Jours fériés : les Français, pas assez travailleurs, vraiment ?

C'est l'heure du second débat de ce sens public consacré au travail, à sa place dans nos vies, au marqueur politique qu'il représente encore avec ce ce chiffre, ce sondage. 84 % des Français qui se disent opposés à la suppression de 2 jours fériers qui a été, vous le savez, proposé par le premier ministre, sommes-nous pour autant devenus une nation de fénéant ? Avant d'en débattre, on revient sur cette proposition qui est en train de coûter entre autres sa place à François Bairou.

Audreas, c'est peut-être l'épilogue d'un feuilleton qui aura duré tout l'été. François Baou se dit prêt à renoncer à supprimer de jours fériers si on lui propose une alternative pour réduire le déficit de la France. J'ai reçu des formations politiques, par exemple les Républicains qui disent "Nous avons possiblement des réponses qui permettent de faire autrement pour trouver ces cet effort que les deux jours fériers." Très bien.

Tout commence le 15 juillet avec cette annonce qu'il sûrement impopulaire mais qui doit rapporter selon lui 4 milliards d'euros. Je propose donc que deux jours fériers soient supprimés pour tout le pays. Le lundi de pâqu qui n'a aucune signification religieuse et le 8 mai dans un mois de mai devenu un véritable gruyère.

Très vite la mesure fait l'unanimité contre elle. 8 français sur 10 s'y opposent et perçoivent cela comme un impôt déguisé. On touche à à des acquis en fait hein et généralement quand touche à des acquis euh bah les gens ils grent quoi.

Les professionnels du tourisme aussi s'inquiètent. Le weekend de pâ c'est le premier weekend de la saison c'est celui qui ouvre le balle. Donc pour nous c'est invraisemblable de toucher au weekend de pâqu.

La fronde déjà installée dans la société et à gauche gagne aussi le patronat et la droite pourtant favorable à augmenter le temps de travail. Car entre-temps, le premier ministre a précisé sa mesure. Les deux jours fériers travaillés ne seront pas rémunérés.

Ça n'est pas possible qu'un temps de travail plus important, il y ait pas une rémunération. Ça ça n'est pas notre ligne politique depuis longtemps. Désormais, François Baou semble donc prêt à abandonner son idée si décrié pour assurer sa survie lundi prochain.

Après avoir généré des débats tout l'été, la mesure pourrait bien finir aux oubliettes. Et on se demande si les Français ne sont pas assez travailleurs avec un vraiment un peu ironique dans notre débat. J'accueille Alexandre Wii.

Bonsoir, bienvenue. Vous êtes sénateur socialiste de lois et enseignant en économie. Julia de Funz, bonsoir et bienvenue.

Vous êtes docteur en philosophie, spécialiste du monde du travail et vous publiez la vertu dangereuse, les entreprises et le piège de la bien pensant cette édition de l'observatoire. Une édition poche qui sort dans dans quelques jours. Sandra Wabian, bonsoir et bienvenue.

Docteur en sociologie, directrice générale du Crédoc et auteur de ce livre chez Flamarion, la mosaïque française, comment refaire société aujourd'hui et Jean-Sébastien Ferjou, directeur du site Atlantico éditoralist pour Sens Public. Et n'oubliez pas, vous pouvez également réagir. C'est l'une des nouveautés de cette de cette 5e saison de science public.

Vous pouvez réagir en flashant ce ce QR code. Je suis convaincu que ce cette thématique du travail doit vous passionner. Deux jours fériers en moins.

Je commence par ce chapitre. Alexandre Weizy, les les Français en ont en a beaucoup parlé cet été. Euh pourquoi est-ce que pourquoi est-ce devenu l'épouvantail des apé euh et c'était justifié ?

Ouais, c'est vrai qu'il faut qu'on s'interroge sur pourquoi tout d'un coup l'ensemble de CT française, vous l'avez dit, c'est 9 personnes sur 10, c'est les syndicats, c'est le patronat, c'est même les partis de droite se mettent en opposition avec cette mesure et évidemment la gauche. Mais qu'est-ce que ça peut vouloir signifier ? Moi, je pense que ça signifie plusieurs plusieurs choses sur et il y a des choses que ça ne signifie pas.

Ce que ça ne signifie pas, c'est que nous serions devenus un peuple, ce qui est un peu derrière l'idée du premier ministre, un peuple sigal qui doit revenir à un peuple fourmi que nous travaillerions beaucoup moins alors que la comparaison européenne internationale montre que ce n'est pas le cas. on pourra on pourra y travailler. Mais qu'est-ce que ça signifie ?

Ça signifie que d'abord ces jours fériers, c'est des jours communs. C'est pas comme les congés où chacun les prend un peu comme il veut. C'est des jours commun où les gens se rassemblent.

Donc c'est des jours qui sont importants pour eux. Deuxièmement, en effet, ça correspond à une proposition politique quand même un peu inédite et spéciale. La gauche avec la réduction du temps de travail, c'était travailler moins pour gagner autant.

Sarkozy, c'était travailler plus pour gagner plus et là, c'est travailler plus pour gagner autant. Donc en fait, en terme d'espérance et de projection d'imaginaire, c'est absolument terrible. Et puis en effet, il y a un adage populaire qui dit que tout travail mérite de salaire et en fait ça va un peu de soi pour tout le monde.

Donc évidemment ça heurte tellement le sens commun l'idée qu'on se fait du travail que bah toute la société française se cabre et dit non. Ouais. Juliette, comment vous l'avez analysé cette séquence si français effectivement massivement cette proposition du premier ministre ?

Alors je reprends la formule. Est-ce qu'on est pour autant devenu un peuple de fénéant ? Non, je tomberai pas dans la moralisation facile, mais ça veut dire des choses philosophiquement.

Ça veut dire la première chose que nous sommes une société qui s'est individualisé énormément. Euh c'est-à-dire que le le l'intérêt individuel prévaut sur l'intérêt général. Et quand on est dans une société qui s'individualise à ce point et bien la moindre contrainte, la moindre concession demandée aux individus euh s'apparente à une oppression.

Et aucun compromis n'est aujourd'hui facile, aucun compromis économique ou politique n'est facilement envisageable s'il n'est pas présenté comme un intérêt individuel. Donc supprimer 2 jours euh fériers, c'est évidemment privilégier l'intérêt général sur le confort de la vie privée dans une société individualisée à ce point c'est plus véritablement audible. Et deuxièmement, je crois que ça dit quelque chose sur le sens qu'on accorde au travail aujourd'hui.

Euh si euh le travail pouvait, je je vais très vite en terme générationnel, constituer une finalité, un but, une fin en soi pour les anciennes générations, aujourd'hui c'est plus du tout le cas. C'est plus une valeur. Une valeur, c'est quoi ?

C'est quelque chose qui n'a pas de prix. Donc quand effectivement les jours fériers ne sont pas payés et bien on peut pas assimiler ça à une valeur. Si on arrête de vous payer demain, est-ce que vous continuerez de travailler ?

Pour part deux trois passionnés, la plupart de de nous diront évidemment non. Donc une valeur ça n'a pas de prix. L'amour n'a pas de prix, la générosité n'a pas de prix.

La liberté n'a pas de prix. Et ça n'a jamais été en fait une valeur. Encville l'a mieux expliqué que moi.

Et pourquoi ça n'est pas non plus une valeur ? C'est parce qu'une valeur on en veut toujours plus. On veut toujours plus de liberté, toujours plus d'égalité, toujours plus de générosité. le travail, est-ce qu'on en veut toujours plus ?

La preuve que non, suite à la réforme des retraites et aux deux jours fériers. Donc vous voyez bien que le travail ne peut ne constitue plus une valeur. Donc miser une réforme sur la valeur travail, c'est de toute façon vouer à l'échec parce que ce n'est plus du tout dans l'air du temps.

Ça veut pas dire que le travail, pardon juste pour qu'il y ait pas de confusion, je dis pas du tout que le travail n'est pas essentiel à la vie d'un homme ou d'une femme. C'est un moyen essentiel à la vie mais c'est plus le but de la vie. Bon Jean-Cas un mot rapide.

Ensuite je donne la parole à Sandra Waban. Oui, moi ce qui m'a un peu estomaqué dans ce raisonnement-là, c'est qu'on voit bien à quel point il a été euh élaboré par des technocrates de Ber qui n'ont jamais mis les pieds dans une entreprise. C là, je vous parle pas de valeur ou de ce que chacun peut y projeter sur un jour férier ou quoi, mais c'est quoi le calcul ?

On dit on travaille alors je sais plus, c'est 221 jours par an, mais bref, peu importe, on fait la division. Donc voilà la valeur d'un jour de travail mais à part dans une chaîne de production et encore certains ingénieurs vous diront qu'il vaut peut-être mieux pas acheter une voiture construite un vendredi après-midi dans les entreprise un 14 août ou un 23 décembre ça a pas la même productivité qu'un 3 novembre ou un 4 mars et donc il faut vraiment n'avoir jamais mis les pieds dans une entreprise pour imaginer que les économies qu'on fait Ben oui mais c'est quand même conernant parce que vu justement le trouble que ça suscite en terme de valeur dans le pays quand en plus le calcul financier qu'il y a derrière est absurde bah les deux cumulés on voit bien que c'est perdant J'entends l'argent. Je reviens sur ce notre rapport au travail.

Sandra Boon, je me tourne vers la la sociologue que vous êtes. Il a profondément changer. Alors, depuis quand est-ce que moi je basiquement je vais dire le passage aux 35 la fin des années 90 98, c'est ça ?

Alors, en fait, c'est un discours médiatique et qui est qui est assez présent et même politique qu'on entend de manière régulière. dans les enquêtes sociologiques au long cours, on se rend compte que les Français continuent à placer vraiment très haut euh la question du travail au même niveau que la famille par exemple. Donc on n pas du tout de dégringolade de la place du travail.

On a plutôt en fait une évolution vers une vie plus équilibrée où on va euh considérer que tout est important à la fois le travail mais aussi euh la vie en dehors du travail. Et ce qui a changé c'est qu'on est plus prêt à tout sacrifier pour son travail. ce qui a pu être le cas de de génération précédente.

Et quand on se compare avec d'autres pays européens, on est même un pays où on la valeur travail est très importante, tout simplement parce qu'on a eu 30 années de chômage de masse qui ont fait que tout le monde a été très très concerné par cette question. Ouais. Avec quand même ce ce c'est ce ce rapport au travail des Français qui est sondé régulièrement, je vous propose de regarder le travail de de l'OP, il date un petit peu mais ça reste très intéressant 2023.

La question pour vous aujourd'hui, le travail c'est avant tout une contrainte nécessaire pour subvenir à ses besoins. 58 % disent oui, un moyen pour les individus de s'épanouir dans la vie, 42 %. Et ce qui est intéressant, c'est que la part des Français qui estiment que le travail est avant une contrainte, elle progresse euh 54 % en 2022, 49 % en 2006.

Donc, on est passé de 49 % à 58 %. Vous permettez d'ajouter un mot. En fait, ce qui a aussi beaucoup bougé dans le monde du travail, ce sont les conditions de travail.

Et d'abord, on a une flexibilisation du marché du travail, donc de plus en plus de CDD, d'intérim, de contrat courts qui explique que finalement les gens aussi sont rentrés un petit peu en distance. C'est difficile de faire toute sa carrière dans la même structure. Donc ben en retour, vous avez plus forcément la même fidélité notamment chez les jeunes.

Et puis on a une intensification au travail, c'est-à-dire que souvent les gens pensent que avant on portait des charges lourdes et aujourd'hui on a des risques psychosociaux parce qu'on est stressé et cetera. En réalité, il y a un cumul. C'est-à-dire que dans les années 80 et 90, on a eu une augmentation euh des risques psychosociaux et notamment le fait de devoir travailler très rapidement, de répondre dans l'heure qui s'est ajouté au fait d'avoir des charges lourdes et on a aujourd'hui plus de gens par exemple qui portent des charges lourdes 40 % que euh dans les années 80 où on était à 20 % parce que il y a des manutentionnaires parce qu'il y a des gens qui travaillent dans le CER et cetera.

Donc cette intensification du travail elle fait aussi que les gens disent bah moi j'ai besoin finalement d'avoir des moments de pause aussi. D'accord. Ouais.

Donc ça explique ce sentiment que c'est de plus en plus une contrainte. Donc vous employez quel terme Alexandre une précarisation du travail c'est un phénomène auquel on assiste. Il y a une précarisation du travail qui est manifeste quand on regarde même la norme salariale, la norme du CDI qui est en régression avec quand même aujourd'hui sur les contrats courts, les CDD, les contrats d'intérim, vous avez plus de 80 % de ces contrats qui sont des contrats de moins d'un mois qui sont signés aujourd'hui.

Donc vous imaginez bien qu'on est dans un dans un moment de tension. Et moi, j'ajouterai quand même quelque chose qui me semble fondamental et qui est pour moi la toile de fond de notre rapport au travail. Nous vivons désormais dans des sociétés qui ont changé de nature.

Ce sont des sociétés d'héritier. Aujourd'hui, la France est une société d'héritier. J'essaie d'expliquer ce que je veux dire parce que je pense que c'est très important dans la question du rapport au travail.

Aujourd'hui, par le votre travail, vous ne pouvez pas accéder ou il est très rare que vous puissiez accéder à des positions sociales élevées. Dans les années 80, votre patrimoine, ce que vous possédez, c'était 30 % de l'héritage. Le reste, c'est ce que vous aviez construit par votre travail.

Aujourd'hui, vous êtes vous avez basculé dans le sens 1 vers 65 % de ce que vous détenez, vous en avez hérité. Donc on est bien dans un dans un schéma où le travail ne permet plus euh n'est plus le seul, vous l'avez dit très justement en disant qu'il y a une forme de rééquilibrage qui s'opère, mais n'est plus un vecteur suffisant pour parvenir à ces positions. Donc quand vous évoquez la question de la valeur, ce qu'il y a un prix et cetera, ça a quand même en effet le travail ça peut être aussi une difficulté, ça peut être une contrainte mais au bout il y avait quand même la question de construire sa vie.

Aujourd'hui, vous construisez plus votre vie en héritant qu'en travaillant. C'est un petit sujet. Bon évidemment ça fait ensuite faudrait aller au bout de la logique hein.

C'est le libéral que je suis qui va vous dire ça. Oui effectivement je suis d'accord avec vous parce qu'on peut plus devenir riche par le travail mais pourquoi ? Parce que le travail est suré et qu'est-ce qu'on veut faire ?

On veut l'imposer toujours plus y compris les haut revenus. Le seul moyen de devenir riche par le travail c'est ceux qui ont des revenus hein. Ça n'échappera à personne que ceux qui ont des faibles revenus.

Ils ne vont pas devenir riches. Avant on pouvait effectivement devenir riche par son travail. Maintenant on devient riche par quoi ?

Effectivement par l'héritage ou par l'investissement. Par exemple, si vous avez acheté vos locaux professionnels, il y a bien des gens à la fin de leur carrière, ils ont plus d'argent parce qu'ils ont acheté leur bureau que par tout ce qu'ils ont fait, y compris en revendant euh leur petites entreprises. Donc peut-être tirons-en une réflexion en matière de fiscalité et pour aller pardon pour compléter le libéral mais en apportant une couche socialiste pardon si vous me le permettez.

Voilà, vous pouvez vous y attendre mais lorsqu'on regarde débat et donc c'est très bien c'est très bien. Donc lorsqu'on regarde en fait la vitesse de progression des salaires et la vitesse de progression du rendement de ce qu'on appelle le capital, le patrimoine et donc des revenus qui sont issus du capital. Vous avez une accélération phénoménale des rendements du capital et vous avez en face le salaire qui peine.

Donc lorsque vous avez de la croissance, elle est largement accaparée par les revenus du capital. Et donc je je prendrai je prendrai je prendrai pour un rééquilibrage en effet de dire d'ailleurs on pourra dire un mot de ce qu'on propose dans le cadre de ce budget mais si je sais que c'est pas le thème de ce soir de libérer un peu de salaires pour des millions de personnes et de faire en sorte que le capital qui aujourd'hui progresse à une vitesse pharamineuse pharamineuse contribue plus à la solidarité et ça je pense que les gens bah si vous êtes mieux payés si vous êtes plus payé en effet ça redonne du sens et de la valeur au il y a un mot qu'on a pas encore prononcé Juliette Funess c'est le mot mérite méritocratie dans dans cette équation dans notre rapport mouvant au travail, le mérite a de moins de place qu'avant. Qu'est-ce qu'on peut en dire ?

Alors oui, j'aurais bien aimé rebondir du mérite après. Allez-y oui parce qu'il y a quelque chose de très contradictoire dans ce que vous avez dit parce que vous avez dit effectivement le le travail garde sa place centrale mais en même temps il y a un rééquilibrage avec la vie privée. Ça veut bien dire que le travail n'a plus la même place dans la vie des gens et que la vie privée l'a emporté sur le travail.

C'est ce que je veux dire par là en terme plus philosophique, c'est que pour nos génération même si vous êtes certainement plus jeune, mais pour notre génération c'est vous avez pas regardé dans ma direction hein, mais pour notre génération et les précédentes, le travail constituait un but en soi. Nos parents nous disaient quoi ? Trouve un bon boulot, fais des bonnes études et tu réussis ta vie sociale.

Aujourd'hui, cette logique là pour les plus jeunes générations ne marche quasiment plus du tout. C'est-à-dire que je prends même un exemple très concret dans une entreprise il y a très peu de temps, une grande entreprise, le manager de l'entreprise me dit "J'ai un homme de 50 ans, ça fait 25 ans qu'il travaille dans l'entreprise." Donc son travail c'est un marqueur identitaire très fort, une raison d'être à part entière.

Dans la même entreprise, me dit ce manager, j'ai un garçon de 25 ans qui me dit "Moi, je travaille 2 ans à fond." Et pourquoi je travaille 2 ans ? C'est uniquement pour faire le tour du monde avec ma copine dans 2 ans.

C'est pour ça que je travaille. Peu importe la moralisation, mais ça veut dire que dans le premier cas, le travail est une une finalité, un sens en tant que tel. Dans deè pour les plus jeunes, le travail est un moyen pour disons s'épanouir dans l'existence.

Donc il s'agit pas Oui, j'arrive, j'arrive. Mais ça veut dire que le gros paradoxe, le changement de paradigme auquel on assiste aujourd'hui, c'est que pour faire sens, le travail doit concéder maintenant à n'être qu'un moyen au service de la vie. Et ça ne veut pas dire qu'il est pas essentiel.

C'est comme la santé. On ne vit pas pour être en bonne santé. On espère être en bonne santé pour vivre le mieux possible.

Et ben, on ne vit plus pour travailler. On ne va pas perdre sa vie à vouloir la gagner. On espère un bon boulot pour vivre le mieux possible.

Et le mérite, pourquoi ça pose problème aujourd'hui ? parce qu'on est dans une société totalement égalitariste. On est passé d'une égalité de droits à une équivalence de compétences, à une égalitarisation, ce qui fait que vous mettez tout le monde sur le même niveau dans une indifférenciation dans le règne de l'équivalence.

Et effectivement, à ce moment-là, c'est très difficile de poser des différences, de dire que un tel mérite plus qu'un tel. Parce que dès qu'on pose des différences dans ce pays, on a l'impression euh d'annoncer des injustices. Mais il y a des différences qui sont justes.

Euh si je paye plus d'impôts que mon voisin, c'est une différence et c'est peut-être juste. Et ça s'appelle l'équité. Donc le mérite, il suppose de différencier, de hiérarchiser, de discriminer au sens positif et ça ne va à l'encontre de la société égalitariste équivalente dans laquelle on est tombé. laisser, c'était pas le suion.

Un mot de réponse sur l'égalitarisme. Trop d'égalitarisme. Non, mais je trouve que c'est assez fascinant d'imaginer que le monde des idées évolue si distinctement du monde matériel.

La réalité du monde matériel, c'est celle de l'explosion des inégalités, de la pauvreté. Et l'idée l'idée que vous défendez, pas le cas quand tu regardes le coefficient génie en France, que vous défendez, on a des inégalités très compes. Si vous comparez à d'autres pays dans le cas de société par société, vous prenez société par société, les inégalités sont en train d'exploser, le tout pauvreté monte, les plus les plus grandes fortunes s'étirent et cetera.

Et donc vous finalement vous nous dites, et c'est ce en quoi je suis désaccord que la société est égalitariste, mais si c'était le cas, bah on en serait pas là. On est dans une situ elle égalitariste donc oui mais qu'elle donc elle plaidrait pour l'égalité qu'elle se tournerait qu'elle serait comme une pointe tournée vers l'égalitarisation pour l'égalité dire de fait contre je finis juste par que à droite à gauche c'est juste un peu complié mais juste là-dessus vous voyez bien que la réalité matérielle c'est l'inverse. La réalité matérielle c'est l'explosion des différences de niveau de revenue l'explosion de ce type de différence.

Donc ça ça contredit profondément ce que vous êtes en train de dire. On n'est pas dans une société qui est en train de parce que si elle était égalitariste, elle serait en train de s'égaliser. Or c'est l'inverse qui se produit.

Alors un mot de réponse. Oui, un mot de réponse. Je vais vous parler très concrètement parce que le monde des idées et le monde des faits ne sont pas dissociés pour moi non plus.

Voilà. Et donc si vous aiez en entreprise tous les jours comme moi, vous verriez que maintenant on n'appelle plus les salariés des collaborateurs, on les appelle tous des talents. Vous voyez, dans les grandes entreprises, on appelle tous les gens des talents.

C'est ça que j'appelle l'égalitarisation. C'est-à-dire on ne peut pas nommer tout le monde un talent. Tout le monde n'est pas un talent déjà.

Et deuxièmement, justement, le talent se consacre au mérite, à l'effort, à la personnalité. Mais quand vous appelez les directeurs des ressources humaines, des directeurs de talent, vous voyez bien qu'on est dans une démagogie égalitariste. Ça veut pas dire qu'il y a pas des inégalités dans les faits.

Générale est rigoureuse point. Débat qui s'enflamme et c'est passionnant. Sandra Waban.

Oui. Alors peut-être alors d'abord sur ce que je disais sur le la place des places des des points respectifs dans la vie. En fait ce qui se passe c'est qu'on a une forme là aussi d'intensification de la vie et on souhaite beaucoup plus de choses que par le passé.

Donc c'est pas du tout contradictoire ce que je disais. Les gens veulent à la fois plus de reconnaissance dans leur travail et ils veulent aussi profiter plus de longtemps libre. On le voit par exemple avec les seiors et cetera.

Alors là sur votre exemple sur les talents, c'est un très bon exemple. En fait, ce qui se passe sur le mérite, c'est qu'il y a un désaccord assez profond entre la population, ce qu'elle appelle le mérite et en premier lieu, c'est les efforts, le temps de travail, ensuite ce qu'on pourrait appeler les talents et à la fin les diplômes. Or notre société ce qu'elle rémunère le plus c'est d'abord ce qu'on appelle les talents, ensuite les diplômes et ensuite les efforts.

Donc il y a un yatus en fait entre l'attente. un peu ce qu'on a vu pendant le Covid avec les travailleurs de première ligne, avec les gens qui se lèvent tôt et cetera. Et puis sur votre idée de talent, moi je je suis en en désaccord puisqueen fait justement une des évolutions très importantes et que vous avez mentionné au démarrage de notre société, c'est l'individualisation.

C'est-à-dire que le fait que chacun a envie d'être une personne qui est reconnue pour ce qu'elle est. C'est pour ça que j'ai appelé mon livre La mosaïque française. Et justement ce qu'on attend aujourd'hui des managers et c'est bienvenu que les entreprises appellent leur salariés des talents, c'est de trouver une place à chacun.

Et en fait, on sort de l'idée que tout le monde va devenir le mérite dans une entreprise. Non, mais l'idée c'est de sortir de l'idée qu'on est dans une course permanente et que tout le monde doit arriver forcément à devenir manager. Ouais.

Mais qu'en fait, on va essayer de trouver une place à chacun. Un peu comme dans un concert où vous allez pas avoir que des premiers violons mais pourtant chacun va avoir sa place dans l'entreprise et ça c'est un changement en fait de mentalité qui sort un peu l'idée de la compétition entre individus parce que ça crée beaucoup de tension en entreprise pour essayer de trouver une place à chacun. Je me souviens d'un papier que vous aviez signé dans l'Express où vous disiez que le le finalement l'identité de chacun était plus importante ou devenait plus importante que le que le mérite de dans l'entreprise.

C'est ce qu'on mettait c'est ce qu'on mettait en exerg. C'est ça. Alors oui, enfin c'est à travers différentes problématiques mais je reviens juste sur le fait des inégalités factuelles qui c'est justement parce que on vise une égalitarisation que les inégalités factuelles sont d'autant plus insupportables.

Individus, ça s'appelle, puisque vous m'avez attaqué sur mes compétences philosophiques, ça s'appelle le paradoxe de Tocville et vous pourriez le lire et juste sur l'identité effectivement et d'ailleurs sur un plateau de télévision, ça se voit cette égalitarisation. On n'est pas expert dans un sujet mais on vient parler de n'importe quel sujet. C'est l'égalité de droit et pas ici.

Non non pas ici. L'égalité de droit l'égalité de droit est devenue une équivalence de compéten et parce que nous sommes égaux en droit nous serions capables de parler votre jugement ne vaudrait pas moins que le mien. Donc on tend vers c'est vrai à l'école, c'est vrai dans l'entreprise, on tend vers cette égalitarisation.

Allez, on avance parce que comme ce débat vous passionne, nous passionne et ben j'ai encore beaucoup beaucoup de de chapitres à ouvrir et je vais en ouvrir un avec vous Jean-Sébastien parce que dans ce rôle d'éditorialiste, on vous a demandé de réfléchir ce qui donne encore du sens au travail dans notre société. Vous vous dites le le problème c'est que ça n'a plus grandchose à voir avec nos schémas de pensée hérités du 19e et du 20e siècle. Pourquoi ?

Oui, non pas non à tout, certainement pas aux compétences de mes coinvités euh ni même à l'encyclique qui avait écrit Jean-Paul II. Une très belle lecture vraiment laboren sur le travail. Non mais vraiment mais il y a un angle mort quand même parce que nous savons que nous sommes dans une économie de service, une économie euh désindustrialisée, une économie financiarisée, une économie mondialisée, mais il y a quelque chose qu'on oublie souvent, c'est que nous sommes dans une économie de l'attention.

Et la tension dans une économie de l'attention, bah la donnée la plus importante c'est le temps de cerveau disponible. Peut-être une autre époque, est-ce que vous savez justement Microsoft mesure l'évolution de nos temps d'attention ? Est-ce que vous savez à quoi nous sommes arrivés aujourd'hui ?

Alors, je vais être très honnête avec vous. Je je au départ j'allais répondre 2 minutes et puis j'ai été jeter un petit coup d'œil quand même sur internet. Là, c'est beaucoup beaucoup moins.

C'est combien ? On était à 15 secondes il y a 15 ans. On est à 8 secondes aujourd'hui.

C'estd que là, vous êtes déjà plus en train de m'écouter. Donc, j'arrête. Non, j'essaie quand même de capter j'essaie de capter votre attention.

Et donc dans un univers où nos temps d'attentions sont aussi limités, ben il faut s'adapter. C'estàd que la rémunération de l'attention, elle doit elle aussi être de plus en plus euh rapide et nous devons être dans une gratification de l'intention. D'où le fait qu'on commande un burger, il doit être là dans 15 minutes, un pantalon être là dans 24 heures.

Vous savez pas ce qu'il y a dans un livre, vous demandez à chat pété. Bref, voilà, c'est le règne du tout tout de suite. Et ben là, il y a un domaine social qui résiste à ça.

Comme un petit village romain, c'est le monde du travail. dans ce ce monde finalement qui est du tout tout de suite mais aussi peut-être de la la l'allergie à la frustration. Le travail il s'installe comment ?

Il s'inscrit comment ? Ben il y a trois grands enjeux sans sans doute d'autres hein mais pour pour aller vite, il y a la culture du clic. Et avec la culture du pli, il y a une redoutable addiction, l'addiction à la dopamine.

Parce que un clic en plus, un followers en plus, un like en plus, c'est un petit shoot euh de dopamine. Et l'université de Toronto a montré qu'il y a jusqu'à 30 % des utilisateurs mondiaux de smartphones qui sont en risque d'addiction élevée, addiction élevée au smartphone. Donc c'est tout sauf sauf négligeable.

Ensuite, il y a ben le fait que dans cette culture de la rémunération instantanée, de la tension, ben on est de plus en plus allergique à la tente tout simplement. Et ben vous pouvez peut-être vous livrer à des incivilités dans la rue, mais quand même au travail, il y a des cordes de rappel avec vos collègues, vous êtes bien obligé de montrer un peu plus force avec votre patient, votre patron pardon, de montrer un peu plus de patience. Le travail résiste à ça et nous ne sommes plus armés à ça et ça a fini par générer beaucoup de stress chez chez chez les salariés.

Il y a euh 61 % dans l'enquête qui est faite tous les ans, People at Work, 61 % des Français qui disent souffrir de stress justement lié à cette sursollicitation du numérique et y compris sur des horaires en dehors enfin des horaires réguliers de travail. Et du point de vue du consommateur 60 72 % des Français disent qu'ils sont prêts à abandonner une entreprise à la moindre expérience négative. Mais ça se retourne, le français consommateur, ça se retourne sur la table du français salarié parce que cette exigence en tant que consommateur, bah les les entreprises l'ont aussi, donc elles l'ont vis-à-vis euh de leur salariés euh à l'arrivée.

Donc vous parliez des études qui sont faites sur la satisfaction travail, on le sait, les risques psychosociaux finissent par peser aujourd'hui, en tout cas au 19e siècle justement, plus que les risques physiques. Le stress est un risque majeur. Ça explique sans doute notre rapport au travail.

Moi, j'ai envie de dire, est-ce que la question c'est vraiment notre rapport au travail ou le fait que nous ne sachions plus apprendre à gérer la frustration ? Merci beaucoup Jean-Sébastien. Votre réaction Alexandre je pensais à l'école aussi en vous en vous écoutant parce que par un professeur c'est impossible cap c'estd dans une économie de l'attention de de l'hyperconnexion et de de l'urgence on a on imagine toujours je je reprends votre votre exemple livré en quelques quelques quelques heures ou quelques minutes.

Comment on accepte les contraintes de l'école ou d'une entreprise finalement ? quand même quand on regarde en effet les sondages, on se rend compte que les Français globalement disent que le travail est essentiel à leur vie. C'est donc bien qu'ils y trouvent quelque chose au moins de complémentaire à ce que vous êtes en train de dire.

Et en effet, moi je pense que le travail se situe plus du côté de l'accomplissement, c'est-à-dire être tendu vers un objectif de manière claire et le réaliser que de ce que vous décrivez plutôt du côté du consommateur que du producteur finalement. Donc moi je pense que justement il a toute sa place parce que il est quelque part le pendant de ce que vous avez décrit du point de vue de l'économie de l'attention. Donc il a sa place et il a son sa spécificité, j'ai envie de dire dans la société dans laquelle on vit.

Et donc en effet, il y a des complémentarités qui s'opèrent avec le reste de l'existence sociale. Ouais. Julia Funess, est-ce que c'est pas un défi impossible à relever pour les managers ?

Ce qu'on est en train de décrire, c'est difficile parce qu'on est aujourd'hui, vous parliez de frustration, c'est vrai. Et puis que ce soit les deux jours fériers que vous avez évoqué au début ou là c'est exactement la même chose, la moindre contrainte est vécue comme une frustration. C'est-à-dire que le rapport au réel euh doit être de plaisir et de beaucoup moins contraignant qu'avant.

Mais oui, c'est un cassette pour les pour les managers et surtout entre cette obsession du plaisir immédiat et ce bonheur différé qui n'est plus euh du tout une utopie. Donc si vous voulez, on est c'est très difficile de voir à long terme de donner un sens au travail quand on est dans l'obsession du plaisir immédiat et qu'on ne peut pas se frustrer pour un bonheur plus différé comme dit Luc Ferry. Pourquoi ?

Parce que un les grandes autorités qui donnaient un sens aux existences individuelles se sont progressivement effondrées, que ce soit les grandes religions, les grandes idéologies, le communisme. On attend plus aujourd'hui d'idéologie et tant mieux le salut de l'homme. Donc ce qui fait que l'individu se retrouve seul face à lui-même, face au vertige où soit toi-même.

Réuss ta vie, trouve tout de suite un sens à ton travail, à ton existence. D'où évidemment le le fleurilège et la la l'obsession du développement, le succès incroyable du développement personnel et des coach en développement personnel qui ont une grande responsabilité dans cette obsession du de l'instant présent, du plaisir immédiat, de pas de frustration, tous tes rêves deviennent possibles. Il faut avec à l'aide de recettes comportementale rapide devenir soi-même, être le meilleur manager de l'année en 3 jours.

Vous voyez ? Donc ça a une responsabilité aussi dans ce temps dans ce temps court. Et puis et puis de toute façon, on est dans une société de l'instantanéité.

On est dans une innovation destructrice, une création destructrice autant au sens chum péterrien du terme. Donc à peine l'iPhone 16 est sorti, que l'iPhone 17 arrive, on est de toute façon dans l'ici maintenant immédiat. Donc c'est très difficile pour les managers d'envisager un sens collectif et durable quand on est dans un sens si individu si individualisé et si immédiat.

Je me sens pas trop concerné parce que moi j'ai un très vieux Samsung. Je sais même pas quel numéro il porte. Donc donc ça va, je suis relativement épargné.

On va on va se livrer au comparatif européen pour continuer de répondre à cette question. Est-ce qu'on est oui ou non pas assez travailleur ? Mais tiens, je me tourne vers vous avec une question d'un de nos téléspectateurs Mathieu qui nous écrit depuis Gayak.

Alors c'est vraiment une question précise, c'est pas une colle Sandra Wabian, mais c'est intéressant sur le décalage entre les diplômes et et les emplois qu'on réussi à à obtenir. Voilà ce qu'il nous dit. Pourquoi avec un diplôme, je me retrouve dans un job qui ne correspond pas à mes compétences.

Cette frustration-là, elle s'exprime souvent et oui, elle s'exprime et d'ailleurs, il y a un sentiment de déclassement qui est présent en France en quand on regarde sur le la longue période, on a de plus en plus de gens qui se considèrent comme des classes moyennes inférieures euh dans le temps alors même que les revenus ont plutôt augmenté en France sur sur longue période. Et c'est aussi cette peut-être ce mirage du diplôme qui va permettre une insertion professionnelle qui doit être un petit peu remise en cause. Il y a d'autres sociétés où on peut valoriser davantage par exemple l'expérience en France, le fait que le diplôme ce soit le sésame pour rentrer euh sur le marché du travail avec des statuts importants et que ça demeure contrairement de 30 ans après vous parler de diplôme, c'est la première chose dont on parle quoi.

Il il est il est sorti de quelle école ? C'est d'autant plus un sujet que on le sait, l'école française est relativement inégalitaire. Beaucoup de gens espèrent que l'école va résorber les inégalités qui proviennent de la maison et en fait souvent elle les décuple.

Donc il y a il y a il y a ce sujet. Mais juste un point supplémentaire qu'on a pas évoqué, si les Français en fait sont aussi contre cette mesure, c'est que globalement, ils ont le sentiment que l'effort n'est pas partagé de manière juste. C'est-à-dire que la plupart des mesures visent en fait la population et qu'il y a peu de choses sur les entreprises et qu'il y a aussi peu de choses sur les plus aisés.

Donc après, on peut bien sûr critiquer et considérer que c'est un peu se dédouiner et dire c'est les autres qui doivent payer. Mais il y a le sentiment en tout cas que tout le monde ne prend pas sa part. Donc c'est aussi pour ça que ces jours fériers il il suscite un tel un tel rejet.

Alexandre un mot rapide. Oui, c'est vrai parce que je je je ne reconnais pas la France dans le portrait qui en est fait de un peuple de frustré qui serait égoïste et qui serait en lutte contre un intérêt général bien compris qui serait la réalisation finalement de la politique de François Verrou. En effet, moi je pense que l'appel qui est fait et l'appel qui est fait par le monde du travail, c'est un appel à la justice.

Si vous mettez bout à bout la question des gilets jaunes, on est là, on existe, on veut de la visibilité, on veut que notre travail paye qui est un point de départ. Si vous bout à bout la question de la réforme des retraites qui sont qui d'ailleurs été portée la critique par les actifs qui est de dire c'est un impôt sur nos vies, nos vies sont difficiles, vous n'en tenez pas compte. Si vous mettez bout à bout aussi quelque chose peut-être de plus positif qui est enfin en tout cas qui n'est pas dans le domaine de la lutte mais cette volonté d'applaudir les travailleurs de l'essentiel et donc de reconnaître une forme de pluralité des mérites que vous évoquez.

Moi c'est pas le portrait que j'ai de la France, c'est justement en fait un appel à la justice, non pas à la au dépassement d'une forme de frustration comme si on parlait d'un peuple adolescent. Vous voyez, moi c'est ça plutôt ma vision du pays. On n pas un on n'est pas un peuple adolescent, on est juste parfois mais nous tous que nous pouvons être la somme de contradiction pas toujours lucide sur la réalité du monde dans lequel nous vivons.

Parce que je vous parlais d'allergie à la frustration mais il y a aussi une allergie au risque en France. Et il se trouve que nous vivons dans un monde en accélération permanente. Et qu'est-ce que vous voulez que je vous dise ? pour une entreprise, elle est bien obligée de s'adapter parce que si ses clients lui demandent quelque chose de nouveau l'iPhone 17 ou l'iPhone 18 ou l'iPhone 92, bah elle est bien obligée d'aller toujours de plus en plus vite.

Alors que les salariés, eux parfois ils voudraient que ça ne bouge pas ou que ça ne bouge pas aussi vite. Et donc ce sont pas des choses incompatibles. Il y a une demande de justice parce que on peut voir des grands déséquilibres mondiaux et par ailleurs, il y a peut-être parfois une partie des Français qui ne sont pas suffisamment conscients des contraintes qui pèsent sur l'économie parce qu'à l'arrivée, si nous ne sommes riches, c'est pas parce que on a un droit divin et que la France soit riche, c'est juste parce qu'on l'a construit.

Je reprends la main. Il nous reste une dizaine de minutes. Je voudrais quand même qu'on fasse ce comparatif européen dont je parle depuis un un un bon moment.

Et cette question, les Français travaillent-ils suffisamment ? Non, répond la ministre chargée des comptes publics Améline Monchalin. On l'écoute.

Quand on regarde dans l'ensemble de notre pays, le temps de travail par habitant, nous travaillons en France 100 heur de moins par habitant qu'en Allemagne. Et donc, on voit bien qu'on a un enjeu si on veut rétablir notre écart de PIB et de PIB par habitant par rapport à nos voisins qui est un enjeu de travailler plus nombreux. C'est l'enjeu du taux d'emploi des jeunes et des seniors, mais c'est aussi l'enjeu de travailler davantage.

Alors ça c'était mi-juillet. Steve Jourdin, je vous accueille de nouveau sur ce plateau. C'est vrai que depuis plusieurs mois, il y a cette rangainene gouvernementale.

Les Français ne travaillent pas assez. Oui, rappelez-vous Thomas, au mois d'avril, il a convoqué François Baou qui a convoqué les parlementaires, les journalistes, les partenaires sociaux. Le premier ministre avait un message d'amour à faire passer.

Vous êtes tous des fénéants. Écoutez-le. Nous n'avons pas assez de ressources parce que notre pays ne produit pas assez.

Nous manquons de ressources parce que nous ne produisons pas assez pour les créer. Voilà, depuis le le mois d'abril, François Baou a répété ce message à plusieurs reprises. Traduction, il faut se relever les manches et au plus vite demain.

Alors, est-ce que c'est vrai ? Est-ce qu'on travaille moins en France qu'ailleurs en Europe ? Tout dépend par rapport à qui he selon Eurostat, l'Office statistique européenne en 2024, les Européens ont travaillé 36 he par semaine en moyenne.

Nous français, pendant ce temps-là, on a bossé 35,8 he par semaine. Dans le même temps, nos amis Grecs, vous les voyez, ont travaillé 39,8 he record euh en record dans l'Union européenne. Les Néerlandais, eux, ont travaillé 32 he puis on va prendre l'Allemagne. l'Allemagne qui est souvent montré en exemple hein ont euh les Allemands n'ont travaillé eux que 33,9 heures en moyenne hebdomadaire.

Toma, nous sommes donc largement dans la moyenne européenne. Alors cette statistique, elle ne s'intéresse qu'aux personnes qui ont effectivement un emploi. Oui.

Et un emploi à plein temps. Thomas, c'est important de bien comprendre. On parle de l'Allemagne et des Pays-Bas.

Et bien, dans ces deux pays, le temps partiel est très élevé. 38,7 % au Pays-Bas, 28 % en Allemagne, c'est beaucoup moins en France, on est autour de de 16 %. La conséquence, c'est que cela fait baisser artificiellement les heures moyennes de travail effectué par semaine dans ces deux pays.

Si l'on se base maintenant simplement sur des temps complets, le panorama est un peu différent. La durée moyenne de travail hebdomadaire en Europe est de 38,8h. Les Allemands effectuent bien euh ces 38,8 he et nous français, on est un peu en dessous.

On est à 38,3 he par semaine toujours selon cet indicateur Eurostat. Et alors donc je reprends le le la déclaration d'Améline Monchalin et d'autres manques du gouvernement quand quand ils disent qu'on travaille moins que les autres. C'est vrai, c'est faux.

Selon le CDE, ils ont raison. Le nombre de total d'heures travaillés par heure par an en France est effectivement très en dessous des autres grandes nations. En 2024 par exemple, nous avons travaillé en moyenne 666 he contre 776 heures dans les autres pays de l'Union européenne.

Donc source OCDE 2024. Mais alors cette donnée et alors ça se complique hein, elle est quand même trompeuse. Pourquoi ?

Oui. Bah parce qu'elle prend en compte le volume d'heur travaillé divisé par l'ensemble de la population. Ça inclut donc les personnes inactives comme les enfants ou les retraités.

À ça, il faut ajouter le fait que nous avons un taux de chômage plus important que les autres pays. Ça fait donc diminuer automatiquement le nombre d'heures travaillés au global. On essaie de de résumer Thomas en France quand nous travaillons, nous de bossons pas moins que les autres.

Ça c'est faux. En revanche, nous avons moins de travail à offrir aux personnes qui ne sont pas encore en emploi. Merci beaucoup Julia Funesse.

Je pense aussi à ceux justement qui n'ont pas d'emploi au millions de chômeurs. Il y en a encore beaucoup en France et qui nous écoutent là peut-être en ce moment, ils disent "Mais attendez, moi je je rêve d'avoir un job." Est-ce que c'est vrai tiens ça d'ailleurs ?

Bah sans doute parce que c'est un moyen, on l'a dit, essentiel à la vie. On peut pas vivre sans travail donc c'est même pas une question. Mais je rebondis juste sur le temps de travail parce que ça m'étonne toujours qu'on pose cette question en terme quantitatif alors que le sujet c'est l'efficacité, la productivité.

Alors le temps de l'efficacité il est pas objectif, c'est pas une question de temps de travail. Vous pouvez être efficace et préparer une émission en 3h quand d'autres la préparont en 10h parce que vous êtes très doué. Un enfant qui prépare ses devoirs, il peut mettre un quart d'heure pour avoir 18 et l'autre va mettre 1 heure pour avoir 18.

Donc le temps de l'efficacité, c'est pas le temps des horloges, c'est le temps subjectif. Donc pour moi, il est beaucoup trop subjectif et personnel pour faire l'objet d'une réforme quantitative. Donc c'est très étonnant qu'on pose toujours cette question en terme quantitatif alors que ça devrait être beaucoup plus subjectif et qualitatif.

Et pour ça, pour résoudre ce problème, deux solutions. La première, c'est de rentrer et ça oh là là, le socialiste que vous êtes va tomber de sa chaise, mais c'est rentrer dans une culture du résultat en France, c'est-à-dire vraiment de le de du résultat de l'efficacité. dans des logiques de présentéisme de théâtralité humaine où on reste jusqu'à 19h pour faire bien et résultat ça désotive et désengage tout le monde.

Donc déjà rentrer dans une culture du résultat, les pays anglo-saxons sont beaucoup plus dans cette culture là que nous et on gagnera en efficacité. Et deuxièmement, je vais très vite pour gagner un peu de temps. Oui, mais non, parce qu'on est plusieurs, je vais pas monopliser la valeur.

Mais et deuxièmement, pour gagner du temps et travailler plus efficacement, on pourrait lancer une grande campagne proustienne, si vous voulez de grand ménage à la recherche du temps perdu parce que dans les entreprises, combien de temps perdus il y a entre les formations débilitantes, les sémin qui ne servent à rien, les réunions, les réunions qui n'en finissent pas, les visos à foison ? Je peux vous dire que au lieu d'augmenter le temps de travail, on pourrait déjà réduire le temps inutile au travail. les les 35 heur qui ont eu bien des défauts à mon sens parable ont été une forme de grande campagne proustienne de ce point de vue-là parce qu'on a beaucoup réduit le temps inutile c'estàd que la productivité a monté en flèche parce que tout simplement les gens se sont mis à faire plus ou moins, je parle pas dans une usine à la chaîne vous pouvez pas faire plus que le nombre de choses qui passent devant vous mais dans beaucoup d'autres entreprises la productivité est montée parce que les gens tout simplement ont coupé dans la pae au café ou dans ce qu'ils fa ils avaient pas Facebook à l'époque Instagram ce qu'on appelle le temps inutile parce qu'en fait on Oui.

Non, mais il y a aussi la construction sociale. On a perdu avec le télétravail d'échange autour du café que vous décrivez et qui ont justement un peu disparu notamment avec le télétravail chez les cadres. En fait, on se rend compte que ce sont des temps qui sont pas si inutiles que ça.

C'est voilà, sont des temps d'échange où il y a aussi de la créativité. Donc et puis la chasse au coût sur le temps, le line management et cetera, ça a 20 ans. Enfin, les les entreprises passent énormément de temps à essayer de diminuer les temps perdus.

Donc moi, je dirais que au contraire, il faut essayer de de rétablir un peu de temps perdu en entreprise pour créer un peu de créativité, c'est-à-dire des espaces où vraiment on peut échanger sans que tout soit cadré au méch. Je parlais des formations mais le problème n'est pas le travail à hauteur de français, je crois. C'est globalement dans le pays, il n'y a pas assez de travail où nous ne travaillons pas assez.

Nous travaillons pas assez dans le temps, c'estàdire dans le temps sur on se donne sur une carrière, on rentre trop tard sur le marché du travail, on en sort trop tôt bien avant la retraite d'ailleurs souvent parce que les seniors ont de la peine à s'employer et parce qu'il y a beaucoup de chômage. Donc notre sujet, il est macroéconomique. Retrouvons de la croissance.

Mais bon, après quand on décide de s'aller avec des gens qui sont décroissants, c'est peut-être plus difficile. Ouais. Alexandre WeiY, je relis cette réflexion au débat général sur euh l'endettement français et et à l'engagement pris euh de faire 120 milliards d'économies en 5 ans.

Est-ce qu'on peut les faire sans travailler plus ? Alors, ce qui est sûr, c'est que en les faisant, on va détruire du travail. C'est que aujourd'hui le rythme de consolidation tel qu'il est mis en place par proposé par le premier ministre sortant, c'est un rythme de conigation qui va casser l'économie, casser l'activité, casser les carnets de commandes entreprises.

Je donne un chiffre, c'est celui de l'OFCE. C'est pas une officine gauchiste, c'est des macroéconomistes sérieux qui disent que le chômage avec le plan Bérou va remonter à 9 %. Donc en effet pour pour donc ça va c'est trop d'économie, trop vite et donc ça va casser la croissance. brutal d'ailleurs et puis pour répondre à la question de la culture du résultat des socialistes, je signale au passage que quand les socialistes étaient aux affaires, à chaque fois nous avons réduit les déficits, ce qui n'est pas le cas de ce qui est en train de se passer depuis plusieurs années.

Prenez le gouvernement, excusez-moi, on était en pleine crise grecque en 2014 lorsqu'on arrivé lorsque Hollande était aux affaires. J'ose pas le pétrole aussi beaucoup plus loin dans la réflexion. Je je post et et nous avons aussi à ce moment-là réduit les déficit.

Donc moi ce que je vois surtout sur les chiffres que vous donnez c'est que un il y a une grande démystification c'estàd que en effet l'idée que les français travailleraient beaucoup moins est battu en brèche. En effet nous avons des générations jeunes qui sont plus nombreuses parce que nous sommes rentrés en transition démographique plus tard. Donc quand vous regardez le nombre d'heures à la fin sur que vous rapportez à la population, c'est pas la même chose, mais sur les actifs, sur les actifs donc y compris les chômeurs euh contrairement à ce qui est plé diamè, on est dans la moyenne européenne donc on est on est on se situe au niveau de la moyenne européenne sur la question de la productivité à la à la vérité justement et ça vous l'avez dit justement la productivité française est élevée en fait nous sommes dans un pays où elle reste élevée pourquoi quel vilain secret parce qu'onintre pas on nintègre pas les notamment les apprentis qui font mécaniquement la productivité par rapport à l'Allemagne.

Bon et donc on n'est pas dans une situation où non plus on serait encore une fois un pays où au travail c'estes caméras café c'est les gens sont là enfin je dire c'est quand même une vision je trouve que ce véhicule ici une vision du pays qui ne correspond pas à la réalité du travail que moi je connais que je vois dans les entreprises de l'Ois voilà c'est juste ça que je veux signaler et qu'on est dans quelque chose de de différent d'ord d'accord là-dessus la société civile française je veux dire avec les boulets que lui impose l'état pour diriger une petite entreprise je peux dire que oui je vois le poids que représente la le temps qu'on est obligé de consacrer à l'administration donc oui vous avez raison il y a un vrai dynamisme de la société civile française mais sur la productivité sur la productivité sur la productivité que vousz mais c'est très sur la productivité le vilain secret c'est ce que je vous disais c'est parce que malheureusement en France les gens moins qualifiés sont moins intégrés sur le marché du travail donc mécaniquement si vous ne faites travailler que ceux qui sont très déjà très compétents, la productivité est plus élevée et c'est ce qui nous différencie notamment de l'Allemagne. C'est pour ça que le d'avoir voulu faire rentrer plus d'apprentis sur le marché du travail c'était une très bonne politique. Allez je je termine avec la question de Gill qui nous écrit de Montescu.

Est-ce que le burnout est en augmentation ? Je sais pas si Sandra voit bien. Oui.

Alors en tout cas, c'est la première cause des arrêts maladies dont on a beaucoup parlé. En fait, derrière ces arrêts maladies, ce sont pour beaucoup des problèmes de santé mentale. Donc après, on peut considérer que la population est aujourd'hui plus fragile qu'elle était par le passé.

On peut considérer aussi que aujourd'hui on intègre ce type de sujet et que la santé mentale est considérée comme importante. On sait notamment qu'il y a une augmentation des difficultés psychiques chez les jeunes. Euh donc c'est un vrai sujet qui passe un petit peu sous les radars et c'est vrai que dans ce sujet des arrêts maladies par exemple la place des entreprises est peu évoqué c'està-dire qu' on parle beaucoup de la responsabilité des personnes en tant que malades mais peu des entreprises dans la les situations de burnout.

On termine là-dessus. Vos livres Julia de Funess, la vertu dangereuse les entreprises et le piège de la bienpensance et donc aux éditions de l'Observatoire sorti en poche la semaine prochaine le 7 septembre et Sandra Wabillon la mosaïque française comment refaire société aujourd'hui chez Flamarion. Merci encore à bientôt sur sur ce plateau.

Je vous dis à demain 18h 22h pour un nouveau sens. Merci de participer à l'émission. [Musique] [Musique]