Eaux en bouteille : audition de Jérôme Vidal

bon on va reprendre nos auditions alors je me permets juste de signaler que à la demande de la présidence du Sénat j'ai accepté que à cette audition soit présent des auditeurs de l'Institut du Sénat que je salue je me permets juste mesdames messieurs de vous rappeler quelques règles puisque vous êtes en commission d'enquête donc bien sûr vous ne pouvez pas manifester votre tion votre désapprobation quel que soit les propos qui soient tenus par moi-même monsieur rapporteur monsieur Vidal vous ne pouvez pas prendre de photos et je ne souhaite pas que des photos sur les réseaux sociaux apparaissent voilà autrement il pourrait y avoir des sanctions pénales c'est ça monsieur oui je un peu fort comme ça çamet ça permet dès qu'on parle de pénal comme ça ça permet voilà donc vous avez la chance grâce au président du Sénat qui souhaitaer pouvoir assister à une à une audition et je remercie Monsieur Vidal qui j'ai informé d'avoir bien voulu accepté parce qu'il aur pu voilà je vous remercie monsieur dans ce cadre là donc je vous demande mesdames messieurs voilà de respecter aussi la le décorum de cette commission d'enquête donc je suis accompagné de monsieur ousil qui est un rapporteur de cette commission donc nous allons poursuivre nos nos travaux euh en auditionnant aujourd'hui Jérôme Vidal conseiller chargé de la consommation et des pratiques commerciales de la ministre déléguée chargé des petites et moyennes entreprises Olivier Olivia Grégoire de juillet 2022 à juin 2024 monsieur je suis tenu vous rappeler qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête est pass cible des peines prévu aux articles 434-13 434-14 et 434- 15 du code pénal et notamment de 5 ans d'emprisonnement et 75000 € d'amende je vous invite à prêter sererement de dire toute la vérité rien que la vérité en levant la main droite et en disant je le jure je le jure merci beaucoup et également je vous prie de bien vouloir nous faire part si vous auriez d'éventuels liens d'intérêt avec l'objet de notre commission d'enquête aucun lien d'attérê monsieur le Président merci beaucoup donc pour nos pour les internautes tout comme pour les auditeurs de l'Institut de Sénat je me permet de rappeler que donc notre institution a constitué le 20 novembre dernier une commission d'enquête sur les pratiques des industrielles de l'eau en bouteille au début de l'année 2024 plusieurs médias ont révélé les pratiques illégales de certaines entreprises du secteur des EAU embouteillers en particulier le recours à des traitements interdits sur des eaux minéral naturel et de sources notre commission d'enquête du Sénat vise à faire la lumière sur ce dossier sous réserve des éventuelles procédures judiciaires en cours cette audition a pour objectif de faire la lumière sur l'attitude des décisions des ministères à l'égard de NESTLE water monsieur Vidal vous avez été de juillet 2022 à mai 2024 le conseiller consommation et pratique commerciale d'Olivia Grégoire ministre des entreprises du tourisme et de la consommation mais vous connaissez bien les questions de la consommation parce que vous avez débuté votre carrière en 2006 comme inspecteur à la direction générale de la consommation et la répression des fraudes vous avez notamment exercé au sein de la brigade interrégionale d'enquête de concurrence de Lille au sein donc de la direction régionale des entreprises de la concurrence de la consommation du travail et de l'emploi du Nord pas decalé donc à ce sujet voilà les points sur lesquels on souhaiterait vous interroger je pense que monsieur le rapporteur y reviendra quand et comment avez-vous appris l'existence de traitements illégaux sur certaines eaux minérales comment vous et vos ministres successifs avez-vous réagi quel rôle avez-vous joué dans les décisions des pouvoirs publics à la matière en particulier comment avez-vous été associé à la concertation interministérielle dématérialisée du février 2023 qui semble avoir donné droit aux réclamations de nestley sur la microfiltration à 0,2 microns quelle leçon tirez-vous de cette crise qui entame la confiance des consommateurs pour un secteur auquel nous tenons tous voici quelques thèmes donc sur lequel notre rapporteur va vous interroger nous vous proposons donc de dérouler cette audition en 3ois temps vous présenterz de manière préliminaire vos propos de cours d' intervention de 20 minutes si vous le souhaitez puis après monsieur le rapporteur vous posera des questions donc je vous laisse la parole monsieur Vidal en vous remerciant pour avoir accepté que ces auditeurs fort nombreux puissent assister à cette audition je remercie monsieur le Président Monsieur le Président Burgoa monsieur le rapporteur wiisil mesdames messieurs je vous remercie de m'accorder ce temp ce d'itiontion au cours de laquelle je m'attacherai à la plus grande transparence et à la plus grande sincérité je me nomme Jérôme Vidal vous l'avez rappelé monsieur le Président je suis fonctionnaire du corps de la Direction Générale de la Concurrence de la Consommation et la répression des fraudes la DGCCRF au cours de laquelle j'ai occupé différentes fonctions vous avez parlé de la fonction que j'ai occupais à Lille j'ai également commencé ma carrière à Chalon en Champagne sur des recherches en matière de de consommation notamment et de concurrence et je suis actuellement attaché auprès de l'Autorité de la concurrence en tant que rapporteur général adjoint chef de service du contrôle des concentrations l'Autorité de la concurrence est une autorité administrative indépendante que je pense monsieur le rapporteur connaît de par ses anciennes fonctions comme vous l'avez rappelé monsieur le Président entre le 18 juillet 2022 et le 17 juin 2024 j'ai été le conseiller consommation et pratique commerciales de la ministre déléguée auprès du ministre de l'économie des finances et de la souveraineté industrielle et numérique chargé des petites et moyennes entreprises du commerce de l'artisanat et du tourisme c'est à ce titre que je suis entendu ce jour par votre commission d'enquête visant certaines pratiques d'industrielle du secteur des eaux minérales en bouteille à mon arrivée au cabinet de la ministre je prends connaissance de potentiel fraude mis en œuvre dans le secteur pour lesquels une enquête de la DGCCRF est en cours et une autre potentielle fraude qui concerne l'entreprise nelse waters ces fraudes consisteraient à commercialiser des EAU minérales naturelles qui ne respecteraient pas le cadre réglementaire en vigueur au regard notamment des critères des arrêtés préfectoraux qui déterminent les conditions dans lesquelles les EAU minérales peuvent recourir à l'appellation naturelle alors j'ai recours à mon arrivée au conditionnel et au vocables potentiel pour ces fraudes au moment où je prends mes fonctions dans la mesure où les actes d'instruction pour recherche et caractérisation d'une infraction pénale sont en cours s'agissant de l'enquête du SNE et le seront s'agissant du volet nestley wats même si je comprends que l'entreprise a déjà reconnu une fraude alors de manière plus précise dès le 21 juillet donc soit 3 jours après mon arrivée au cabinet je participe à une réunion à une réunion d'information avec le cabinet de la Première ministre sur ce dossier et j'endresse un compte-rendu que je partage avec ma direction de cabinet bien que le cabinet du ministre de l'Industrie ait été représenté à cette réunion en la personne de son directeur adjoint j'adresserai également ce contte-rendu à la conseillère du ministre de l'Industrie en charge notamment de l'industrie agroalimentaire Mathilde Bouchardon dans les jours qui suivront sa prise de fonction puisqu'elle est entrée en fonction une semaine environ après après la mienne trois informations principales se dégagent de cette réunion qui figurent dans mon compte-rendu premièrement une enquête du service national des enquêtes de la DGCCRF est en cours dans le secteur deuxièmement la directrice générale de l'ARS grandantest s'apprête à opérer un signalement à Monsieur le Procureur de la République sur le fondement de l'article 40 du code de procédure pénale sur la potentielle fraude commise par nestley troisièmement les pratiques signalées ainsi que la démontrée l'Inspection générale des affaires sociales dans un rapport n'emporte aucun risque sanitaire pour les consommateurs pour pour les deux dossiers portés à ma connaissance le volet donc consommation du dossier est pris en charge dans le cadre d'une enquête en cours de la DGCCRF et la jestice est sur le point d'être saisie et elle le sera effectivement euh en octobre 2022 les échanges interministériels et les arbitrages sur le cadre réglementaire de l'appellation ou manéral naturelle impli impliqueront dès lors et principalement les cabinets des ministres en charge de l'Industrie et de la santé à ma connaissance la conseillère du ministre de l'Industrie m'informe en effet des prises de décisions à l'issue de la concertation interministériel dématérialisé de février 2023 donc à l'issue de la réunion d'information donc du 21 juillet 2022 je n'ai eu à échanger avec aucun autre cabinet ministériel ni d'ailleurs avec l'entreprise nestley que j'ai rencontré à une seule reprise dans le cadre du dossier de baisse des prix à répercuté au consommateurs et à la grande distribution au printemps 2023 dans le cadre de la réouverture des des négociations commerciales sur un volet un volet galime que que vous connaissez également de mon point de vue et pour comprendre euh la position du conseiller que que que j'étais le dossier faisant d'objet d'enquête en cours aucune communication publique n'était possible au risque d'interférer dans une procédure pour caractériser pénalement une fraude l'usage veut c'est exant des enquêtes de la DGCCRF qui recherch et établissent des fraudes que les procèsverbaux établis soient transmis au procureur de la République compétent qui peut décider alors à ce moment-là de rendre ou non publique l'information dans le cadre de l'article 11 du code de procédure pénal à ma connaissance la dgcf ne communique pas lorsqu'elle envoie un procèsverbal à un procureur qui conserve seul la compétence d'engager des poursuite c'est uniquement avec son autorisation qu'une telle transmission peut être rendue possible et il y a il y a une exception qui est prévue dans le code de procédure pénale c'est qu'on doit communiquer au consommateur en cas de danger grave ou immédiat pour la santé et la sécurité des consommateurs et les agents de la DGCCRF livre 5 du Code de la Consommation peuvent communiquer en cas de danger grave ou immédiat pour la sécurité et la santé des consommateurs ce qui n'était pas le cas en en l'espèce en matière de fraude économique donc sauf s'il existe un risque ire le consommateur n'est aviser qu'une fois l'enquête de la DGCCRF close sauf si l'entreprise décide elle-même de communiquer ou si le procureur de la République choisit de rendre l'information publique en revanche et je je réinsiste sur le sujet lorsqu'il y a un risque pour la santé on a des dispositifs d'alerte des consommateurs et une obligation bien évidemment d'informer des consommateurs comme les rappels produits et rappel conso ça ne veut pas dire que le consommateur n'est pas informé des euh il y a une question bien évidemment euh de à quel moment le consommateur doit être informé d'une fraude mais s'agissant des fraudes caractérisé par la DGCCRF cette dernière peut informer les consommateurs des résultats de ses enquêtes sur son site internet et peut publier les sanctions individuelles à la suite de décision de justice ou de décisions qu'elle adopte elle-même dans le cadre de ses pouvoirs administratifs elle peut également publier des communiqués de presse dans les dossiers les plus importants en lien avec le cabinet du ministre chargé de la consommation le consommateur n'est donc généralement informé de l'existence de la fraude qu'une fois que celle-ci est jugée la présomption de fraude est une situation que nous rencontrons régulièrement sans pour autant que le cabinet de la consommation soit nécessairement informé de toutes les enquêtes qui sont réalisées en France mais nous rencontrons régulièrement des fraudes que vous connaissez dans le secteur des vins la francisation des vins euh de l'huile d'olive du miel on a des fraudes également qui concernent l'usage du label bio on a des fraudes qui concernent le poids des produits qui sont des fraudes malheureusement courantes mais qui font toujours l'objet d'une enquête de la part de la DGC CRF lorsque l'on est informé et d'une communication au consommateurs à l'issue à l'issue de l'enquête et à l'issue surtout de la de la de la de la du jugement ou de l'endanement du du dossier pour illustrer également de manière plus courante au cours de de de des fonctions que j'ai occupé on a pu également connaître plus récemment des pratiques commerciales trompeuses d'influenceur dans le casadre de loi porté par Arthur de la porte et Stéphane vogetta les révélations n'interviennent là aussi qu'à l'issu de l'enquête des services de la répression des fraudes et l'information n'est rendue publique que lorsque l'influenceur doit s'expliquer devant la justice après l'établissement d'un procèsverbal de la DGCCRF dans ces dossiers-là il est arrivé d'ailleurs que certains influenceurs ont pris eux-mêmes la liberté de faire part de l'existence d'une enquête de la DGCCRF je terminerai mon propos liminire en en vous indiquant que l'intérêt des consommateur a constitué la ligne directrice du cabinet auquel j'ai appartenu dans le cadre juridique actuel et j'en veux pour preuve la détermination qu'il a animé pour permettre l'agrément en tant qu'association de défense des consommateurs de l'organisation habut non lucratif foodwat laquelle a déposé plainte avec constitution de partie civile dans ce dossier des EAU minérales en bouteille c'est bien la ministre qui a agréé cette cette organisation à but non lucratif Foodwatch ces propos liminires terminés je me tiens à votre disposition pour répondre à toutes vos questions merci beaucoup monsieur Vidal je laisse tout de suite à la parole à Monsieur rapporteur merci monsieur le Président merci Monsieur Vidal de ces premiers premiers éléments si vous me le permettez je vais essayer de de revenir un petit peu dans le détail des différents points que vous avez évoqué euh et pour pouvoir y voir clair je reviendrai aussi sur à mon avis quelques inexactitude que que vous avez pu dire notamment sur la question du du risque sanitaire qui ne s'est pas matérialisé dieu merci mais la gestion de ce risque éta évidemment un des sujets essentiels essentiels de de notre affaire alors peut-être pour commencer j'aimerais bien que vous reveniez sur votre prise de connaissance du dossier en fait de ce que j'entends de ce que vous nous avez dit vous êtes plongé dans le grand bain quelque part euh mais avant ça vous aviez pas été briefé ou est-ce que vous avez été briefé dès votre arrivée ou c'est la Réunion quelque part qui est un briefing immédiat de ce qui est en train de se passer comment ça se passe concrètement votre votre arrivée je pense que euh je pense que je ce que je ce qui ressort en fait des éléments que j'ai pu retrouver hein c'est ce compte-rendu de la réunion du 21 juillet à laquelle j'ai assisté 3 jours après mon arrivée parce qu'entre-temps il y a eu euh une note je pense que ça change pas grand-chose sur le fond qui est l'information principale telle que je voulais développer date du 21 juillet et sur l'enquête SNE vous en prenez enfin à quel moment vous en prenez au cours au cours de au cours de la au cours de l'information enfin au cours de la réunion ou peut-être un ou deux jours avant maiséis pour SNE ça veut dire quoi Monsieur rapporteur et vous avez raison monsieur Président je je parle du service national d'enquête qui est placé auprès de la répression des fraudes au ministère de de économie très bien est-ce que vous avez été informé des conclusions de la mission menée par Ligas sur les e embouteillé rendu en juillet 2022 c'est-à-dire au moment où vous arrivez me semble-t-il et si oui par quel biais et à quelle date précisément vous avez été informé alors dans dans mon souvenir il y avait une question de confidentialité du rapport de Ligas notamment à l'égard de la DGCCRF qui était un des points que j'avais Ava que j'avais pu relever donc je ne'en prends pas connaissance au fond ah vous donc vous n'êtes donc on est quand même sur un sujet de fraude que le SNE évalue pour d'ailleurs sur un montant minimal de plus de 3 milliards d'euros mais de votre côté la partie donc ce rapport de ligaz vous n'en prenez pas connaissance et par ailleurs les conclusion je prends je prends connaissance des conclusions très importantes du côté volet consommation est-ce qu'il y a un risque sanitaire en fait est-ce qu'il un risque sanitaire et ce que je retiens dans le compte-rendu qui qui doit figurer au dossier c'est qu'il n'y avait pas de risque sanitaire selon le rapport de Ligas alors le rapport de Ligas pointe la question du risque virologique lié à la microfiltration en remplacement des traitements illégaux donc le rapport de Ligas c'est plutôt à mettre des points de vigilance sur la question du risque sanitaire mais pour être clair donc ce rapportas pour essayer de comprendre ce que vous êtes en train de me dire vous ne l'avez pas entre les mains en juillet 2022 lavez-vous un moment entre les mains avant sa publication sur le site de Ligas en 2024 courant l'année 2024 non à aucun moment à aucun moment puisqu'il s'agit ensuite de discussion mais on y reviendra surtout sur le volet amont qui est la définition du cadre réglementaire que doit ensuite contrôler la dgcf c'estd que la dgcf contrôle ce qui est une eau minérale au sens de la réglementation et donc tous les échanges qui a pu avoir lieu en particulier entre l'industrie et la santé était ce cadre réglementaire également avec les avec les ARS je reviens sur ce que vous nous avait dit sur la question de la confidentialité vis-à-vis du SNE est-ce que vous pouvez nous en dire un peu plus sur les raisons pour lesquelles il vous a été dit que le rapport Egas ne devait pas être transmis ou qu'il devait avoir une forme de muraille de Chine avec le SNE alors c'est il me semble encore une fois si vous avez mon compte-rendu ce que j'indique sinon je vous transmets mon compte-rendu mais euh on veut bien le compte-rendu s'il vous plaît d'accord c'est en tout cas euh il 2022 d'accord je crois qu'il venait à peine d'être d'être rendu encore une fois de mémoire d'accord et qu' avait un un sujet de confidentialité d'accord c'est intéressant et important parce que la personne qui était à votre place il y a qu quelques minutes nous disait à l'inverse que il y a une forme de passage de témoins qui s'opérait de chaînage entre le SNE et le rapport Rigas qui justifiait qu'il y ait pas eu une deuxième enquête du SNE sur les pratiques NESTLE Waters et donc c'est très intéressant pour nous et surprenant en même temps de découvrir que il y avait cette logique de confidentialité et finalement de pour employer des mots qu'on connaî bien etvou et moi en question de concurrence de muraill de Chine entre les uns et les autres sur ces sujets mais c'est un point important pour nous alors encore une fois à la réunion du 21 juillet c'est un point qui a été évoqué ça a vraisemblablement été levé puisque il y a eu des échanges ensuite entre la DGCRF et nous pour s'assurer que il dispose du du rapport et vous vous souvenez qui a qui a levé ce point lors de cette réunion non le compte-rendu que je vais vous adresser n'est pas n'est pas nominatif d'accord pas de d'accord dans le dans le cadre de vos fonctions puis qu'on essaie de de retracer un petit peu l'ensemble du dispositif qui a mis NESTLE en place vis-à-vis des pouvoirs publics pour obtenir des changements de la réglementation dans le cadre de votre fonction est-ce que vous avez été contacté sollicité par soit Nicolas Bouvier qui est le Conseil disons le conseil en affaires publiques de NESTLE qui avait été recruté à cette occasion ou par d'ailleurs des gens du groupe nestley directement dans le cadre de ce dossier absolument pas d'accord d'accord ça veut dire que dans d'autres dossier oui on alors c'est plutôt moi qui les ai contacté lorsqu'il s'agissait de attends attendez excusez-moi là vous parlez de NESTLE oui je par d'accord moi quand je vous faisais réagir c'était excusez-moi c'était sur monsieur Bouvier jamais vous avez un contact avec Monsieur Bouvier sur un dossier quel qu'il soit bah qui ne concernait pas nestley alors peut-être que je je nai pas en tête non on Demand pas de dire voilà si vous avez des souvenirs dans quelques jours vous pouvez en faire part par écrit voilà il a pas de problème sans sans sans sou après je sais bien que des faits qui sont passés il y a quelques temps pas seir d'accord avec nest vous avez rencontré sur d'autres sujets que celui de l'eau minérale en bouteille exactement un seul autre sujet au printemps 2023 lorsqu'il s'agissait un groupe qui a div diversité et c'est sur un volet pratique commerciale négociation commerciale grande distribution baisse des prix au bénéfice des consommateurs donc un volet qui n'a strictement rien à voir avec le volet consommation et encore moins avec le volet fraude ou discussion sur le cadre réglementaire applicable aux EAU minérales naturell très bien juste une question et un point de de surprise d'étonnement pour pour nous c'est le pilotage de ce dossier on est là face à une une affaire d'ailleurs dont les uns et les autres c'est vertu à dire que elle est pas forcément une question sanitaire mais en tout cas ce qui est sûr c'est une question de de fraude au consommateur et de tromperie vis-à-vis du consommateur et nous avons l'impression mais peut-être que vous pouvez nous en dire plus que c'est nestley qui a choisi qui allait traiter les choses quelque part par le choix de la porte d'entrée qu'il a effectué parce que dans ce dossier tout semble appeler la présence de votre Ministre et de vous-même qui êtes conseiller à la consommation comme chef de fil sur ce dossier et on a l'impression que les choses sont plutôt pilotées dans un forme de bilatérale entre l'industrie et le ministère de la Santé est-ce que vous est-ce que vous trouvez que vous avez eu dans cette affaire votre juste place ou est-ce que vous-même vous vous étiez surpris de du positionnement du ministère de la consommation dans ce dossier alors la question c'est'est pas vraiment posée en ce sens puisque j'arrive en juillet 2022 et comme je vous l'ai dit sur le volet consommation il y avait une enquête en cours et j'ai eu connaissance d'une saisine sur le volet nestley Waters qui serait sur le point d'être faite donc pour moi le volet si vous voulez enquête fraude est traité et donc c'est un sujet qui relève à mon sens plutôt de l'industrie et de la santé et c'est comme ça que j'ai que j'ai eu sachant que sur ces sujetsl euh je voyais très régulièrement la DGCCRF et donc s'il y avait eu des sujets dans ce cadre-là je en aurait été informé et que j'ai été tenu au courant de la conclusion de la de la CID en février 2023 donc je ne peux pas intervenir j'essaie de vous montrer que je pouvais pas monsieur Vidal Cid c'est parce que je pr mais peut-être voilà pour concertation interministériel dématérialisé c'est lorsque euh les cabinets ministériels font remonter une une une position commune merci beaucoup pour ce côté pédagogique merci oui non juste peut-être pour reprendre pour reprendre les éléments euh excusez-moi mais justement la CID pour reprendre les les mots qui viennent d'être donc cette Conférence interministérielle elle statue sur un sujet qui est éminemment important du point de vue de droit de la consommation puisque le sujet c'est de savoir si ces microfiltrations sont ou non des mesures d'hygiénisation qui remettent en cause ou la question de la purté originelle de l'eau est posée et donc par conséquent vous êtes éminemment concerné et donc dire une fois que le SNE puis l'IGAS était en cours euh je m'en lave les mains si je peux m'exprimer ainsi c'est un peu fa enfin c'est un peu facile vous voyez ce que je veux dire il y a des sujets consommation aujourd'hui même nous nous posons la question de savoir si l'eau minérale naturelle qui est vendue si si d'eau minéral naturelle qui sont encore vendu aujourd'hui sont toujours des eaux minérales naturelle aujourd'hui à l'heure où on se parle vous avez aussi la question de maison Perrier cette dénomination j'y reviendrai tout à l'heure mais vous avez des sujets de consommation partout en fait dans ce dossier non il y a le sujet consommation lorsqu'il est à l'aval la DGCCRF est chargé de contrôler si ce qui est indiqué est conforme à la réglementation vous avez bien vu dans ce dossier que ces sujets de micro mofiltration et je parle avec le public qui est le notre aujourd'hui sur des sujets de microfiltration à 08 02 pour savoir s'il y a des TR à faire de la pédagogie c'est une aition un peu particulière c'est c'est pour vous dire que on est sur un sujet complexe qui fait intervenir un certain nombre d'acteurs et que sur le volet si vous voulez tromperis il faut qu'on ait un cadre dans lequel la DG puisse dire c'est une tromperie parce que le prélèvement de l'eau qui a été effectué n'est pas conforme à l'arrêté préfectoral dont je comprends par ailleurs dans ce dossier qui peut-être différent en fonction des en fonction des départements d'accord mais vous dites ça dans un contexte il faut le rappeler à mon avis parce que vous preniez l'exemple de l'influenceur tout à l'heure dont il faut caractériser les pratiques là si je si je file la métaphore c'est l'influenceur qui vient devant l'état français qui dit je triche je vends des produits illégaux et cetera c'est le cas de NESTLE à l'été 2021 donc si vous voulez nous ce qui qui quand même est assez fascinant dans cette affaire c'est qu'on vient chercher une preuve de quelqu'un qui a avoué donc il y a un petit problème de de de connexion logique dans la manière dont dont dont l'État a fonctionné si quelqu'un est venu annoncer une fraude au consommateur il faut la faire cesser il faut trouver les moyens de le faire il faut que les moyens pénaux et je vais revenir sur la question pénale dans quelques instants soient diligenté vous voyez c'est ça qu'on comprend pas dans ce dans cet AFF vous les gens sont venus se présenter à vous et vousêes le dépositaire an plus tard en juillet 2022 comme je vous l'ai dit l'enquête est lancée enfin les enquêtes sont il y a des enquêtes en cours dans le secteur et sur le volet Nesle wats article 40 auprès du Procureur de la République ensuite en matière de caractérisation des fraudes ce sont des des infraction pénales qui sont assez compliquées je vais juste vous donner un exemple notamment par rapport à je n'y étais pas je n'étais pas à cette réunion du de de août 2021 mais vous savez par exemple que l'infraction peut porter sur la personne morale ou la personne physique et qu'il faut établir si la personne physique a de la responsabilité et cetera élément important vous l'avez rappelé monsieur le rapporteur il y a aussi toute la quantification de la fraude pour pouvoir ensuite ajuster le cas échéant la sanction qui est prévue donc il y a un certain nombre si vous voulez d'actes d'instruction qui sont assez complexes et ce qui explique pourquoi lorsque je prends connaissance du dossier en juillet 2022 je n'ai pas de sujet sur le volet consommation puisque les enquêtes sont en cours et encore une fois pour l'avoir expérimenté dans le passé ce sont des enquêtes complexe quand bien même une entreprise reconnaîtrait une partie des fraudes et on pourrait y revenir je pense en tout cas si vous le souhaitez juste après pour notre collègue madame Gul que que je salue de de son arrivée vous précisez cher collègues que ces personnesl ne sont pas des des comme vous le savez des sénateurs sénatrices mais son des auditeurs de l'Institut du Sénat et c'est la demande de la présidence du Sénat qui peuvent assister à à cette audition voilà pour votre culture général vous SZ pas surprise parce que je vous ai sur voilà donc on reprend notre audition mais je voulais quand même préciser ça pour notre cololl merci merci Président je signale que justement tout tout tout le problème de ce dossier est que les enquêtes de la DGCRF ce sont quelque peu euh disons en calaminé et que nous nous sommes retrouvés dans la situation où il a fallu attendre non pas la djcrf mais une plainte de foodwat après des révélations de presse pour que vraiment l'affaire soit instrite en tout cas pour ce qui concerne l'Occitanie donc nous avons une réponse publique qui vient longtemps après qui permet au fraud de se perpétuer pendant longtemps puisque les traitements pour une part ne sont ne sont enlevés pour les traitements illégaux qu'en 2023 donc longtemps après les révélations de 2021 et dans ce lapse de temps il y a cette incompréhension suraction publique je reviens sur un point je je me situe le 21 juillet 22 Vous demandez à la directrice de cabinet de la DGCRF un point d'avancement de l'enquête du SNE et indiquer un article 40 code de procédure pénale est sur le point d'être envoyé au procureur de la République pour non respect des dispositions du code de la senté publique une note sera produite par le ministère de la Santé qui nous l'adressera pour compléter sur la partie fraude pour relancer la directrice de cabinet le 8 août 2022 à la suite d'une sollicitation par wats du cabinet du ministre chargé de l'industrie sur cet article 40 pourquoi avez-vous relayé cette demande euh du cabinet du ministre de l'Industrie et pourquoi ne pas les avoir laissé à ce moment-là gérer le dossier je pense que c'est dans le contexte que je vous ai expliqué sur la prise de fonction de la conseillère qui est arrivée la toute fin du mois d'août et que sur cette période entre juillet et août j'ai pu faire le lien notamment avec la DG que je connaissais par la force des choses et transmettre les soit les messages ou les compte-rendus que je vous ai que je vous ai indiqué et ces informations là donc mais vous mais juste pour faire bien le suivi vous répercutez cette demande cette sollicitation de nestley et à la fin ce qu'on sait c'est que ce signalement article 40 sauur de Mar part il a finalement pas été effectué ben je pense qu'on parle de celui deoctobre 2022 non donc quand vous êtes en train de parler en juillet 2022 vous êtes en train de parler de en fait celui de Madame keré dans le grand estest comme je vous ai indiqué dans le compre-rendu c'est directrice générale de Laars grand test d'accord d'accord ok très bien très bien il demeure que la question pour moi c'est pourquoi euh à ce moment-là ce dossier euh parce que là vraiment on est au cœur de la question de la concurrence et de la répression des fraudes pourquoi là vous êtes pas en pilotage à ce moment-là vous comprenez les vous le comprenez comprends je comprends parfaitement votre question et pour un certain nombre d'enquêtes qu'on a qu'on a tous les jours on laisse faire les services de la de la DGCCRF on doit s'assurer que au moins une enquête soit ouverte on nous aurait repréché le contraire en tout cas s'il y avait eu une intervention du cabinet pour dire pas d'enquête là vous aurez eu un un scandale d'État les services ont été saisis en 2021 en tout cas on lancer une enquête en 2021 et je sais à mon arrivée que on va avoir un article 40 encore une fois je suis arrivé en juillet 2022 vous m'ariez posé la question 1 an avance ça aurait été une autre question moi à mon arrivée les deux volets consommation enquête sont euh en tout cas en cours et je n'ai pas intervenir alors je vois très régulièrement la djccrf mais comme tenu de ce que je vous ai indiqué sur la complexité que peuvent avoir des enquêtes qui peuvent durer plusieurs années et encore une fois je comprends votre interrogation sur le fait qu'on a une entreprise qui vient reconnaître une fraude mais comme je vous l'ai dit on pourra peut-être préciser certains certains points ça ne permet pas en 2 mois de caractériser l'infraction non bien sûr mais ça permet de signaler au procureur de la République oui alors un industriel vient vous annoncer qu'il fraude l'obligation qui est faite à l'article 40 du code de procéure pénale que je reprécise pour tout le monde qui est une obligation qui est faite à chaque fonctionnaire chaque ministre lorsqu'il est mis en situation et devant une infraction ou une potentielle infraction pénale de le signaler à la justice et cette infraction ce que nous comprenons dans les échanges que nous avons avec vous mais aussi avec celui qui était assis il y a quelques instants à votre place c'est que vous considérez que le SNE l'enquête va quitus et que du coup finalement le fait que le SNE existe suffit à ne pas déclencher l'article 40 si si je peux m'exprimer ainsi après c'est c'est la doctrine administrative du ministère de l'Économie sur ce sujet c'est pas en tout cas au moment où j'arrive la situation puisque l'article 40 j'ai connaissance de l'article je faire l'article 40 question vous êtes au fonctionnaire jeis pas jeis pas au fonctionnaire vous vous êtes fonctionnaire oui c'est pas fonctionnaire un an plus un an plus tôt vous vous vous seriez placé dans la situation un an plus tôt vous avez une NESTLE qui vient vous voir en vous disant que il a fait un certain nombre de fraude est-ce que vous auriez vous-même fait un article 40 votre question est vraiment trop trop théorique trop direct peut-être non non parce parce que ça vous semble évident parce que ça vous semble évident non ça me semble pas évident mais ça SEM je pense je pense que on pourrait se poser la la question sauf que manifestement il a été choisi de faire ce ce appel à cette mission conjointe IGAS ENF encore une fois j'y étais pas donc je prends connaissance également à l'occasion de ces de ces auditions de ce qui a été de ce qui a été décidé mais je comprends parfaitement en tout cas et je vous confirme que les agents deadgccrf dans le cadre de l'exercice des missions pour lesquelles ils sont compétents ne font pas d'article 40 parce que ça reviendrait tout simplement pour faire cours de saisir le procureur de la République qui va renvoyer à la DGCCRF la réalisation de l'enquête euh donc voilà autant faire directement un PV qui caractérise et le transmettre au procureur qui ensuite peut se saisir et euh enfin transmettre au juges c'est comme ça que je que je perçois leors comment vous expliquer donc du coup essayons de déporter la question comment vous expliquz que pendant est-ce qu'il vous semble normal que cette enquête SNE puis c'est qui ensuite n'a pas été reconduite dans un deuxième cadre mais qui a ensuite donné lieu à l'enquête IGAS n'est donné lieu a aucune saisie du procureur de la République et que il a fallu attendre Foodwatch une association de consommateurs en ocitanie bien sûr parce que quelqu'un a fait le travail en bout de chaînne qui est la directrice générale de Laars mais donc toujours pas la dgcf pour ce qui concerne le grand test est-ce que vous voyez le problème à ce que finalement ce soit par la révélation de presse plus l'intervention d'une association d'une association de défense du consommateur que la justice a été saisie alors que l'État dispos de l'information que l'enquête a été conduite comment vous voyez le point le problème pour moi avec les informations dont je dispose sur le périmètre de l'article 40 de la directrice générale de la RS gantest on ne connaî pas le périmètre et je ne sais pas exactement quelle pratique elle vise si vous si vous voulez enfin Monsieur Vidal juste je connais pas votre formation quelle formation juridique moins juridique que la vre monsieur le Président un IEP de province d'accord vous êtes bien renseigné sur formation c'est si vous préférez les articles 40 qui sont après diggilentés par le procureur le procureur de chaque département ENF de chaque tribunal judiciaire et et mettre d'ouvrir ou pas une information judiciaire donc l'information judiciaire qui est ouverte dans les dans les Voges ne vaut pas pour celle d' notre département même même d' d'un notutre tribunal judiciaire d' le même département puisque il y a une compétence propre du procureur de la République je de faire un peu un cours de un cours de droit donc donc c'est vrai l'information judiciaire ouverte à je vais prendre à dunkererque ne vaut pas pour perrepignan ou pour Nice voy je prendsre exemple il chaque procureur et donc c'est par rapport au lieu où a lieu on a connaissance de l'infraction que le procureur est territorialement compétent voilà donc donc l'information qui est l'article 40 dévoge ne pouvait pas comprendre s'il y avait eu une infraction le gars ou un autre département c'est ça c'est c'est ce qui attire notre attention et c'est vrai que vous euh vous les ministères enfin les nous informment cela enfit en nous disant mais on avait un article 40 dans un dans l'évoge donc pour nous ça valait pour la pour pour les autres sites donc c'était c'était dans chaque lieu où il aurait fallu faire un article 4 je sais pas comment ça vous fait réagir ou pas encore une fois par rapport à la réunion du 21 je crois pas qu'il y ait eu des détails sur l'ensemble des sites les sites qui étaient concernés et ce que j'ai fait c'est un compte-rendu de la réunion auquelle j'ai j'ai assisté j'ai pris Act du fait que le service national des enquêtes été saisi et qu'on aurait eu un article 40 et donc à ce momentl la question de d'autres départements pour moi ne se posait pas puisque j'en avais pas connaissance il faudra peut-être monsieur je faire de manière humoristique faire une sensibilisation à tout les cabinets ministériel sur l'article 40 et leur compétences territorial dans vos préconisations vous avez vous avez sans doute raison monsieur Lesieur le président mais peut-être là-dessus quelque part ce que vous n dites c'est que vous considérez que vous avez été mal informé si je résume d'ailleurs ce qui me permet d'enchaîner avec la question sur septembre 2022 ce qui nous a surpris c'est que votre cabinet n'est pas associé sauf de notre part à la rencontre entre nestley wats et lui-même d'ailleurs le 9 septembre 2022 est-ce que vous me confirmez que vous n'êtes pas associé je vous le confirme est-ce que vous trouvez ça normal que vous ne soyez pas associés cont tenu des enjeux de concurrence de de consommation qui qui en cours en pratique encore une fois euh les enquêtes étant en cours le volet consommation pour moi est prise en charge par les services et donc pour vous c'est normal que vos collègues ne vous associent pas la question à mon avis ne s'est pas du tout posée en ce sens euh je sais qu'on a entre cabinets des échanges réguliers et que moi je me tiens au courant par le biais de la DGCCRF d'éventuels problème que ce soit entre direction générale euh et donc pour moi il n'y avait pas de sujet ou de nécessité nécessairement mais je n'ai pas été informé de cette réunion il me semble et est-ce que votre cabinet d'une manière ou d'unutre vous avez pas été informé de cette réunion entendu a été sollicité sur ce dossier au niveau interministériel à un moment ou un autre aucun pas depuis la seule fois où j'ai assisté à à un échange interministériel c'était le 21 juillet 2022 d'accord donc vous n'avez pas non plus été associé à la rédaction de la note jointe santé industrie du 27 septembre 2022 il me semble que non enfin dans mon souvenir à moins que non alors que vous alors que vous convenez avec moi que le type de fil qui peuvent être utilisé peut avoir un effet sur la dénomination au minéral naturel ou non s mauvais jeu de mot au final ah bah oui i non mais au final ce sont des ce que je veux dire c'est que ces échanges aufin sur le niveau amont moi je comprends que ça se fait entre l'industrie et la santé parce que ce sont les les les experts sur sur ces sujets là mais enfin vous enfin pardon mais vous êtes quand même dépositaire des droits du consommateur le sujet est essentiellement et d'abord un sujet qui est relevé sur la partie des des milliards d'euros qui sont dus d'un sujet de consommateur il y a eu des fils qui étaient illégaux qui faisaient que le consommateur pensait acheter de l'eau minérale naturelle et qu'il achetait de l'eau minérale traité ça ne vous intéresse pas de savoir si au terme du processus les droits du consommateur auront été rétbl et qu'il pourra acheter de l'eau minérale naturelle et non pas de l'eau minérale qui est considéré par la réglementation comme traité quel que soit je dire ce qu'on pense à la fin de la microfiltration ça vous vous considérez que vous nêtes votre ministère n'est pas engagé par cette question que pour moi honnêtement je serai à votre place je vous dire très bien chose je serai à votre place je trouveris pas normal que mon ministère que mon cabinet que ma ministre en l'espèce ne soit pas engagé dans cette discussion qui qui intègre les droits du et je vois pas en quoi l'industrie est plus qualifié que vous pour travailler sur ce sujet aussi la santé bien sûr mais l'industrie par rapport à vous en quoi ils sont plus qualifiés que vous sur ce sujet quoi ils sont plus concernés que vous sont concernés par le volet emploi indirectement mais sinon vous vous êtes concerné sur les droit du consommateur encore une fois ça s fait de cette façon aujourd'hui sur ce que vous en pensez est-ce que vous trouvez ça normal que vous ayez été mis hors du dossier alors pas complètement dans la mesure où encore une fois sur l'information Cid j'ai été informé vous ce que vous me dites c'est que je n'ai pas été associé le cabinet n'a pas été associéou réunion interministri réunion ministérielle sauf erreur de ma part la djccrf l'a été pas pas toutes non pas pas à toutes connaissance mais enfin en tout cas j'ai été tenu au courant par l'industrie et s'il y av eu un problème consommation j'en aurais été au tenu au courant par la DGCCRF donc je peux pas vous dire plus sur le le pour nous la DGCRF est pas dans la notre par exemple la note jointe qui est une note cabinet enfin c'est les réunions interministériales elles se font au niveau cabinet elles se font pas au niveau des gcrf mais voilà en tout cas moi je vous dire ça c'est une surprise pour nous une incompréhension je dis pas que c'est votre responsabilité monsieur Vidal comprenez je suis pas en train de vous dire ça je suis en train d'essayer de comprendre pourquoi vous êtes vous vous n'êtes jamais rentré dans le processus alors que vous êtes là pour défendre les droits du consommateur ce que je disais votre prur vous êtes l'FC que choisir du gouvernement donc vous êtes là pour ça en fait c'est ça votre TR de publicité voilà pas trop de publicité pardon mais c'est pas non plus une marque il vendent pas des vous avez raison président voilà ou le foot enfin je sais pas je voilà je tout citer quand on particulièrement encore une fois vraiment pour pas laisser un un D par rapport au notamment aux internautes et par rapport à ceux qui nous à ce qui nous écoutent ce qui est important et encore une fois la DGCCRF fa quand même une belle administration avec un service national de l'enquête qui réalise très souvent des des enquêtes pour identifier et transmettre des procèsverbaux pour pour les fraudes moi ce qui m'importait vraiment c'est un encore une fois que les enquêtes soient faites et aillent jusqu'au bout et de que ensuite sur la discussion monsieur le rapporteur du cadre réglementaire euh pour moi c'était des discussions d'experts je ne sais pas ce que je ne sais pas encore une fois madame la sénatrice je vous vois pas soyez neutre parce que faut pas voilà laissz aussi monsieur Vidal peut souffler moi j'ai une question à vous poser monsieur Vidal bon on a auditionné il y a quelqu tas la la DGCRF ça a été un peu compliqué pour pour comprendre moi je voudrais à travers votre expérience que vous avez cette maison vous venez de dire que c'est une belle maison comment fonctionne ça fonctionne du National au local parce qu'on a vu que dans ce dossierl les informations n'étaient pas ni montantes ni totalement des alors comment ça fonctionne parce que on a bien vu que alors que au niveau du je pr du dossier occitan qu'on connaît mieux enfin que je connais personnellement puisque étant d'un département de cette belle région on sait que au niveau du gare donc l'ARS et la DDPP ont travaillé ensemble pour contrôler qui a eu une osmose mais quand on interrogait à l'époque interrogait la directrice générale et ses collaborateurs de gcrf il avent pas trop d' information sur les rapports alors que au niveau local ARS et DBB travaill ensemble mais le rapport définitif de l'ARS néit pas arrivé au National pourquoi euh comment ça fonctionne quoi vous vous qui avez une expérience cette belle maison est-ce que il y a une fluidité dans l'information montant descendant pour expliquer est-ce pvez nous l'exliquer ça parce que là on a eu quelques difficultés le jour de l'audition voilà c'est oui euh je pense qu'il y avait un point peut-être euh qui a pu être un point d'incompréhension et en tout cas je vous parle avec euh l'expérience que j'ai l'expérience que j'ai eu je pense que on parle beaucoup de l'article 40 du code de procédure pénale je suis pas encore je suis encore moins expert que vous monsieur le Président mais l'article 11 l'article 11 du code de procédure P sénateur on n'est pas expert d'un ch on expert d'un toutous parce qu'on est là mais l'article 11 du code de procédure pénale je ne sais pas s'il a été mentionné dans jusqu'à maintenant je voudrais bien qu'on le qu'on le qu'on enemprenne connaissance alors je suis désolé j'ai pas Mo mais il dit que les actes qui qui sont à la recherche d'infraction pénale sont couverts par le secret et qu'on ne peut pas communiquer sauf deux exceptions trème Linéa de cet article 11 en cas de danger grave et imminent pour la santé et la sécurité des consommateurs et à ce moment-là il y a une obligation de communiquer mais si vous regardez le premier Linéa de de l'article 11 encore une fois je suis pas un expert du code code de procédure pénale je me suis juste plongé parce que je me posais la question de savoir et je sais que dans la la DGCCRF sur les enquêtes de fraude on est extrêmement discret et que lorsqu'on demande si on a a reçu un rapport par exemple dans le cours de l'instruction je peux comprendre la gêne qui est de dire oui ou non alors que vous pouvez disposer vous-même de l'information c'est par rapport à cette à cette à cette prudence que j'ai compris peut-être le le le mouvement d'humeur que vous avez pu avoir et la il est rare chez moi mais là ce jour-là je reconnais que j'étais un peu énervé et ensuite là vous voyez bien la difficulté à pouvoir répondre à une une question euh en indiquant que ben on est quand même soumis à l'article 11 par ce qu'on ne peut pas dévoiler encore une fois je le connais pas je suis d'accord votre interprétation mais je veux pas vous prendre un défaut mais mais vous citez l'article 11 mais pour que l'article 11 puisse être prévalu il faudrait qu'il y a un article 40 c'està-dire qu'une information judiciaire soit ouverte hein or là dans le cas de l'occitan il y a pas d'information judiciaire je je crois que l'article 11 c'est vraiment toute enquête pour rechercher euh non il en avait pas au moment où on a interrogé la DG CCRF voilà excusez-moi je j'ai pas vous a pas comprise comprisadame au moment où on a interrogé la DGCCRF l'enquête était pas encore ouverte sur vergz elle a été ouverte dans les jours qui ont suivi qui ont suivi mais à ce moment-là on pouvait discuter de vergz tranquillement rapporteur continue merci beaucoup je reprends merci président le fil où nous étions arrêtés sur la question en effet de votre association donc au processus de décision dont on comprend qu'il est qu'il n'est pas au rendez-vous vous êtes sur la question de la conférence la concertation intermisselle de dématérialisé des 22 et 23 février 2023 qui vient de rendre un arbitrage interministériel au niveau de Matignon sur cette affaire on a été surpris de constater que personne de votre cabinet ne fait partie des destinataires du compterendu d'arbitrage le bleu de cette concation est-ce que vous me confirmez cette information préciseer qu'est-ce que c'est que le bleu il faut être pédagogue vous avez raison mais vous avez il faut toujours l'être de manère le bleu c'est un document qui un bleu de matigon c'est un document si vousz qui vient faire la synthèse de la position qui a été pris par le gouvernement et ça s'appelle un bleu parce qu'avant les papiers étaient bleus maintenant c'est d'ailleurs toujours de de couleur bleu il continue il continue à être dématérialisé mais bleu mais historiquement c'est parce qu'ils étaient c'était des écrits bleus qui viennent témoigner donc de la de la décision du Premier ministre et de la première ministre en l'occurrence ou de son cabinet en l'espèce al pour vous rép pour vous répondre c'est exact euh le cabinet conso n'a pas été destinataire mais il a été informé le jour même euh par la conseillère industrie donc d'accord pas donc moi moi je du coup il nous a été transmis le journ transmis euh le lendemain je pense en tout cas j'ai été informé des conclusions de de la CID et vous vous avez un avis sur cet arbitrage vous n'en avez jamais eu non j'ai pas eu d'avis d'accord le 29 juin 2023 les services decrf ont été consultés par nestley water sur la marque maison Perrier maison par rapport à vos propos monsieur Vidal si vous retrouvez dans vos archives euh quand vous dites que la conseillère donc industrie vous a transmis le bleu est-ce que vous l'avez dans vos documents encore parce qu' ser preneur oui elle m'informe en tout cas elle m'informe des conclusions elle par par mail ou par oral ça com informé je peux vous retrouver si vous retrouvez le mail ça nous intéresser après l'oralité ça voilà je peux je peux vous répondre sur ce point d'accord merci beaucoup Monsieur Je je vous donne la parole excusez-moi d'O couper mais c'était important pour nos archivesilà vous me coupez toujours quand c'est utile de me couper donc je v pas vous en vouloir ça me peut respirer vous avez raison parce plus on est très nombreux l'oxygène commence à manquer dans cette salle peut-être pour se dire que le 29 juin 2023 donc je disais les services de f ont été consulté par nestley water sur la marque maison Perrier pour ceux qui ne connaissent pas cette marque encore tout à fait maison perrier c'est la marque inventée par Perrier lorsqu'elle ne commercialise pas de l'eau minérale naturelle parce que un certain nombre de puit ont été déclassés je dirais plutôt par nest par par nesley oui par N vous avez raison par nestley pour lorsqu'elle lorsqu'elle enfin lorsquil l'exploit des puits qui étaient avant de l'au minéral naturelle mais qui sont devenus de l'eau de boisson et qui sont font l'objet de traitement euh autorisé dans le cadre de l'eau boisson mais interdit dans le cadre des EAU minérales naturell est-ce que vous avez été informé de ce point par la DGCRF et saviez-vous que ce point s'inscrivait dans le cadre plus large du plan de transformation de nestley wats est-ce que ce point est-ce que cette question de maison Perrier vous dit quelque chose à ma connaissance non d'accord parce que elle porte en germe cette question de la loyauté de l'information du consommateur entre une eau Perrier au minéral naturel et maison Perrier qui n'en est plus donc ça ce sujet-là n'est jamais remonté au cabinet à votre connaissance à ma connaissance non si votre question est de savoir si maison Perrier est une est suceptible de tromper le consommateur par rapport à l'appellation ce pointl ne m'a pas été en tout cas à ma connaissance remontée en tout cas d'accord vous avez jamais eu à traiter de ce sujet non non du tout d'cord d'accord et est-ce que vous pensez que c'est un problème je peux pas vous je peux pas vous vous avez un avis quand même non enfin c'est avis je veux dire av la question c'est en gros il y a un industriel qui euh change de est est-ce que c'est trompeur ou pas pour le consommateur à partir du moment où le consommateur est bien informé que ce n'est pas la même chose mais je veux dire vos vos services sont informés et il y a un débat au niveau desgcrf en 2023 sur ce point- là est-ce que vous trouvez normal que ce sujet ne remonte pas au cabinet c'est ça ma question je dis pas vos services sont informés en espèce la gcrf est informé vous est-ce que vous trouveriez normal de l'être alors a contenu du contexte contenu de l'entreprise mais si on devait être informé de tous les de toutes les positions prises sur des cas particuliers pour savoir si c'est trompeur ou pas trom sujet était pas vous trouvez ça cohérent le sujet était pas suffisamment important pour vous être remonté sauf s'il y avait une une sauf s'il y avait vraiment une une comment dire une incompréhension ou des difficultés s'il y avait une position claire des AD administration pour nous il y avait pas de sujet on nous remonte le plus souvent des sujets où il y a des difficultés ou des arbitrages à à apporter al ok très bien pour vous c'était pas une difficulté c'était pas un arbitrage en tout cas dans mon souvenir ça m'a pas été présenté comme le dossier vous pour vous fa par rapport d'accord non mon je justeend réagiss et donc vous n'avez pas non plus été informé je viens au point qui pour moi là est problématique parce que en plus c'est un autre cabinet qui traite le dossier dans une note du 6 octobre 2023 il est indiqué que la DGCRF a reçu la société NESTLE water à la demande du cabinet du ministre chargé de l'Industrie concernant la création d'une nouvelle marque maison Perrier sans que vous en soyez informé me dites-vous et donc vous avez le cabinet industrie qui demande à la DGCRF qui est en charge de la répession des fraudes et notamment au consommateurs de recevoir industriel sans en informer le cabinet qui s'occupe de la consommation et tout ça vous semble aussi parfaitement normal ou quand même là il y a un petit sujet de communication non il y a pas de sujet de communication dèsors encore une fois que les cabinet était était très proche que la DGCCRF avec les points réguliers qu'on fait si elle avait estimé qu'il y avait un sujet aurait fait remonter le sujet par le BIA du conseill consommation mais les cabinets sont proches pas au point de vous informer si sur ce sujet là non d'accord bon chacun en tira les conséquences qu'il juge en terme de pro ité comment vous avez réagi le 29 janvier 2024 lorsque ce dossier été révélé par les journalistes Marie Dupin et Stéphane Foucard comment vous avez perçu les choses parce que pour le coup là il y avait une réaction peut-être de crise d'urgence ou de qui se manifestait l'information a été révélée je savais que les enquêtes qu'une partie des enquêtes étaient étai en cours d'accord donc il y a pas eu de rien de spécial r nouveau sous le soleil de vergz encore une fois je je vous dis par rapport j'été accueilli dans le gare et très bien par vous-même et les élus du du gare sur l'audit de la Direction générale de la santé de la Commission européenne de mars 2024 est-ce que là vous avez été associé non non plus et au moment clé de cette affaire vous avez finalement été si peu associé quels ont été les instruction de votre Ministre si en au est-ce que votre Ministre s'est positionné d'une manière ou d'une autre à un à un moment sur ce dossier pasn encore une fois du contexte que sont des enquêtes en cours de la DGCCRF donc encore une fois aviez-v informé votre Ministre de tous ces sujets ou pas du tout non sur C sur ces sujets là non elle aurait été informée sielle avait dû rencontrer nestley par exemple mais ça n'a pas été le cas d'accord donc aucune information aucun arbitrage de la part de votre ministre je vous confirme tout s joué au niveau des cabinets et même pas le votre pour l'espèce entre juillet 2022 et juin 2024 oui merci terminé de manière provisoire peut-être même définitif d'accord je sais qu'il y a madame Gul qui souhaitait poser question allez-y chers collègues de manière sénatoriale par contre s'il y a des termes que vous employez qu'on a nous l'habitude sil pour être le plus pédagogue pour que les personn puissent comprendre voilà même essayer de n'utiliser aucun terme inconnu du ça peut nous arriver tous mais essayz voilà merci en oui dans votre rôle de conseiller d'une ministre j'imagine qu'il vous arrive souvent d'être vigilant sur le fait que les dossiers qui apparaissent soit dans la presse soit dans dans le microcosme dans lequel vous évoluez soit bien attribué à l'un ou à l'autre ça fait partie je pense de vos prérogatives en tout cas ce que je connais moi des cabinets ministériels ou de tout cabinet politique c'est de s'assurer quand même que les informations qui sont du registre ou de la délégation de l'élu ou de la ministre en question ben euh sont traités par l'élu et pas par quelqu'un d'autre à côté enfin euh donc là vous avez bien dû voir passer ce dossier et vous avez bien dû vous dire mais c'est un dossier consommation il faut que ma ministre soit au courant et qu'elle le prenne en main c'est un dossier consommation qui fait l'objet d'enquête oui d'accord euh c'est là où vous rejoignez peut-être le rapporteur sur euh l'aspect amont élaboration du cadre réglementaire B non j'ai entendu vos réponses voilà donc sur les enquêtes en cours ensuite on on on et comme je vous l'ai dit je pense que ne pas avoir saisi ou ne pas ne pas ou avoir stoppé une enquête de la DGCCRF qui est longue et complexe d'une manière générale de pasêre forcément être informé de s'il y a des difficultés vraiment de transmission de rapport et qu'on peut au niveau des cabinets aider on le fait mais sur ces enquêtes là encore une fois comment était informé qu'il auraiit eu des procès verbaux et cetera et queensuite ils agissaient sous l'égide du procureur de la République dans le casadre de l'article 40 nous on nintervenait plus si vous voulez bien sûr alors il y a une différence entre une réponse juridique et une réponse administrative vous êtes d'accord c'est pas la même chose nous on vous demande pas d'avoir une réponse juridique au problème de nestley puisque ça n'est pas de votre responsabilité mais d'avoir une réponse administrative là c'est de votre responsabilité c'est-à-dire qu'en fait vous savez que nestley a tricher et vous savez que nestley triche encore au moment où on se parle en 2022 vous savez qu'ils utilisent des filtres dans les deux usines qui fabriquent vital et par Contrex et Perrier et donc ça c'est en votre possession puisque'en fait c'est eux qui vous l'ont dit donc vous le savez quelle que soit l'enquête pénale qui se fait vous êtes quand même vous responsable de la consommation c'est-à-dire que le ministre de la consommation est quand même responsable que ce qui est mis en vente corresponde bien que l'étiquette de ce qui est mis en vente correspondent bien au produit si on vend de la viande de cheval en faisant croire que c'est de la viande de bœuf il y a pas de problème sanitaire et pourtant le ministre de la consommation s'en saisit quand on vend de l'eau minérale naturelle alors que ça n'est pas de l'eau minérale naturelle pourquoi le ministre de la consommation la ministre de la consommation à l'époque ne s'en est pas ne s'en est-elle pas saisie alors je vais vous poser la la question peut-être à quelle fin est-ce que c'était une fin d'information des consommateurs et là j'ai une réponse à vous apporter ou est-ce que c'est une fin pour sa propre information personnelle alors afin d'arrêter la production d'un produit qui ne qui n'est pas ce qu'il doit être si perriier Vitel contract spare ne sont pas de l'eau minérale naturelle et ben il faut arrêter de les produire et de les étiqueter en tant que tel et de les mettre sur le marché point barre on protège les consommateurs moi je peux vous répondre sur entre juillet 2022 et mai 2024 avec les aspects qui sont les aspects enquêtes qui sont lancés je peux pas je peux pas vous dire que j'ai pas assisté à la réunion en terme de durée en terme de référence concerné en terme de responsabilité personnelle je peux pas vous le dire ce que j'ai l'habitude dans le ce type de fraude pour en avoir vu quelques-unes sur lesqueles la dgcf communique c'est que il n'est pas euh euh n'est pas rare que les enquêtes prennent du temps et que pendant ce temps-là dans mon propos liminaire j'ai indiqué que en matière de fraude en pratique le consommateur est toujours informé au moment où il y a un jugement c'est une question qu'on peut se poser c'est savoir à quel moment le consommateur doit être informé d'une fraude on peut se poser la question de savoir est-ce que le consommateur devait être informé du fait que NESTLE était venu voir les pouvoirs publics en août 2021 je pense que c'est une question très complexe pour plusieurs raisons la première je veux pas faire de ce cas-là un cas particulier mais imaginez qu'une entreprise viennent vous voir dénonce pour dénoncer une frude qu'elle fait mais vous indiquant la frude elle est généralisée c'est-à-dire que avec nos concurrents on s'est organisé pour faire une fraude et au lieu de vendre nos bouteilles alors on va peut-être pas parler de l'eau mais nos paquets à 1 kg on le fait à à 900 g si vous révélez la fraude à ce moment-là alors que l'industrielle est venue vous voir vous ruinez toute l'enquête qui suit parce que l'enquête va aller chercher chez les concurrents les éléments de preuve ensuite deuxième élément important si je me remets dans la situation une entreprise vient vous voir et vous dit une information j'ai compris qu'il y avait une certaine gêne de la part des pouvoirs publics puisque vous avez par définition une asymétrie d'information est-ce que vous vous allez communiquer sur la foi de ce que dit l'entreprise y compris sur le fait qu'elle fraude imaginez qu'elle dise je frotte sur trois produits vous allezvous dire au consommateurs il y a une frutete potentielle sur trois produits il s'avè qu' a 4 ou 5 estce que là dans ces cas-là vous vous êtes tributaire si vous voulez donc je comprends le côté il faut qu'on fasse toujours une enquête parce que entre ce qu'on peut nous dire et y compris un industriel et derrière ce qu'il y a mais il peut y avoir finalement je pense que vous avez compris il peut y avoir des des différences et moi j'ai vraiment cet exemple là qui est en pratique pour protéger si vous voulez tous les actes d'investigation moi je me pas forcément à ce que me dit une entreprise lorsqu'elle vienent me voir qui moi je moi je peux entendre ça mais si vous voulez le sujet c'est que qu' prenne 3 mois 4 pour vérifier ce qui se passe mais qu'au bout de 3 ans ce soit la presse qui informe les citoyens français et les consommateurs c'est pas exactement le même sujet vous voyez donc ça c'est l'information de la ça c'est après vous avez le temps judiciaire enfin non mais là je vous parle des gens qui parle d'un produit de consommation courante que les gens continuent à acheter tous les jours en étant trompés sur ce qu'ils achètent c'est le cas d'espèces dont on donc il était question ici sur les traitementsé où ils ont été trompés à B parce on été trompés jusqu'en la mi 2023 pour certaines soyez précis parce qu' de nos jours ils sont plus Tromp donc et de nos jours il reste ce débat sur la question de la microfiltration voilà ou en tout cas les choses sont en suspens et il y a des arrêtés qui doivent intervenir des questions qui restent mais quand même que 3 ans plus tard vous ça vous choque pas que ce soit par la presse que les choses soient intervenues et que ce soit par la presse que les les les les consommateur a été informé ça vous ça vous pose pas problème ch ce qui me choque pas c'est l'état du droit qui indique qu'on ne peut pas communiquer sur un certain nombre de points dans le cadre procédural et notamment le cadre du code de procédure pénale et le livre 5 du Code de la Consommation et en pratique encore une fois en pratique euh le consommateur à la fin donc est informé de la fraude c'est ce qui se passe sur sur le miel et c'est peut-être un point important et encore une fois je je pense que il y a un sujet que vous n'avez pas abordé qui est le sujet de l'indemnisation également euh alors moi j'avais encore une petite question peut-être avant de venir au point de allez-y vous êtes autosaisi donc allez-y oui non non j'avais la parole non non je voulais juste rebondir sur votre réponse vous avez dit imaginez qu'un industriel vient vous dire que tout le monde fraude donc point ma question est simple est-ce que nestley est venu vous dire que tous les minéraliers fraudés ou que d'autres minéraliers fraudés mais madame Gul je n'étais pas présent madame la signatrice Gull pardon je n'étais pas présent à cette réunion il me semble pas avoir entendu ou vu qu' avait une question de en tout cas de la part de l'industriel qui est venu donc c'est pour ça que je vous disais je prends pas cet exemple pour vous dire il faut toujours que lorsqu'un industriel vienne vous dire qu'il a fraudé question mais ma question était simple est-ce que oui ou non vous lorsque je n'y étais quand vous dites un industriel peut venir dire que tout le monde fraude est-ce que dans ce que vous avez entendu dans les rumeurs qui circulaient au sein du cabinet ou au sein du ministère est-ce que ce qui ce qui se disait c'est qu'il n'y avait pas que nestley qui frudait mais que tous les minéraliers frudai non ou que c'est ce que nestley avait dit non ce que vous savez ce que vous savez en revanche en revanche que vous save on pe se poser la question ce que vous avez dit si vous dites non il y a pas de problème imag en revanche que vous savez c'est que il y a une enquête il y avait une enquête du SNE initiée un an plus tôt sur un ensemble de pratiques plus large en réalité bien sûr avec un certain nombre d'industriels mais ensuite de ce que je comprends du de de avec un industriel avec un industriel mais il y avait la question de savoir finalement si on était dans une pratique plutôt généralisée cont tenu d'un certain nombre de contraintes qui étaient mise en avant par par les uns et par les autres je vous remercie de vos propos ENF moi je petre une dernière question euh je vais généraliser on va pas rentrer dans si je retiens de vos propos vous vous nous dites donc monsieur Vidal tant qu'il y a pas tant que le dossier est pas clos tant qu'il y a pas d'information en gros on peut frauder il peut y avoir une atteinte au droit de la consommation mais on va dire l'état n'a pas la possibilité de de communiquer interpelle un peu ça fa en gros vous dites l'État ne peut pas communiquer tant que on va dire l'information enfin d'un point de vue judiciaire ça soit clos ça soit précis ça je suis un peu interpelé c'estàd qu'on laisserait une infraction et on laisserait nos consommateurs manger un produit euh l'état la tant que d'un point de vue pénal rien ne soit clair bah en tout cas c'est ça ça m'interpelle de manière générale voilà peut y avir il peut y avoir des présomptions de fraude et lorsque ça passe au tribunal le juge peut décider qu'en réalité il n n a pas fraude ça arrive ça peut arriver c'est pas c'est pas systématique heureusement que ensuite il y a le procureur 1 qui a l'opportunité des poursuites et de vous avez un juge qui décide donc je suis désolé je je peux pas vous dire plus qui est vous pouvez avoir peut-être des frudvidentes mais comme je vous l'ai dit un vous démontrez l'intentionnalité est-ce que il y avait un caractère intentionnel ou est-ce que ça résulte euh d'inadvertance qui l'a fait est-ce que c'est une personne physique est-ce que c'est délibérément une personne morale parce que les peines sont pas les mêmes entre 10 % du chiffre d'affaires ou une sanction euh ou des peines de prison là aussi c'est en fait j'ess j'essaie et je discute avec avec vous disc entre nous là comment on dit chez nous la bonne franquette voilà c'est pas mais j'essaie j'essaie de concilier la nature de l'information compr de comprendre VO j'essaie de concilier la nature de l'information que vous voulez donner au consommateur et j'imagine que pour vous madame la sénatrice et dire attention attention Mesdames et Messieurs des consommateurs il y a peut-être une fraude où il y a une fraude sur l'origine des tomates vendu c'est c'est ce que vous voudriez parce que ça ça me REM je ne veux pas ça alors puisque vous mettez en cause directement c'est pas ça non mais comme il me dit est-ce que vous voudriez que je fasse ça prenez pas pour vous c'était pour nous pas aussi facilement sénatorial sénatori je réponds revenons pas là-dessus monsieur Burg je monsieur Vidal moi c'est je ne dis pas ça je dis par exemple vous avez des lasagnes qui sont vendues à la viande de cheval on apprend qu'il y a de la viande de cheval dans les lasagnes l'État ne va pas attendre que ce soit jugé pour demander au fournisseurs de lasagnne d'arrêter de mettre de la viande de cheval dans des lasagnes qui sont censé être au bœuf l'état fait app quer sa propre réglementation et donc c'est pour ça que je dis il y a l'action administrative et l'action judiciaire l'action judicière vous n'avez pas la main dessus nous non plus mais très bien qu'elle qu'elle mène son cours mais là vous pouviez vous agir dans la protection des consommateur et j'imagine que vous l'auriez fait pour de la viande de cheval au lieu de la viande de bœuf vous l'auriez fait vous auriez dit on arrête tout de suite la production de ces lasagnes à la viande de cheval alors qu'ils sont censés être au bœuf tout de suite et là la RS vous a dit qu'il y avait des fraudes puisqu'elle a même elle elle le sait tellement la RS qu'il y a des fraudes qu'elle a déposé un article 40 alors qu'en réalité je vais vous dire la DGCCRF aurait peut-être déjà dû s'en empérer faire les PV qu'il faut et cetera ce qu'elle n'a pas fait donc en fait votre votre ministère qui est le ministère de tutelle de la DGCCRF si je ne m'abuse votre ministère qui est le ministère de tutelle de la DGCCRF a une grande responsabilité dans le fait qu'il n'y ait pas eu d'action et quand je fais le parallèle viande de cheval viande de bœuf vous comprenez que vous auriez pu agir je pense que c'était beaucoup plus complexe et encore une fois par rapport au moment où je suis arrivé madame la sénatrice c'est-à-dire en juillet 2022 après euh un rapport de Ligas sur un certain nombre d'aspects et qui prévoyait une certaine coordination c'est à ce moment-là en fait euh que je peux que je peux vous répondre et là j'ai l'information effectivement que et c'est dans mon compte-rendu un article 40 s'apprête à être fait par la directrice générale de la RS quantest moi j'aurais une dernière question pardon allez-y fin mais mais peut-être que sur l'aspect administratif comme vous le dites sur l'aspect injonction pour stopper là encore je peux pas je peux pas je peux pas vous répondre c'est j'ai pas eu en tout cas dans le cours de ma carrière à avoir eu à utiliser ce type d'outil merci Monsieur moi jeè question je crois monsieur le rapporteur é est-ce que vous expliz l'organisation générale de Bery peut-être parce que on voit bien que à travers vos propos depuis un peu plus d'une heure d'audition d'un dossier qui aurait dû relever du ministère de la consommation on voit bien que quand même c'est plutôt le ministère de l'Industrie qui a pris le on va dire le qui a été à la manœuvre qui qui a pris donc bon c'est une grande maison merc on a le ministère on a le ministre donc il y a le cabinet on va dire finan économie il y a l'industrie il y a la consommation actuellement je crois quand même il y a le tourisme qui est rattaché si j'ai bien cro l'organisation comment on pour expliquer l'organisation générale est-ce que entre vous de manière régulière il y a des réunions de cabinets vous échangez et cetera entre entre grande maison ou vous êtes ensemble une grande maison mais tout en étant isolés les uns par rapport aux autres et comment est décidé le fait que tel ou tel dossier on n'est pas sur l'eau làin pour comprendre tel ou tel dossier dépend deel tel ou tel cabinet alors en ce qui concerne les les relations qu'on peut avoir avec les différents cabinets numériques consommation industrie au niveau des des conseillers des ministères délégués c'est très fluide sur vous pouvez avoir des leades effectivement sur certains dossiers ce qui a été le cas donc dans le dossier qui des e des eaux minérales donc c'est plutôt le ministère de l'Industrie he qui a pris matire d'eau c'est fluide c'est je de rigoler en revanche pour vous donner le contreexemple lorsquil S agit par exemple des sujets égalim ou de réouverture des négociations commerciales qui est un sujet très industriel également c'estàd qu'il fallait recevoir tous les industriels les grands industriels en France ça s'est fait au niveau du cabinet consommation donc c'est juste pour vous montrer en terme de fluidité au-delà du fait qu'on a tenu on a été tenu informé bon au début et à la fin qui n'est pas qui décide par exemple il y a le ministre de de de l'économie qui COM qui coordonne tout berc clair est-ce que c'est au niveau du cabinet par ministre qui décide que tel ou tel dossier est est est diligenté sur tel tel cabinet don despains berc ou pas du tout c'est ça arrive à un cabinet en ça peut ça peut arriver mais en l'occurrence pour tout vous dire sur les sujets égalis ou les sujets négociation commerciales dans la mesure où j'étais DG CCRF et que je connaissais ces sujets j'étais mieux placé donc ça s'est fait naturellement entre les entre le cabinet industrie et le cabinet c le cabinet de consommation pour vous donner vraiment un exemple et encore une fois c'est assez c'est assez fluide et ensuite il peut arriver qu'on flèche tel ou tel tel ou tel sujet pour la bonne organisation de de ber monsieur rapporteur je crois qu'on la dernière question non c'est une une dernière question peut-être sur ce rapport IGAS que vous n'avez pas eu et que personne n'a eu finalement avant que il soit révélé au public après les révélations de presse avec cette ironie de l'histoire que ce rapport appelait à plus de transparence dans le secteur et que lui-même est resté dans les limbes de Ligas un temps ma question elle est simple ce rapport pour que la décision ou non de le publier c'est c'est une décision ministérielle est-ce que vous avez est-ce que vous avez connaissance de la personne qui a décidé de la non publication du rapport de Ligas non monsieur le rapporteur je vous remercie c'est bon pour moi c'est terminé terminé écoutz monsieur Vidal vous remercie pour ce long temps d'échange puisque c prévu de 1 heure d'audition on a fait un peu plus mais c'est peut-être le contexte aussi avec un auditoire particulier je vous encore remercie je pense que c'est Pasi simple pour vous aussi d'être auditionné avec un auditoire qui qui est pas forcément que la commission d'enquête donc merci d'avoir accepté euh cela et et donc je mes chers collègues nous nous retrouverons mardi prochain euh pour de nouvelles auditions et avec Madame on va commencer nos auditions de ministres et donc nous commencerons par l'ancienne ministre de la santé des territoires ou du TER la santé je madame firm le Bau merci beaucoup en tout cas monsieur Vidal et bon après-midi mes chers collègues et à mardi prochain