce sens public consacré au contrôle de l'État sur les écoles privées une commission d'enquête parlementaire vient d'être créé à la suite du scandale Notre-Dame de betaram comment les établissements scolaires sous contrat sont-ils contrôlés comment mettre fin aux dérives en matière de respect de la laïcité ou d'utilisation de l'argent public une surveillance accrue permettrait-elle de détecter les violences physiques les violences sexuel avant de répondre à ces questions avec nos invités Jérôme Rabier nous rappelle le cadre de ces contrôles 2 millions d'élèves fréquentent les écoles privées sous contrat soit près de 20 % des effectifs scolaires en contrepartie l'État et les collectivité finance plus de 75 % des coûts malgré ce financement largement public la Cour des comptes avait dénoncé en 2023 un contrôle financier qui n'est pas mis en œuvre et un contrôle pédagogique exercé de manière minimaliste pour les représentants syndicaux des inspecteurs c'est d'abord faute de moyens malgré 60 nouveaux postes annoncés par borne les 60 postes dont elle parle sont des postes qui sont déjà déployés ce ne sont pas de nouveaux moyens qui permettront de de renforcer les contrôles à l'avenir sont des postes qui ont été déployés depuis 2 ans mais qui de toute évidence sont encore insuffisants et n'ont pas permis d'augmenter le rythme de contrôle des établissements l'État a pour objectif un contrôle tous les 5 ans des établissements publics ou privés un chiffre loin d'être atteint et dans le privé tous les personnels ne peuvent pas être contrôlés une situation dénoncée par la sénatrice écologiste Monique deco le rectorat ne peut pas contrôler autre d'autres personnes que le personnel enseignant ça veut dire que le personnel encadrant qui sont les surveillants les chefs d'établissement ne sont pas contrôlés il faudrait modifier le code d'éducation pour lui donner les moyens le rectorat ou ministère de l'Éducation nationale de pouvoir contrôler donc ce type de personnel mais pour les défenseur de l'école libre l'État ne peut pas contrôler des personnels qu'il ne finance pas mais devrait faire du contrôle des établissements une priorité plus de contrôle sur les corps professeurs et sur les établissements pour le respect du contr contratation c'est ce que demandent les principaux organisateurs de l'inignement privé sur contrat et s'il y a eu desfillances c'est parce que l'é rectorat c'est parce que le ministère N a jamais fait la priorité l'établissement Notre-Dame de betaram malgré le scandale et de nombreuses plaintes n'a pas été inspecté depuis 1996 le ministère vient d'ordonner un nouveau contrôle qui doit avoir lieu dans les prochains jours comment mieux encadrer les établissements privés on en débat avec Colombe brussell bonsoir bienvenue vous êtes sénatrice socialiste de Paris secrétaire de la commission de la culture éducation communication et sport ici au Sénat Philippe Delorme bonsoir bienvenue vous êtes secrétaire général de l'Enseignement Catholique Clément soudail bonsoir et bienvenue vous êtes journaliste éducation à la croix et Sophie dravinel évidemment est resté à mes côtés éditorialiste politique je vais redonner quelques quelques chiffres pour voilà poser les les bases l'établissement privés sous contrat sont des chiffres qui datent de 2022 c'était 7500 établissements plus de 2 million d'élèves ça représente 17,6 % des effectifs scolarisés mais on l'a vu ça a été euh dit notamment dans un rapport de la Cour des comptes pas suffisamment contrôlé Colom Bruxelles par manque de de moyens ou par manque de volonté politique par manque de volonté politique euh on a il y a un an organisé un débat de contrôle de l'AC du gouvernement avec les sénateurs et sénatrices socialistes sur cette questionl pour savoir comment dans l'enseignement privé sous contr contrat qui je le rappelle est financé à plus de 75 % par des fonds publics ce sont les impôts de l'ensemble des Français qui financent les 3/4 de l'enseignement privé sous contrat et bien il est normal qu'il y ait des contrôles qui soient effectués des contrôles de plusieurs ordres des contrôles administratifs des contrôles financiers et évidemment des contrôles pédagogiques on a eu des échanges plusieurs fois avec Monsieur Delorme qui dit mais nous nous y sommes prêts de ce point de vuelà il a raison il n'y a aucune volonté politique de la part de l'État alors on a eu quatre ministres de l'Éducation nationale en un an ça n'a certainement pas aidé mais chacun des quatre que nous avons interrogé sur ce sujet nous dit ah écoutez c'est formidable on a mis 60 postes supplémentaires pour exécuter des contrôles enfin il y a 30 académie dans notre pays donc si vous voulez déjà ça fait pas la maille hein le rapport parlementaire don vous par par dans le sujet disait en moyenne c'est un contrôle tous les 1500 ans c'est normal que l'argent public soit contrôlé et donc il faut que ça soit une priorité du ministère et puis c'est tout simplement aussi inscrit dans la loi de brrivoter en 59 dans les établissement privés qui ont passé un des contrats prévus l'établissement placé sous le régime du contrat et soumis au contrôle de l'État Philippe de l'Orme on parle de quel type de contrôle la satrice l'a évoqué les contrôles pédagogiques on les a au même titre que le public pourra y avoir un débat d'ailleurs sur les contrôles pédagogiques parce qu'ils sont pas très nombreux mais c'est au même niveau que le publicaccord il y a des contrôles donc financiers qui doivent être réalisé par la DG FIP qui doit vérifier que du bon usage des donnes publques c'est la direction générale des finances publiques absolument et qui doit vérifier du bon usage de fin biens public des finances publiques ce qui est tout à fait normal et vous avez les contrôles administratifs qui doivent vérifier qu'on est conforme à la loi deobé c'est-à-dire qu'on respecte les programmes les horaires que l'accueil de tous est assuré que la liberté de est assuré et on peut ajouter un chapeau qui était pas dans la loi de Bré à l'époque que les valeurs de la République sont respectées aussi bien évidemment dans dans l'action d'enseignant mais aussi dans la dans l'action éducative de l'établissement que les valeurs de la République soient aussi vécu et respecté dans nos établissements donc je je l'ai dit et je l'ai dis avec force nous sommes favorables au contrôle parce que nous n'avons rien à cacher et si des établissements n'étaient pas dans les clous et bien il faudrait en tenir compte mais moi je suis favorable tout à fait favorable h que que disait euh Clément soudail le le le rapport de la Cour des comptes il y a il y a 2 ans sur ces sur ces lacunes et ben il disait justement que qu'il y avait pas de que que ces fonds publics étaient pas contrôlés que c'était pas que c'était pas normal quoi mais pas pas du tout quasiment pas quasiment pas oui oui oui non c'était euh c'était vra et qu'est-ce qui s'est passé depuis et depuis s'est passé alors il y a eu plusieurs choses il y a eu euh il y a eu l'affaire Stanislas si on peut appeler ça comme ça qui a fait qui a fait beaucoup de bruit donc donc lycé lycée parisien parisien h euh qui a été mis sur le devant de la scène par par l'ancienne ministre de l'éducation nationale un peu à son corp défendant enfin je ne sais pas mais mais o des contrôles ont été suscités parce que il y avait aussi des faits qui avaient été révélés notamment par méiapart qui mettaient en cause un climat homophobe le fait que des cours de catéchisme étaient obligatoire ou de catéchèis étaient obligatoire et cetera il y a eu un contrôle qui a été qui a été fait qui a montré qu'il y avait des choses à revoir effectivement après les dernières nouvelles de de l'Inspection Générale c'était que le message était passé et que les les choses rentraient dans l'ordre enfin voilà il y a eu un invertissement si on peut dire il y a pas eu de sanction il y a eu un invertissement et et Cann a dit qu' se remettait que voilà ils précisaient leur projet la différence entre catéchèe pastorale et cetera pour alors il y a une question il il y a plein de thèmes dans dans ce débat qui est qui est passionnant il y a et on viendra forcément à l'affaire notred-ame de betaram parce que c'est aussi pour cette raison qu'on a eu envie de de parler des des contrôles sur les établissements privés il y a je l'ai dit tout à l'heure 7500 autour de 7500 écoles privées en France elles sont très très largement catholiques selon la sénatrice socialiste de la Drome Marie-Pierre Monier la laïcité c'est le terme dont le thème dont on va parler n'y est pas toujours respecté on l'écoute les exemples mis en lumière par des enquêtes journalistiques notamment publié par Libération et le monde ne manque pas ici un enseignant en auverne contre in de lutter avec son équipe de direction pour ne pas assister à une messe là un établissement à Toulouse où l'équipe éducative se voit refuser d'organiser laavenue du planning familial un lycée à Compiègne où la direction s'oppose à l'organisation d'une sortie pour voir le biotique sur Simone veille dans plusieurs établissements des temps religieux obligatoires pour les élèves comme le catéchisme ou la messe alors que la loi impose leur caractère optionnel si les langues se délient peu à peu l'OM merard reste de mise frappant aussi bien équipe éducative qu'élèves et parents euh Philippe Delorme ça dépend de qui du chef d'établissement et je dis pas que ce que ce qui est décrit là se passe dans les 7500établissements privés d'ordcer parce que tout est un peu mélanger là-dedans dans ce propos euh oui la catéchèse et euh les la la messe doit être facultative oui la des cours de culture chrétienne ou de culture religieuse peut être obligatoire dans la mesure on fait appel non pas à la foi mais on fait appel à une à une démarche intellectuelle une démarche de de connaissance là on voit bien que c'est un peu difficile certains voudraient qu'on fasse comme et là on parle de toutes les religions on est bien d'accord pas forcément on peut faire un cours de culture chrétienne vous avez des des enfants des jeunes qui sont inscrits dans une école catholique et et qui sont pas forcément catholiques vous avez souvent dans nos classes presque toujours un crucifi au mur oui il m'apparaît légitime d'expliquer aux enfants le sens de ça et on fait pas appel à leur foi on fait appel à leur raison et on mlange un petit peu tout ça on me dérange un petit peu tout ça il il y a eu comme ça des des affaires où on reprochait à ce que un évêque donne une conférence à des élèves de terminal en disant que c'est une atteinte à leur liberté de conscience parce qu'il est parce que sa qualité d'évêque ferait que forcément ça serait une atteinte à la liberté de conscience je ne le pense pas du tout je pense qu'au contraire ça ouvre leur conscience on leand pas croire mais ce sont pas des atteintes à la liicité pour vous pour moi c'est si un évêque vient donner une conférence dans un à des élèves de terminal sur la liberté ce ne sont pas ce n'est pas une atteinte à laïcité non ce qu'on ce qu'on comprend si je peux me permettre c'est que ça dépend beaucoup du chef d'établissement et de la façon dont il intègre ce sujet de la laïcité c'est-à-dire c'est évidemment la façon avec laquelle le regard que lui-même porte sur cette laïcité et qui peut être extrêmement fluctuant et qui peut être et qui qui peut donner lieu à des contestations du côté des parents d'élèves qui trouvent qu'il parent d'élèv quasiment jamais je dis tout de suite quasiment jamais les contestations qu'on peut avoir sont souvent d'enseignant mais de par élève pas mais la léicité on la vit et et et et on la vit pleinement dans nos établissements encore faut-il qu'on soit d'accord sur cette conception de la léïicité qui est au service de la liberté de l'égalité de la fraternité oui mais en même temps on respecte la liberté de conscience liberté de croire ou ne pas croire et et je veux dire c'est ça qui est important parce qu'effectivement on doit être très vigilant làdus votre avis sur ce thème il y a deux sujets me semble-t-il il y a que peut financer l'argent public c'est normalement extrêmement clair si on se replonge dans l'ensemble des textes et donc non il n'est pas possible que de l'argent public finance par exemple des cours de catéchèse et il y a eu quelques cas les les choses se sont généralement arrangé que ce soit sur des en effet des faits révélés par des enseignants ou par des des enquêtes mais ça par exemple ça n'est pas possible et puis il y a un deuxième sujet c'est le respect des programmes on va avoir à la rentrée un vrai moment de vérité le programme sur l'éducation la vie affective relationnelle et sexuelle fait partie des programmes de l'Éducation nationale et son application ne pourra pas être soumise au bon vouloir d'un chef d'établissement donc vraiment le sujet et c'est pour ça que la question des contrôles elle est fondamentale le sujet c'est que on a aujourd'hui un enseignement privé sous contrat qui existe et qui scolarise 2 millions d'enfants donacte mais par contre ce financement par l'argent public il doit respecter des règles et pour respecter des règles il faut qu'il y ait des modalités de contrôle Clément soudail sur le les contenus pédagogiques effectivement comment ils sont définis contrôlés bah ils sont contrôlés s le comme comme dans le publicque en fait enfin c'est vraiment les c'est les programmes tout simplement vous êtes d'accord pour dire que ce sera un moment de vérité ça à la rentrée bah oui éducation je vais simplifier l'éducation sexuelle al je suis d'accord mais mais partout enfin parce que j'ai eu j'ai eu plusieurs enseignants privé pas seulement dans le privé j'ai j'ai eu une enseignante qui est dans le public dans un dans en Rep et qui me disait je lu demandais comment est-ce que vous allez comment dire c'est unjet chez nous personne n'en parle et euh et si j'avais pas des antennes qui me m'indiquerit que ce programme existe dans mon collège on n'en parle pas voilà parce que parce qu'ils ont des milliards d'autres sujets de problèmes à régler et c'est vraiment pas prioritaire donc je pense que c'est un vrai sujet et qu'en plus enfin voilà elle me disait c'est d'autant plus crucial que elle a des élèves qui sont confrontés à des mariages forcés il y a des vrais problèmes mais mais dans son établissement c'était et c'est pas parce que c'est difficile à aborder ces sujetslà y compris dans des établissements publics où des où des enfants ont des confessions religieuses qu' voilà pas pas se permettre d'aborder ces sujetsl aussi et puis qu'ils ont aussi d'autres problèmes à gérer et d'autres urgences enfin je pense que c'est un ensemble de un ensemble de ch mais mais pour le enfin voilà je pense que c'est pas que dans l'éducation catholique que est-ce que vous vous attendez quand même que certains profs ou que certains chefs d'établissement catholique euh allez je vais dire accueille froidement ces nouveaux programmes on on a beaucoup travaillé hein depuis la première publication jusqu'à la la publication officielle he sur sur le contenu de ces programmes je dirais d'abord je distinguerai un peu les niveaux en premier degré donc le primaire euh surtout dans le contexte actuel ne fait que renforcer l'importance il a une éducation à la pudeur au respect de son corps au respect du corps de l'autre au au consentement personne être contre ça et et là-dessus moi je pense qu'il y aura aucune difficulté et puis là c'est c'est les les professeurs des écoles qui vont mettre ça en place avec des modalités ils ont l'habitude les professurs des écoles il y a quelque chose de second degré c'est plus compliqué il y a des points qui vont être forcément des points un peu de de tension ça veut pas dire que le programme sera pas fait et puis il y a un enjeu de formation des personnes qui vont intervenir c'est un enjeu majeur on s'improvise pas sur ces questionsl qui sont des qui touchent l'intime parce que j'entendais c'est comme un un programme d'histoire non c'est pas comme un programme d'histoire là on touche l' l'intime on touche des enfants qui ont pas la même progression dans le développement physique mais aussi dans la maturité de de de de dans leur maturité donc il faut être il faut être à la fois délicat parce qu'il y a des sujets qui sont abordés qui peuvent être délicats qu'on sait pas toujours ce que les enfants ont vécu mais nous l'abordons avec sérieux et nous nous ferons en sorte que ce programme comme tous les programmes soient exécuté selon les règles donné par la ministre de l'Éducation nationale alors vous vous nous avez parlé effectivement du financement public selon le rapport de la Cour des comptes ça représentait 8 milliards venus de l'État en en 2022 1 milliard alloué par d'autres ministères 3 milliards plus de 3 milliards par les collectivités territoriales et 1 milillard 8 par des administrations publiques ça veut dire colombe Brusselles que euh je vais être un peu basique mais sans cet argent les écoles publiques fermeraient ah bah oui ça de toute façon mais d'ailleurs essayez autour de vous vous avez forcément des voisins des relations qui ont un enfant scolarisé dans le renseignement privé sous contrat et vous allez leur dire bah à ton avis comment c'est financé une partie des parents vont vous répondre bah par mois et vous allez dire ah non alors en fait au 3/4 c'est moi c'est nos voisins c'est tout le monde c'est les Français il y a une méconnaissance là-dessus vous en si vous trouvez un autre secteur dans la période budgétaire dans laquelle nous sommes où il y a 12 milliards qui ne sont absolument pas contrôlés dans notre pays honnêtement transmettez-moi l'info parce que on a beau chercher franchement ça n'existe dans aucun autre secteur donc cet argent évidemment il est nécessaire et je le redis le sujet c'est argent public contrôle de cet argent par ailleurs il y a une vraie ça c'était la la la commission d'enquête parlementaire qui l'avait montré ils ont eu un mal de chien si vous me passez l'expression comme la Cour des comptes a trouvé à peu près le bon chiffre c'est-à-dire que par ailleurs on parle de 10 à 12 milliards d'euros mais il n'y a aucune donnée compilé qui permettent de dire combien d'argent public bah voilà la réponse la responsabilité des établissements privés c'est plutô la responsabilité de toement la responsabilité de l'État c'est quand même incroyable que sur des montants comme ça on n pas de réponse simple à une question qui n'est pas si compliquée que cela oui oui c'est une vraie R et pas rassurant sur d'une manière général la la gestion de l'argent public en France bref on est on est d'accordzandêmee porter une petite précision certes nous sommes financiés à 75 % mais le coût d'un élève de l'enseignement privé est deux fois inférieur à celui du public dans la mesure où toutes les dépenses ça tout simplement pour plein de facteurs le facteur principal c'est l'investissement l'investissement est 100 % à la charge des établissements donc quand vous voyez que dans là je lisais un article dans un collège des ivelines publ on va mettre 44 millions d'euros dans la construction d'un collège public tout ça c'est donc si nous n'existions plus il faudrait le financer contrairement donc on fait faire des économies contribuou avit pas établissement privés faud il faudrait en construire faire des économies au contribu ourdi les familles qui pay auourd'ui les familles qui payent ça donc on fait contribintéress beaucoup plus d'enseignement privé siouous le bouch un peu plus loin parce que ça fait faire des économies à l'état le raisonnement est un tout petit peu t on a déjà mais il y a des sujets qui sont importants par exemple on en a déjà convenu dans un autre cadre avec Monsieur Delorme par exemple l'enseignement en éducation prioritaire où il y a plus de financement pour les enseignants et beaucoup plus important en proportion dans le public que dans le privé et ça explique aussi le ratio différent entre public et privé bref je vous renvoie au rapport de la Cour des comptes il est passionnant Clément Souda il y a toujours autant d'attractivité des établissements privés c'est des parents qui l'ASSÉ des difficultés qu'il rencontre dans le public essaie de se tourner vers le privé ou est-ce que finalement c'est c'est ça c'est assez stable alors si c'est a toujours enfin les chiffres étaient stables à la dernière rentrée il me semble après ça dépend aussi des des régions dans les zones plus rurales le privé perd des élèves comme le public mais c'est une question démographique à Paris où la démographie est aussi en baisse le le privé a toujours des listes d'attentes et et il y a beaucoup plus de classes qui ferment dans le public que dans le privé à Paris parce que et les classes sont moins chargées dans le dans le public que dans le privé à Paris je crois que c'est 20 20 élèves en moyenne dans le dans le public dans le privé même en petite section on voit des classes à 28 29 élèves enfin ouais l'attractivité est toujours là h estce qui intéressant si je peux me permettre c'est de voir à quel point cette affaire privée publique dans des grandes zones urbaines reflète aussi une certaine hypocrisie de la part de ceux qui défendent le secteur public mais mettent leurs propres enfants dans le privé alors c'est un peu toujours cette légende urbaine mais elle est quand même extrêmement présente et c'est d'ailleurs ce qui a suscité cette affaire Stanislas dont vous parliez tout à l'heure avec une ministre qui met ses enfants peut-être pour des convictions religieuses mais surtout aussi parce que elle y trouve dans le privé ce qu'elle ne trouve plus dans le public ce qui est un vrai problème et ce qui est un sujet en soi et énormément des responsables politiques avec qui je parle y compris à gauche mettre leurs enfants dans le privé sont bien contents de le faire et me demande même dans quel établissement ils peuvent aller pour trouver le meilleur environnement pour leurs enfants donc il y a dessus là-dessus une certaine je dirais pas hypocrisie mais en tout cas un discours compliqué à tenir arrêtez de me regarder à chaque fois vous à gauche n pas voilà je sais ça n'est pas vous remettons de la rationalité dans dans ce débat là le sujet globalement à l'échelle de la France on est toujours sur le ratio 80 % d'enfants scolarisé dans le public 20 % d'enfants scolarisé dans le privé ce ratio ne bouge pas à l'échelle nationale pe c'était la question que je posais tout à l'heure est-ce qu'il y a une attractivité vraiment plus forte donc ça ne bouge pas le vrai sujet c'est que aujourd'hui et avec une croissance ahurissante depuis 15 20 ans le privé scolarise de plus en plus et maintenant en grande majorité des enfants de catégorie sociale favorisé et très favorisé et c'est bien ça finalement l'affaire Stanislas c'est pas tellement que la minuni scolarise ses enfants où elle veut elle en a le libre choix c'est qu'ell disent je le fais parce que dans l'école du 6e arrondissement formidable petite école avec une équipe incroyable oh là là les enseignants était pas remplacé et rappelez-vous tout le monde a dit bah en fait il y a jamais eu d'enseignant absent il y a une volonté voilà qui veut pas dire qu'il y a pas des enseignants absents dans les établissements public et malureusement il beaucoup donc c'est ça le sujet qui est posé aujourd'hui et n remplacer c'est ça le sujet aujourd'hui ça n'est pas tellement la la proportion c'est c'est les moyens du public c'est les moyens du public et le fait qu'aujourd'hui les enfants de catégorie favorisé sont très majoritairement scolarisés dans le privé deux remarques la première remarque c'est que si on peut on on ne progresse pas c'est qu'il y a des endroits où on pourrait se développer on nous permet pas de nous développer on nous empêche de nous développer la deuxième remarque on a la deuxième remarque c'est que Paris n'est pas la France et qu'on a un peu trop tendance à regarder Paris et et sa sociolog grandes zones urbaines oui même dans les grandes zones urbaines et troisème remarque la la gentrification des grandes villes a eu pour conséquence d'augmenter l'IPS moyen position sociale l'indicateur position sociale de nos établissements parce que toutes les catégories moyennes que ça soit à Paris que ça soit à nantre que ça soit à Bordeaux et cetera sont partis du centre-ville ce n'est pas notre fait par mixité sociale dans Paris vous êt passé de 10 % de population très favorisée à plus de 30 % l'espace de 30 ans c'est une réalité on n'y peut rien et et donc effectivement et c'est un regret la mixité sociale est difficile à mettre en œuvre dans ces grandsz on va revenir au contrôle et à l'affaire betaram dans un instant je vous laisse conclure sur ce thème oui alors c'est vrai ce que vous dites mais on voit quand même une différence d'ips entre le privé et le public à Paris notamment pas partout mais mais on le voit quand même qume pose quand même de vra questions sur ce qui viennent chercher ces personnes dans l'enseignement privé qui viennent pas forcément pour leéducation je reprends la main pard interromp pour reparler des des contrôles parce que cette quasi absence de contrôle je ve dire ça comme ça on se pose cette question elle est légitime peut-être qu'elle est pas totalement juste mais en tout cas elle me semble légitime cette quasi absence de contrôle permet-elle aussi à l'omerta de devenir la règle face à des acte de violence physique ou sexuelle c'est évidemment ce que l'affaire Notre-Dame de betaram fait ressortir on va écouter le porte-parole des victimes qui rappelait l'horreur des faits après un rendez-vous avec François baayum je le rappelle ce sont des agressions physiques des Cices de toute nature des humiliations et des attouchements et des viols sur des enfants âgés de 8 à 13 ans perprété par 26 adultes des prêtres y compris directeurs et des surveillants laïques c'est aussi des élèves qui se sont livrés à des agressions sexuelles très graves parfois en band d'organiser j'invite tous ceux qui n'ont pas encore saisi la justice à se manifester car un nombre colossal de victimes restent encore tapis dans l'ombre et dans cette affaire Notre-Dame de betaram Sophie il y a un mot que vous faites ressortir c'est le mot notabilité et bien oui Thomas c'est une couverture de laine épaisse comme on en trouve dans les Pyrénées dans ce cas elle ne réchauffe pas elle étouffe c'est la notabilité celle qui rend les agresseurs intouchables et ce charg des contrôles aveugles ce n'est pas tant une question de religion que d'influence cela n'explique pas toutes les affaires de violence faites aux enfants sexuels ou non mais cela en éclaire quelques-unes danst cell de betaram comment expliquer sinon cet aveu aujourd'hui de l'inspecteur d'académie qui avait été chargé de l'enquête en 1996 je n'ai pas cherché je cite à savoir ce qui se passait dans les dortoirs ou dans des lieux de rencontre des élèves je suis reparti de l'établissement en ignorant totalement ce qui est actuellement reproché oui et c'est ce que cet inspecteur d'académie avait confié ce que vous venez de citer à nos confrères de la cellule investigation de Radio France mais sans donner son nom juste un prénom Camille il est âgé de 88 ans aujourd'hui cet ancien inspecteur la crainte des représailles peut-être sans doute le poids de la culpabilité la peur un acteur clé de ces affaires-l celle du notable en 1996 ces mots semblaient définitifs ceux de l'inspecteur Notre-Dame de betaram n'est pas un établissement où les élèves sont brutalisés de quoi protéger tout le monde dont François berou victime expiatoire mais coupable comme les autres ni moins ni plus et puis on dira aussi que c'est une affaire de génération et que le les regards ont changé ce qui change sans doute c'est que les notables d'aujourd'hui ne sont pas forcément ceux d'hier mais l'enfant reste maltraité négligé abandonné il est faible pour preuve il n'y a plus de ministère dédié alors Emmanuel Macron a instauré un Haut Commissariat à l'enfance le 11 février comme un pisalé le 11 février c'est justement la fête de Notre-Dame de lourd celle du célèbre sanctuaire juste situé justement à à quelques kilomètres de betaram une enfant que personne ne croyait d'ailleurs il aurait vu la Vierge un signe pour ceux qui croient au miracles pour d'autres une douloureuse ironie merci beaucoup Sophie on parle de fait qui se serait déroulé sur plusieurs décennies entre les années 60 et les années 2010 colombe brussell on parlera éventuellement dans dans ce débat de de François Baayou mais est-ce que c'est d'abord une une faillite de de l'inspection d'académie alors d'abord quand on entend ces témoignag quand on on les lit quand on voit ces ces hommes manifestement ravagés brisés par des violences sexuelles physiques psychologique enfin honnêtement ça prend au tripe pardon de vous le dire trivialement et moi je dis il faut penser d'abord à eux et se poser les bonnes questions ou essayer de se poser les bonnes questions en pensant d'abord à eux il me semble qu'il y a trois questions qui se posent la première c'est qu'est-ce qui fait alors que il y a eu un travail extraordinaire mené par la commission indépendante sur les violences sexuelles au sein de l'Église Jean-Marc Sauvé la présidé qu'il y a eu la commission indépendante sur l'inceste et les violences sexuelles faites aux enfants la civise présidée par le juge Duran que cette parole là elle n''est pas été jusqu'à ces instances alors il y a un mal trèit français qui fait que quand un truc fonctionne bien on le casse donc il y a plus de CIVIS le président Macron de fait a mis de côté le juge Durang alors que c'était des espaces de recueil de la parole et de traitement de la parole proposition et aujourd'hui il n'y a plus cet espace là et je crois vraiment qu' avant ça il y a ce dont parlait Sophie les années 90 un inspecteur d'académieou important aujourd'hui vraiment je crois c'est comment on recueille cette parole com pour est-ce qu'il est passé à à l'époque c'est Sophie à l'époque peut-être mais aujourd'hui qu'est-ce qui fait que alors que ces espaces existaient qu'ils étaient médiatisés qu'ils ont fait des tours de France qu'ils ont permis à cette parole d'exister et donc d'être reconnu et ensuite accompagné ça n'a pas été le cas et je crois pour dire les choses rapidement qu'il faut remettre en place une civise qui permette à cette parole d'exister et deuxème réponse trè très vite il y a encore beaucoup de de questions aborder oui il faut en effet on revient sur le débat il faut en effet que on contrôle on accompagne et qu'on sorte de cette forme ça c'est la question centrale vous vouliez prendre la parole ensuite je vous je évidemment je vous la transmets phipe de oui je vouevenenir sur la la question de la sias la commission d'enquête sur les abus dans l'église elle a recueilli des des paroles de de victimes de betaram et a je crois qu'il y en a déjà 19 qui sont rentrés dans un processus d'indemnisation de la part de la communauté il y a déjà il y a déjà des parole qui la parole s'est déjà un peu libérée en plus bon il y a à peu près un an il y a eu déjà pas mal d'articles parce qu'il y avait beaucoup de de plaines qui ont été déposé et malgré tout j'ai encore vu aujourd'hui Lu le témoignage d'un homme qui s'est déposé à porté plainte il y a quelques jours euh il avait il avait il était passé à côté de la sias il était passé à côté de de cette médiatisation il y a un an et là il a été euh vraiment marqué par la parole d'Alain Esker qui lui disait donc une des victimes qu'on a entendu tout à entendu et euh et il s'est dit j'ai le droit de parler enfin à 80 et quelques années et là encore c'est un homme complètement brisé comme vous disiez donc ça veut dire la parole elle met du temps à se libérer et qu'il faut vraiment plusieurs vagues de pour réussir à toucher toutes ces victimes Philip deor on a on a passé vraiment la large première partie de ce ce débat avant les de tiers à parler des contrôles et et est-ce que vous faites le lien entre les lacunes ou les absences de contrôle sur les établissements privés sous contrat et des affaires comme l'affire Notre-Dame de petaram Al si vous permettez comme madame la sénatrice ce qui est important aujourd'hui ce sont les victimes et je ne peux que me satisfaire que les victimes soient entendu écouté parce que quand le rapport de la siage est sorti le rapport sauvé indiquait malheureusement que 30 % des abus sexuels avaient eu lieu en milieu scolaire je n'ai été interrogé par aucun journaliste sur cette question là quand l'an dernier 11 plaintes ont été déposé par les anciens de betaram les réactions médiatiques ont pas été très nombreuses non plus sû qu'il C il a fallu cette affaire pour qu'enfin on les écoute oui pour qu'enfin on les écoute donc ça ça doit tous nous interroger j'entend revenons absence de contrôle est-ce que oui ou non pour vous vous faites le lien avec pense je pense très sincèrement que il faut et j'espère pouvoir rencontrer Madame born que j'ai pas encore rencontré depuis qu'elle est nommé pour échanger avec elle parce que ça sera pas le contrôle financier ni le contrôle administratif en tant que tel qui va permettre ça je pense que il faut inventer quelque chose de nouveau et il faut inventer quelque chose de nouveau poursuivre ce qu'on a nous déjà mis en place mais que on n'est pas les seuls parce que c'est une affaire globale d's la commission parlementaire qui a été votée concerne tout toutes l'école pas privécole privé et publi mais comment prévenir comment agir comment empêcher ça et on a tous une responsabilité c'est c'est vraiment la faire de tous et l'enseignement catholique se dérobera pas là-dessus vous pensez pas que s'il y avait plus de contrôle systématique sur les établissements privés euh quand il y a une alors le mot dérive est même faible hein quand il y a des monstruosités comme ce qui s'est passé à à betaram ça sortirait un peu plus ça ça ça je suis pas sûr qu'à l'époque ça serait sorti je suis pas sûr qu'à l'époque ça serait sorti c'est ça le drame c'est que c'est des enfants qu'on a pas écouté et même si on les écoutait on leur disait c'est pas vrai tu m de toute façon l' institution c'était le poids de l'intitution fois l'institution mais qui touchait pas que l'enseignement catholique d'ailleurs à une époque quand même on a on a aussi dans le SP la promotion de de de méthodes éducatives absolument scandaleuse aujourd'hui je pense quand même que la société française a évolué et que la parole s'est libérée et ça c'est grâce à tous les mouvements Mitou et regardz pourquoi est-ce que c'est chez les frères de bettharam pourquoi est-ce que c'est le vicaire général donc le diocèse qui prend la parole et pas la congrégation elle-même est-ce qu'on est sûr que la congrégation a pris conscience et de la responsabilité de ces congrégation religie so invisible oui il y a eu cette annonce de de parole Baram qui a fait l'ann en dit je ne compreneait pas pourquoi alors on va peut-être rappeler peut-être vous pouvez le faire Clément c'est vrai que pour l'instant la congrégation qui qui qui gérait cet établissement n'avait pas pris la parole il y a enfin eu ce mardi matin une une déclaration une déclaration disant que en rappelant juste ce que je disais il y a quelques instants qu'ils ont déjà commencé à indemniser des victimes de prêtres mais là ils ont enfin pris la décision d'indemniser aussi les victimes de Laï qui enseignaient enfin des soit enseignants soit surveillants qui étaaient pas qui étaaiit pas religieux de la congrégation mais c'était quand même sous leur responsabilité et euh ils reconnaissent leur responsabilité que ils reconnaissent le responsabilité ils vont vendre des des biens immobiliers pour pouvoir indemniser les victimeses alors on on va effectivement l'expliquer et puis au-delà de ça grâce à Loren barrière qui peut nous rejoindre sur ce plateau vous expliquer comment fonctionne rebonsoir Lorine comment fonctionn les instance de réparation des victimes de l'église ou des établissements scolaires religieux tout commence le 5 octobre 2021 avec la publication du rapport sauvé qui révèle l'ampleur des abus sexuels dans l'Église catholique un bilan accablant 216000 enfants et adolescents victimes de violence ou d'agression sexuelle de la part de religieux en France depuis 1950 ce chiffre monte même à 330000 enfants si l'on prend en compte les victimes d'agresseurs laïques ce rapport conf affirme l'existence d'un problème je cite systémique dans l'institution et recommande notamment la reconnaissance des victimes par l'Église deux instances de réparation voi le jour la commission reconnaissance réparation la CRR pour les victimes adultes et enfants de membres de congrégations religieuses comme la Congrégation des pères de betaram chaque congrégation finance l'indemnisation des victimes et puis il y a aussi linir l'institution l'instance pardon nationale indépendante de reconnaissance et de réparation pour les victimes mineurs seulement de membres d'un diocèse là c'est la Conférence des évêques de France qui alimente le fond d'indemnisation et on est donc plus de 3 ans après leur mise en place quel bilan peut-on dresser et bien en 3 ans la CRR a indemnisé 475 victimes de son côté rien que pour l'année 2023 linir en a indemnisé 502 les victimes peuvent saisir les deux organismes pour demander une réparation financière plafonnée à 60000 EUR dans le cas de l'affaire betaram après examen des demandes par la CRR la Congrégation des pères de betaram a indemnisé 19 victimes de violence sexuelle prescrite perpétré par des religieux pour un total de 700000 € ce matin cette même congrégation a annoncé qu'elle allait elle-même indemniser désormais les victimes de Laï sans la CRR et ça c'est une première enfin dernière annonce la création d'une commission d'enquête indépendante financée là encore par la congrégation des pères de betaram une instance composée de membres externes qui reste encore à définir et évidemment ça rappelle la décision desemus France et desemus international en septembre dernier de créer une commission d'experts indépendants à la suite de multiples accusations de violence sexuelle recensé à l'encontre de l'abbé Pierre commission qui s'est mise au travail au début de l'année et ce pour 2 ans la justice restaurative Thomas n'efface pas le passé mais peut libérer l'avenir c'est en tout cas l'un des déf de l'église merci beaucoup pour ce pour ces détails Lorine colombe brussell il y a on voit que vous l'avez un peu évoqué tout à l'heure il y a il y a beaucoup de victimes qui attendent très très longtemps qui n'ont pas osé qui ont été écrasé par la culpabilité la notabilité dont nous parlait Sophie tout à l'heure et qui et qui finalement dénonce et veulent porter plainte très tard ça pose la question de la pres prescribilité de ou de la prescription pour parler français pardon je sais pas pourquoi j'ai essayé de compliquer le le mot la prcrition des des des crimes sexuels commis est-ce qu'il faut revenir là-dessus ça parce que là il y a une on parle d'une réparation est-ce que ça prend la place d'une procédure judiciaire en bonne et du forme j'en suis pas convaincu là-dessus euh si on reprend les travaux qui ont été faits par la commission animée par Jean-Marc Sauvet et et de nouveau je reviens sur la commission animée par le juge Duran sur les victimes d'inceste ou de violence sexuelle pour pour les enfants ça ça n'a pas vocation à remplacer c'est la loi ça avOcatiOn à recueillir la parole pour qu'elle existe et qu'elle soit ensuite traitée et accompagnée et ces deux commissions d'ailleurs avait proposé des plans d'action en plusieurs points vous faisiez allusion au fait que peu s'était saisi en effet des conclusion sur l'enseignement dans dans le cadre de la siaz le plan d'action de la civiz il y avait 30 points honnêtement personne ne s'est attaché à les mettre en œuvre et tout ne dépend pas pour le coup sur ces sujetslà du Parlement du législatif il y a des chose qui dépendent vraiment directement des ministres et des administrations il faut qu'on se dis collectivement que la question des violences contre les enfants même lorsqu'ils étaient enfants il y a très longtemps elle est absolument fondamentale et queaujourd'hui l'Ance pas l'impression que ce soit le cas mais je suis bien la première à le regretter parce que vous disiez ce ministère toujours pas de ministère et par ailleurs une Haut Commissaire mais qui n'a toujours pas été nommé nous sommes toujours le 4 mars donc ça doit être une priorité dans ce pays parce que c'est aussi ce qui permet de construire le chemin d'une forme de réparation et puis parce que ça coûte très cher à l'État ouis les enfants abusé aussi terrible mais bien sûr c'est pas ça le principal ah non mais ça ça détruit des vies je voudrais revenir il nous reste quelques minutes sur cette commission d'enquête parlementaire alors c'est c'est pas enfin il y a les pouvoirs d'une commission d'enquête on va on va simplifier et je vous propose d'entendre Paul Vanier qui est député la France insoumise sur ce qu'il en attend la commission d'enquête que l'assemblée est en train de constituer elle ne porte pas sur l'identification des agresseurs des pédocriminels elle ne vise pas à au fond organiser ce qui serait un simulacre de procès elle s'intéresse aux modalités de contrôle par les services de l'État de ses établissements scolaire de façon à ce que nous comprenions pourquoi des faits de violence des des des violences physiques des violences sexuelles des violences psychologiques tout fait de violence peuvent être pendant si longtemps commis sans que aucun service ne les déte et ne permett de de les faire cesser Clément soudail ces faits de violence ils sont liés aux établissements privés ou aux internats et ben on voit bien que que la plupart des victimes c'est dans le cadre des internats enfin dans le cadre betaram j'ai eu un ancien demi-pensionnaire dans les années 60 70 qui me disait non mais moi j'étais demi-pensionnaire donc oui j'ai pris des claques comme tout le monde à l'époque parce que parce que voilà mais on peut faire la différence entre les claques les méthodes éducatives des voà mais il savait très bien que il avait pas subi ce que subissait les les pensionnaires qui étaient envoyés là pour les méthodes éducative et si je peux me permettre sur ces méthodes éducatives il y a un point particulier à betaram je parle sous votre contrôle c'est que c'était l'éducation des enfants plus âgés aux enfants plus jeunes c'estàdire que c'était les enfants plus âgés qui avaient le contrôle sur les plus jeunes or quand il y a une absence de contrôle dans ce cadre-là qui ressemble à celui du scoutisme c'est une pédagogie qui peut avoir ses bénéfices mais qui là n'en avait aucun parce qu'il y avait une absence de contrôle et on parlait dans le reportage sur les les les abus ils étaient commis y compris par des enfants contre d'autres enfants et c'est ça qui est épouvantable c'est un système mais c'est c'est le cas aussifin dès qu'il y a des dès qu'il y a des enfants entre eux et dès qu'il y a des lieux cl comme un internat comme un camp de jeunes comme et et on parlait beaucoup des contrôles financiers des contrôles administratifs mais mais moi je m'interroge sur le contrôle spécifique des internats justement et on en parlait tout à l'heure avant d'être à l'antenne et en fait il y a pas de à part les contrôles de sécurité comme tout lieu qui reçoit du public euh il y a il y a un vrai sujet sur les méthodes éducatives et sur les méthodes éducatives parce que sa très bien que c'est un lieu de à risque pour les enfants dès qu'ils sont soit entre eux enfin ou avec des adultes dans un lieu clos ou double question est-ce qu' y a toujours autour d'internat dans dans les établissements privés et puis est-ce que vous disiez on réfléchit à des systèmes de contrôle sans attendre forcément l'état est-ce qu'il fautorer vos vos propos le rapport sauver le monde très bien entre 50 et 70 on avait beaucoup d'internaat c'est que là que il y a eu principalement des abus sexuels il y a eu un effondrement du nombre d'internaat avec pour plein de raisons et on a vu une baisse très forte de de ces agressions sexuelles donc donc l'internat est un lieu clos comme comme d'autres lieux d'ailleurs de colonies et cetera on pourrait ça donc qu'est-ce qu'on peut euh imaginer il y a il y a des il y a des points déjà qu'on a mis en place hein parce que il faut par exemple dans le recrutement des des maîre d'internat dans la façon don s'est organisé dans la façon s surveillé dans il y a tout un tas de de procédures qui qui permett d'éviter je pense un certain nombre de DRAM mais mais l'internat est un lieu où on doit être vigilant c'est à vous de les mettre en place sans attendre l'état on a déjà mis en place un certain nombre de choses sans attendre l'état puisquon a un programme de protection des publics fragiles qui est en uvre depuis 2018 donc même avant le rapport sauvé on a déjà pris en compte toutes ces questions là ça veut pas dire que ce soit parfait mais ça veut dire quand même que on est très préoccupé par ça et donc on est vraiment dans dans une démarche à la fois de comprendre ce qui peut se passer de prévenir et d'agir ce qui a considérablement changé c'est dernières années je pense qui est lié à tout un environnement de notre société c'est qu'aujourd'hui on ne cherche plus à défendre l'institution on défend la personne et tous ces drames ont plus êre chez nous moi je promet que c'est vraiment notre c'est c'est vraiment ça qu'il faut changer parce que c'est parce que on a cherché à défendre d'institution qu'on a massacré des personnes et c'est c'est c'est inadmissible qu que soit l'intitution quelle que soit l'intitution là je parle en tant que voilà là où je d'où je suis mais mais c'est épouvantable et ça c'est vraiment quelque chose qu'on doit plus accepter jamais plus accepter jamais de même que on on a vraiment dit enfin vraiment le le message qui passe auprès de nos chefs d'établissement c'est c'est de signaler les faits et de ne pas les interpréter on termine là-dessus merci beaucoup merci à tous d'avoir participé à ce débat et à bientôt sur sur Public Sénat vous pouvez retrouver nos débat sur Public Sénat sur notre plateforme publicsenat1.fr nous écoutter en podcast également sur toutes les bonnes plateformes d'écoute votre rendez-vous dans la matinale demain notez que ce sera Sandro gozi l'eurodéputé franco-italien renew qui sera l'invité Dorian mansini belle soirée