Le grand-face-à-face du samedi 02 novembre 2024

France Inter Bonjour, bonjour et bienvenue dans le grand face-à-face, l'émission de débats et d'idées de France Inter. A mes côtés jusqu'à 13h, les dualistes Natacha Polony, directrice de la rédaction de Marianne, et David Jays, essayiste enseignant à Sciences Po. Comme chaque semaine, ils reviendront sur l'actualité de la semaine, et notamment les débats à l'Assemblée, qui se sont focalisés sur les économies à faire sur le dos des fonctionnaires.

Et puis, pour le débat, à trois jours d'une élection capitale pour l'avenir de la démocratie américaine, à l'issue d'une campagne plus irrationnelle que jamais, nous interrogerons précisément les liens entre démocratie et raison, avec l'un des historiens les plus stimulants de sa génération, professeur d'histoire grecque à l'université Aix-Marseille. Il signe avec le philosophe Arnaud Massé, la cité et le nombre, aux belles lettres. Paulin Ismar est aujourd'hui l'invité du grand face-à-face, mais pour l'instant place au duel.

Le grand face-à-face, Thomas Négarov sur France Inter. Le Maroc et la France ont aujourd'hui vocation à jeter les fondations d'un partenariat d'exception renforcée entre nos deux pays, et proposer aux générations des 25 prochaines années ce nouveau livre, Lucide. Lucide sur le passé, mais tourné vers l'avenir.

Lucide sur le passé, mais tourné vers l'avenir. Emmanuel Macron était cette semaine au Maroc pour ouvrir, je le cite, un nouveau livre. Il le disait dans ce discours prononcé devant le Parlement marocain. Bonjour Natacha et David. Bonjour. David, je me tourne d'abord vers vous. Quel était l'enjeu principal de ce voyage ? Parce que franchement, un nouveau livre, on a du mal à comprendre exactement ce que cela veut dire.

L'enjeu principal, c'était déjà de recoller les morceaux. Ça faisait presque une dizaine d'années que la relation entre le Maroc et la France était très dégradée. L'acte 1 de la réconciliation a été donné au mois de juillet avec la reconnaissance par Paris de la souveraineté marocaine sur le Sahara occidental. Qui a été rappelé cette semaine aussi. Et qui a été formalisé même cette semaine, puisque les pointillés entre le Maroc et le Sahara occidental ont disparu du site du Quai d'Orsay mardi 29 octobre au soir. Et l'acte 2, c'est cette visite où on a mis les petits plats dans les grands.

Côté français, une délégation avec presque une douzaine de ministres, 130 personnalités, des leaders économiques, des grands patrons. Safran, Total Energy, Engie, mais aussi des personnalités plus ou moins discutables du showbiz. Et puis côté marocain, je connais bien le Maroc puisque j'y ai passé 7 ans, une certaine gourmandise aussi à accueillir avec faste les français. Les dirigeants marocains sont des gens très malins. Donc je pense après que c'est une visite importante. D'abord parce que... Très très malin, c'est-à-dire qu'ils se sont joués de nous ?

Non, pas qu'ils se sont joués de nous, mais qu'ils savent que les relations se sont refroidies avec l'Algérie et que c'est le moment de souffler le show. Puisque en général, quand ça se refroidit d'un côté, ça se réchauffe de l'autre. Après, moi je considère que c'est une visite réussie parce que la relation France-Maroc est absolument structurante. Il y a eu des contrats très intéressants qui ont été signés sur le ferroviaire, les énergies renouvelables, la connectivité énergétique, l'hydrogène vert. Donc on voit bien qu'on est sur des sujets d'avenir. On est sur des sujets de partenariat entre égaux.

Le Maroc est un pays qui se développe bien, qui se développe vite, qui a un appareil d'État puissant, qui a une classe de capitaine d'industrie. C'était l'intelligence de Mohamed VI, d'ailleurs, de faire revenir des polytechniciens ou des surdiplômés marocains qui exerçaient dans des grands cabinets de conseil ou dans des grandes entreprises pour prendre les commandes de grandes administrations ou de grandes entreprises publiques. Et c'est très intéressant de voir la trajectoire économique sur laquelle est ce pays. Alors après, à plus long terme, me semble-t-il, une incertitude demeure sur le Sahara occidental.

Parce que même si la France a reconnu la souveraineté marocaine, il y a eu le 4 octobre un arrêt de la Cour de justice de l'Union européenne qui a annulé deux accords commerciaux entre l'Europe et le Maroc sur la pêche et sur l'agriculture au motif que ceux-ci n'ont pas suffisamment consulté le peuple du Sahara occidental. Donc ça, ça a créé beaucoup d'incompréhension. Ce sont des arrêts assez étranges, d'ailleurs, mais qui montrent que l'imbroglio politico-juridique sur le Sahara occidental n'est pas encore totalement levé.

Et la difficulté aussi de concilier diplomatie nationale et diplomatie européenne. C'est marrant, il y a un mot que je pensais que vous prononceriez, que vous ne l'avez pas prononcé, c'est immigration. Natacha, c'était un des enjeux du voyage aussi. Bruno Retailleux y allait aussi pour espérer avoir les fameux laissés-passer consulaires, pour multiplier les OQTF. J'avais presque l'impression que c'était l'enjeu du voyage, moi.

Non, je ne pense pas, mais il y a quand même évidemment de cela, d'autant plus que dans la brouille entre la France et le Maroc, il y a bien sûr la question des OQTF, la question des mineurs non accompagnés qui, dans certaines villes de France, posent énormément de problèmes. Mais en fait, c'est plus profond que ça. Et j'ai l'impression que cette question de la relation franco-marocaine est une illustration de la navigation à vue d'Emmanuel Macron en matière de diplomatie. C'est quand même un cas d'école du grand n'importe quoi.

Parce que la relation avec le Maroc, on peut être parfaitement lucide sur la nature du pouvoir marocain, sur la façon dont Mohamed VI a organisé à son profit l'ensemble de l'économie marocaine, et pour autant avoir parfaitement conscience que la relation, la bonne relation entre la France et le Maroc est absolument nécessaire. D'autant plus que se focaliser sur l'Algérie, qui en gros a intérêt pour masquer un pouvoir là aussi prédateur, à, disons, utiliser la mémoire de la guerre d'Algérie, je veux dire, c'est absurde de croire que les relations avec l'Algérie vont pouvoir être bonnes, et donc de se fermer le Maroc pour cela. Or, c'est exactement ce qu'Emmanuel Macron a fait.

Parce que si on reprend la brouille, David disait qu'elle date d'il y a dix ans. Non. En fait, la brouille, elle date essentiellement de l'été 2019. Et à l'été 2019, il y a eu plusieurs événements. D'abord, Mohamed VI a été éminemment vexé que, alors qu'il passait l'été dans son château de Picardie, l'Élysée, pour la première fois, ne l'appelle même pas. Pendant ce temps-là, Jean-Yves Le Drian, à l'Assemblée Générale de l'ONU, avait du temps pour son homologue algérien, mais a fait répondre à son homologue marocain qu'il n'avait pas le temps. Des tas de petits détails.

Et on peut poursuivre comme ça cet épisode extraordinaire, quand même, pendant la Coupe du Monde au Qatar, où Emmanuel Macron appelle le roi du Maroc pour le féliciter des bons résultats de l'équipe et puis finalement le met en attente au téléphone parce qu'il a un autre appel plus important. Évidemment, Mohamed VI, ce sont des détails, mais quand ils vous sont racontés comme ça bout à bout, c'est une catastrophe. Et évidemment, l'affaire Pegasus. Pardon, mais l'affaire Pegasus, c'est-à-dire le fait que les téléphones de ministres français et d'Emmanuel Macron auraient été écoutés par une entreprise israélienne travaillant notamment pour le Maroc.

Donc tout ça, mis bout à bout, a été une pure catastrophe. Et l'affaire des laissés-passés consulaires, puisque là aussi, il a été décidé par Gabriel Attal de diviser par deux, sans prévenir, les visas des Marocains par mesure de rétorsion. Et là aussi, ça a été extrêmement mal pris, parce qu'en fait, tout ça doit se préparer, se penser. Mais donc c'est bien, ce voyage ? Ah non, mais que ce soit bien, oui. Mais ça ne fait que réparer quelque chose qui était de l'ordre de l'absurde. Et ça le fait sur le dos de la tradition diplomatique française, qui, sur le Sahara occidental, était dans l'équilibre, plutôt que dans la bascule vers la lecture marocaine du problème.

David, ce grand n'importe quoi diplomatique, et je reprends les mots de Natacha.

Là où j'ai une petite divergence avec Natacha, c'est que moi, je ne blâme pas Emmanuel Macron d'avoir essayé avec l'Algérie. L'Algérie, c'est un pays structurant pour la France, à la fois sur le plan mémoriel, sur le plan politique, sur le plan géopolitique. C'est une armée très puissante dans la région, c'est un stabilisateur très important dans la région. Et donc potentiellement un déstabilisateur ? Et potentiellement un déstabilisateur. Et je crois qu'Emmanuel Macron a sincèrement essayé de faire des gestes, de construire une nouvelle relation avec l'Algérie, avec des discours et des actes qui ont été courageux.

Simplement, il s'est heurté, pour ne pas dire fracassé, à un mur, qui est un pouvoir algérien aujourd'hui, qui est aux abois, qui vit beaucoup de la rente mémorielle, et donc de l'hostilité entretenue vis-à-vis de la France, et avec lesquelles il est très difficile de travailler, de construire une relation constructive. Mais idéalement, ce que j'aimerais pour l'avenir, c'est qu'on sorte de cette tenaille, si tu t'entends bien avec le Maroc, tu dois être fâché avec l'Algérie, et vice-versa.

Moi je crois qu'il faut que la France, elle parle à égalité au Maroc et à l'Algérie, et qu'elle construise avec ses deux grands pays, car ce sont deux grands pays, ce sont deux grands partenaires, un vrai partenariat entre égaux et une vraie relation mature.

Alors, je suis entièrement d'accord qu'il faut une bonne relation avec les deux, et quelque chose qui soit apaisé. Mais pourquoi Emmanuel Macron s'est-il trompé avec l'Algérie ? Non pas parce qu'il a eu tort d'essayer, pas du tout, mais là aussi parce que ça s'est fait par à coup, et ça commence avant même qu'il soit élu, en allant sur le sol algérien, parler de crimes contre l'humanité, à propos de la colonisation algérienne, pour dire à peu près le contraire quelques années après. C'est ça le problème, on ne construit pas une relation de cette manière-là.

J'ajoute une chose, c'est que l'immense lien que la France entretient avec les pays du Maghreb et l'ensemble des pays de la Méditerranée, c'est absolument essentiel. C'était ce qui était à l'œuvre, sous Nicolas Sarkozy, avec l'idée de l'union pour la Méditerranée, qui a été torpillée par Angela Merkel. Et ça, nous le payons encore aujourd'hui.

Je n'ai jamais eu le moindre propos méprisant vis-à-vis des fonctionnaires. J'ai toujours affirmé mon respect, mon remerciement, mon admiration pour l'ensemble des 5,7 millions d'agents de la fonction publique. Et ce n'est pas parce que nous mettons l'accent sur un vrai problème, qui est celui de l'absence, et vous dites que ça n'existe pas, M. Corbière, ça existe. Il fut un temps, dans le public et dans le privé, nous comptions le même nombre de jours moyens d'absence par an, et avec le temps, depuis 10 ans, les choses ont divergé, et il y a beaucoup plus de jours d'absence moyens par agent dans la fonction publique qu'il y a dans le privé.

Le ministre de la fonction publique, Guillaume Casparian, ici à l'Assemblée nationale, qui tente de se rattraper, il faut dire qu'il s'est mis la gauche et une grande partie des fonctionnaires ados en évoquant une piste d'économie réduire à 90% du salaire l'indemnisation des arrêts maladie des fonctionnaires et instaurer 3 jours de carence en cas d'arrêt maladie, hors pathologie lourde bien sûr, histoire d'aligner les conditions d'indemnisation du public sur le privé. Natacha, est-ce que c'est scandaleux ce qu'on vient d'entendre et les propositions du ministre Guillaume Casparian ?

Alors, qu'il faille faire des économies est vrai et donc il n'y a rien de scandaleux à ça, encore faut-il les faire de manière juste et pour cela, encore faut-il être précis. Ne serait-ce qu'en expliquant que le fameux délai de carence, si on veut l'aligner sur le privé, de quel privé parle-t-on ? Puisqu'il y a énormément de grandes entreprises qui justement font bénéficier leurs salariés d'une absence de jours de carence. Donc, on risque de créer une forme d'injustice. On peut ajouter à cela le fait que bien sûr qu'il y a des économies potentielles, elles sont pointées par l'Inspection Générale des Finances, l'IGAS, très bien.

Mais, en fait, si vous regardez la fonction publique d'État, il n'y a pas plus de jours d'absence que dans le privé. Les professeurs sont même, en moyenne, moins absents que le privé. Et je rappelle à ceux qui n'ont jamais enseigné qu'en plus, quand on est devant une classe, on ne peut pas faire semblant. Ce n'est pas la même chose que de dormir à moitié devant un ordinateur. On est obligé d'être là et d'être pleinement là. En revanche, là où il y a un peu plus que pour le privé des jours d'absence, c'est dans la fonction publique territoriale. Là aussi, il faut rentrer finement dans les détails. Qu'est-ce qui explique cette différence ?

Alors, il y en a une part qui est non expliquée et il y en a une part qui s'explique par la sociologie. C'est-à-dire le fait qu'on a des gens un petit peu plus âgés, beaucoup de femmes et beaucoup de familles monoparentales. Donc, si on veut réellement faire des économies, une grande politique d'aide aux familles monoparentales serait absolument nécessaire. Donc, si on entre vraiment là-dedans, on peut comprendre à peu près le fait que, certes, la fonction publique qui est un apport, une nécessité, a aussi un coût. Très bien. La fonction publique territoriale a augmenté de 45% entre 1997 et 2022, alors que la population totale française augmentait de 13%.

On peut rentrer dans les chiffres précis. D'accord. Mais là aussi, il faut regarder la baisse de pouvoir d'achat des fonctionnaires par rapport aux privés. Par exemple, pour ce qui est des enseignants, regardez, il fallait en 1982 8 ans et demi de salaire d'un prof pour se loger à Paris. Il faut 39 ans de salaire aujourd'hui. Vous imaginez la baisse de pouvoir d'achat. Donc, il faut rentrer dans tous ces détails-là pour essayer de comprendre comment améliorer la situation.

David, d'abord, vous savez, l'art et la manière en politique comme ailleurs, ça compte. Et je n'ai pas aimé, mais alors pas du tout, la façon dont ce sujet a été introduit dans le débat public. Parce qu'on a l'impression qu'on a des responsables politiques qui veulent faire leur beurre sur le dos des fonctionnaires en les stigmatisant comme si c'était des feignants ou des tirs au flanc. Donc, la première chose à faire si on veut parler sérieusement de ce sujet, c'est, et Natacha a commencé de le faire, de regarder les chiffres. Les chiffres de l'INSEE qui sont repris dans le très bon rapport de l'Inspection générale des finances. Qu'est-ce qu'on voit ?

On voit qu'avant le Covid, le nombre de jours d'absence hors congé dans la fonction publique et dans le privé est à peu près similaire. Il est à 8,5. Après le Covid, on voit qu'il y a une forte augmentation, c'est vrai, mais dans le privé comme dans le public. On passe à 11,7 jours dans le privé et on passe en moyenne à 14,5 dans le public. Donc, très forte augmentation mais qui ne se répercute pas de la même manière, qui n'est pas la même dans les différents versants de la fonction publique.

C'est-à-dire, comme l'a dit Natacha, on reste assez bas dans l'enseignement alors que dans les opérations hôpitaux publics, on passe à 18,1 jours mais on peut le comprendre compte tenu de la situation de saturation et de désorganisation des hôpitaux et de la charge que ça fait peser sur un personnel soignant qui est souvent féminisé et qui a souvent de longues heures de trajet, notamment pour accéder aux hôpitaux dans les grandes agglomérations. Quand vous êtes infirmière ou aide-soignante à l'APHP à Paris ou à l'APHM à Marseille, vous avez parfois presque deux heures de transport par jour et c'est presque impossible de se loger dans le cœur de l'agglomération.

Et puis, puisqu'on parle d'aligner le droit de la fonction publique sur le droit commun, eh bien, allons-y jusqu'au bout. Effectivement, quand vous êtes dans le privé, même si vous avez trois jours de carence, dans les grandes entreprises, ces trois jours sont immédiatement pris en charge par des contrats de prévoyance collectif qui n'existent pas dans la fonction publique. De la même manière, vous avez un suivi médical dans le privé, une médecine de prévention qui peut parfois être de grande qualité. Donc, pour moi, le vrai sujet, c'est la lutte contre la fraude. C'est-à-dire qu'effectivement, il y a de la fraude.

Quand vous êtes un agent municipal à Aix et que vous faites faire un certificat médical à Marseille, on peut se poser des questions. Et ça, c'est ce que constatent de nombreux employeurs publics, notamment les maires, qui voient que leurs employés municipaux font faire des certificats médicaux souvent pour le vendredi par des médecins qui exercent dans une autre ville à 30 ou à 50 kilomètres. Donc, la lutte contre la fraude, c'est un sujet majeur. Mais le principal sujet, c'est le sens du travail. C'est-à-dire que on voit bien que ces jours d'absence progressent à mesure que le désengagement et que la perte de sens mesurées dans plein d'enquêtes progressent eux aussi.

Et je crois que la priorité des priorités, c'est d'arriver à reconstruire un rapport au travail qui a été beaucoup ébranlé par le Covid, qui soit positif, où on a envie de se lever le matin, où on a du sens dans la mission. Et là, je crois qu'il faut que chacun balaye devant sa porte et que ces grandes organisations publiques où il y a des zones de démotivation de plus en plus importantes réfléchissent à faire évoluer leur organisation pour un travail qui soit plus responsabilisant, qui soit plus épanouissant. Et en fait, moi, je veux bien qu'on s'attaque aux jours de carence, en tout cas, mais qu'on parle aussi du sens du travail.

C'est intéressant parce que ce que vous dites tous les deux, c'est que l'absentéisme ou les autres éléments qui pourraient être considérés comme trop en faveur des fonctionnaires sont souvent des symptômes d'un problème plus profond. Mais donc, pourquoi s'attaquer à ce point aux fonctionnaires aujourd'hui ? David a parlé de buzz. C'est quoi ? C'est de la politique politicienne habituelle ? C'est facile de taper sur le fonctionnaire ? C'est payant politiquement, Natacha ? Qu'est-ce qui se joue là-dedans ? C'est-à-dire que là-dessus, on a une prise, dans un sens. Il y a un peu de ça, politiquement.

Souvenez-vous quand même du sketch des primaires de la droite en 2016, où c'était le concours à celui qui supprimerait le plus grand nombre de postes de fonctionnaires. Et d'ailleurs, qui a gagné ? C'est celui qui proposait la suppression de 600 000 fonctionnaires. Allez hop ! Et encore une fois, il ne s'agit pas de ne pas regarder les choses en face. Je citais tout à l'heure l'augmentation du nombre de fonctionnaires en précisant bien que la fonction publique d'État n'a pas tant que ça augmenté, mais c'est surtout la fonction publique territoriale et la fonction publique hospitalière qui ont augmenté. Il y a un sujet là-dessus.

Il y a une sur-administration, notamment dans des postes qui sont des postes, en fait, de reporting, de contrôle, c'est-à-dire une lourdeur terrible qui retire du sens pour ceux qui agissent. Et c'est là où il faut réfléchir. Je rejoins totalement David sur ce sujet. Produit en Chine,

vendu en Europe et accusé de concurrence déloyale par Bruxelles, les voitures électriques chinoises désormais taxées jusqu'à 35% selon les fabricants. L'Europe veut protéger son industrie automobile et ses 14 millions d'emplois inadmissibles pour Pékin. L'insistance de l'Europe à imposer des droits de douane élevés est un acte typique de protectionnisme commercial. Cela nuira à la coopération industrielle entre la Chine et l'Union Européenne.

Un extrait du Vité de 20h de France 2. C'était mercredi. Je souris parce que Natacha a beaucoup réagi pendant l'extrait. Et cette annonce qui a donc déplu à Pékin, on l'a entendu, une taxe jusqu'à 35% sur les voitures électriques chinoises pour protéger le marché européen. Natacha, pourquoi cette hilarité pendant l'extrait ? Parce que j'ai encore en mémoire Xi Jinping venant à Davos et expliquant à quel point le protectionnisme était une monstruosité et que le libre-échange devait être absolument maintenu. C'est tout de même extraordinaire de cynisme. Là, c'était à peu près du même niveau. Si on veut préciser, la taxation des voitures chinoises...

Cynisme parce qu'eux-mêmes protègent énormément. Parce qu'ils subventionnent, qu'ils protègent leur marché. Il fallait juste le dire. La défense du libre-échange par la Chine, c'est comme la défense de l'enfance par Michel Fourniret. C'est quelque chose, c'est une blague. Bon, pardon. Donc, revenons à nos moutons. Je pense que c'est un cas d'école de tous les dysfonctionnements de la mécanique de l'Union européenne et de ce qu'il faudrait analyser réellement. Pourquoi ? Que l'on protège le marché européen, on a envie de dire, il était temps, en effet.

Évidemment que le marché européen est inondé de voitures électriques chinoises et première absurdité de nos politiques, c'est le fait qu'on a enclenché la bascule vers le tout électrique façon grand chantier stalinien sans se demander si nous avions les capacités de production. Moralité, on a favorisé, évidemment, les usines chinoises.

Deuxième point, il faut regarder cette note très intéressante de la Direction générale des entreprises qui explique que depuis qu'on a mis en France un bonus écologique en fonction du score environnemental de production des voitures, donc le 1er janvier 2024, il y a en effet, et là aussi on peut s'en réjouir, une baisse du nombre des ventes de voitures chinoises. Elles étaient à 50% des ventes de voitures électriques, elles sont passées à 11%. Sauf que les ventes de voitures françaises ont stagné. Celles qui ont fortement augmenté, multipliées par deux, c'est les ventes de voitures européennes hors France. Pourquoi ?

Parce que dans le cahier des charges de ce petit bonus, on n'a pas voulu fâcher l'Allemagne et on a voulu ne pas fragiliser Stellantis qui fabrique en Europe de l'Est et donc l'argent public français subventionne des usines en Europe de l'Est. C'est quand même formidable. Dernier point, dernier point, eh bien il faut regarder, je vous incite à lire un article paru dans Voice of America qui analyse justement cette guerre entre la Chine et l'Union Européenne sur les voitures et qui explique que les rétorsions chinoises vont cibler les pays qui ont voté pour cette augmentation des droits de douane. Ça veut dire quoi ?

Ça veut dire qu'il y en a qui ont pris leurs responsabilités, la France en premier lieu, qui vont donc protéger l'ensemble du marché européen mais c'est eux qui vont payer. Pendant ce temps-là, l'Allemagne évidemment a protégé ses entreprises en votant contre. L'Espagne s'est abstenue parce qu'elle a senti que ça allait poser un petit problème et quand vous regardez le modèle économique de l'Allemagne des Pays-Bas, il est fondé en fait sur les exportations et sur les importations. Je pourrais vous parler des droits de douane que touchent les Pays-Bas et qui montrent qu'on a des chevaux de Troie des usines chinoises en Europe et que donc ça crée une distorsion absolue.

David, on a l'impression en écoutant Natacha que ça sera encore pire après ce bouclier annoncé. Non, pas pire, c'est si on n'est pas solidaires. Si on n'est pas solidaires et manifestement

on ne l'est pas,

vous écoutez. Voilà, c'est un peu le problème.

Cela dit, si on avait annoncé aux ayatollahs de la Commission européenne il y a 20 ans que l'Union européenne allait imposer des droits de douane de 35% sur certaines marchandises, notamment les véhicules électriques, ils se seraient étranglés. Oui, bien sûr. Donc, on voit bien qu'on a changé de monde et on peut se réjouir que l'Europe sorte timidement de sa légendaire naïveté sur le sujet. Il lui a fallu... Pourquoi on dit toujours de naïveté ? Ce n'est pas un choix idéologique tout simplement ? Ben si, mais... Donc, ce n'est pas de la naïveté. L'idéologie, c'est de la naïveté quand elle se fracasse sur les réalités.

C'est-à-dire quand vous êtes le seul à être libre-échangiste dans un monde qui est dominé par des empires qui ont en ligne de mire leur seul intérêt égoïste ou national, vous êtes à la fois idéologique et naïf. Fromage et dessert d'une certaine manière. Il a fallu... C'est en forme aujourd'hui tous les deux. Il a fallu 15 ans pour se rendre compte que la Chine cherche à s'imposer comme l'atelier écologique du monde. Si je caricature, durant les années 1990, la Chine a fabriqué en masse de l'électroménager, téléviseur, frigidaire, grâce à ses gigafactoristes, notamment celle de Shenzhen.

Et puis, à partir de la fin des années 2000, 2008-2009, elle comprend que la transition énergétique va être la grande affaire industrielle du XXIe siècle. Et donc, elle voit celle-ci comme l'opportunité d'armer des filières nouvelles, des filières propres. On l'a vu avec la filière photovoltaïque. L'État chinois a massivement subventionné ces industries naissantes, notamment en obligeant les producteurs et les distributeurs d'électricité chinois, qui sont souvent des entreprises publiques, à avoir une composante de photovoltaïque, soit en production, soit en distribution, dans leur mix.

Et au même moment, en 2009, en Europe, on retirait les aides à l'investissement et les tarifs subventionnés à cause de la crise des dettes souveraines. Le résultat, implacable. On est passé de 30% de parts de marché européennes dans le solaire à 2,5% aujourd'hui. Et on a encore de très belles entreprises comme Sistovi, en France, qui est en Loire-Atlantique, qui tombent à cause de cette inégalité. Et on est en train de reproduire la même erreur sur l'automobile.

La Chine, qui n'avait pas de filière automobile thermique, a massivement subventionné ses constructeurs électriques en maîtrisant tout le cycle de vie du produit, de l'extraction du cobalt en République démocratique du Congo ou du lithium en Argentine, dans des conditions épouvantables avec des compagnies minières dont la Chine est actionnaire, jusqu'à la commercialisation dans des showrooms qu'on voit fleurir partout à Paris, à Amsterdam, à Berlin. Et le résultat, là encore, implacable, BYD, qui est le grand constructeur de voitures électriques chinois, est devenu, à la fin de l'année 2023, le premier vendeur de véhicules électriques du monde devant Tesla. Est-ce que cette transition

très rapide, elle tient aussi à un régime politique et j'amène doucement vers notre invité qui va nous rejoindre dans un instant ? Oui, parce que... Sous-entendu que le temps de la démocratie étant souvent plus court, parce que, soumis aux élections, tandis qu'en Chine, on a un peu plus de temps. Enfin,

je pense qu'on peut faire une planification industrielle ambitieuse en régime démocratique. Simplement, encore faut-il avoir le goût de l'avenir. La Chine, en fait, a identifié des secteurs industriels dans lesquels il était nécessaire d'investir très en avance parce qu'ils ont compris que des centaines de millions de consommateurs, notamment occidentaux, en auraient besoin. Ils l'ont fait sur les panneaux solaires, ils le font sur les batteries électriques, ils le font sur les véhicules électriques, ils le font sur les pompes à chaleur, ils le font sur les pales d'éoliennes. C'est pour ça que j'ai parlé d'ateliers écologiques du monde. C'est au cœur de votre dernier livre. Exactement.

D'ailleurs. Natacha.

Oui, en un mot, et ça va rejoindre justement ce que nous allons dire par la suite avec notre invité, c'est aussi la question de savoir comment on construit une communauté de destin et d'intérêt parce que l'enjeu européen face à la Chine, c'est celui-là. C'est pour ça que je pointais par exemple la politique des Pays-Bas. La politique des droits de douane en Union Européenne, c'est le fait que le premier pays importateur touche 25% des droits de douane. Eh bien, le business model des Pays-Bas, c'est celui-là. Donc, ils ont intérêt à continuer à importer tous les produits dont parlait David.

Donc, la question est de savoir comment on crée une égalité, un intérêt commun et donc une solidarité puisque je suis ravie qu'il y ait des droits de douane, qu'il y ait des hausses de droits de douane et un petit peu de protectionnisme. Mais si ça aboutit à ce qu'une fois de plus ceux qui les ont mis en place payent et que les autres ne soient pas solidaires, alors c'est la France et quelques autres qui seront les dindons de la farce face à d'autres qui continueront à commercer. Des voitures électriques chinoises à la démocratie athénienne, c'est la beauté du grand face-à-face. Place au débat.

France Inter, le grand face-à-face, le débat.

Bonjour, Paul-Anne Ismar. Bonjour. Merci d'avoir accepté notre invitation. Vous êtes historien, professeur d'histoire grecque à l'université d'Aix-Marseille. Vos travaux portent essentiellement sur l'histoire de la démocratie athénienne et en particulier sur la place qui occupe les esclaves. Et vous venez de sortir La cité et le nombre, Clistène d'Athènes, l'arithmétique et l'avènement de la démocratie avec le philosophe Arnaud Massé. On va parler ensemble des dèmes, des tribus, de toute cette organisation mathématique et politique de la cité qui a peut-être, vous nous le direz, été la condition de la démocratie.

Mais pour lancer notre discussion où nous allons interroger notre modèle politique et la raison qui le sous-tend direction les Etats-Unis, parfois qualifiée de plus grande démocratie du monde.

Kamala, tu es horrible, Kamala, tu es viré, tu es horrible,

tu es sans intérêt, vous avez évidemment reconnu Donald Trump. Je vous lis dans votre livre, Paulin Ismar. On ne saurait nier pourtant qu'il existe un lien, en Grèce ancienne, entre l'avènement d'une rationalité aux traits originaux et celle d'une forme non moins singulière de distribution du pouvoir et d'organisation du monde commun qui, sans lui être réservé, y a pris une forme spécifique et un nom original, la démocratie. Comment l'historien de la démocratie grecque entend ce qu'on vient d'entendre, Donald Trump ? Est-ce que la déraison a sa place en démocratie ou bien est-ce la fin de la démocratie ?

Une façon de l'entendre, c'est d'y voir quand même d'abord l'actualisation d'une question ancienne qui effectivement est une question grecque, en tout cas sur laquelle les Grecs ont beaucoup réfléchi, qui est celle du statut de la vérité en régime démocratique ? Parce qu'en fait, ça ne va pas de soi. Est-ce que le régime démocratique est le meilleur des régimes pour assurer à la vérité sa prééminence dans la société ?

En fait, quelqu'un comme Platon, une grande partie de la philosophie politique, en ses commencements, à partir du IVe siècle avant notre ère, considérait justement que précisément la démocratie, son défaut, son principal défaut, mais son énorme défaut qui faisait que d'une certaine façon, aux yeux de ces philosophes, c'était le pire des régimes, c'était que ce régime n'assurait pas à ceux qui savent et à la vérité un statut, enfin la place qui devrait leur revenir dans la cité. Et d'une certaine façon, ils avaient tort, je pense.

Parce qu'on peut montrer, au contraire, qu'il y a une pensée spécifique de la démocratie, enfin en tout cas des promoteurs du régime démocratique, quand ils veulent réfléchir à la façon dont, précisément la démocratie est peut-être le meilleur des régimes pour construire des savoirs communs et les rendre publiquement disponibles et construire une forme de vérité pour le plus grand nombre. Et c'est ce qui explique d'une certain façon le succès de ce qu'a été le régime démocratique.

Ça c'est dans le débat démocratique, mais avec Donald Trump on est à la tête d'un régime démocratique. Est-ce que des mots que vous employez comme démagogue vous semblent adaptés ici ou c'est complètement anachronique ? Est-ce qu'un Donald Trump dans l'Antiquité ça existe ?

Oui, c'est compliqué parce que le terme même de démagogue, d'hémagogie, c'est un terme grec qui est inventé dans un contexte précis et qui est souvent utilisé quand même par les adversaires du régime démocratique pour s'en prendre à des individus qu'ils considèrent de basse extraction et qui flatteraient disons les désirs populaires. Mais du coup c'est une approche en fait souvent assez hostile au fondement même du régime démocratique. En même temps, le terme même de démagogiste qui est un démagogue, ça a une longue histoire depuis la démocratie athénienne et évidemment Trump y correspond parfaitement. Allez, j'aimerais qu'on pose

un peu des bases pédagogiques pour comprendre votre livre. Votre livre s'ouvre sur la réforme de Clisten en 507 avant Jésus-Christ pour comprennent tous de quoi on parle, de quoi s'agit-il monsieur le professeur et quel lien avec l'avènement de la démocratie ? On a besoin de cette base-là pour comprendre et discuter ensemble. Parce que franchement, quand j'ai dit à mes amis on va recevoir Paulin Ismar qui travaille sur Clisten, Clisten, allez-y.

Clisten, ce qu'on enseigne habituellement et c'est vrai, c'est le fondateur du régime démocratique athénien. Donc si on veut donner un acte de naissance à la démocratie athénienne, on dira que ce sont les réformes de Clisten en 508-507 avant notre ère et elles sont fondatrices parce qu'en fait elles vont organiser la vie civique athénienne pendant très très longtemps puisque la démocratie athénienne, contrairement à ce qu'on affirme parfois, ne dure pas un siècle, elle dure au moins quatre siècles. Donc c'est une expérience de longue durée.

Alors après, ce qu'a fait Clisten, en fait le cœur de sa réforme c'est une réorganisation de la vie civique dont découlent un certain nombre d'institutions qui vont être les institutions dans lesquelles les citoyens vont délibérer, voter, prendre des décisions, etc. Mais le cœur de ces réformes c'est une opération de brassage de la population athénienne.

Et donc il va brasser les différentes composantes de cette population sur un territoire très vaste qui est celui de l'ensemble de l'Athique, une population civique qui représente peut-être à cette époque 40 ou 50 000 citoyens et il va former des nouveaux groupes et en particulier dix groupes ce qu'on traduit un peu mal mais par le terme de tribus, dix tribus, chacune de ces tribus étant composée de citoyens qui viennent à chaque fois de trois régions très différentes de l'Athique. Donc c'est comme si... Et c'est des régions géographiques ? C'est la côte, l'intérieur ? Voilà. Totalement, indistinctement par rapport à la question de leurs revenus.

Bon, c'est pas la question, c'est vraiment leur origine géographique qui est en jeu ici. Donc puisqu'on est à Paris, c'est comme si on associait dans un même groupe des habitants d'Argenteuil, de Malakoff et de Passy, disons, qui formeraient de nouveaux groupes et c'est ces groupes qui ensuite formeront le cadre de la plupart des institutions civiques. David, merci, c'est très clair. Alors du coup, je vais approfondir ça. Moi, dans mes cours de grec ancien, d'ailleurs, le moment clistène, c'était un moment fondateur, celui où un grand législateur avait paru et jeté les fondements de la démocratie athénienne qui serait plus tard magnifiée par Périclès.

Et ce que j'ai trouvé très roboratif dans votre livre, c'est qu'il démonte, il dégonfle ce mythe fondateur au moins par trois aspects. Le premier aspect, c'est au fond l'idée que la démocratie, c'est un moment d'exercice de la raison résonante, abstraite, mathématique. Vous dites bien que les mathématiques sont au cœur de la réforme puisqu'on reconfigure l'espace civique et qu'on compte sans arrêt les 40 000 ou les 50 000 citoyens en les subdivisant en tribus. Mais ce ne sont pas les mathématiques abstraites de Platon ou de l'académie, ce sont les mathématiques militaires, les mathématiques de la culture populaire ou de la pédagogie. Donc, premier démontage en règle.

Deuxième démontage en règle, l'idée qu'un homme seul, génie solitaire, apparu et apposé les fondements de la réforme. Vous dites presque que Clistène, au fond, c'est une hypothèse de travail. En fait, c'est la raison collective qui s'est exercée et on ne sait pas vraiment s'il a joué le rôle qu'on lui prête dans les livres d'histoire. Et puis, le troisième mythe, c'est l'idée qu'il y a un avant et un après Clistène. Et vous, ce que vous montrez, c'est qu'il y a eu tout un tas de réformes politiques ou de réorganisations civiques qui se sont faites, pas seulement d'ailleurs dans l'Athique, mais dans l'espace hélénique, donc dans la Grèce du VIe siècle avant Jésus-Christ.

Et du coup, à la fin, on se dit, au fond, est-ce que les Athéniens eux-mêmes avaient conscience qu'ils vivaient une expérience démocratique différente ? Est-ce que la démocratie, au fond, vous ne l'avez pas tellement déflattée, tellement dégonflée qu'au fond, la réforme de Clistène, c'est un peu comme le jeu des osselets, c'est une petite affaire administrative ou d'arithmétique administrative, et au fond, est-ce que vous n'avez pas jeté la démocratie aux orties ? Ah non, pas du tout, en tout cas, c'était pas du tout.

La question du vécu, comment les citoyens grecs, les premiers citoyens athéniens, le sentent ça ? Est-ce qu'ils ressentent ça ?

C'est volontairement provocateur. En fait, la question qu'on s'est posée avec Arnaud Massé, c'est justement d'essayer de comprendre pourquoi cette réforme, qui est d'une très grande sophistication, parce que c'est quand même très très complexe, la réforme de Clisten, comment est-ce qu'elle a pu en fait, aussi facilement entrer en application ? Et puis, elle a supposé la mobilisation de dizaines de milliers d'individus.

Donc, tout ça devait reposer sur des savoirs vernaculaires, des savoirs pratiques, enfin, s'ancrer dans des expériences sociales, même des dispositifs très ordinaires de la vie des grecs du VIe siècle, d'autant plus, effectivement, que cette réforme, elle est assez similaire à ce qui doit se passer à Corinthe, à Érythrie, à la même époque.

Donc, la question, voilà, c'est pas du tout d'avoir une approche déflationniste par rapport à ce qu'a été, disons, l'avènement de la démocratie, c'est au contraire de montrer que ce sont les Athéniens eux-mêmes qui ont créé ce régime, que ce régime a pu apparaître et s'épanouir parce qu'il reposait sur des pratiques ordinaires, des savoirs concrets qui étaient partagés par la plupart des citoyens. Voilà, donc, ça rend pas, disons, l'expérience démocratique moins admirable ou moins impressionnante, je pense.

Par contre, effectivement, l'idée d'un Clisten qui serait un démiurge géomètre, un homme d'État génial, doublé d'un mathématicien fantastique, enfin, puisque c'est ce que des historiens au début du XXe siècle avançaient au sujet de Clisten, ça, effectivement, on revient sur cette idée. Natacha ?

Alors, au cœur de votre réflexion, il y a notamment la question des jeux mathématiques qui sont évoqués par Platon dans les lois et la façon dont on distribue les hommes. En fait, vous montrez le lien entre la démocratie et le fait de ranger les hommes et c'est en ça que la rationalité n'est pas au-dessus et de là découlerait la démocratie mais qu'en fait, c'est un rapport permanent entre la raison mathématique et la démocratie.

Et deuxième élément, vous comparez, vous venez de le dire, les différentes réformes qui ont eu lieu à peu près à la même époque et donc, la question qu'on peut se poser et qui est évoquée d'ailleurs à un moment du livre, c'est quel est le type de rangement des hommes qui aboutit à la démocratie athénienne et est-ce que c'est le brassage, vous l'évoquiez tout à l'heure, puisqu'il y a différentes manières de ranger, vous le dites, et que ce qui est frappant dans la démocratie athénienne, arrêtez-moi si je me trompe, c'est qu'en fait, elle utilise deux types de rangement, elle marie le rangement géographique avec un brassage de l'ensemble des citoyens pour aboutir à un terme qui me semble essentiel, l'isonomie.

En quoi l'isonomie est au cœur de tout cela ? Comment on arrive à l'isonomie ? L'égalité face à la loi ?

Alors, ce n'est pas tout à fait ça, l'isonomie. Je savais, je savais. C'est ça. C'est plutôt l'idée du partage égal.

Exactement.

Alors, effectivement, déjà, ce qui est important à souligner, c'est de quel type de mathématiques on parle. Parce qu'il y a une histoire des mathématiques savantes, une grande histoire des mathématiques qui prend son origine en Grèce, au VIe siècle, et qui a pour nom Pythagore, Thalès, etc. Nous, ce qu'on a essayé de mettre en évidence, c'est un autre type de mathématiques, des mathématiques pratiques, ordinaires, et effectivement, Platon l'évoque, mais ce qui est très important pour nous, c'est qu'on voit ces mathématiques à l'œuvre dans les poèmes homériques.

Dans l'Iliade, dans l'Odyssée, et qui concernent principalement la façon dont on range une armée, dont on divise, on regroupe, et on décompose, on recompose des groupes sans cesse. Alors, de ce point de vue-là, le système clistanien, il est très complexe parce qu'il procède à la fois d'une division en parties géographiques et donc en une forme d'appariement entre des groupes d'individus et des parties de l'Athique, et ensuite, il crée les conditions complexes d'un brassage de ces différentes parties. Donc, c'est l'association de ces deux éléments qui est, en fait, particulièrement important et qui est à la base de l'isonomie. Mais quelle est

la fonction du brassage ? Quelle est sa justification et sa fonction ? Parce que, là, ça nous parle, je pense, à nous aujourd'hui. Quand je vous écoute, je pense toujours à l'élection américaine parce qu'elle est dans quelques jours où là, il y a de moins en moins de brassages. On voit, il n'y a que 7 swing states aux Etats-Unis. On vote par Etat. Il y a les Etats rouges, les Etats bleus. Il y a de moins en moins de brassages. Quelle est la fonction du brassage dans la démocratie ? D'autant que vous citez la réforme de démonaxe à Sirène qui, justement, amène la paix civile en intégrant des nouveaux citoyens. est-ce que le rôle du brassage c'est la paix civile ?

Et dans ce cas, il ne peut pas y avoir de paix civile sans cette isonomie assurée par la démocratie ?

Dans certaines cités, et c'est effectivement en partie le cas dans la réforme clisténienne, ces opérations de brassage font suite à une crise politique ou à une situation parfois de guerre civile. Donc, il y a ces opérations qui procèdent de ce terme assez beau qui est l'idée d'un affrairement. On crée à l'intérieur de ces groupes des nouvelles communautés où il s'agit de faire coexister et d'obliger des individus qui étaient dans des groupes qui s'opposaient jusque-là à avoir des mêmes pratiques de sociabilité, à appartenir à des mêmes groupes qui vont délibérer ensemble. Donc, il y a éventuellement cette dimension.

L'idée du brassage qui fonctionne vraiment à Athènes à plein de niveaux différents de la vie civique, c'est quand même l'idée d'abord que ça permet de représenter l'ensemble du gore civique dans sa plus grande diversité. Donc, ça fait que quand vous allez avoir un procès à Athènes, vous serez face à disons 10 ou 50 juges, et bien, on s'assurera qu'en fait, ces juges viennent des différents endroits de l'Athique et donc, nécessairement, ont des métiers, des professions qui peuvent être différentes.

On peut aussi, une des fonctions aussi, sans doute, de ce brassage, c'est de favoriser ce que certains appellent aujourd'hui la diversité épistémique dans le fonctionnement de la démocratie athénienne, c'est-à-dire de permettre à des savoirs qui sont dispersés dans l'ensemble de la communauté politique de circuler, d'être agrégé, de la façon, et de pouvoir remonter jusqu'aux institutions centrales. d'où ce que vous disiez sur la vérité tout à fait. David ? Dans ce brassage, vous prenez un groupe de citoyens dans la ville-centre, un groupe de citoyens à la campagne, un groupe de citoyens sur la côte, vous les rassemblez et ça fait une tribu.

Je n'aime pas trop la traduction tribu, d'ailleurs, parce que dans tribu, il y a l'idée du lignage par la biologie et par la famille, alors que justement, ce brassage, c'est une rupture. C'est des groupes artificiels. Exactement. Et du coup, je reviens un peu à la charge par rapport à ma question tout à l'heure.

Ce qui est passionnant dans le livre, c'est que vous montrez à quel point cette réforme s'inscrit dans des pratiques culturelles, dans des savoirs vernaculaires, mais ce brassage où on prend un groupe dans la ville-centre, un groupe à la campagne, un groupe à la côte et on dit, maintenant, vous allez faire cause commune et vous allez former une communauté politique, ça n'a pas été un arrachement pour les gens ? Ça n'a pas été une rupture par rapport à un mode d'organisation qui était plutôt fondé juste sur la famille et le territoire ? Apparemment, non. Non, c'est-à-dire qu'on n'a aucun élément qui le présente comme...

Il ne semble pas que ça ait donné lieu à des conflits ou des résistances très fortes de la population athénienne, mais en fait, il faut bien imaginer que c'est la population athénienne elle-même qui a conçu cette très vaste opération et que ces formes de décomposition, recomposition de groupes, ils y étaient sans doute habitués en partie en raison de l'expérience militaire qui était la leur. On ne peut pas comparer ça au brassage civique décrit par Mona Ouzouf par exemple dans Composition française où les hussards noirs de la Troisième République venaient enseigner le français et dépatoisés les provinces françaises.

Là, ça a été vécu par certaines populations en Bretagne par exemple comme un arrachement. Je ne pense pas que l'enjeu, disons, ce soit un acte de centralisation ou de... Je ne crois pas que c'est ça. Ce qui se passe dans la réforme christianienne, c'est plutôt au contraire le fait de pluraliser l'expérience du commun, de faire... de vivre l'expérience civique à différentes échelles dans la cité et d'en faire quelque chose qui est vivant vraiment jusque dans le fonctionnement très ordinaire de la vie des citoyens.

Et y compris lors du service militaire. Je me souviens de mes cours d'histoire grecque. Il y a pendant une année, on sillonne le territoire. C'est l'importance... On sent bien qu'on est à cheval entre l'histoire et la géographie en permanence dans votre livre. C'est fondamental. Mais est-ce... Alors, c'est une question peut-être qui va vous sembler stupide, mais qu'est-ce qu'on a à apprendre aujourd'hui de cette démocratie athénienne ? Est-ce qu'elle était parfaite ? Non, elle n'était pas parfaite. Parce qu'elle est toujours... Comme c'est la première, elle est considérée comme l'exemple et qu'après, il y aurait un affaiblissement.

Quand vous parlez d'une communauté nationale, d'une communauté, en tout cas, on a le sentiment que ça est en train de se déliter. Quand vous citez Mona Ouzouf, on sent aussi qu'il y a un attachement un peu presque mythologique à cette démocratie athénienne. Est-ce que c'est justifié ?

Et qu'elle... C'est justifié au sens où il y a très nombreux aspects de cette démocratie dont je pense on peut encore s'inspirer dans nos pratiques démocratiques. Sous très très nombreux aspects, la démocratie athénienne est beaucoup plus démocratique que le fonctionnement de nos propres démocraties. Et ça, tous les gens qui réfléchissent aujourd'hui aux différentes formes de démocratie participative ou la façon dont on peut réinsuffler des formes de démocratie directe dans les institutions représentatives, en reviennent forcément au modèle démocratique athénien.

Donc, la question du tirage au sort, l'importance surtout à Athènes de la délibération et la façon dont on organise et dont on pense à l'organisation rationnelle de la délibération aux différents niveaux de la cité, aux différentes échelles de la cité de ça, tout ça peut nous inspirer. Mais, précisément, si on revient à la réforme clisténienne, ce qui est intéressant, c'est qu'au fondement de tout ça, il y a une opération de brassage de la population. de mélange.

Vous avez évoqué tout à l'heure quelque chose qui revient en fait dans le livre qui est la question de la circulation entre la question historique de la naissance de la démocratie et la diffusion des savoirs. Le fameux miracle grec de cette émergence d'un nombre de sciences et d'arts extraordinaires.

J'aimerais que vous reveniez sur ce lien parce que la question que je me suis posée en vous lisant, c'est qu'en effet, vous montrez très bien comment il y a dans les savoirs vernaculaires une base de rationalité qui permet la mise en place de ce système qui lui-même va permettre de faire remonter, vous le disiez tout à l'heure, les savoirs et de les utiliser pour ensuite créer une dynamique démocratique.

ça m'a évoqué ce que me disait un professeur sur la question de la façon dont la République utilise les savoirs de base ou plutôt utilisait les savoirs notamment les savoirs paysans, les savoirs vernaculaires comme base du travail de l'instituteur et que l'une des difficultés de l'enseignement aujourd'hui c'est justement la destruction de cette rationalité de base sur laquelle on pouvait s'appuyer pour enseigner.

Comment construire le parallèle entre ce que vous racontez de la démocratie athénienne et la façon dont dans une démocratie comme la nôtre on peut justement utiliser les savoirs la rationalité les diffuser sachant que on est quand même dans une période où Donald Trump en est une preuve la destruction des savoirs est un élément essentiel.

Vous avez 4 heures. Voilà.

C'est une question vraiment très très difficile bon c'est là pour moi en tout une question très classique qui est celle de tous les historiens et les philosophes qui réfléchissent à la Grèce ancienne c'est cette fameuse idée qui avait été avancée par Jean-Pierre Vernon la raison grecque fille de la cité et très certainement il y a un lien en même temps la raison grecque est fille de la cité et assez rapidement en même temps en particulier la philosophie entre en conflit avec ce qu'est la cité démocratique et en même temps alors vous voyez à la fin du livre on essaie de montrer à la façon dont le fonctionnement institutionnel de la cité démocratique avec cette idée du mélange de la population du brassage de la population a pu inspirer certains éléments essentiels de la philosophie grecque et en particulier la pensée combinatoire c'est-à-dire la façon dont la pensée combinatoire est à l'oeuvre dans des domaines de la philosophie qui peuvent sembler extrêmement savants extrêmement complexes mais qui reposent peut-être sur en fait ces ces types d'organisations pratiques ordinaires de la vie civique et mettre en relation comme ça certains passages qui peuvent paraître très complexes de textes d'Aristote et ce qu'était l'Athènes de la fin du 5ème siècle ça me semble important alors je crois que je réponds pas tout à fait à votre question

ça arrive souvent ici mais quand même vous parlez de brassage de communauté et on vous oppose toujours et c'est votre grand sujet d'études et de thèse la question des esclaves comment les intégrer là-dedans est-ce que c'est pas le signe d'une démocratie totalement imparfaite et je fais exprès de le dire ainsi pour que vous puissiez me dire que je me trompe

non non mais je veux dire bien sûr vous avez raison je me trompe comment dire non mais moi le sujet principal sur lequel je travaille il s'agit vraiment de réfléchir au lien entre cette expérience de l'autonomie politique qu'a été la démocratie et l'avènement de l'esclavage parce que l'Athènes dont on parle est aussi peut-être la première grande société esclavagiste de l'histoire donc ce lien existe en même temps où il faut vraiment faire attention c'est que même si ce lien existe il y a énormément de choses de l'expérience démocratique qui peuvent encore très largement nous inspirer et par ailleurs en fait ça doit surtout nous inviter à réfléchir sur ce qu'a été aussi l'expérience des démocraties depuis disons la fin du 18ème siècle j'aimerais aussi quand on parle de la France de 1910 dans laquelle tous les les femmes les sujets de l'Empire évidemment ne prennent pas part à la vie politique etc on est aussi ce regard donc la démocratie c'est de toute façon la démocratie parfaite n'existe pas c'est toujours une quête qui est à construire qui est à venir et qui est toujours inachevé d'une certaine façon

vous parlez de la France on pourrait aussi parler des Etats-Unis une grande démocratie esclavagiste pendant une longue partie de son histoire David dernière question

c'était intéressant votre débat sur l'isonomie et l'égalité tout à l'heure parce qu'on a une lecture rétrospective de l'égalité comme quelque chose de très abstrait alors que ce qu'on voit dans votre livre c'est quelque chose de très concret c'est comment on attribue des terres comment on fait des listes électorales ou pour le tirage au sort et du coup qu'est-ce que ça peut nous apprendre pour revisiter aujourd'hui le concept d'égalité ?

Je pense que la réforme christianienne peut nous inviter à imaginer disons de vivre aujourd'hui l'expérience démocratique et l'égalité qui est quand même au cœur de notre condition et de ce à quoi on aspire sur le plan politique ça doit passer par des expériences concrètes des expériences pratiques de plein d'ordres différents etc. mais voilà au moins disons faire porter l'attention du politique et de ce qu'on pourrait faire sur ce plan-là

ça me semble important Merci Paul-Henri Smart on lira la cité et le nombre aux belles lettres que vous avez co-signées avec le philosophe Arnaud Massé et puis vos précédents livres sur les esclaves et la démocratie merci infiniment d'avoir été avec nous merci Natacha merci David de nous avoir accompagnés et éclairés pendant 4 émissions c'était formidable merci à vous vous étiez un auditeur j'espère que vous le demeurerez bien sûr plus que jamais merci à l'équipe du Grand Face à Face aujourd'hui c'est Johan Duval qui est à la préparation de l'émission Marie Merier comme d'habitude à sa réalisation aujourd'hui Philippe Duclos à la technique d'une émission à laquelle vous pouvez vous abonner en podcast sur l'appli Radio France merci à tous