Canicule : "Plus de 3 600 contrôles" ont été menés en un mois dans les entreprises, annonce Jean-Pierre Farandou

Inter, Marion Lourdes, le 6-9.

Et l'invité du grand entretien ce matin est le ministre du Travail et des Solidarités. Bonjour Jean-Pierre Farandeau. Bonjour. Vous pouvez lui poser vos questions, chers auditeurs. On les attend, 0145 24 7000 et sur l'appli Radio France. On va parler, monsieur le ministre, avec vous de la question des retraites qui revient très fort dans le débat à quelques mois de la présidentielle, des salaires. Mais d'abord, la canicule de la fin juin a fait, on vient de la prendre, 2 025 morts au moins sur mortalité estimée par Santé publique France et dévoilée ce matin par votre consoeur, ministre de la Santé. C'est une estimation provisoire.

Ces chiffres sont plus élevés que ceux de 2025, moins élevés que les 10 000 avancés par les écologistes. Est-ce que cette fois-ci, alors qu'une nouvelle vague de chaleur se profile dimanche, le gouvernement est prêt ?

Le gouvernement, bien sûr, s'est préparé. D'abord, il faut rappeler que la première action du gouvernement, c'est de faire en sorte qu'on évite que ces températures s'accroissent tout le temps, considérablement. Ça, c'est l'atténuation. C'est l'atténuation. C'est fondamental. Là, c'est les grands choix stratégiques qu'a fait le président de la République et le gouvernement autour du nucléaire, par exemple. Oui, on veut sortir des énergies fossiles parce que c'est le CO2 qui provoque l'augmentation de la température. Et là-dessus, la France est exemplaire dans son engagement. Et la dernière programmation pluriannuelle de l'énergie confirme, avec construction de nouvelles centrales nucléaires.

Donc, d'ailleurs, au passage, beaucoup d'emplois. Et c'est très bien en tant que ministre du travail. 500 000 ? Oui, je suis absolument ravi parce qu'effectivement, la filière énergie nucléaire et transition écologique, c'est 500 000 emplois créés en France. Donc, très bonne nouvelle pour les jeunes, pour les seniors, pour les femmes. Voilà, tous les gens qui cherchent du travail peuvent trouver des débouchés dans cette filière-là. Donc, ça, c'est un choix qui est fait, c'est un choix central. Et là-dessus, on se distingue par rapport aux autres pays. Je pense qu'on est plutôt bon élève dans cette volonté de décarboner notre industrie, décarboner notre manière de vivre.

Les voitures électriques aussi. Vous savez que le gouvernement essaie d'inciter les Français à basculer vers des voitures électriques. Sur l'adaptation, il y a des plans qui ont été lancés. On rappelle le fonds vert, par exemple. Le fonds vert, c'est quand même ses gouvernements. C'est Madame Borne qui a créé le fonds vert en 2023.

Il a été diminué, le fonds vert.

Il a été un peu diminué parce que c'est les votes au budget. Vous savez que le budget, on n'a pas la majorité au budget. Il y a des votes qui se font. Et la majorité au Parlement a ajusté légèrement le budget de ce fonds vert. Mais la création du fonds vert, c'est quand même les gouvernements de notre camp qui l'a inventé, Madame Borne. Il faut la remercier. 4,5 milliards d'engagés depuis 2023.

Ce que vous dites, c'est qu'on était prêts même avant cette vague, en fait.

En tout cas, on avait vraiment sur l'atténuation, c'est-à-dire la réduction du CO2. On était vraiment prêts. On est lancés et on est les meilleurs élèves quasiment dans le monde. Et sur l'adaptation, oui, il y a des projets puissants qui sont engagés. Vous savez que le budget de la transition écologique depuis 2017, il a doublé par rapport à ce qu'il était avant.

Mais attendez, vous nous dites que la motion de censure qui va être présentée à l'Assemblée par notamment les écologistes, les insoumis également, qui dit que le gouvernement était à rebours des alertes du GIEC, qu'il a aggravé méthodiquement la vulnérabilité du pays en coupant les budgets de l'adaptation. Là, on parle du fonds vert notamment. En affaiblissant les opérateurs publics, ça, il se trompe complètement.

Vous comprenez qu'on n'est pas d'accord. Après, on respecte le ravi, c'est la démocratie. Mais je dis, le fonds vert, c'est nous qui l'avons inventé. C'est quand même marrant de voir que c'est notre opposition maintenant qui en revient en question le fonds vert. On l'invente, on le crée, on le diminue. Deuxièmement, ces gens-là, notamment les écolos, mais je pense que la France insoumise, c'est la même chose, c'est quand même des gens qui ont failli nous faire rater le virage du nucléaire. Si on les avait écoutés, on serait dans quelle situation aujourd'hui ? On serait très mal. On ferait comment de l'électricité dans ce pays ? Avec du charbon ? Avec du pétrole ? Avec du gaz ? Comment ?

Avec des renouvelables, parce qu'ils prônent eux en tout cas. On a fait le renouvelable. Il fait partie de la programmation pluriannuelle de l'énergie, donc l'éolien et le solaire. Mais vous ne remplacez pas quand même des dizaines et des dizaines de centrales nucléaires aussi facilement. Donc ces gens-là, c'est ces mêmes personnes qui nous expliquent maintenant qu'on n'est pas à la hauteur. Moi, je pense que leur motion de censure, elle a un côté motion d'auto-censure. Parce que quand on regarde les choix qu'ils ont faits sur le nucléaire, moi, ça m'interroge.

Il y a eu pendant cette vague de chaleur, fin juin, début juillet, des morts au travail, notamment probablement dues à la chaleur. Plusieurs ouvriers à Besançon, à Auxerre, qui ont fait des malaises, des malaises cardiaques, des coups de chaud. Qu'est-ce que vous, ministre du Travail, vous pouvez proposer pour éviter, parce qu'il y a l'atténuation, mais il y a aussi le court terme, pour éviter demain, après demain, à partir de dimanche, en tout cas la semaine prochaine, que ce genre d'accidents se produisent ?

On a en France un plan solide. On a un des meilleurs plans en Europe sur la prévention des accidents liés à la chaleur en temps au moment du travail.

Ça, c'est le décret qui date de l'an dernier.

On a un décret, l'heure tout neuf, entre guillemets, qui a un an, ce décret, il est très puissant. Il donne des obligations aux entreprises. Il est graduel par rapport au niveau de vigilance, jaune, orange, rouge. Et les obligations, on les comprend bien, c'est ne pas travailler dans les heures les plus chaudes et aménager les horaires de travail pour travailler pendant les horaires plus frais. C'est bien sûr des pauses plus régulières, parce que c'est fatigant, on le voit bien dans la durée. Donc il faut alléger le rythme de travail pour que les salariés puissent se reposer plus régulièrement. Et puis c'est l'hydratation, bien évidemment.

3 litres d'eau par jour et si possible de l'eau fraîche, bien sûr. Donc ça, ce sont des obligations. Ces obligations, on les boucle par du contrôle. On n'a jamais fait autant de contrôles. On est à plus de 3600 contrôles en un mois. 3 600 ? Oui, c'est plus que tout ce qu'on a fait l'année dernière en un mois pour s'assurer que les règles sont respectées. Et enfin, j'ai une boucle supplémentaire. Il y a une bonne semaine maintenant, j'ai demandé aux préfets, notamment dans les départements en vigilance rouge, de ne pas hésiter à prendre des arrêtés départementaux pour arrêter les chantiers pendant les heures chaudes, si c'est la situation, l'imposer.

Et bien sûr, en contrepartie, annuler les arrêtés municipaux qui interdiraient de commencer les chantiers à 5h ou 6h du matin.

Alors plusieurs choses dans ce que vous dites. D'abord, la question des contrôles. Moi, les derniers chiffres que j'avais, c'était 2600. Donc ils ont fortement augmenté. Il y avait eu, en gros, 10% de mise en demeure. Est-ce qu'il y a eu des sanctions depuis ? Est-ce qu'il y a des employeurs qui ont été sanctionnés ? Parce que c'est à l'employeur d'assurer la sécurité de ses salariés.

Oui, c'est important, vous le rappelez. La base de la santé au travail, c'est le chef d'entreprise. C'est la loi qui le dit, le code du travail. Et c'est normal, le chef d'entreprise doit s'assurer que la prévention des risques, elle est parfaite. Et pour tout type de risque, y compris des risques de canicule. C'est ça la base, le fondement même de la santé au travail. Et c'est bien normal, puisque ça se passe dans les entreprises. Bon, sur la mise en demeure, c'est un coup de semence. C'est-à-dire que les inspecteurs du travail arrivent dans une entreprise, se rendent compte que les obligations qui sont faites aux entreprises de par ce fameux décret ne sont pas respectées.

C'est une mise en demeure de très rapidement mettre en oeuvre les mesures. Si au bout d'un moment, ce n'est pas le cas, là, on passe aux sanctions. On peut même passer à l'arrêt de l'exploitation si on ne respecte pas les termes de la mise en demeure.

Mais donc, il n'y a pas encore eu de sanctions à ce jour ?

Alors, les sanctions, la meilleure des réactions, c'est que les mises en demeure aient pour effet que les mesures soient prises. C'est la prévention. Voilà, c'est très, très important de faire en sorte que les risques soient traités pour qu'on n'ait pas d'accidents liés à la canicule dans nos entreprises.

Et vous parliez des employeurs qui doivent aider, enfin, qui doivent créer un environnement de travail sûr pour que les salariés travaillent en sécurité. Mais pour les auto-entrepreneurs, par exemple, je pense aux livreurs à domicile, quid ?

Oui, alors ça, c'est plus compliqué pour le ministre du Travail parce que les auto-entrepreneurs sont des travailleurs indépendants, donc ce n'est pas des salariés. Donc, ils ne rentrent pas, par exemple, dans l'application de ce fameux décret puisqu'ils ne sont pas salariés.

Donc, ils s'échappent totalement alors qu'ils sont en plein soleil.

De point de vue législatif, c'est plus compliqué. Bon, pour autant, moi, je les ai convoqués hier. J'ai convoqué les plateformes, les grandes plateformes. On ne va pas les citer pour ne pas faire de publicité. Mais les grandes plateformes, vous savez que ces plateformes, elles font l'intermédiaire entre le client final, le restaurateur qui veut envoyer son repas ou le consommateur de ce repas et, de l'autre côté, les travailleurs indépendants qui vont livrer, par exemple, ces repas, dans cet exemple-là. Bon, moi, j'ai convoqué les grandes plateformes qui organisent tout ça. J'ai convoqué aussi les syndicats qui représentent tous ces travailleurs indépendants et ces livreurs.

Et je leur ai dit, en gros, il faut vraiment prendre des mesures. Voilà. Ce n'est pas parce que le Code du Travail ne s'applique pas que, pour autant, vous avez des mesures à prendre. Alors, ça tombait bien puisqu'aujourd'hui, ce matin même, il y a une réunion. Je leur ai dit, vous allez mettre à l'ordre du jour de ces réunions les décisions concrètes que vous allez prendre pour mieux protéger ces livreurs. Alors, on les connaît bien. D'abord, c'est, là encore, éviter au maximum les courses pendant ces heures qui sont les plus chaudes, des courses plus courtes, pas la peine de faire 15 kilomètres sur un bitume chaud, des poids, peut-être, de courses raisonnables.

J'ai entendu parler parfois de packs d'eau. Là aussi, pour les consommateurs finaux, faites attention. Quand vous commandez à 14 heures deux packs d'eau, ça fait 12 kilos à transporter par un livreur en vélo. Prenez conscience, quand même, de ce que vous demandez. Il y a une forme de solidarité aussi qu'on peut demander à tout le monde. C'est une capacité pour ces livreurs en vélo d'être abrités, peut-être, par un restaurateur qui peut lui donner accès à la salle pour avoir un peu de fraîcheur, un verre d'eau, accès aux toilettes, par exemple. C'est du bon sens, là encore. C'est la volonté de les protéger. Il faut les protéger. Ils sont maillons essentiels de cette économie.

Et je leur ai dit que si vous ne le faites pas, je prendrai, moi, mes mesures. Voilà, donc c'est très clair. Je fais confiance au dialogue social parce que c'est ma nature profonde. Je fais confiance au sens des responsabilités de ces plateformes et des syndicats pour trouver les bonnes mesures. Je serai très attentif aux résultats de ces discussions. Et s'il le faut, on prendra des décisions. Vous pouvez l'imposer ? On les imposera.

Dans un rapport qui a été publié l'été dernier, l'OMS estimait que le stress thermique était source d'erreurs, d'accidents, qu'il impactait la productivité aussi avec une baisse de 2 à 3 % par degré, au-delà de 20 degrés. Autant dire qu'à 40 degrés, il ne reste quand même pas beaucoup de productivité. Est-ce que ce n'est pas la preuve qu'il faut quand même, je vous ai entendu, plutôt vous y opposer, au-delà d'un certain seuil, d'une certaine température, dire stop ?

Mais non, parce qu'on ne s'en sort pas sur la température. C'est laquelle la température ? Vous voyez, quand vous regardez les sachants, les sachants, on a un institut spécialisé dans la santé au travail, l'INRS, et elle dit deux choses. Elle dit qu'il y a un sujet de chaleur et de santé au travail. Elle dit que 28 degrés, si vous faites un travail physique, jusqu'à 28 degrés, en gros, il n'y a pas trop de problèmes. À partir de 28 degrés, il faut des plans d'action. Et on en a, puisqu'on a notre décret. 30 degrés quand vous n'avez pas une activité physique.

Mais après, au-delà, si vous dites qu'on s'arrête à 30, comme certains le proposent, 30 degrés, mais on connaît ça en France depuis toujours, moi je suis originaire du Sud-Ouest, je peux vous dire que 30 degrés, on connaît ça par cœur, à Pau, à Tarbes ou à Bayonne. C'est de mai à septembre. Bon, si on arrête à 30 degrés, on va arrêter, bon. Et si vous dites 40 degrés, c'est une incitation aux entreprises à monter jusqu'à 40 degrés, qui peut être beaucoup trop. Donc, il n'y a pas vraiment de seuil. Et là encore, les médecins vous disent, en plus de la température, ce n'est pas le seul paramètre. Vous avez aussi l'humidité, par exemple. Vous voyez, donc c'est très compliqué.

Donc, il faut vraiment dire, voilà, ce qui compte, c'est qu'on connaît les mesures à prendre. Vous avez parlé du repos, c'est important, les pauses sont importantes, l'hydratation est importante. Et bien sûr, au bout de moments, notamment les chantiers ou des activités à l'extérieur, oui, là, on voit bien qu'aux heures les plus chaudes, en vigilance rouge, il n'y a pas de température absolue. C'est un écart de température la vigilance rouge. Là, il faut savoir arrêter les chantiers, bien sûr.

Vous parliez tout à l'heure des consignes données au préfet d'arrêter les chantiers au cas par cas, justement, en période de vigilance rouge. Est-ce que ça, ce n'est pas quand même aussi l'idée que finalement, le congé climatique qui a été créé à Valence, alors c'était après les inondations, vous l'avez expliqué, non pas à cause de la chaleur, mais qui a été créée en Espagne en 2025, il aurait sa justification ? Est-ce que ça doit rester du cas par cas ? Ou est-ce qu'au fond, on peut réguler de façon nationale ?

Alors, on va y aller en Espagne. D'ailleurs, vous parlez de l'Espagne.

Oui, avec les partenaires sociaux.

Voilà. Donc, j'ai décidé d'y aller parce qu'effectivement, ce pays, alors d'abord, il a une tradition de chaleur. On le sait bien, l'Andalousie, mais pas que. Madrid, c'est un plateau. Il fait très, très chaud à Madrid l'été et il fonctionne, ce pays, l'Espagne. Oui. Moi, je suis allé souvent en Espagne. Le pays n'est pas arrêté parce qu'il fait chaud. Donc, ça veut dire que la société s'est même organisée en amont du travail. Les rythmes se sont organisés. La manière des services publics, etc. Il y a une organisation profonde, structurante. C'est ça qui m'intéresse. On va aller voir les mesures, bien sûr, qu'ils ont prises. Qu'est-ce qui marche ? Qu'est-ce qui ne marche pas ?

Par exemple, la ministre du Travail espagnol que j'ai au téléphone m'a bien rappelé que ce fameux congé intempéries, ce n'était pas pour la canicule. Oui. C'est parce qu'il y avait des inondations à Valence.

Mais ça peut servir aussi pour la canicule, finalement.

Mais non, ça ne marche pas parce qu'à Valence, les routes étaient détruites. Les gens ne pouvaient plus travailler. Donc, forcément, on les a couverts par un congé parce qu'ils ne pouvaient plus sortir de chez eux pour aller travailler. Ça n'a rien à voir avec la canicule.

Mais ça pourrait s'appuyer à certains métiers, par exemple ceux du bâtiment, qui sont très pénibles par 40 degrés.

Je vous ai répondu, sur le bâtiment, qu'est-ce que font les Espagnols ? Et que ça, ça marche. Dans leurs conventions collectives dans le secteur du bâtiment, oui, ils sont allés au bout. Et dans la convention collective du bâtiment, ils se sont tous mis d'accord entreprise et organisation syndicale pour effectivement dire sur une période de l'été, on ne travaillera pas de telle heure à telle heure. Ça, c'est intéressant parce qu'on rentre dans le dur. Mais le matin, ils travaillent, le soir, ils travaillent. Vous voyez, on ne peut pas non plus arrêter le pays. Ce qu'il faut, c'est bien sûr ménager la santé des salariés, bien évidemment.

Mais il faut essayer de trouver la manière de continuer l'activité. Les Espagnols l'ont su le faire. On va y arriver, nous aussi, en s'inspirant de ce qui marche chez eux.

Alors, Jean-Pierre Ferrandou, vous parliez des partenaires sociaux et justement avec vous, j'imagine dans ce voyage, il y aura Marie-Lise Léon qui est la numéro 1 de la CFDT, le premier syndicat dans le privé. Elle a donné un entretien hier où elle disait notamment que pour une partie des entreprises, l'enjeu économique prime sur la santé des salariés. Est-ce que vous êtes d'accord avec ce propos ?

Non, moi, je connais bien les chefs d'entreprise. Alors, l'enjeu économique, il compte pour une entreprise, bien évidemment. Mais il faut être clair, la très, très grande majorité des chefs d'entreprise, petite ou grande, ils sont parfaitement conscients que c'est leur devoir, leur responsabilité de faire attention à la santé de leurs salariés, bien évidemment. Voilà, donc il n'y a pas de doute là-dessus. Alors, ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas vérifier, qu'il ne faut pas contrôler et on le fait, je vous l'ai dit. Voilà, il faut une incitation pour dire à ce que toutes les règles soient respectées mais là-dessus, moi, j'ai confiance dans les chefs d'entreprise.

Regardez côté du bâtiment, ils ont mis en place des choses spécifiques. C'était potentiellement dangereux, le bâtiment, ça allait toujours pour gérer ces risques-là. Qu'est-ce qu'ils ont fait ? D'abord, ils ont un organisme spécialisé dans la santé au travail, l'OPP-BTP. C'est une très bonne idée. Oui, c'est un sigle. Un gros sigle. Ça veut dire qu'ils ont mutualisé, vous voyez, une équipe qui veille à ce que les règles soient respectées. Deuxièmement, ils ont une caisse canicule. Justement, pour continuer à verser les salaires des salariés quand on arrête à cause de la chaleur, par exemple, ils ont mutualisé. Voilà, je trouve que c'est deux très bonnes idées.

Pourquoi les autres secteurs qui sont aussi confrontés aux risques canicules ne s'inspirent-ils pas de ces réalisations faites en France ? Là, ce n'est pas l'Espagne, c'est chez nous. Vous voyez, il y a aussi des bonnes idées en France. Je pense qu'il faut les élargir à d'autres secteurs d'activité.

Donc, vous allez commencer à discuter de ce sujet avec les partenaires sociaux à la rentrée. Est-ce que ça a une chance d'aboutir au printemps 2027 avec la présidentielle ? Parce que c'est ce que souhaite la CFDT, notamment.

Je pense que ça va aboutir avant. Alors que nous, en septembre, on va aller en Espagne. Ça va être un peu le top départ des discussions de fond. Il y aura une partie cadrage nationale. C'est une réalité de chacun des métiers. Vous voyez, chaque métier doit regarder et j'espère qu'en quelques mois, les partenaires sociaux arriveront à se mettre d'accord. Donc, l'idée, c'est de mettre en place

des accords d'entreprise. Ça ne va pas être décrété depuis le niveau national.

Il y aura des accords de branche. Alors là aussi, faisons confiance au dialogue social dans les accords de branche. On verra. Si l'État se rend compte que telle ou telle branche n'y arrive pas, là encore, peut-être qu'il faudra faire une décision plus nationale pour englober l'ensemble des secteurs. Mais moi, une fois de plus, j'ai confiance au dialogue social. On a une tradition de dialogue social dans ce pays, de démocratie sociale d'ailleurs, qui, de vous à moi, marche mieux parfois que la démocratie parlementaire.

Donc, je pense qu'ils n'ont pas de leçon à recevoir des politiques, une capacité d'écoute, une capacité de négociation parce que ce qui les rassemble, c'est l'entreprise au fond. Voilà, je connais bien ça. Vous savez que j'étais chef d'entreprise. Donc, je connais bien ce qui se passe dans les entreprises. Moi, ma première posture, mais réfléchie, ce n'est pas une posture comme ça en l'air, faisons confiance dans les partenaires sociaux, ils ont la capacité d'apporter des solutions qui vont bien à leur secteur, qui vont bien à leurs entreprises.

Donc, on aurait des mesures avant l'été 2027.

Ah ben, je pense, oui, il faut, il faut, mais d'autre part, il faut. On aura des mesures avant la prochaine vague de canicule 2027 qui pourrait démarrer peut-être en juin l'année prochaine.

Alors, vous êtes aussi, Jean-Pierre Farandou, ministre des Solidarités, donc responsable des personnes qui sont en EHPAD, par exemple. Il y en a 700 000 aujourd'hui.

L'EHPAD, je ne suis pas responsable des EHPAD. Je vais bien en parler, mais voilà. Non, je vous dis ça parce qu'il y a déjà une discussion autour de ça. Et même la ministre en charge des EHPAD m'a presque reproché d'avoir parlé des EHPAD. Donc, voilà. Donc, vous ne voulez pas en parler ? Je veux bien, non, je veux bien. Mais que ce soit clair, quand vous dites que vous êtes responsable des EHPAD, ce n'est pas vrai. Donc, je préfère le dire tout de suite, mais je veux bien répondre à vos questions sur les EHPAD.

Le Premier ministre a dit que des premiers climatiseurs allaient arriver dans les hôpitaux ce vendredi et en début de semaine prochaine, mais dans les maisons de retraite parce que normalement, il y avait une journée de solidarité. Et ça, ça vous concerne directement. Qui devait financer avec plusieurs milliards par an de journée de travailler et non rémunérés pour les salariés. Qui devait financer des mesures pour protéger les aînés. Et aujourd'hui, dans les maisons de retraite, les chambres 9 sur 10, les chambres ne sont pas climatisées. Il y a une pièce en général qui est obligatoire, qui est rafraîchie, climatisée, mais les chambres ne le sont pas.

Oui, alors sur les EHPAD, d'abord d'un point de vue statistique, ça se passe mieux cette canicule est supérieure à celle de 2003. Il faut quand même savoir de quoi on parle. Globalement, les choses se passent mieux d'un point de vue sanitaire qu'en 2003. Et heureusement, si ce n'était pas le cas, ça serait grave, mais il faut quand même le dire. Bon, sur les EHPAD, le gouvernement, là aussi, d'abord a tendu la main aux départements parce qu'ils sont souvent gérés avec les départements. Il y a des publics et des privés. La vie est toujours un peu plus compliquée. C'est pour ça que le gouvernement n'est pas directement en ligne parfois sur la gestion des EHPAD. Mais bon, ce n'est pas grave.

On a tendu la main notamment aux départements pour financer sur 10 ans un plan d'accélération effectivement de l'installation de la climatisation dans les EHPAD. Et tout de suite, en mesure de change, on a débloqué 100 millions pour les cas les plus criants, les plus urgents. Donc on se bouge. Voilà, on se bouge. Et là-dessus, les choses avancent et on voit que les résultats sont meilleurs et heureusement que ce qu'ils ont pu être par le passé.

Alors Jean-Pierre Farandou, puisqu'on parle de nos aînés justement, je voulais vous parler du sujet des retraites qui revient dans le débat, notamment chez un de nos voisins en Allemagne, dont le chancelier Friedrich Merz, j'arrive pas à prononcer son nom, veut mettre en place toutes les préconisations de son groupe d'experts sur le sujet des retraites. Ça veut dire des départs à la retraite à 67 ans en 2031. Ça veut dire des retraites qui seraient indexées sur la progression de l'espérance de vie, l'âge minimal qui serait à 3 ans de moins, les départs anticipés qui seraient limités, une part de capitalisation obligatoire. Quel regard vous portez sur cette réforme ?

Vous, ministre du Travail ?

D'abord, il faut qu'on trouve notre solution à la française. Alors, c'est toujours intéressant de voir ce qui se fait ailleurs, bien évidemment, mais chacun a son histoire, chacun a son chemin, chacun a son poteau de départ, chacun a son climat social, chacun a sa réalité sociale.

C'est la mère de toutes les batailles, comme dit Edouard Philippe, les retraites ?

Oui, c'est important, bien sûr, pour les finances publiques, c'est très important, mais évidemment, c'est la part de PIB qui est consommée par le social, donc pour les retraites, ce qui est un vrai sujet. L'argent qu'on met là, vous ne le mettez pas ailleurs, par exemple, pour climatiser les EHPAD. Vous voyez, l'argent, il n'est pas infini. Donc, quand vous consommez de l'argent pour les dépenses sociales, y compris les retraites, c'est autant d'argent que vous avez en moins pour d'autres politiques publiques. C'est ça que la vie n'est pas simple et qu'il faut y faire face.

Moi, ce que j'ai fait par rapport à ça, c'est, vous savez, il y a eu la suspension de la réforme des retraites, c'est une décision forte qui a été prise par les parlementaires, qui a été votée dans le cadre du budget qui a été voté. Voilà,

pour éviter la censure du Parti Socialiste, du budget 2026, on a renoncé à cette réforme votée en 2023.

Alors, pendant ce temps-là, donc on a du temps.

Vous le regrettez, du coup ?

Non, je voulais vous dire, comme on a du temps, j'ai convaincu les partenaires sociaux de se lancer dans une grande conférence sociale travail, emploi, retraite, qui va permettre de se reposer la question, en fait, pourquoi d'abord les Français, arrivés à 60-61 ans, ils ont autant envie de partir ? Qu'est-ce qui se passe ? Ça, c'est peut-être une singularité française par rapport à d'autres pays. Ça, ça ne renvoie pas aux retraites, ça renvoie au travail. C'est 40 ans de travail que vous avez fait, dans quel état il vous amène ? C'est-à-dire, si vous êtes en forme et que vous avez envie de travailler, c'est moins une difficulté d'envisager de travailler plus longtemps.

Si à l'inverse, vous en avez ras-le-bol, à la fois d'un point de vue physique ou même mental, on voit bien que là, vous n'avez qu'une idée, c'est de partir.

Donc, si je vous écoute, vous êtes d'accord avec Gabriel Attal, le patron de Renaissance candidat à la présidentielle, qui lui dit, au fond, il faut supprimer l'âge légal de départ. Parce que ça n'a pas beaucoup de sens, si on vous entend bien.

Il ne faut pas rentrer par les solutions, il faut rentrer par le problème. Le problème, c'est qu'il faut arriver à équilibrer les comptes, quand même. Parce qu'on fait tout ça pour équilibrer les comptes. Donc, il faudra regarder les montages qui permettent d'équilibrer les comptes. Parce que vous savez que si vous n'avez pas d'âge de départ, ça veut dire que vous ne pouvez partir plus tôt, mais avec quel niveau de retraite ? Parce que si vous partez très tôt, il y a des cotes qui vont être énormes. Donc, vous allez vous retrouver avec des gens qui ont des très petites retraites. Est-ce qu'ils vont arriver à survivre, vous voyez ? Donc, ce n'est pas si simple que ça, là aussi.

Il faut regarder les sujets un par un. Et surtout, il faudra répondre qu'il y aura affaire à une réforme. Cette réforme doit être soutenable dans la durée d'un point de vue financier. Donc, il faudra être sûr que les composants de la réforme permettent d'assurer durablement l'équilibre du régime de retraite.

Mais, vous parliez des partenaires sociaux. Le MEDEF présente son plan d'économie aujourd'hui pour l'État et il dit qu'il faut relever l'âge de départ à 65 ans. Je rappelle qu'on a arrêté la réforme qui devait être un départ à 64 ans face aux manifestations qui étaient très nombreuses. Geler les pensions en 2027, les sous-indexées, ça vous semble réaliste comme position où ils jettent un pavé dans la main ?

Chacun peut y aller de sa proposition. C'est ce qui se passe et pourquoi pas ? Moi, je crois beaucoup à la discussion sérieuse et approfondie de chacun de ces sujets. On voit bien que le sujet fondamental c'est travailler plus longtemps. Alors, à combien plus longtemps ? Sous quelle modalité ? Bon, à discuter. Mais il y a ce premier principe qu'il faut d'ailleurs faire accepter. Ce qui renvoie au travail. Pour travailler plus longtemps, il faut que les conditions de travail tout au long de son parcours professionnel soient les meilleures possibles. Deuxièmement, on voit bien qu'il y a une forme de contrepartie qui apparaît.

Oui, mais alors les métiers usants parce qu'il y a quand même des métiers qui usent plus que d'autres. Qu'est-ce qu'on fait ? Ah, c'est une bonne question. Vous voyez, donc il y a ces équilibres à trouver, ces mécanismes à trouver. Il faut les discuter. Moi, je crois beaucoup à la discussion. Moi, je vous le dis, je n'aime pas trop rentrer par les solutions toutes faites. J'aime bien rentrer par un processus qui consiste, c'est quoi le problème qu'on doit résoudre ? Quelles sont les options ? Quels sont les scénarios ? On les pèse, on les sous-pèse. Et petit à petit, par la discussion, les synthèses apparaissent et les convergences se font.

Mais vous voyez bien qu'il y a des mesures chocs quand même qui sont présentées dans le cadre de la pré-campagne ou de la campagne présidentielle.

C'est une campagne, les gens y vont de leur sujet. Mais vous savez, après, vous avez l'acceptabilité sociale qui est importante et il faudra avoir le mode d'emploi et notamment la démocratie sociale qui accompagnera ces réformes. Moi, en tout cas, je suis très attentif parce que moi, je ne suis pas pour brutaliser les Français. Il faut accompagner tout ça et il n'y a qu'une manière d'accompagner, c'est le dialogue, y compris avec des gens qui ne sont pas d'accord avec vous. Mais ça s'appelle le dialogue social, ça s'appelle la démocratie sociale.

Dernière question, Jean-Pierre Farrandou, vous êtes l'ancien patron de la SNCF, vous êtes un pur produit de la SNCF, vous y avez travaillé pendant des années. Alors, le patron de la SNCF au micro de Benjamin Duhamel qui disait, qui donnait son avis en tant qu'ancien Premier ministre. Moi, je vous demande votre avis d'ancien patron de notre opérateur ferroviaire. 1 200 000 voyageurs attendus ce week-end de grand départ, 2000 TGV 500 intercités. Vous qui êtes un expert du dossier avec la chaleur qu'on attend, est-ce que vous croyez que ça peut se faire sans souci majeur ?

Non, je ne suis plus patron de la SNCF. Oui, mais vous y avez travaillé tellement longtemps. Je vais vous répondre. Deuxièmement, j'ai confiance. Les cheminots, je les connais, ils sont excellents, ils sont engagés, ils sont super techniciens. Donc, ils vont faire tout ce qu'il faut pour que ça marche. On est aux limites. C'est sûr, c'est un stress test quand vous avez fait rouler plus de 2000 trains qui se suivent toutes les 3 minutes. Il faut bien voir sur une ligne à grande vitesse, ça veut dire que de 3 minutes, c'est l'espace minimal. Vous avez énormément de trains. Vous avez l'impression que vous êtes tout seul sur la ligne.

En fait, vous avez plein de trains devant vous, plein de trains derrière vous. Voilà, 1000 personnes à chaque fois que les trains sont doubles. Il faut bien voir le carrossel des trains. Donc, c'est une performance incroyable. Et on sait que la chaleur, c'est un peu l'ennemi de l'exploitation ferroviaire à partir de certains seuils. C'est de la physique de base, dilatation des rails, dilatation du clif des cathédères et les matériels roulants sont soumis à des contraintes fortes, la climatisation en particulier. Voilà.

Et sous-financé ?

Sous-financé, c'est le réseau classique. Le réseau TGV, il est suffisamment financé. Mais moi, j'ai confiance dans la préparation des cheminots, ils sont prêts, ils vont y arriver. Voilà, c'est leur Jeux Olympiques à eux, ils l'ont fait en 2024. Chaque grand départ, c'est un peu une épreuve olympique. Ils sont prêts, ils vont y arriver, j'en suis convaincu.

Un message rassurant pour ceux qui partent en vacances. Donc, Jean-Pierre Farandou, ministre du Travail et des Solidarités, merci d'être venu sur France Inter ce matin.

Merci.