Manon Aubry face à Roux de Bézieux !

Vous aussi, duel du dimanche un peu raccourci au vu de l'actualité internationale, extrêmement dense ce soir. Mais je ne peux pas ne pas vous demander à tous les deux comment vous vivez la semaine dingue, folle qu'on vient de connaître, les portes qui claquent à Davos avec Donald Trump, les allers-retours du président américain sur le Groenland que il ne veut plus envahir euh désormais sur les droits de douanes qu'il nous avait infligés, qu'il a retiré 24 heures plus tard. et désormais ces images qui sont en train de bouleverser sans doute une partie de l'Amérique de cet homme à terre tué par balle par un policier.

Est-ce que aujourd'hui les États-Unis et leurs présidents tous les deux vous inquiètent ? Est-ce que c'est un pays et un homme qui vous font peur ? Geoffre Rout Bieux font peur.

Je crois qu'il faut comment dire il faut sortir de l'écume des choses et les provocations permanentes de Donald Trump. J'écoutais votre invité parler des 90 morts français en Afghanistan qu'il a dont il a piétiné le le sacrifice. Finalement, c'est pas ça qui compte, même si c'est évidemment ça occupe les chaînes d'Af.

Ce qui compte, c'est est-ce que les États-Unis sont en train de redessiner l'ordre mondial avec l'aide des Chinois et d'écraser l'Europe ? Vrai débat, je pense qu'il y a un risque et je j'ajouterai que seuls les naïfs seront surpris. Mon premier discours mais def je peux pas faire le malin 2018 on n pas du tout dans l'époque je dis on rentre dans une période de guerre économique.

Alors à l'époque j'avais pas été très très applaudi sur cette phrase là sur le reste bien sûr si je pense qu'on y est et c'est ça le vrai sujet même si la mort de je veux pas voyez je veux pas comment dire minimiser sa action mais au fond la vraie question qu'on doit se poser elle est là sur le constat madame vous êtes d'accord avec Jof des yeux il y a un homme aujourd'hui dans le bureau oval qui est en train de redessiner une partie du monde. Oui, bien sûr. Je pense qu'il faut réussir à à sortir de la stratégie de la sidération que veut provoquer euh Donald Trump.

On a un peu comme euh des lapins euh face à des feux de voiture et donc du coup, on est sidéré et on ne réagit plus parce que en fait tous ces points mis les uns à la suite des autres, ça fait une ligne et ça dessine la stratégie politique de Donald Trump. Il y a un débat et et y compris un débat politique qui vise à psychologiser Donald Trump. J'aiécouté aussi le débat avant de venir.

Moi, je suis pas d'accord avec cette psychologisation du débat euh euh politique. Je pense que c'està-dire se demander s'il est fou ou pas. Ça vous dites c'est pas la question.

C'est pas la question parce qu'il a un stratégie une stratégie politique qui fascise le monde et sa stratégie politique de guerre commerciale avec euh l'Union européenne et d'un accord commercial inégal de conquête territoriale avec ses vues sur le Groenland de remise en question de notre souveraineté quand il remet en question lui-même des législations européennes notamment en matière numérique euh de mettre à terre le droit international avec son fameux conseil pour la paix qui est en réalité un conseil de guerre à Sabotte. Tout ça, ça dessine un projet politique et il ne va pas s'arrêter là. Et d'ailleurs Donald Trump, il a cette spécificité quelque part de dire ce qu'il fait et de faire ce qu'il dit. et il a écrit dans sa stratégie de sécurité nationale son projet et son projet notamment c'est de s'en prendre y compris aux États européen, y compris à la souveraineté européenne en euh créant des alliances avec les partis d'extrême droite européens pour s'imisser dans la souveraineté européenne.

Donc oui, pour revenir à votre question, il y a de nombreuses raisons d'être inquiet et ces raisons, elles sont fondamentalement politiques. Je f route yeux. Ouais, je suis j'ai un peu grillé madame Au je suis pas en désaccord.

Une fois ne sera pas coutume. Voilà. Pas en désaccord.

C'est une boutade. C'est une boutade. Moi je pense qu' on a deux questions à se poser.

Est-ce que Trump est un épiphénomène américain ? C'est-à-dire c'est un bord politique qui a pris le pouvoir mais il y a les élections dans 3 ans, il y a les midterms et on va revenir à une démocratie occidentale qui cherche des alliances qui et cetera. Je on avait un peu dit ça à la fin du premier mandat de Donald Trump.

Ouais, je suis pas si sûr que ça. C'est-à-dire euh c'est il faut connaître les États-Unis pour voir répondre à la question, mais cette stratégie isolationniste de guerre économique, elle est quand même aussi tournée contre la Chine. Je pense qu'il y a des fondamentaux.

Trump c'est l'écume, c'est c'est la provocation permanente, la sidération permanente pour reprendre l'expression. Mais il y a des fondamentaux économiques qui fait qu'on est en guerre économique. Et la deuxième chose, c'est comment on fait pour que le modèle de capitalisme européen qui a ses défauts, madame Bombi, mais qui est quand même plus protecteur, plus pour la planète, plus protecteur pour les salariés, plus protecteur pour les droits de l'homme, euh soit compétitif et et soit capable de lutter.

Parce que finalement, qu'est-ce qu' nous dit Trump avec ces provocations ? Mais vous êtes faible. Vous êtes faible économiquement.

Vous faites pas de croissance. Vous êtes mauvais. Vous savez pas prendre décision.

Vous êtes 27, vous réunissez toute la journée. Puis finalement, il y en a un qui lève le bras qui dit non. Et il met en évidence nos faiblesses.

Et donc c'est ça les deux vrais question. On pas loin d'être au cœur du problème. Manombri, est-ce que vous êtes d'accord avec Jof Bieu quand il dit faut soutenir je pas je vais pas reprendre le terme de capitalisme, je vais le mettre de côté mais les entreprises françaises, les entreprises européennes parce que c'est notre modèle quelque part, notre modèle social qu'on défend quand on les défend elle.

Euh sur ce point-là, je suis plutôt d'accord avec quitter la table. Deux points d'accord, je m'en vais. Je m'en vais.

J'ai fait le bou. Rassurez-vous, je pense qu'on aura un point de désaccord sur qu'est-ce comment on doit renforcer notre modèle économique européen. Mais il est vrai que l'Union européenne apparaît faible et que Donald Trump apparaît fort précisément parce que l'Union européenne est faible.

Je on a vite oublié parce que les événements vont à 3000 à l'heure. Mais vous vous souvenez peut-être de la présidente de la Commission européenne Ursula Vanerien qui à l'été dernier euh signe tout sourire un nouvel accord commercial avec Donald Trump. Cet accord commercial, il est profondément asymétrique et inégal.

Il prévoit 15 % de droits de douane pour les produits européens qui entrent sur le marché économique américain. Et en plus de cela, on en parle assez peu, il prévoit un engagement de l'Union européenne à payer 700 acheter 750 milliards de dollars d'énergie aux États-Unis. Donc ce que montre en filigrane cette crise, c'est notre niveau de dépendance aux États-Unis de manière par exemple juste sur le plan énergétique et je pense que ce sera un défi pour nos entreprises européennes d'un point de vue énergétique euh avec les projections, on sera quasiment sur le gaz à 80 % d'importation en 2029 qui provient des États-Unis.

C'est comme si finalement on n'avait pas retenu la leçon de la crise du gaz russe et on a remplacé une dépendance, celle du gaz russe, avec une autre dépendance qui est celle du gaz des États-Unis. Je prends cela comme exemple, mais on pourrait prendre plein d'autres exemples. Et à mon sens, l'Union européenne a été un peu le paillasson euh de Donald Trump, a signé tous les désirat de Donald Trump et à la fin, on se retrouve un petit peu dépourvu parce que on n' pas renforcé notre modèle économique.

Et là, c'est sûrement un point de désaccord pour relancer le débat qu'on va voir sur comment on relance notre économie en protégeant nos entreprises à nous. un excès privilégié au marché public européen pour les entreprises européennes. Euh conditionner les subventions qui sont données euh les subventions publiques aux entreprises européennes pour garantir l'emploi, les déboucher et à la fin dit oui à tout ce que vous dites.

Je vous préviens, je quitte ce plateau, il y a plus de clivage. Allez-y monsieurux, soyez courageux. Merci.

On peut être en désaccord et courageux hein. L'inverse même. Le le Ouais. le le diagnostic de la l'Europe Paillasson.

Oui, pourquoi pas ? Et d'ailleurs, je fais juste une petite incise pour dire que le discours de Marc Carnet, donc le premier canadien, c'est Urcela Van Derland qui aurait dû le faire. Quel est le problème de l'Europe ?

C'est qu'on a des intérêts contradictoires au sein de l'Europe. Quand vous êtes un petit pays et que les Américains vous font un chantage ou les Chinois vous disent "Je vais installer le centre de recherche de Huawei et cetera". Bah, c'est très difficile de résister.

Très difficile de résister. De même quand un excellent commercial comme l'Allemagne de 70 milliards avec les États-Unis, bah le chantage fonctionne. Et donc c'est la difficulté politique de l'Europe, elle est là.

Mais moi, jeis revenir sur le modèle économique parce que c'est là où je pense qu'on a un vrai désaccord aujourd'hui. Être anticapitaliste, ça veut plus rien dire parce qu'en fait il y a trois capitalismes. Vous avez un capist d'État antidémocratique chinois qui fait de la croissance, qui fait maintenant pas se tromper, le chauffeur que j'ai pris en venant, le taxi m'a dit "Moi, j'ai une BYDI parce que c'est des meilleures voitures que tout ce que vous faites en Europe." Donc c'est plus du dumping social, il y a encore Chine et cetera, mais en réalité ils font des meilleurs produits. vous avez un capitalisme américain qui est en train de mélanger entrepreneuriat et on va dire oligarchie d'une certaine manière et qui respecte plus les accords internationaux.

Et donc comment on défend ce modèle encore une fois certainement imparfait mais qui est plus écologique indiscutablement qui est plus social pas en tapant sur nos entreprises pas en augmentant les impôts, en nous rendant compétitifs et le vrai débat qu'on doit avoir maintenant et et en 2027 il est là c'est comment on défend nos entreprises les grandes les petites européennes parce que ça peut pas jouer uniquement au niveau de la France avec un modèle qui a plein de choses à critiquer mais qui est quand même plus protecteur. Ma nombrer. Est-ce qu'il faut baisser ?

Ça va nous amener évidemment, vous me voyez venir avec mon mon gros drapeau. Est-ce qu'il faut baisser les impôts sur les entreprise pour défendre ce modèle là, accessoirement avoir des emplois en France plutôt que à l'autre bout du monde ? Est-ce que je cherche des points d'accord tout doucement, mais est-ce que vous dites oui si c'est le prix à à payer entre guillemets pour défendre notre modèle social français européen, oui, baissons les charges des entreprises de manière tendantielle.

C'est ce qui a été fait ces dernières années. Je prends ne serait-ce que l'impôt sur les sociétés des entreprises de au moment où Emmanuel Macron est arrivé au pouvoir, il était 33 %. euh de maintenant il est à 25 % et ça c'est le taux nominal théorique.

En pratique, il y a plein d'exemptions qui permettent de payer moins d'impôts. Il y a une vraie différence entre notamment ce que paye en proportion les très grandes entreprises et les petites entreprises qui ont moins de méthodes d'optimisation fiscale comme diraient les entreprises. Personnellement, je parle plutôt d'évasion fiscale.

Donc la question derrière du modèle économique pour moi, elle se pose davantage en terme de concurrence déloyal. Est-ce que nos entreprises sont soumises à une concurrence déloyale ? Et en cela, moi je pense que cette crise consacre la mort du libre échange qui est une des raisons pour lesquelles on s'est opposé à l'accord de libre échange avec le mercour mais auquel on s'oppose à l'accord de libre échange avec les États-Unis également et comment on reconstruit une économie sur la base des besoins.

Et je pense ce dont on besoin les entreprises c'est de prévisibilité. Et le moins qu'on puisse dire, c'est que le contexte économique à l'heure actuelle, il n'est absolument pas prévisible. Les législations ne sont pas absolument pas prévisibles parce que par exemple, je prends au niveau européen un certain nombre de législations environnementales que l'Union européenne a adopté. on est en train de revenir dessus en catastrophe et y compris des entreprises nous disent "Mais attendez là, dites-nous, on a commencé à faire les réformes qui sont nécessaires et maintenant on doit les rechanger." Donc pour avoir cette prévisibilité-là, il faut des réglementations européennes stables et robustes et il faut derrière des débouchés.

Et les meilleurs débouchés, la le la meilleure garantie de déboucher pour les entreprises, c'est la consommation populaire. C'est que les gens puissent consommer, puissent acheter les moyens. J'essaie de résumer vos propos pour faire réagir Geoffre Routeux dans un instant.

Vous nous dites c'est ce que signe aujourd'hui Donald Trump, c'est la fin du libre échange à coup de de taxe notamment, il a remis au goût du jour les taxes, les fameux 15 % dont vous parliez tout à l'heure suite à l'accord de l'été dernier. Est-ce qu'effectivement notre monde Jean-Fran Bieux et la France doit se préparer à la fin du libre échangel ? On arrête de vendre des produits à l'autre bout du monde et on revient à une forme de made in France et de consommer en France.

Je crois pas à l'autarsie. Euh je propose. Non, c'est pour ça que je j'ai pas dit madame propose l'utarci.

Je ne crois pas à l'autarsie pour des raisons évidentes parce que il y a des produits euh qu'on consomme en France ou en Europe qu'on ne refera plus en tout cas dans les conditions de de de coût du travail de protection sociale en Europe. Mais je crois au juste échange et je pense que ce qui est ce qui a tué on va dire l'économie européenne notamment l'industrie européenne dans les dernières années, c'est une asymétrie complète de conditions. Vous avez encore une fois un capitaliste qui est ultra subventionné avec des conditions de travail parfois totalement scandaleuses en Chine.

Vous avez la puissance numérique des Américains qui nous dominent partout. Et c'est pour ça que je ne crois pas à ce que était en creux dit par madame Au c'està-dire on va aider les petites entreprises et on va taxer les grandes ce qui est un peu la la ligne non mais sans car version un peu réductrice mais on a besoin de tout le monde et qu'est-ce qui fait le succès des États-Unis ? Qu'est-ce qui fait la force des États-Unis aujourd'hui ?

Pourquoi ils sont si puissants ? Bah, c'est Google, c'est Amazon, c'est tous ces gens-là. Et et ces gens-là, il faut les il faut les taxer, mais il faut aussi créer des je finis juste des champions européens si vous voulez.

On a besoin aujourd'hui de repartir à l'assaut avec des grandes entreprises et des petites entreprises, avec des start-ups, avec toutes les entreprises. Or, oui, vous avez raison. Techniquement, l'impôt sur les sociétés a été baissé de 33 à 25 %.

Mais d'abord comme on met une sur taxe pour des grandes entreprises, il remontent à 33. Et puis surtout un petit nombre d'entreis pour les 400 plus grosses hein 300 ça 300 ou ça excusez-moi comme ça change tous les jours, on est un peu de suivre mais le sujet est pas tellement là c'est est-ce que les tempér enfin les conditions de d'exercer son métier d'entrepreneur en Europe sont plus faciles ou plus difficiles qu'aux États-Unis et malheureusement elles sont plus difficiles pardon je voudrais vous entendre il nous reste un peu plus de 5 minutes parce que je voudrais connaître votre avis sur un mystère de ces dernières semaines on va rester un petit peu dans le thème des de la fiscalité et des plus riches. Je voudrais tous les deux vous entendre, vous comme député européenne, vous comme ancien patron du Mélève sur ce qu'a dit Éric Lombard, ancien ministre de l'économie qui dit "Quand j'étais à Beril, j'ai pu constater que des milliers de Français riches, précisent pas combien c'est riche, mais ne payait dit-il, pas 1 € d'impôts sur le revenu." L'insoumis Éric Cocrel, qui est le président de la commission des finances à l'Assemblée nationale a voulu en avoir le cœurnet.

Il est allé à Beris. C'est le seul qui a le droit d'aller fouiller dans les ordinateurs de Bercy et il est sorti en disant pas exactement la même chose qu'Éric Lambard en disant oui, il y a des milliers de français qui payent pas exactement ce qu'il devrait payer. Là, j'ai envie de dire, on n'est pas plus avancé que à la case départ.

Est-ce qu'il y a oui ou non ? Parce que si c'est le cas, quand même matière à s'interroger. Si c'est pas le cas, c'est embêtant pour monsieur Lombard.

Est-ce qu'il y a oui ou non un problème aujourd'hui pour des milliers de français qui ne payent pas assez ou pas du tout d'impôts sur le revenu sur France ? Pas je m'en cache pas, j'ai très bien réussi, j'ai pas hérité, j'ai créé des entreprises, je suis parmi les Français les plus fortunés et je paye mes impôts en France depuis euh je dire depuis que je suis né. Non pas tout à fait, ça sera exagéré mais depuis que je gagne de l' C'est pas vous qui avez voulu signaler RC Lombard.

Non mais c'est pas de ça que je veux dire. Mais j'en sais rien moi. J'ai vu là il y a l'attaque sur les holdings pour les sur les biens somptuaux.

Il paraît qu'il y a 120 holdings qui ont mis des biens qui n'ont rien à faire. Mais faites des contrôles fiscaux. J'ai envie de dire aux gens de Bercy mais s'il y a des gens qui trichent mais euh enfin euh vifaites votre boulot quoi.

Mais cette espèce de rumeur enfin d'un ex-ministre qui dit comme ça n'importe quoi et je suis heureux que Crel qui est quelqu'un d'honnête était dire la vérité, je peux pas répondre à une question comme ça. Oui, si il y a des gens qui payent pas d'impôts alors qu'il devraient payer des impôts, les règles s'appliquent quoi. Je peux pas vous dire mieux moi.

Maintenant, euh deux choses. La première, c'est que je peux pas m'empêcher de d'aller dans le sens de Geofre Route Bus juste sur le point précédent pour dire que oui, des géants européens, il en faut par exemple Visa Master Mastercard. Comment se fait se fait-il que pour nos moyens de paiement, on dépend des États-Unis ?

Maintenant, je reviens à votre question parce que je sais qu'il reste peu de temps. Oui, de toute évidence, il y a des ultra riches dans notre pays qui ne payent pas d'impôts sur le revenu. Top, je vous arrête.

De toute évidence, il y a des ultra riches qui ne payent pas d'impôt sur le revenu. Quelle est votre source ? C'est la constatation de mon collègue Éric Ocrel.

Quand dit à la sortie et ce qu'il ce qu'il a dit, c'est qu'il est difficile d'avoir le nombre précis et l'identité précise. Il a dit pour être précis, il y en a qui payent pas ce qui devrait payer. Pardon, je joue sur les mots mais c'est pas zéro parce que si c'est zéro, si on gagne un million et qu'on paye zéro, la table et vous allons dans le détail.

Pourquoi il y a des gens, vous allez dire qui gagnent 1 million et qui ne payent pas d'impôts sur le revenu, c'est parce que leur revenu c'est pas comme vous Marc Fel, c'est votre salaire d'ailleurs qui est déclaré automatiquement. Bon, si vous avez pas d'action ailleurs, euh je je ne connais pas votre salaire, mais euh la la nature la nature de votre revenu est de 99 % des Français est très différente de personnes extrêmement riches qui peuvent avoir des revenus, qui sont touchés via des holdings qui peuvent être des dividendes et qui par nature ne sont pas forcément soumis à l'impôt sur le revenu. Et donc la conséquence logique est que ils ont des revenus importants mais ne payent pas d'importance sur revenu.

C'est pour ça que quand on parle d'architecture fiscale, il faut considérer la fiscalité dans son ensemble et pas uniquement l'impôt sur le revenu. On s'arrête beaucoup sur l'impô sur le revenu qui à mon sens pas assez progressif. Je pense qu'on pourrait le rendre davantage progressif.

Nous, on propose 14 tranches pour faire payer. Il y en a cin aujourd'hui. Il y en a cinq aujourd'hui.

On propose 14 pour revenir à l'idée originelle de l'impôt sur le revenu pour que tous ceux qui gagnent moins de 4000 € ceux qui nous regardent payent moins d'impôts sur le revenu et ceux qui touchent plus de 4000 € progressivement payent un peu plus. Mais c'est pas tout. Et c'est pour ça que on s'est battu avec la taxe duman pour une taxe de 2 % sur le patrimoine qui serait un impôt minimum qui garantirait que ces personnes dont on parle depuis tout à l'heure contribueraient un minimum aux efforts de la nation.

Je fer je voudrais vous donner un exemple encore une fois tiré de la semaine écoulée. C'est la taxe sur les hauts revenus. La contribution exceptionnelle sur les très hauts revenus qui touchent les gens qui gagnent plus de 250 ou 500000 s'ils sont en couple.

Euh je suis un peu tombé de ma chaise cette semaine en lisant un article du monde nous disant que cette taxe, elle a été annoncée sur tous les plateaux télés par tous les ministres il y a un an disant on va on va rapporter ça va rapporter 2 milliards par anien 2 milliards les entreprises on prend 7 milliards les plus riches on en prend deux c'est un beau chiffre euh au final elle a rapporté 400 millions d'euros après est-ce que là je vais donner un peu d'eau au moulin de Manombri mais est-ce que ça veut dire que dès qu'on invente un nouvel impôt il y a immédiatement un évitement le chiffre de 2 milliards Merci le gouvernement dernier qui s'est trompé qui s'est trompé un nombre de fois inqu vous me dites ça aurait dû rapporter 2 milliards mais non ça aurait dû Bercy a imaginé que ça rapportait 2 milliards mais c'est n'importe quoi enfin je veux dire pardon mais ils avaient prévu des recettes de TV alors j'ai plus les chiffres en tête ils se sont trompés c'est l'explication du déficit de 2024 dans des très très grandes largeurs. Donc oui, l'impôt la la fiscalité, vous savez, c'est la faresse de Colbert. Il faut plumer loi euh plume à plume sans qu'elle crie.

Bon, alors moi je j'entends mais pour pour essayer de pas rentrer dans la technique, j'entends ce que dit madame Aubri, on va mettre 14 tranches et cetera et cetera. À la fin, le monde est inégalitaire. Les entreprises, elles sont créées par des gens qui gagnent de l'argent et les emprises, elles sont développées par des patrons qui gagnent de l'argent.

Malheureusement et moi je ferai jamais ça mais malheureusement ces gens-là patrons qui gagnent peu d'argent les patrons de PME de nouveau monsieur les grands groupes pardon mais oui mais madame oui ce qui nous intéresse économique nous intéresse le tissu des PME Oui mais ce qui nous intéresse c'est pas avoir des PME ce qui nous intéresse c'est avoir des mistrales c'est d'avoir des Googles, c'est des gens comme ça ces gens-là mot de la fin oui le mot de la fin ces gens-là si vous les taxez ils partiront à tort aura raison moi je je défends pas les skills fiscal ils partiront et ch vous savez de la poursuivre sa discussion promis c'est chauffé c'est éclairé juste à côté de ce plateau dans des instants qui viennent merci beaucoup je pas ensemble mano si vous voulez