Vote de confiance : Manuel Valls met en garde contre un "suicide collectif"

France Inter Bonjour à toutes et à tous, bienvenue dans cette nouvelle saison de Questions Politiques. Je suis ravie d'être avec vous pour ce rendez-vous du dimanche que vous propose France Inter, France Info et la télévision, vous nous regardez sur le canal 16 et le quotidien Le Monde. Les mois qui viennent seront sans nul doute étonnants, passionnants, avec pour horizon le scrutin de 2027. Alors nous avons une heure devant nous pour poser aux grands acteurs de la vie politique les questions urgentes, structurantes et nous sommes justement à un moment clé pour le pays. Tombera, tombera pas le gouvernement Bayrou.

Revoilà la France dans l'expectative, neuf mois à peine après le départ de Michel Barnier. La décision de demander la confiance est-elle un coup de poker raté pour le Premier ministre ? Comment sortir de cet impasse et faire avancer le pays ? Des textes importants sont aujourd'hui sur pause, comme ceux que porte notre invité. Alors lui aussi a été un matignon, c'était le Premier ministre socialiste de François Hollande et on l'a vu revenir, une des surprises de ce gouvernement Bayrou. Avec le portefeuille des Outre-mer, comment notre invité analyse-t-il la situation ? Est-il déjà en train de faire ses cartons ? Manuel Valls est dans Questions politiques en direct et jusqu'à 13h.

Bonjour Manuel Valls et merci d'avoir accepté notre invitation.

Bonjour et merci de votre invitation.

A mes côtés pour vous interviewer, Françoise Fressos du journal Le Monde. Bonjour Françoise. Bonjour à toutes et tous. Et Alix Bouillaguet de France Télévisions. Hello Alix. Bonjour à tous. Manuel Valls, vous êtes ministre d'Etat dans un gouvernement en sursis. 6 Français sur 10 sont satisfaits que François Bayrou demande la confiance. C'est le sondage d'Oxa publié hier par le Figaro. Mais justement, 7 sur 10 ne la donnerait pas cette confiance. Et du côté des partis, LFI, le PS, les écologistes, les communistes et le Rassemblement National semblent également déterminés à faire tomber le gouvernement. Alors Manuel Valls, la chute est-elle inéluctable ?

Je n'en sais rien. C'est possible au vu des prises de position que vous avez rappelées et des comptes que l'on peut faire à l'Assemblée Nationale. Mais je rajoute une autre question, si vous le permettez à la vôtre. Voulons-nous d'un suicide collectif ?

C'est ça que ça serait ?

Oui. Voulons-nous d'un suicide collectif ? Pas pour le gouvernement, mais pour le pays. Pensons-nous que si nous continuons ainsi à ne pas nous parler, je parle des forces politiques qui composent l'Assemblée Nationale et le Sénat, si nous n'arrivons pas à négocier et à trouver les compromis nécessaires, notamment pour la loi de finances, il n'y a pas d'autre solution qu'un compromis, puisque personne n'a la majorité absolue. Pensons-nous qu'il faut des élections anticipées législatives, une dissolution, bref, qui amènerait incontestablement le Rassemblement National à un niveau jamais atteint et peut-être même à la majorité absolue ? Ça, je ne le veux pas.

Et donc, de toutes mes forces, j'appelle tout le monde à se ressaisir et à trouver la voie du dialogue et du compromis. Il n'y a pas d'autre solution.

Suicide collectif, c'est quand même très fort, Manuel Valls. La personne qui a employé ce ton très alarmant cette semaine, c'est François Bayrou. On n'a pas l'impression que la méthode ait très bien marché.

– François Bayrou a une autre idée, je crois, de l'État. Il est Premier ministre et il sait que la situation financière, la situation des comptes publics et de la dette est particulièrement dangereuse. Donc, il en appelle d'une certaine manière, et trouvons une vertu à ce qu'il a annoncé tout de même. Cela oblige tout le monde à réfléchir et à trouver cette solution. Mais oui, quand je parle de suicide collectif, c'est parce que, vous savez, il y a le fameux dilemme du prisonnier. Tout le monde veut discuter, tout le monde veut s'en sortir, mais les intérêts de chacun, en l'occurrence de chaque formation politique, vont à l'encontre, vont contre l'idée de trouver un chemin et un accord.

Or, si nous ne nous rassemblons pas, qu'est-ce qui va se passer ? Si nous ne coopérons pas par agir, ce sera le Rassemblement national qui accédera au pouvoir après les élections législatives. Et peut-être pire, parce qu'on voit bien qu'on peut très vite rentrer dans une crise de régime. Pourquoi je ne veux pas du Rassemblement national ? Parce que je ne crois pas à son problème économique, qui me paraît être dangereux pour le pays. Je pense qu'il provoquerait des tensions dont le pays, aujourd'hui, n'a pas besoin. Et en plus, sa vision, parce que, au moment où nous discutons, vous m'interrogez, vous le savez parfaitement, il y a une situation géopolitique extrêmement périlleuse.

Il y a la guerre en Ukraine. Et les positions du Rassemblement national sur ce sujet-là sont une véritable soumission à la vision du monde et de l'Europe de Vladimir Poutine. Donc, il faut éviter cela à tout prix. Et donc, pour cela, il faut trouver, encore une fois, les voies d'un accord.

Mais d'un accord avec François Bayrou ? C'est-à-dire, il est en train de se démultiplier. Ce soir, il sera sur quatre chaînes d'information continue, dont France Télévisions. Que peut-il dire, pour arriver à un compromis, est-il encore audible ?

Il faut qu'il trouve les mots, comme chacun d'entre nous. Puisqu'il faut se rassembler face à une situation qui est grave. Accepter le compromis. Renoncer à l'hégémonie politique, intellectuelle et parlementaire, qui est impossible. Parce que, quand j'entends les responsables politiques, ils donnent le sentiment qu'à eux tous seuls, ils sont majoritaires. Et qu'au demain, ils seraient majoritaires à eux tous seuls. Les seuls qui peuvent être peut-être majoritaires à eux tous seuls, les sondages le démontrent, c'est le Rassemblement national. Ce sont les parlementaires du Rassemblement national.

Que pourrait-il mettre sur la table pour arriver à un compromis ? A-t-il encore la marge pour mettre quelque chose sur la table ? Il a présenté un plan le 15 juillet qui a été qualifié de musée des horreurs par certains. Il a encore dit qu'il s'attachait à ce chiffre d'effort de 44 milliards. Que peut-il mettre sur la table pour emporter un compromis ?

Mais d'abord, il faut rappeler que cet effort de 44 milliards est nécessaire. Il faut rappeler que la charge de la dette est de 66 milliards aujourd'hui et que dans les années qui viennent, ça va monter à plus de 100 milliards. Donc c'est pratiquement le premier poste budgétaire. Ça ne vous paraît pas négociable ? Mais tout est négociable. Je pense que lui, il part du principe qu'il y a quelque chose qui sans doute n'est pas négociable, c'est la réalité. C'est-à-dire la réalité, elle est là. La dette, la charge de la dette, des déficits publics qui sont à 6%.

Donc il faut aller vers le compromis, trouver les solutions avec l'ensemble des formations politiques qui acceptent de discuter, c'est-à-dire, pour aller vite, du Parti Socialiste aux Républicains. Je pense que cet espace-là, il est possible. Permettez-moi de vous donner un exemple ou deux exemples concrets. Nous étions à Autun, dans le cadre de l'université d'été, du laboratoire de la République. Présidé par Jean-Michel Blanquer. Il y a eu des débats entre Valérie Pécresse et moi. Entre Bernard Cazeneuve et Édouard Philippe. Entre Bruno Rétaillot et Jérôme Guedj. On peut se parler au MEDEF, jeudi dernier. Il y avait un débat avec l'ensemble des leaders politiques.

Je ne dis pas qu'ils étaient d'accord sur tout. Je ne voudrais pas, évidemment, laisser croire cela. Mais tout le monde est capable de se parler, d'essayer de trouver des solutions.

Visiblement, c'est très difficile.

Je le sais bien, mais si on est profondément patriote, si on croit dans ce pays, nous savons qu'il n'y a pas d'autre solution. D'une certaine manière, il faut le saluer, le geste de François Béroud, ce qu'il propose, ce vote de confiance, peut-être va-t-il permettre à chacun une prise de conscience. J'aimerais que cette prise de conscience et cette volonté d'aboutir à un accord se fasse d'ici le 8. Mais en tout état de cause, avec la loi de finances, nous n'avons pas d'autre solution que de trouver un accord. Donc, il y a, je crois, me semble-t-il, notamment avec les socialistes, il y a, je l'espère, un espace, une voie du dialogue possible. En tout cas, moi, je ne me résigne pas.

Pas pour moi, pas pour le gouvernement actuel, mais tout simplement pour le pays.

Si on fait des mathématiques parlementaires, Manuel Valls, est-ce que la survie de ce gouvernement tient, comme l'été dernier, finalement, à l'accord de non-censure, à un accord de non-censure avec les socialistes ?

Oui, mais ça, vous parlez, évidemment, du débat budgétaire. D'ailleurs, peut-être, le problème de ce qui est en train de se passer, c'est qu'on a disjoint le vote de confiance, que demande François Bayrou, même s'il le fait à partir de la recherche d'un accord sur le diagnostic, du débat lui-même sur le budget, sur les compromis possibles au moment du budget.

Olivier Faure vient de redire qu'il ne voterait pas la confiance.

J'ai bien compris que chacun est, depuis le début, sur les positions. Mais comme le Premier ministre va rencontrer les groupes parlementaires d'ici à jeudi ou vendredi, qu'il va s'exprimer en fin d'après-midi, j'espère que les uns et les autres trouveront les mots et le sens de la responsabilité pour éviter cela au pays. Et si le 8, les choses sont confirmées, de toute façon, il faudra continuer à discuter et à trouver les voies de chemin. Parce que si ça n'est pas cela, si ça n'est pas cela, parce que je ne suis ni pessimiste ni optimiste, mais si ça n'est pas cela, alors nous irons vers une crise politique lourde, une crise de régime et l'avènement du Rassemblement national.

Il faut que chacun... Il ne s'agit pas de faire peur pour faire peur. Et puis moi, je respecte tous les électeurs. Mais c'est ça, la réalité. Nous sommes à un de ces moments, moi j'ai ce sentiment, je l'éprouve, dans ces moments historiques où tout peut basculer. Le monde est déjà en train de basculer avec la guerre en Ukraine.

Et visiblement, le Rassemblement national, pour vous, est un épouvantail. On va passer à une question de François Stresseuse.

Et le changement impulsé par Donald Trump, mais nous voyons bien que nous-mêmes, nous avons une crise démocratique comme les grandes démocraties occidentales, mais nous avons une crise particulière, une crise française, et ce n'est pas en provoquant des élections législatives et en étant incapable de trouver une solution, une forme d'unité, chacun respectant les positions des uns et des autres.

Ce ne sont pas les Français ni les partis qui ont mis le pays dans cette situation-là, c'est François Bayrou. François Stresseuse.

Alors, à l'heure actuelle, le PS non seulement ne veut pas voter la confiance, mais il dit qu'on est candidat pour Matignon. Est-ce que vous, Manuel Valls, vous pourriez être le ministre d'un Premier ministre qui s'appellerait Olivier Faure ?

Si on cherchait les conditions d'une unité, tout est possible dans ce bas-monde. Mais je pense que le problème n'est pas celui des personnes. Il n'est pas celui de la composition ou du gouvernement, même si je sais que c'est important. Mais essayons de serrer les choses. Est-ce qu'il y a des pistes intéressantes dans ce que le PS a proposé hier ? Son projet de budget. Alors, moi, je dois dire la vérité parce que je regarde les choses avec respect. La plupart des économies qui sont proposées par les socialistes sont déjà prévues. Je pense aux 3 milliards concernant l'assurance maladie. Elles sont parfois trop peu précises ou surestimées. Mais là, c'est un débat.

70% de l'effort qui est demandé passe par ce qu'on appelle la mise en place de la taxe Suckman qui, dans un premier temps, rapportera... La taxe sur les ultra-riches. Sur les ultra-riches qui rapportera peu, mais je vais y venir parce qu'il faudra renégocier, puisque c'est une assiette mondiale, toutes les conventions fiscales. Et puis, il y en a beaucoup sur la fiscalité. Donc, il faut faire attention aussi à la soutenabilité pour nos entreprises. Mais, il y a des pistes intéressantes à retenir. Il y a forcément, c'est une piste. Il y a déjà la contribution barnier sur les plus grandes fortunes, sur les plus riches, comme on dit. Oui, moi, je suis favorable à ce qu'on...

Les plus fortunés, notamment à travers le patrimoine, tant qu'on ne touche pas à l'outil de production, soient davantage mises à contribution, parce qu'on a besoin d'une solidarité, on a besoin d'un effort. Et vous savez, dans ce pays, il y a quelque chose qui est fondamental. Il y a une passion pour l'égalité. Il y a une passion pour la justice sociale. Donc, il faut être capable d'y répondre.

Mais ça, c'est du symbole. Mais ce n'est pas grâce à ça qu'on va combler le déficit.

Mais dans les chiffres proposés par le Parti Socialiste, on est largement au-dessus des milliards. Il faut faire encore une fois attention à la soutenabilité. Mais c'est une piste qui, évidemment, il faut travailler...

Une question d'Alix Bouillaguet.

Deuxièmement, il y a la conditionnalité sociale et environnementale pour les entreprises. Là, je crois aussi que c'est une autre piste intéressante. Et enfin, il y a la question des retraites. Autant je pense que le retour à la retraite à 62 n'est pas soutenable d'un point de vue financier. Il me semble qu'on peut avancer sur les pistes esquissées, notamment par la CFDT.

Donc, ça veut dire qu'il y a quand même des marges de manœuvre. On sent quelques pistes. Est-ce que, par exemple, les jours fériés, ça, François Bayreau pourrait se dire, OK, je laisse tomber ?

Le Premier ministre a dit que tout était sur la table et que tout était négociable. Donc, ça aussi, c'est forcément négociable. Je n'ai pas senti, on va dire les choses d'une autre manière, un immense enthousiasme sur cette proposition. Mais mettons-nous d'accord sur quelque chose. Dans une situation très difficile de nos finances publiques et sociales, rien ne sera facile. Il ne faut pas expliquer aux Français, quelle que soit leur situation, que cela va être facile. Mais il me semble que sur l'imposition sur les plus hautes fortunes, sur la conditionnalité sociale et environnementale pour les entreprises, sur les retraites...

Conditionnalité, c'est pour les aides, n'est-ce pas ?

Absolument. Et je le vois, y compris pour ce qui concerne les Outre-mer, puisqu'il y a eu une loi concernant l'économie dans les Outre-mer qui provient un certain nombre d'exonérations. Donc là aussi, il faut peut-être regarder de plus près quelle est l'efficacité de ces politiques. On avait eu ce débat quand j'étais Premier ministre à propos du CICE. Mais il faut se mettre autour de la table avec les partenaires sociaux, avec les responsables politiques. Donc je pense qu'il y a des possibilités de remettre les choses à table. Mais on voit bien que le débat...

Oui, oui, Manuel Valls, vous vous dites que tout est négociable. Mais est-ce que, par exemple, l'enveloppe globale, c'est-à-dire, aujourd'hui, François Bayrou dit que c'est 44 milliards. Les socialistes, ils disent que c'est moitié moins. Et puis le déficit, on ne va pas aller aussi vite. Et puis, ce ne sera pas 2029, ce sera 2032. Est-ce que ça, c'est négociable ?

En tout cas, il faut faire preuve de responsabilité. Ramener les déficits sur une trajectoire déjà négociée avec la Commission européenne est possible. L'allonger davantage peut poser un certain nombre de problèmes. La réalité des déficits est là. Alors ça dépend aussi des fruits de la croissance. Il y a un débat entre ce qui est proposé par le gouvernement. Je m'aventure. Je ne suis pas ministre des Finances et j'ai une grande confiance dans le travail d'Éric Lombard et d'Amélie de Montchalin. Et précisément, le Premier ministre a voulu, je crois, marquer les esprits par ces chiffres qui sont, à mon avis, les plus proches de la réalité. Mais en tout cas, il y a un débat.

Ni le gouvernement, ni les socialistes, ni évidemment les autres groupes, notamment ceux qui soutiennent François Bayrou et le gouvernement, ne peuvent dire c'est ça ou rien. Donc il faut trouver encore les bases d'une discussion, d'un accord. Mais pour cela, il faut sortir de l'irrationalité qui peut nous mener dans le mur et au suicide collectif que j'évoquais et trouver, au fond, les conditions de discussion. Il faut se mettre autour de la table. Il n'y a pas d'ordre. Il faut le faire intelligemment, discrètement. Il n'y a pas besoin, évidemment, de se mettre en cause.

Est-ce que l'erreur de François Bayrou, ça n'a pas été de se crisper sur ces 44 milliards en disant, on négociera, mais uniquement dans cette enveloppe ? Et vous, est-ce que vous ne lui avez pas conseillé, avant l'été, peut-être, d'être un peu plus souple, moins rigide ?

François Bayrou, depuis des années, et a été peut-être l'un des premiers responsables publics, a évoqué, lors des élections présidentielles, notamment de 2002 et de 2007, la question de la dette. Donc, d'une certaine manière, c'est son ADN. Et il a ouvert un autre débat, qui me paraît utile et passionnant, qui est celui du report de cette dette sur les prochaines générations. Donc, il est étreint par un très grand esprit de responsabilité. Mais, si on veut convaincre, si on veut pas seulement faire un geste et dire, j'avais raison, alors, il faut discuter, il faut négocier.

Il ne faut peut-être pas dire que tout le monde était en vacances.

Il faut... Oh, mais ça, ça fait partie de la vie, de la vie publique. Mais les gens discutent. Les gens sont capables de s'appeler, de trouver un chemin. Donc, il n'y a pas d'autre chemin. Regardez, lui-même, et nous tous avons été très déçus sur le fait qu'il n'y ait pas eu un accord entre le patronat et les syndicats, et notamment les syndicats réformistes, comme la CFDT.

Sur les retraites.

Sur les retraites. Mais, on sait qu'on va avancer sur les résultats partiels du conclave des retraites, sur l'amélioration de la situation des carrières hachées, sur les femmes ayant eu des enfants, sur la meilleure prise en compte de la pénibilité. Sur ces sujets-là, on peut avancer. La CFDT a fait preuve d'une grande responsabilité en disant que la question de l'âge n'est pas posée.

On parlait déjà de ça il y a un an, en disant qu'on va avancer sur les retraites. Ça fait pchit à chaque fois. Vous parlez de suicide collectif, mais qui l'a orchestré ce suicide collectif ? C'est François Bayrou, quand même, qui a surpris tout le monde.

D'abord, tout ne fait pas pchit à chaque fois, puisqu'il y a des résultats sur les retraites, et donc il faudra les traduire dans la loi.

Quand vous demandez la confiance, il faut essayer de la construire. C'est Edouard Philippe qui dit ça.

C'est ce que je vous ai dit avec d'autres mots. Pour construire la confiance et pour construire un compromis pour le budget, puisque c'est cela dont on parle. C'est l'avenir du pays et tout doit être prêt à la mi-octobre. Parce qu'il faut présenter, nous sommes dans une démocratie, la loi au Parlement. Donc il faut créer les conditions de la confiance. Vous savez, moi je parle du principe qui reste encore 8 jours avant le 8 septembre prochain et qui reste quelques semaines avant la loi de finances. Donc, il n'est pas trop tard pour trouver des solutions. Que puis-je vous dire ?

Mais ça met toi des points là.

Je ne suis pas dans la méthode Coué. Non, non, je ne suis pas dans la méthode Coué. Vous avez bien vu que j'en appelle à la responsabilité de tous. Ça concerne aussi bien le gouvernement que les groupes qui soutiennent l'action de François Bayrou que ceux qui sont dans l'opposition et qui veulent sincèrement trouver une solution. Je ne suis pas en train ni d'insulter ni de mettre en cause qui que ce soit. Je pense, je pense qu'il y a une voie possible à partir de ce qu'on appelle le socle commun, la majorité relative actuelle, avec une partie de la gauche. Je pense que le Rassemblement National a fait le choix de provoquer la crise de régime qui peut l'amener au pouvoir. C'est son choix.

C'est ainsi. Et en plus, je suis en désaccord total avec ses valeurs et avec son projet. Et tout le monde sait que la France insoumise a à peu près le même projet qui est de provoquer le chaos avec la dissolution et même l'idée de la destitution du président de la République. Daniel Valls. C'est avec tous les autres qu'il faut trouver un chemin. Si ça n'est pas possible, il faut dire aux Français la vérité. Nous irons à des élections législatives anticipées qui provoqueront d'une manière ou d'une autre la victoire du Rassemblement National. Donc il sera fini d'une certaine idée de la France, en tout cas celle que j'essaie de défendre, celle d'un républicain.

Manuel Valls, en tout cas ce compromis que vous appelez de vos voeux avec une méthode qui serait maintenant plus efficace dans les prochains jours que durant tout l'été, cette méthode, c'est difficile, le chemin paraît étroit. Trop de rapprochements à gauche fera perdre du soutien à droite. Je vous propose d'écouter le président du groupe Les Républicains à l'Assemblée Nationale. Il était hier au Mont Mézinque, Laurent Wauquiez.

Nous avons assumé d'être au gouvernement pour arrêter l'extrême-gauche. Très bien. Mais les Républicains, mes amis, je le dis ici, ne peuvent pas renoncer à défendre leurs idées et leurs convictions. Les Républicains ne peuvent pas devenir un parti de godillots. Les Républicains ne doivent pas signer un chèque en blanc à François Bayrou en renonçant à nos valeurs et à ce que les Français attendent de nous.

Manuel Valls est notre invité, ministre des Outre-mer du gouvernement Bayrou. Manuel Valls, réaction à ce son de Laurent Wauquiez qu'on vient d'entendre ?

J'ai compris que Bruno Retailleau avait été élu président et assez largement des Républicains, mais je ne veux pas rentrer m'immiscer dans la vie interne de cette formation qui participe au gouvernement. il avait été élu précisément sur la ligne de la participation. Je n'ai pas le sentiment que Bruno Retailleau est un godillot et je ne pense pas que les Républicains s'opposeront à la confiance au Premier ministre ou demain voteront la censure. Mais je reviens à ce que je disais tout à l'heure. Est-ce que les Républicains à eux seuls peuvent gouverner demain ? Personne ne le croit à un seul instant.

Et je vais vous dire même, je pense que, parce que c'est ça qu'il faut préparer, la prochaine présidentielle, celle de 2027, il faudra gouverner autrement, chercher des coalitions, il n'y aura pas d'autres solutions. C'est même la société française qui l'attend et qui le veut. Donc je pense que ce n'est pas le moment, je pense, très sérieusement, moi je suis au gouvernement, ce n'est pas le moment d'en rajouter. Le moment c'est de trouver les solutions, les compromis et en tenant compte évidemment des avis, des propositions de chacun.

Annie Gennevard, des Républicains, ce matin, c'est dans le journal du dimanche, elle n'a pas l'air très déterminée à gouverner avec la gauche. Mais justement, on va explorer avec Françoise Fressos le casting. Qui, si on se place dans l'après Bayrou, Françoise ? Question à Manuela Vasse.

Là, ce qu'on voit, c'est comme la grande impossibilité de conclure en l'état actuel avec l'EPS et risque de fragilisation de ce qu'on appelle le bloc central avec les propos de Laurent Wauquiez. Qui, si jamais pas de confiance à François Bayrou, pourrait reprendre le flambeau le mieux possible dans cette situation invraisemblable ?

Mais Françoise Fressos, je ne suis pas journaliste et encore moins devin. C'est-à-dire que moi, je suis fidèle, loyal au Premier ministre. C'est lui qui m'a proposé de venir au gouvernement. Nous nous connaissons depuis longtemps. J'ai à la fois de l'estime et je salue son courage. C'est extrêmement difficile de gouverner en général. J'en sais quelque chose, mais c'est encore plus difficile de gouverner sans majorité absolue. Donc, pour le moment, moi, je m'en tiens, évidemment, à ce rendez-vous du 8. Oui, fidélité et prudence.

Mais on a plein de noms qui sont au bout de la langue. Est-ce que vous pensez qu'il vaut mieux un Premier ministre de gauche, Cazeneuve peut-être, ou quelqu'un du Bloc central qui pourrait être plus en dialogue que ce que fait François Bayrou aujourd'hui ?

Si je commençais à donner des noms, d'abord, ça serait évidemment tout à fait inconvenant à l'égard de François Bayrou. Et en plus, je pense que je n'aiderais pas ceux ou celles qui pourraient accéder éventuellement à cette fonction. D'ailleurs, en passant, je ne sais pas ce qu'a dit Annie Gennevard, pour qui j'ai beaucoup d'estime, on travaille très bien ensemble sur les Outre-mer, la ministre de l'Agriculture, mais elle est déjà avec des gens de gauche au sein du gouvernement. François Rêpes-Samen, Éric Lombard, Elisabeth Borne, elle vient de la gauche, Juliette Méadelle, votre serviteur. C'est pas le cœur du PS aujourd'hui.

Ils ne vont pas gouverner seuls les républicains, ils ne vont pas gouverner seuls les socialistes, le bloc central n'a pas la majorité, et demain, ça ne sera pas le cas non plus. Donc, il faut trouver, encore une fois, les conditions d'un accord entre les uns et les autres. Et c'est moins le nom, j'espère que François Bayrou continuera, c'est moins le nom de la personne que cette capacité à discuter, à négocier, à trouver les compromis et à s'élever au niveau de la responsabilité qu'elle est nôtre par rapport aux problèmes du pays.

Est-ce que Catherine Vautrin, est-ce que Sébastien Lecornu, est-ce que Giral Darmanin aurait cette capacité à pouvoir négocier, notamment avec la gauche ?

C'est tous des gens formidables que je vous dise, mais pour le moment, il y a François Bayrou qui est Premier ministre.

Et comment vous expliquez le silence de la gauche aujourd'hui ? C'est-à-dire qu'il y a un an, on entendait, c'est Lucie Castel, nous sommes arrivés en tête, ça doit être quelqu'un issu de la gauche, ça doit être Lucie Castel. Aujourd'hui, il donne un éventail, mais il ne se risque plus à donner le moindre nom. Est-ce qu'ils ont envie de Matignon, la gauche, aujourd'hui ?

Moi, je lis des interventions, des prises de position, j'ai écouté Jérôme Gage ce matin sur une autre antenne, des propositions du Parti Socialiste, la volonté d'être responsable et de participer, non pas au gouvernement, ils ont fait une offre, bien évidemment, mais il faut être aussi réaliste par rapport aux chiffres de l'Assemblée Nationale, mais enfin, en tout cas, de trouver une solution. En quoi le Parti Socialiste serait-il intéressé, je pose cette question, par une dissolution ? Est-ce qu'aujourd'hui, le nouveau Front Populaire trouverait une part de l'élan qu'il a eu il y a un an ? Non.

Mais la dissolution, elle n'est pas inéluctable, on peut changer de Premier ministre sans dissolution.

Oui, mais il faut éviter que le prochain Premier ministre, si c'était le cas, et de toute façon, la question se poserait aussi pour François Bayrou au moment du budget, ne tombe pas. Parce que alors, si vous avez un autre Premier ministre qui tombe au moment du budget, c'est sur une motion de censure après un 49.3 par exemple, c'est fini. On va forcément, enfin, c'est au président de la République, de décider. C'est évidemment de sa prérogative. Mais si tous les mois, il y a un nouveau Premier ministre qui tombe, ça n'a pas de sang. Et là, c'est évidemment la crise de régime.

Mais j'ai cru comprendre, vous vous analysez mieux que moi ces questions-là, que la gauche ne peut pas être unie sur des questions, sur la vision du monde, sur des problématiques de valeur, sur le programme économique, et même sur l'idée de gouvernement et d'aborder cette période. La différence est abyssale, je vous renvoie à ma théorie des gauches irréconcidiables, entre LFI et le Parti Socialiste. Mais ça ne veut pas dire qu'on ne puisse pas trouver un compromis avec les socialistes, avec les écologistes, avec les communistes. Moi, je le trouve sur des sujets ultramarins et sur la préparation de la loi contre la vie chère. Je pense que c'est possible avec eux.

Un compromis sur le budget, mais tout ça dans un contexte social.

Il y a deux types de compromis. Il y a les questions de fonds, c'est-à-dire que chacun se sent... C'est arrivé, il y a quelques mois, avec le Parti Socialiste, à l'occasion de la dernière loi de finances, c'est-à-dire une des réussites, de François Bayrou et de son équipe avec Éric Lombard et Amélie de Montchalin.

Parce qu'il y avait eu des concessions à plusieurs milliards.

Eh bien, il ne peut y avoir que des concessions. Ça ne peut pas être le tout ou rien. Il faut trouver des solutions qui, évidemment, c'est le compte de l'État du pays et des finances publiques et sociales qu'on ne peut pas nier.

L'État du pays, c'est quand même une petite musique de grondement social. Il y a le mouvement Bloquons-Tout le 10 septembre. Il y a un appel à manifester des syndicats le 18 septembre. Est-ce que cette grogne sociale vous inquiète ? Certains parlent de gilets jaunisation qui ressurgirait. qu'en pensez-vous ?

Il n'y a pas une gronde sociale. Il y a une colère profonde. Il y a un rejet du peuple français à l'égard des responsables politiques, des élites. Il y a une très profonde inquiétude par rapport à ce qui se passe dans le monde sur le changement climatique. Il y a sur les questions de sécurité et d'immigration mais d'abord sur la question centrale qui est celle du pouvoir d'achat. Et les Français peuvent à la voir. Des efforts

qui seront demandés aux entreprises et aux plus aisés ou alors rogner le modèle social.

Il y a une volonté de justice sociale bien évidemment. Donc chez nos compatriotes ils peuvent à la fois vouloir que tout change et en même temps être extrêmement inquiets sur le chaos politique qui pourrait intervenir. Donc il faut écouter évidemment ce qui se passe dans le pays. Mais la meilleure manière à mon avis d'écouter ou plutôt de répondre à cette attente c'est d'être responsable. Je vais être très cash et très clair. parce que les Français veulent aujourd'hui une dissolution voire une démission du président de la République qu'il faut suivre. Moi je ne suis pas je suis un responsable politique et une expérience avec des réussites et des échecs.

J'étais populaire j'étais très impopulaire. Aujourd'hui je gouverne mais je me dois prendre un peu de recul. C'est l'état du pays nous oblige non pas à provoquer les élections en plus dans ce moment-là au moment où il faut préparer un budget au moment où Poutine intensifie les bombardements en Ukraine.

Il a quand même écarté le fait de dissoudre l'Assemblée nationale.

Le président de la République l'écarte mais il n'a pas pour autant renoncé à ce droit qu'il a retrouvé depuis début juillet. Mais si la situation politique pardon si la situation politique les premiers ministres tombent à répétition parce qu'on n'a pas trouvé un accord un compromis sur notamment la loi des finances il n'y aura pas d'autre solution que de provoquer des élections. Encore une fois parce que tout ça nous subissons les conséquences de la précédente dissolution enfin de la seule dissolution que nous avons connue jusqu'à présent au cours de ce quinquennat et donc du coup l'instabilité que nous connaissons elle va se poursuivre.

Donc il faut encore une fois si on veut éviter le suicide collectif il faut un sursaut un sursaut politique de responsabilité d'être à la hauteur du moment. Mais je voudrais

revenir sur justement les français sur cette grotte sociale on voit notamment sur les réseaux sociaux certains mouvements émergés il y en a un qui est assez frappant qui s'appelle j'imagine que vous le connaissez Nicolas qui paie c'est le fait de dire finalement que ce sont toujours les mêmes qui paient ce sont les actifs et qu'il y a aussi des gens qui ne font rien et que finalement le travail ne paie plus comment on répond à cette question ?

c'est une question qui est au coeur de tous les débats depuis déjà un certain nombre d'années il y a évidemment la question de l'emploi et des efforts ont été faits ces dernières années il y a eu une baisse du chômage il faut toujours le rappeler il y a la problématique des salaires et donc ça c'est avec évidemment les partenaires sociaux qu'il faut continuer à travailler pour trouver des solutions il y a la question de l'impôt sur le revenu et de son assiette donc il faut là aussi des réformes moi j'ai défendu je sais que je serai tout de suite démenti et on dira que ce n'est moi qui pense que cela je vous l'accorde mais je pense que sur la question la piste de ce qu'on a appelé proprement la TVA sociale qui a été défendue aussi bien à droite qu'à gauche au cours de ces dernières années il y a des pistes bref il y a des moyens pas faciles et dans le temps et des efforts collectifs et contenus qui peuvent être qui peuvent être apportés aux français même si ensuite il y a des questions beaucoup plus lourdes en allant à Autun précisément en voiture quand on voit tous ces paysages du centre de la France on voit tous ces petits villages avec les panneaux renversés avec des panneaux qui disent nous attendons des médecins parce qu'il n'y en a plus une crise des services publics des bouleversements qui ont touché notre agriculture l'équilibre entre agriculture et environnement toutes ces questions font partie des changements mais ce que je peux rajouter nous sommes un pays en même temps très riche par rapport à d'autres

les boomers sont riches est-ce que c'était une bonne idée est-ce que c'était une bonne idée de dire que la dette c'est pour le confort des boomers

la dette elle pèse aujourd'hui sur le pays donc sur ceux qui travaillent aujourd'hui mais elle pèsera encore davantage si nous ne faisons rien sur les futurs générations je le disais tout à l'heure François Béroux à le mérite ce n'est pas le premier ce n'est pas des débats dont on n'aurait jamais eu lieu mais de poser ces questions mais ce que je voulais dire nous sommes un pays riche, puissant, industriel nous avons des moyens des capacités on produit de la richesse on voit bien qu'il faut produire davantage travailler plus ou travailler mieux on voit bien que l'impôt sur le revenu pèse que sur une partie des français donc sur toutes ces questions-là qui ont peut-être trop tardé je vous l'accorde aisément il faut avancer ça sera incontestablement le grand débat de l'élection présidentielle qui doit avoir lieu en 2027 pas avant

Sauf qu'on se demande si ce n'est pas déjà trop tard on a l'impression que tout craque c'est-à-dire que l'état-providence est en train de craquer que toutes les solutions proposées sont rejetées quelle est la nature de la crise qu'on vit aujourd'hui est-ce que c'est une crise politique sociale est-ce que ça peut être une crise institutionnelle est-ce qu'il y a quand même un tout petit chemin pour l'éviter aujourd'hui ou est-ce qu'on va vers le grand craque-câche ?

Avant votre réponse Manuel Vaz je voudrais qu'on écoute justement Jordan Bardella le Rassemblement National dont vous nous avez beaucoup parlé depuis le début de cette émission qui juge que comme Edouard Philippe que la dissolution est inéluctable

Le fait de ne pas vouloir dissoudre l'Assemblée Nationale au moment où on se parle ne veut pas dire qu'il n'y soit pas contraint à un moment donné tant les blocages pourraient subsister au sein du Parlement donc moi je suis venu dire aujourd'hui à nos compatriotes que la stabilité des institutions la stabilité du pays est possible et qu'aujourd'hui ceux qui sont au pouvoir sont des facteurs d'instabilité tant les politiques qu'ils mènent et les choix qu'ils ont faits sont contestés par les Français et il est évident que dans la situation actuelle je ne vois aucune autre solution que de se tourner vers les Français on ne peut pas tenir deux ans comme cela

on ne peut pas tenir deux ans comme cela tout craque dit François Fresseuse Manuel Valls

François Fresseuse a raison il y a une crise alors nous ne donnons pas raison à Jordan Bardella mais je réponds à la question de François Fresseuse il y a sans doute une crise profonde sur la capacité du politique à agir à transformer les choses à répondre aux attentes de nos concitoyens au fond une forme de crise de l'impuissance mais qui touche toutes les démocraties occidentales et donc ça oblige à une remise en cause assez profonde de ce qu'est la droite la gauche et de ce qu'on est capable de produire en termes d'idées depuis des années il y a une crise propre à la France c'est l'Etat qui a construit la nation on voit bien que les grands piliers de l'Etat que sont l'école républicaine les questions de sécurité et évidemment la problématique de la santé notamment de l'hôpital public sont aujourd'hui touchés par cette crise donc on voit bien qu'il faut reconstruire réhabiliter réformer ces services publics sans les remettre en cause dans leurs fondements mais qui nécessitent des réformes donc il faut des réformes profondes de l'hôpital de l'assurance maladie du système de retraite mais tout ça oblige un discours de vérité et de réforme est-ce que c'est facile aujourd'hui depuis la dissolution non mais ne donnons pas raison lui Jordan Bardella il est dans son rôle mais ils veulent accéder au pouvoir mais ne leur donnons pas raison ne leur donnons pas de nous-mêmes tout seuls le pouvoir alors qu'ils ne sont pas prêts alors que leur programme leur programme économique on l'a vu pendant d'ailleurs les élections législatives de l'année dernière les français se sont prononcés il y a un an ils n'ont pas cru dans le projet économique et social on ne sait pas quelles sont leurs positions sur les retraites sur la réduction des déficits publics parce qu'enfin il ne faut pas se raconter d'histoire c'est difficile de réduire les déficits publics quand les priorités et c'est le cas de gouvernement sont la défense on a prévu en deux ans 6,5 milliards supplémentaires pour les forces de défense par rapport à ce qui se passe aujourd'hui avec la Russie on demande à juste titre davantage de moyens à la police à la gendarmerie et à la justice et l'école doit toujours être une priorité donc comment on fait donc ça veut dire que l'effort doit porter sur l'hôpital sur l'assurance maladie mais aussi

ça fait en effet des années qu'on entend

Oui mais je me permettais un mot là-dessus moi je n'ai pas tout fait bien et il semblerait qu'en 2017 les français nous ont sanctionnés et n'ont pas beaucoup aimé de la manière dont on a gouverné mais l'idée qu'on a tous fait tout mal que ça a été une catastrophe qu'on a mal géré pardon C'est de la lassitude

qu'on entend dans la bouche des français

Je le sais et vous avez tout à fait raison le déficit de la sécurité sociale en 2017 devait être à 5 milliards d'euros le déficit public quand nous avons quitté c'est Bernard Cazeneuve qui m'avait succédé pour les derniers mois du quinquennat de François Hollande enfin c'est ce que nous avions préparé dans l'oie de finances le déficit en 2017 il était de 2,6% seulement en dessous des 3% et la dette elle était de 97% du PIB 2200 milliards c'est pas un exploit la situation était déjà très difficile avec la crise qu'avait dû affronter Nicolas Sarkozy Ce que vous dites

c'est que c'est possible ? C'est ça que vous dites ?

Et je dis que c'est possible et que j'en ai un peu marre mais je sais bien que je suis contre l'immense opinion des français qui trouvent que les politiques sont incompétents corrompus et sont pas capables de répondre à leurs besoins et bien moi tant que je crois en la démocratie représentative dans ce qu'elle est quitte à aller contre tout ce que vos auditeurs et téléspectateurs sont en train d'entendre ou de regarder non je dis que c'est possible et je dis la solution pour des raisons de valeur pour des raisons liées à la situation géopolitique et par rapport à leur programme ne peut pas être le rassemblement national mais c'est pour ça que j'ai parlé de suicide politique ne leur donnons pas gratos vous me permettez cette expression un peu familière le pouvoir et pour cela ça oblige un sursaut de responsabilité il n'y a pas d'autre solution

même si les français le veulent puisqu'en tout cas concernant la dissolution 63% des français sont favorables à une deuxième dissolution ça c'est un sondage récent IFOP contre seulement 41% en juin

en 2024 on ne peut pas gouverner seulement à travers les sondages je vais vous la faire court

Manuel Valls François Bayrou est le premier ministre le plus impopulaire de la cinquième république donc comment on fait on voit bien qu'il joue le peuple contre les partis politiques ça ne le fait pas comme on dit

on ne doit jamais jouer le peuple contre les partis politiques et leur représentativité ni contre les partenaires sociaux vous me parliez des mouvements sociaux qui arrivent il y en a un dont je ne connais pas tout à fait la nature celui du 10 septembre à travers des réseaux sociaux on montre bien ça fait partie aussi de ce qu'est aujourd'hui la démocratie politique sociale et évidemment de sa crise et puis de toutes les manipulations possibles je me réjouis d'une certaine manière pour la démocratie sociale que les syndicats prennent leur responsabilité le 18 septembre parce que c'est avec eux qu'il faut discuter il n'y a pas d'autre choix sinon écoutez les partis les syndicats la presse tous les institutions seront balayés au milieu de ce qui se passe aux Etats-Unis Emmanuel Valls que répondez-vous

à ceux qui souhaitent plus que la dissolution qui souhaitent le départ d'Emmanuel Macron et qui considèrent que finalement si on en est là depuis deux ans s'il y a cette instabilité façon 4ème république c'est peut-être la tête de l'Etat qu'il faut changer

il y a une forme de 4ème république aujourd'hui dans la 5ème république oui il y a les conséquences bien évidemment de la dissolution et peut-être même des leçons qui auraient dû être tirées de l'élection présidentielle de 2022 il aurait fallu trouver sans doute une coalition mais c'est facile de donner aujourd'hui des leçons aux uns et aux autres mais je réponds à votre question je suis très attaché aux institutions de la 5ème république évidemment à la fonction du président de la république et Emmanuel Raison a parfaitement raison de dire que ça n'est pas discutable ça n'est pas négociable parce que ça serait son mandat jusqu'au bout on rentre dans un sauf si lui décidait de le mettre en jeu sur je ne sais quoi un référendum ou des élections mais ce n'est pas ce qu'il a décidé ce n'est pas ce qu'il a annoncé et on rentrerait alors dans un précédent extrêmement dangereux et c'est ça que je veux éviter c'est-à-dire la crise de régime ou le suicide vous savez nous sommes dans ces moments sans doute moi vous savez j'adore l'histoire j'en suis passionné elle nous apprend beaucoup de choses elle balbutie parfois ces moments l'entre-deux-guerres la fin des années 50 ici c'est-à-dire des moments je ne compare pas les situations mais où tout peut basculer et quand vous êtes dans ce moment-là il faut faire très attention il faut en appeler la responsabilité en tout cas c'est le fruit de mon expérience

Manuel Valls vous êtes l'invité de Questions Politiques ministre en responsabilité des Outre-mer dans un gouvernement qui n'a peut-être encore qu'une semaine à vivre et ancien Premier ministre socialiste on l'a dit c'est un long parcours politique avec Alex Bouillaguet on va essayer de mieux savoir qui vous êtes en 2025

on va essayer d'abord le point de votre retour si vous êtes entré au gouvernement c'est pas grâce à Emmanuel Macron il ne voulait pas de vous parce qu'il y a eu plusieurs

il m'a nommé quand même il vous a nommé

mais sur proposition effectivement de François Bayrou qui lui pour le coup avait vraiment votre nomination en tête à l'Outre-mer depuis longtemps et depuis même avant même sa propre nomination à lui pour reprendre votre expression est-ce qu'Emmanuel Macron et vous c'est irréconciliable ?

non parce que vous savez je suis ministre de la république il est le chef de l'état il est le président donc sur beaucoup de sujets nous sommes amenés à travailler ensemble nous connaissons depuis longtemps vous savez c'est même vous

qui l'avez quand même mis au gouvernement

le 25 août 2015 il y avait une petite crise gouvernementale pas de la même nature que celle que nous avons aujourd'hui j'avais demandé d'ailleurs un vote de confiance à l'Assemblée Nationale et auparavant nous avions avec François Hollande reformaté le gouvernement avec le départ d'Anon Montebourg et Benoît Hamon et l'arrivée

et l'arrivée

d'Emmanuel Macron mais il n'a pas

la reconnaissance du ventre Emmanuel Macron

vous voyez quel génie stratégique qui était le mien donc je pensais peut-être déjà à ce qui pouvait arriver je plaisante mais vous savez la vie politique elle est ce qu'elle est moi je travaille avec Emmanuel Macron nous avons d'ailleurs une relation personnelle je le dis extrêmement fluide et moi je suis très respectueux des institutions après chacun connaît les accords les désaccords que nous pouvons avoir j'ai un accord avec lui qui est très important pour la suite qui est le fait du dépassement politique mais ce dépassement politique il est basé il doit être basé sur des coalitions c'est le grand débat de 2027

un mot encore sur vous une question sur l'homme le plus détesté à gauche pour les socialistes vous êtes devenu radioactif à l'époque et c'est vrai que vous avez connu alors des invectives des agressions on se souvient de cette gifle que vous avez reçue en janvier 2017 des moqueries à chaque formation de gouvernement vous répondez quoi à ceux qui disent que finalement vous auriez vendu votre âme au diable pour obtenir un strapontin et le corollaire c'est est-ce que c'est pas dur à vivre tout ça est-ce que vous dites la politique je continue d'y croire et je continue d'avoir envie d'en faire

d'abord servir son pays est toujours quelque chose d'incroyable ensuite j'ai un ministère vraiment de mission où je me suis engagé pour le j'y suis d'ailleurs demain matin pour redresser Mayotte après le cyclone pour mettre en place cette loi contre la vie chère on en dira peut-être un mot et évidemment pour trouver le chemin de la paix civile en Nouvelle-Calédonie d'ailleurs votre commentaire je croyais que vous alliez me dire le contraire parce que depuis quelques mois notamment à travers le dossier de la Nouvelle-Calédonie je sens des commentaires très agréables venant de gauche tout ça c'est la surface des choses

on va en parler

tout ça c'est le bruit médiatique ça ne m'intéresse pas

c'est derrière vous vous êtes en forme de rédemption où vous avez fini votre traversée du désert

je suis profondément républicain et laïc donc je fais attention à la rédemption mais il y a eu des hauts débats dans la vie politique il y a eu des réussites et des échecs j'ai évidemment commis sans aucun doute des erreurs mais je sers mon pays est-ce que je le fais bien ou mal c'est là-dessus que je dois être jugé sur les dossiers de cette mission concernant ces territoires d'outre-mer qui ne vont pas bien avec cette distance qui s'est créée entre cette France ultramarine et l'Hexagone est-ce qu'on est en train de réussir à trouver un chemin de paix en Nouvelle-Cadonie est-ce que je me situe ou pas dans les pas de Michel Rocca et Lionel Jospin oui bon donc après le reste n'est que le commentaire n'est que le bruit et moi vous savez je suis un républicain je crois dans ses valeurs dans la laïcité je pense qu'être républicain c'est croire aussi en la justice sociale voilà et donc est-ce que les faits les événements sur la montée de l'antisémitisme sur la violence dans le débat politique sur les gauches irréconciliables est-ce que sur tous ces jugés-là les faits m'ont donné tort je ne crois pas question politique sur France Inter

vous avez oui mentionné les territoires ultramarins et vous avez raison et c'est François Sfresso qui vous interroge

on va parler de la Nouvelle-Calédonie et de la difficulté de trouver là-bas aussi un compromis on a cru à un espoir au moment du projet d'accord de Bougival le 12 juillet et puis patatras à la mi-août le congrès du FNLKS a dit non on n'adhère pas à ce projet depuis que vous êtes retourné en Nouvelle-Calédonie à combien vous estimez vos chances d'arriver à un compromis malgré la crispation actuelle ?

nous sommes dans ce compromis vous savez la Nouvelle-Calédonie est un territoire passionnant parce que c'est une addition de communautés évidemment il y a le peuple premier le peuple autochtone les canaques il y a tous ceux qui sont arrivés depuis la prise de position à la moitié du XIXe siècle qui eux aussi ont trimé dur là-bas les européens il y a les walisiens les futuniens il y a des asiatiques donc il y a un mélange de populations qui vous oblige à trouver un compromis entre ceux qui veulent l'indépendance et ceux qui veulent rester dans la France ça veut dire que c'est possible c'est pour ça qu'il y a une fascination sur la Nouvelle-Calédonie parce qu'on se dit tiens c'est une forme de miroir très déformé à 18 000 kilomètres de Paris mais dans lequel on peut peut-être parfois trouver des solutions deuxièmement les forces politiques loyalistes qui sont favorables à ce qu'on reste dans la France nationalistes et centristes je pense notamment à l'éveil océanien ou à Calédonie ensemble et une grande partie des indépendantistes une grande partie

mais il y a une partie qui dit aussi par rapport aux accords de Matignon signés par Michel Rocard qui reste votre modèle on est trahi parce qu'en réalité on n'aura jamais l'indépendance

les vieilles formations qui avaient signé ces accords je pense au Palica ou à l'UPM soutiennent tous les soirs l'accord et sont extrêmement déterminés le FLNKS a décidé de désavouer la délégation conduite par Emmanuel Djibaud mais le dialogue a repris j'ai passé plusieurs heures avec ces nouveaux responsables notamment Pierre Chanel Tutuguro donc on peut trouver les voies d'un accord sur un certain nombre de sujets mais d'abord il faut que les formations politiques calédoniennes se parlent entre elles et trouvent aussi ces discussions c'est ce qu'elles ont fait ces derniers mois l'accord dit de Bougival signé le 12 juillet dernier cet accord il a une force incroyable dans la société les Calédoniens veulent la paix parce que le pays comme ils disent est par terre presque 3 milliards de dégâts avec les émeutes de mai 2024 et surtout des morts le sang a coulé de nouveau donc moi je mets toute mon énergie ma connaissance du territoire ma volonté de dialogue et je pense que évidemment si la situation politique que nous avons évoquée plus de gouvernement

dans une semaine comment vous faites ?

je reconnais que c'est un des dossiers mais moi je reste là-dessus optimiste c'est-à-dire je le dis très modestement vous savez en Calédonie on dit avec respect et humilité donc avec beaucoup d'humilité je dis aussi aux forces politiques nationales attention il y a le dossier de la Nouvelle-Calédonie donc il faut repousser les élections provinciales ça le Sénat a prévu de le faire à la fin du mois de septembre et engager le Président de la République qu'il fera bien évidemment on le fera en Conseil des ministres je l'espère une réforme constitutionnelle qui permettra notamment aux Calédoniens de voter au mois de février sur cet accord pardon

il faut préserver ce calendrier

ça va l'accord de Matignon et l'accord de Nouméa signé par Lionel Jospin est totalement préservé l'identité canaque est préservée il y a quelque chose d'ailleurs François Fréceau vous connaissez cela de passionnant c'est comment on réussit le processus de décolonisation c'est lourd pour notre histoire et y compris dans le rapport au monde notamment dans le Pacifique où nous sommes présents en Polynésie à Wallis et Futuna et en Nouvelle-Calédonie donc il faut réussir l'achèvement de ce processus de décolonisation le droit à l'autodétermination est toujours préservé et on crée un état de la Nouvelle-Calédonie qui peut être reconnu au niveau international qui aura sa nationalité sans qu'on perd la nationalité française qui assumera des compétences internationales et qui aura sa loi fondamentale sa constitution et ça c'est possible la réforme constitutionnelle que nous allons faire c'est pour ça que le FLNKS s'est aussi engagé dans cette discussion même s'il y a des éléments au sein du FLNKS notamment depuis plus d'un an et demi qui ont toujours été d'ailleurs contre les accords de Matignon et de Nouméa et qui pensent que c'est par la pression parfois la violence qui ne mènera à rien qu'on pourra trouver la solution vers l'indépendance

il y a d'autres puissances étrangères vous parlez de la république il y a d'autres puissances étrangères que vous voyez déjà à l'action c'est-à-dire ce processus de décolonisation il se passe dans un contexte géopolitique où d'autres pourraient vouloir prendre notre place

dans le pacifique c'est pour ça qu'Emmanuel Macron a fait de la stratégie indo-pacifique une grande priorité et je suis d'accord avec lui parce que dans le pacifique c'est là où on voit l'affrontement des deux grandes puissances du 21ème siècle la Chine et les Etats-Unis d'Amérique oui la Chine progresse dans son influence sur tous les petits états du pacifique derrière vous avez la Russie et l'Azerbaïdjan qui cherchent à déstabiliser y compris une partie très minoritaire des indépendantistes c'est vrai en Polynésie c'est vrai en Nouvelle-Calédonie c'est vrai aussi dans l'océan Indien on voit bien les pressions qu'il y a sur Mayotte où je me rends de main oui la Russie et l'Azerbaïdjan jouent là-dessus mais ça a toujours un peu existé avant c'était l'URSS ou la Libye donc il faut tenir bon et l'image de la France aussi dans le pacifique passe par la restauration de la paix et la reconstruction de la Nouvelle-Calédonie donc là nous avons aussi un beau message à délivrer dans cette région du monde

Alors Manuel Valls le décolonisateur il est prêt à aller à très très loin sur la Nouvelle-Calédonie mais sur la Corse alors là vous êtes complètement raide vous dites non une autonomie dans la République en faisant entrer la notion de communauté insulaire pas question pourquoi est-ce que vous êtes aussi crispé sur la Corse alors que sur la Nouvelle-Calédonie vous ouvrez le jeu ?

Parce que j'ai jamais accepté la comparaison entre les territoires ultramarins qui souffrent soit d'avoir été une colonie de peuplement la Nouvelle-Calédonie comme l'Algérie est une colonie pénitentiaire ou qui vivent encore avec les morsures de l'histoire et notamment de l'esclavage c'est vrai dans les Antilles c'est vrai en Guyane ou à la Réunion donc ces situations sont totalement différentes la Corse fait partie de notre ensemble métropolitain depuis toujours elle a donné lieu à des hommes je veux dire un des grands chefs d'état évidemment très critiquables dans bien des domaines notamment la restauration de l'esclavage aux Antilles je pense bien sûr à Napoléon Bonaparte donc c'est une autre histoire la Corse a déjà énormément de compétences de pouvoir je suis par contre le fait qu'elle ait encore plus d'autonomie c'est moi avec Jean-Michel Baillet quand il était ministre de l'aménagement du territoire qui avons fait que la Corse a une collectivité unique il n'y a plus de régions il n'y a plus de départements il y a une seule collectivité qu'elle exerce pleinement ses pouvoirs qu'il y ait une place de la Corse dans la constitution ça ne me choque pas mais je dis attention aux mots qu'on utilise dès qu'il s'agit des départements des régions des territoires qui forment la France historique le rapport à l'outre-mer qui est un rapport puissant je pense évidemment aux Antilles à la Réunion et d'une autre nature même si beaucoup là-bas la grande majorité sont profondément attachées à la France

Manuel Valls je vous emmène sur un autre fait d'actualité qui fait partie de vos combats c'est la lutte contre l'antisémitisme cette semaine on a eu l'ambassadeur des Etats-Unis qui a été convoqué au Quai d'Orsay il a envoyé une lettre lundi au chef de l'Etat dans laquelle il dit deux choses M. Kushner il dit qu'il y a une flambée de l'antisémitisme en France et surtout il dit qu'il y a une absence d'action suffisante du gouvernement français je le cite est-ce qu'il a raison est-ce que sur ces deux points est-ce que vous êtes inquiet de la flambée contre l'antisémitisme et est-ce que finalement la France en fait assez

moi je suis inquiet de la flambée de l'antisémitisme depuis des années aux Etats-Unis la montée de l'antisémitisme là vous votez vous votez en touche cependant je vais venir on l'a vu dans les universités on l'a vu dans la société américaine en plus avec leur vision elle est respectable de la liberté de parole la parole antisémite nazi fasciste progresse aux Etats-Unis mais je reviens à votre question je veux dire parce qu'il faut quand même regarder ça je me rappelle dans un colloque que nous avions eu il y a quelques années à Jérusalem sur la montée de l'antisémitisme j'avais alerté sur ce qui pouvait se passer dans les autres pays les pouvoirs publics en France depuis déjà de nombreuses années c'était vrai avec mon gouvernement c'était vrai avec les gouvernements suivants c'était vrai aussi avec Nicolas Sarkozy ont mobilisé les outils juridiques évidemment la police et la gendarmerie et donc la justice ont renforcé les dispositifs législatifs pour lutter contre l'antisémitisme mais il y a quelque chose de beaucoup plus profond c'est pas l'action de l'Etat on peut toujours mieux faire les choses on voit bien dans les programmes scolaires on voit bien dans la réaction regardez ce qui s'est passé la réaction à cette attaque contre ce monument en la mémoire d'Ilan Halimi à Épinay les oliviers sur cet olivier et toutes les villes maintenant plantent un olivier pour rappeler sa mémoire ce jeune juif torturé regardez la réponse très rapide de la justice par rapport à cet individu qui avait empêché des israéliens de rentrer dans un parc d'attraction il a été mis en examen

il y a quelques jours

la société française elle est là elle réagit mais on voit bien qu'il y a un débat beaucoup plus douloureux qui existe depuis des années et la vague le tsunami antisémite je ne sais plus si c'est le bon mot anti-juif de haine des juifs lié d'ailleurs à Israël il n'a pas commencé il y a trois mois il a commencé le 7 octobre au soir donc le 7 octobre 2023 le soir même les attaques effrayantes contre Israël et on voit bien que derrière cela il y a un rapport une dégradation je ne sais pas si c'est le bon mot non plus d'ailleurs quelque chose qui se passe entre le monde juif français et la société française et je l'avais dit en 2015 parce que déjà la question se posait si les français juifs partent de la France alors à ce moment là nous perdrons une partie de ce qu'est notre histoire notre culture notre âme notre identité de ce que nous sommes et j'avais dit et je crois que c'est toujours vrai que la France sans les français juifs ne serait plus la France nous sommes dans un débat qui va bien au-delà de la question de l'antisémitisme et parce que c'est le combat de ma vie ou l'un des combats de ma vie parce que je suis en première ligne sur ces questions là depuis des années ça m'a d'ailleurs coûté cher parce que j'ai considéré que ceux qui d'une manière ou d'une autre participaient à alimenter c'était le cas de la France insoumise cette vague anti-juif ne pouvaient pas être considérés de gauche et avec qui on ne pouvait pas former des alliances ça m'a coûté cher ça a coûté cher à Jérôme Guèche il y a bien d'autres on doit continuer voilà donc il y a quelque chose là qui est assez fondamental et qui se joue et qui va bien au-delà des moyens de lutte contre l'antisémitisme et même de ce qui se passe au Proche-Orient

Merci Manuel Valls invité de questions politiques ministre des Outre-mer merci d'avoir accepté cette invitation et d'avoir été sur le plateau merci aux artisans de l'ombre de cette émission Fabienne Lemoal Alexandre Gillardy Amoury Bochet et nos deux équipes du son comme de l'image auditeurs téléspectateurs nous vous souhaitons un excellent dimanche on se retrouve la semaine prochaine nous serons à la veille du vote de confiance Sous-titrage ST' 501