Lea Ypi : "l'espoir est une nécessité morale"

Les Matins de France Culture, Guillaume Erner.

Bonjour Léa Huppie. Bonjour. Alors d'abord, il faut que je dise qu'on prononce votre nom Huppie, mais ça s'écrit Huppie Y-P-I. Vous êtes l'une des voix intellectuelles les plus écoutées en Europe. Et je vais vous présenter pour ceux qui n'ont pas eu encore la chance de vous lire ou d'entendre vos propos. Vous êtes né en Albanie à la fin du régime communiste. Vous êtes philosophe. Vous avez été formé entre Rome et Londres. Vous êtes aujourd'hui professeur à la London School of Economics. Et vous allez prononcer ce soir une leçon inaugurale au Collège de France à 18h sur l'idée de socialisme moral.

L'idée de socialisme moral, c'est l'une des notions que vous avez élaborées, puisque vous avez été une grande lectrice notamment de Marx et de Kant. Et vous avez élaboré une sorte de marxisme kantien ou alors, je ne sais pas, de kantisme marxiste. On en parlera tout à l'heure. Vous êtes donc polyglotte. Vous parlez notamment français. Et vous avez beaucoup réfléchi à la notion « qu'est-ce que la liberté ? ». Et là, vous revenez avec… Alors, c'est écrit roman, car Calman Lévy a jugé bon de présenter ça comme un roman. Mais moi, je dirais plutôt que c'est un récit, c'est plutôt un récit, Léa Huppie.

C'est une synthèse. C'est un roman avec une histoire familiale. Mais c'est aussi une histoire politique de l'Europe et aussi une enquête philosophique sur le conseil de la dignité.

Et alors, moi, j'ai immédiatement pensé à Vaclav Havel, car l'une des notions les plus importantes pour cet auteur de théâtre, qui est devenu un homme politique, qui a été le premier président de la Tchécoslovaquie, indépendante, enfin, je veux dire, indépendante du communisme, c'était la notion de dignité, de pouvoir des sans-pouvoirs.

Tout à fait, oui. Et aussi une notion qui est aussi très importante pour moi, de l'espoir comme une obligation morale. Et les deux sont, en fait, liés. Cette notion de la dignité comme responsabilité, comme responsabilité morale, comme agence morale. Et ça apporte aussi un espoir, car ça veut dire qu'il y a toujours une nécessité d'agir, et une nécessité morale. Et c'est-à-dire que la question, après ce que Havel a aussi dit, de l'optimisme ou du pessimisme, c'est un peu tangentiel, parce que ce qui est important, c'est de comprendre, quand on a cette responsabilité, il faut aussi avoir de l'espoir.

Il y a un texte magnifique dans Écrit politique d'Havel, où il explique en substance qu'on fait les révolutions pour la dignité, on ne la fait pas, on ne les fait pas, pour des raisons économiques. Et en substance, c'est un thème essentiel dans votre livre.

Oui, c'est aussi lié à la question de la liberté, parce qu'on peut comprendre, si on comprend si on se concentre sur la liberté comme responsabilité morale, après la question des droits politiques, des droits sociaux, c'est aussi important, mais ce qui est essentiel, c'est la liberté, c'est la moralité et les conditions, ce qu'on peut dire, les conditions d'externalisation de la liberté.

Alors, il faut avoir après des opportunités, ce sont des opportunités politiques, il faut avoir la liberté de s'exprimer, la liberté de manifestation, et il faut avoir aussi des opportunités, il faut avoir l'éducation, qui est très importante, parce qu'on ne peut pas avoir des opinions politiques si on n'a pas aussi l'information. Mais ça, c'est tout à concentrer sur cette notion de liberté, qui est le fulcre philosophique, après des libertés, de ce qu'on appelle les libertés de première ou de deuxième génération, liberté politique ou liberté sociale.

Ça, c'est ce que vous dites en Albanie, mais ça résonne aussi indignité, votre roman, par exemple, par rapport à ce qui se passe en Iran.

Mais je pense que la déité, c'est une question universelle, c'est lié à la raison, à notre capacité de raisonner et de réfléchir, ce qui est ce qui distinguit les êtres humains des autres espèces, des autres espèces, des animaux, c'est précisément cette capacité de réfléchir, d'avoir une distance critique de notre passion, de notre inclination, et donc c'est une question, c'est une propriété de la raison et la raison, elle est universelle. On a la raison en Iran, comme en France, comme en Albanie.

Bon, on vient d'entendre que vous étiez kantienne.

Oui, c'est ça.

Vous êtes kantienne, c'est-à-dire que vous pensez dans des catégories universelles et vous considérez qu'il y a un point de rencontre entre le marxisme et la philosophie de Kant et c'est justement l'universalisme.

Oui, c'est cette conception critique de la raison comme le point de départ de toute analyse historique et sociale. Ce n'est pas seulement Emmanuel Kant, c'est la tradition des lumières et cette conception de la raison qui se fait point de critique du monde était très importante pour les philosophes des lumières. C'était le point de départ de la critique de l'autorité, du dogmatisme et c'était aussi bien sûr le point de départ de la révolution qu'on connaît de la modernité.

Ce qui est merveilleux dans votre livre Indignité, Léa Huppi, c'est qu'il y a une réflexion sur le capitalisme, sur le socialisme et puis il y a aussi une histoire familiale. Bon, le personnage peut-être central, c'est votre grand-mère Lémane.

Oui, ma grande-mère, elle était née à Salonique, en Grèce, en 1918, c'est-à-dire quelques années avant la chute de l'Empire ottomain. Elle était après venue en Albanie dans les années 30. Elle venait d'une famille albanaise mais de l'aristocratie ottomane et elle était arrivée à Tirana à moitié années 30 quand il y avait encore la monarchie du monarque le roi Zog et elle avait vécu dans sa vie le fascisme, le nazisme, le communisme et aussi après la chute du communisme.

Donc, c'était une vie qui avait, dans une vie d'une seule personne, vous avez les systèmes politiques qui ont un peu défini le XXe siècle et elle était aussi de quelque manière inspirée par les lumières et par cette conception aussi universelle de la liberté de la raison.

Alors, si on veut résumer le point de départ d'indignité, c'est une photo ?

C'est une photo qui est parue dans les réseaux sociaux qui a été distribuée de quelqu'un que moi, je ne connaissais pas du tout. Une photo que je n'avais jamais vue auparavant parce qu'on m'avait dit que toutes les photos de la jeunesse de ma grande-mère étaient disparues quand les communistes avaient pris, avaient confisqué les propriétés de la famille. C'est une photo qu'il a montrée jeune à Cortina D'Ampezzo où il y a maintenant les Jeux Olympiques et avec mon grand-père en lune de miel sur la Dolomite italienne.

Donc, c'était pendant l'hiver 41 ?

C'était pendant l'hiver 41 et c'était en plein fascisme et je connaissais l'histoire de cette lune de miel. C'était toujours un mystère pour moi parce qu'on m'avait dit que ma grande-mère me disait toujours que c'était les jours les plus heureux de ma vie et moi, je m'étais toujours demandé quelle sorte de personne peut être la personne la plus heureuse du monde en pleine guerre mondiale l'hiver de 1941 mais c'était un mystère que je n'avais jamais pu continuer à explorer parce qu'il n'y avait pas de traces historiques de ces moments-là.

Et quand cette photo a été distribuée sur le réseau social, il y avait aussi des commentaires des personnes qui disaient que c'était la photo d'une espionne socialiste ou d'une espionne... Quelqu'un disait que c'était une espionne fasciste et c'est là que je me suis dite que je voulais enquêter et trouver la source de cette photo qui était l'archive des services secrets de l'Albanie communiste où il y avait non seulement les photos de la jeunesse de ma grande-mère mais aussi les documents de surveillance des services secrets albanais qu'il avait suivi pendant toute sa vie.

Et alors là, il y a donc trois enquêtes qui s'entremêlent en quelque sorte les AUP mais l'une des premières choses déjà c'est qu'on découvre un monde qui est un monde plutôt proche puisque cela fait mettons un siècle c'est l'histoire de votre grand-mère donc c'est une génération qui est proche de nous et pourtant c'est un monde complètement englouti c'est le monde des empires qui se défont c'est le monde en réalité même c'est deux mondes qui se défont d'une part le monde des empires et d'autre part le monde du communisme.

Oui, c'est un monde plutôt différent de notre mais aussi pas très différent enfin c'est un monde ce que j'appelle la démondialisation un monde de chute des empires qui était très mêlé très multiculturel très cosmopolite et après c'est l'émergence de l'état-nation le principe de l'état-nation qui a un effet sur la vie de toutes les minorités qui habitaient dans les empires l'empire russe comme l'empire hongrois comme l'empire ottoman et ma grande-mère précisément elle habitait elle était née à Salonique parce que c'est là où il y avait l'aristocratie une partie de l'aristocratie de l'empire ottoman dans une famille albanaise mais la chute de l'empire ottoman ça porte des transformations radicales pour la vie des personnes parce que c'est un nouveau principe le principe de l'état-nation qui nous dit que l'état et la nation sont la même chose et les minorités culturelles elles doivent s'échanger et il y a ce qui s'appelle l'échange de population entre la Grèce et la Turquie qui prescrivent l'émigration de tous les Turcs de la Grèce en Turquie et de tous les Grecs de la Turquie en Grèce et donc c'est un échange de population d'une échelle des millions de personnes et les Albanais les Bulgaires les Armains toutes les minorités de l'empire devaient trouver l'état-nation où il appartenait et c'est pour ça que ma grande-mère Lémane elle part elle retourne à l'Albanie où bien sûr elle est vue comme grec et donc c'était une identité paradoxale parce qu'on trouve quelqu'un qui était grec en Albanie mais Albanais en Grèce et donc c'est l'identité de l'empire mais c'est l'identité aussi de la mondialisation

Oui c'est-à-dire que c'est en fait quelque chose qui rejoint un peu ce que Zweig écrivait dans Le Monde d'hier et il y a donc d'un côté l'empire ottoman de l'autre l'empire austro-hongrois et votre grand-mère a connu la désagrégation de ces deux empires

Et bien sûr elle a connu ça mais elle a connu aussi la violence du nationalisme au début 20ème siècle donc pour elle c'était le nationalisme grec qui émerge dans ces années-là qui porte une violence sur les autres minorités de la Grèce ou plutôt aussi le nationalisme tous les nationalismes de l'Europe et qui porte aussi à une espèce de compétition entre les États-nations en Europe c'était la fin de la première guerre mondiale il y avait eu la Ligue des Nations où on se disait qu'il va y avoir des nouveaux principes de coopération internationale mais en fait ce qui se passe c'est que cette compétition entre les nations porte à des guerres commerciales après avec une course au réarmement et après à la guerre à la deuxième guerre mondiale donc c'est un moment historique très important entre les deux guerres mondiales pour comprendre aussi l'effet de nationalisme extrême agressif sur les vies des minorances politiques et culturelles

et oui parce qu'en fait ces minorités c'est-à-dire ça a été un formidable creuset cette région-là cette partie de l'Empire Ottoman avec donc différentes religions l'Albanie c'est un pays majoritairement musulman mais il y a aussi évidemment des chrétiens il y avait des juifs beaucoup de juifs notamment à Salonique vous racontez ce mélange et cette vie plutôt harmonieuse

oui c'était une vie de minorité c'est vrai qu'en en Grèce à Salonique surtout le groupe le plus grand c'était les juifs après il y avait Bulgaires Rumains Albanais

vous racontez d'ailleurs l'histoire d'un médecin juif de Salonique Elias Lévy alors il y a une histoire médicale tout à fait cocasse enfin cocasse Ibrahim Pacha l'arrière-grand-père donc de votre grand-mère il ne faut pas que je me trompe qui est mort d'une indigestion de baklava oui il se trouve à Constantinople il ne peut pas mourir à cause de baklava

il n'avait pas il n'avait pas mangé du tout parce qu'il était en grève de fin c'était un moment aussi c'était aussi un moment très délicat pour l'Empire lui il était quelqu'un qui croyait beaucoup au principe de l'Empire et l'Empire on appelait ça le malade de l'Europe mais là on trouve ce Pacha qui c'est un moment final de sa vie et c'est aussi le moment final de la vie de l'Empire donc il y a un parallèle entre la vie de l'Empire et la vie de ce Pacha et une mort très ridicule qui est très importante pour l'histoire du livre qui est une histoire de dignité et qui se pose aussi la question du lien entre la dignité de la vie et la dignité de la mort et la question en fait dans l'histoire d'Ibrahim Pacha c'est sa femme qui se dit mais non c'est pas possible un Pacha quelqu'un qui avait la dignité qui avait une position très importante officielle dans l'Empire ne peut pas avoir cette mort si ridicule de Baklava et donc l'histoire du livre commence avec cet mensonge que sa femme raconte en disant que bon ce n'était pas le Baklava c'était une attaque cardiaque pour donner une dignité à cette mort et la question de la dignité après la mort est très importante dans le livre elle est très importante pour tous les personnages et pour Dr Elias aussi le médecin juif c'est très important pour comprendre le lien entre une vie de valeur et une mort qui doit préserver en quelque façon le sens de la vie

avec une question que vous posez la dignité je vous lis Léa Huppi la dignité exige-t-elle que la personne existe encore qu'elle soit effectivement capable de défendre cette dignité de la protéger des attaques et de se battre en son nom

oui et c'est ça c'était pour moi la question que je me posais quand il y a eu la photo de ma grande mère sur les réseaux sociaux parce que c'est là où je me suis dite bon s'il y a quelqu'un qui rencontre les trolls dans les réseaux sociaux il faut avoir une agence active pour répondre on peut dire non on peut se défendre on peut dire il faut avoir des régulations dans les réseaux sociaux mais quand il s'agit d'une vie qui est conclue quand il s'agit d'une vie qui dépend des autres il y a une histoire sur les réseaux sociaux comme il y a une histoire dans les archives comme il y a une histoire dans toutes les sources d'informations et on se demande si c'est l'histoire que la personne même aurait raconté d'eux-mêmes

on se retrouve dans une vingtaine de minutes Léa Huppie votre roman parce que ça s'appelle roman pour votre éditeur Calman Lévy s'intitule Indignité il est traduit de l'anglais par Emmanuel et Philippe Aronson et puis ce soir vous allez prononcer à 18h exactement une leçon au collège de France vous allez évoquer le socialiste moral puisque je l'ai dit vous êtes une marxiste kantienne on va justement évoquer cela et notamment on va l'évoquer à la lumière de l'expérience de votre famille c'est-à-dire l'expérience communiste et l'expérience post-communiste qu'a connue l'Albanie 8h sur France Culture

6h30 9h les matins de France Culture Guillaume Erner

et oui notre invitée c'est l'intellectuelle européenne Léa Huppie elle publie Indignité aux éditions Calman Lévy c'est à la fois un récit familial le récit notamment autour de votre grand-mère Lémane mais c'est aussi une réflexion sur la question de la dignité sur la construction et la désagrégation des empires notamment l'empire ottoman mon camarade Jean Lémarie vient d'évoquer le droit de vote des étrangers qui est une sorte de serpent de mer pour les municipales en France dit-il justement cette notion d'étrangers des droits des étrangers elle vous concerne elle vous intéresse Léa Huppie

oui elle m'intéresse beaucoup c'est une question pour moi de comprendre l'héritage des lumières cette conception de la citoyenneté universelle qui est partie de la philosophie des lumières de Jean-Jacques Rousseau qui disait qu'il faut toujours contribuer à les lois auxquelles nous nous soumettons alors les immigrants les étrangers quand ils sont dans un pays ils travaillent ils contribuent ils sont là ils font partie de la vie sociale d'un pays ils se soumettent aux lois mais ils n'ont pas la possibilité de faire les lois auxquelles ils se soumettent parce qu'ils ne peuvent pas voter dans une démocratie le principe du vote c'est la façon dont nous nous avons des représentatifs et c'est la façon dont nous contribuons à écrire à faire les lois auxquelles nous nous soumettons et donc c'est très intéressant pour moi de voir j'ai écouté tout à l'heure en France ce débat parce que moi je pense toujours à la France comme la patrie de la citoyenneté universelle à un pays où il y a il y a eu vraiment la source de la démocratie moderne et c'est très intéressant de voir ce débat qui qui vraiment dépasse tous les principes des lumières tous les principes de la citoyenneté universelle et tous les principes démocratiques je trouve qu'il y a aussi quelqu'un de très intéressant quelque chose de très intéressante qui se passe en ce moment là c'est un peu une tendance dans tout le monde de voir la citoyenneté comme un privilège et pas comme un moyen d'émancipation universelle politique et c'est un retour à une conception de la citoyenneté qui était la conception de la citoyenneté pré-révolution française par exemple pré-démocratique c'est une conception de la citoyenneté comme privilège que pour les riches que pour ceux qui parlent la langue nationale et pas les dialectes comme on disait au 19ème siècle pour ne pas donner le droit de vote aux ouvriers par exemple ils disent non mais ils ne peuvent pas écrire ils ne peuvent pas parler la langue nationale ils n'ont pas les moyens économiques et moi quand j'écoute les discussions sur les immigrants et sur le droit de vote je pense toujours à ces discussions contre le parlamentarisme libérales contre la démocratie du 19ème siècle

Jean-Lemarie mais dans ce débat ou derrière ce débat il y en a un autre c'est la question de la nation qu'est-ce qui fait qu'on constitue cette fameuse nation ça c'est un débat ancien aussi en France

c'est un débat ancien mais là aussi il faut se poser la fameuse question qu'on a posée en France aussi qu'est-ce qu'une nation et la nation c'est aussi un artifice il n'y a pas une nation qui est toujours là on en parlait tout à l'heure quand on parlait de la chute des empires les empires ils étaient multinationnels il y avait des personnes qui représentaient des groupes culturels ethniques très différents c'était une organisation politique de ces groupes qui fonctionnaient d'une manière complètement différente et la nation elle a dû être construite aussi pour combattre les empires le principe de l'état-nation est un principe progressif à ce moment-là de représentation démocratique mais il faut comprendre que c'était un principe artificiel donc il n'y a pas de nation naturelle il n'y a pas de retour à la nation originelle la nation c'est toujours fluide on la contribue et les immigrants et les nouveaux groupes ils sont partis aussi de la nation

mais justement alors vous vous habitez Londres aujourd'hui vous habitez dans le quartier d'Acton autrement dit dans l'ouest de Londres c'est un quartier très mélangé et vous y sentez bien dites-vous parce que vous considérez que les minorités ont une possibilité de coexister avec dites-vous un climat qui est un climat pacifié et agréable oui

il y a un climat de tolérance culturelle mais moi je pense que c'est toujours très important de donner à la tolérance culturelle une expression politique et c'est pour ça aussi que la citoyenneté le droit de vote la représentation politique des groupes culturels différents est très importante parce que sinon on crée une société polarisée une société d'apartheid où il y a ceux qui votent qui ont une voix politique et ceux qui sont là et qui travaillent seulement et n'ont pas la possibilité de s'exprimer du point de vue politique

mais d'un côté en Angleterre en ce moment il y a aussi beaucoup de réactions à une présence jugée trop forte de l'immigration suite au Brexit avec un politique comme Nigel Farage il y a là aussi beaucoup d'anglais qui considèrent qu'ils n'ont pas été écoutés sur la manière dont ils voulaient que la nationalité anglaise soit accordée

mais écoutez moi je pense que ce n'est pas vraiment une question de nationalité et on voit ça si on voit la perspective des droites sur cette question là parce que quand on voit les politiques migratoires de la droite on voit qu'elles sont très ouvertes très tolérantes sur les riches on parle de je ne sais pas le mot en français Golden Visa la citoyenneté par investissement une ouverture à l'autre culturelle quand il s'agit d'investissement de politique de l'argent et il y a une politique d'exclusion quand il s'agit des migrants qui sont pauvres vulnérables et là alors on voit un double standard donc la droite même on voit en même période où Donald Trump aux Etats-Unis ouvrait aux oligarques russes les visas d'investissement il montrait des images à la White House qui nous faisait voir des immigrants qui venaient déporter en chaîne dans ces vols de déportation alors là il faut comprendre que ce n'est pas une question culturelle parce que si on ouvre les frontières aux riches mais on les ferme aux pauvres c'est une question de migration de classe ce n'est pas vraiment une question d'intégration culturelle ou de capacité de parler la langue comme la droite nous présente et c'est là qu'il y a vraiment une hypocrisie politique

Vous racontez dans votre livre dans Indignité Léa Huppi la fin du communisme en Albanie suite à votre enquête familiale suite à l'enquête dans la police secrète de l'Albanie à quoi ressemblait l'Albanie communiste quels sont les souvenirs familiaux vous vous en avez très peu des souvenirs vous en avez quelques-uns mais vous étiez une enfant

Pour moi c'était un pays complètement isolé moi je vivais dans une famille qui était une famille persécutée comme je raconte dans Indignité avec ma grande-mère qu'elle est venue elle était soupçonnée d'être espionne grec mon grand-père il est allé en prison après avoir étudié en France il était un intellectuel social-démocrate mais avec un conflit avec les communistes albanais mais c'était un pays complètement isolé du reste du monde et qui s'est ouvert tout de suite dans les années 90 et on a moi j'habitais à Duresse sur la côte albanais et on a vu d'un moment à l'autre très brusquement l'Albanie passer d'un pays complètement isolé où on ne pouvait pas laisser son propre pays parce qu'on se dit le communisme albanais le gouvernement tuait les émigrants et Duresse était une ville d'où on pouvait regarder l'Italie mais on ne pouvait jamais aller en Italie on pouvait juste capter comme ça en secret la télévision italienne et d'un moment à l'autre c'était cette transition très très forte à une réalité politique complètement différente donc on est passé d'un pays qui n'avait pas d'émigrants à un pays d'émigrants parce que tout de suite le port a été ouvert tout ce qui pouvait aller en Italie il allait et après on a vu aussi la fermeture des frontières de la partie de l'Italie donc c'est ça que pour moi poser la question de la liberté parce que si la liberté de mouvement elle est importante elle est importante soit quand on laisse son pays soit quand on entre dans un autre pays alors ce n'est pas possible que quand il y a un pays qui ferme l'immigration c'est un pays oppressif et quand un pays ferme l'immigration donc la liberté d'entrée c'est la défense des valeurs de la civilisation il y a là je trouve une hypocrisie de la liberté où on voit que la liberté si c'est la liberté de mouvement ça n'a pas d'importance si c'est la liberté de sortir ou d'entrer mais là on voit vraiment et en Allemagne on voyait ça qu'il y avait la liberté quand c'était une question de liberté de sortir c'était un gouvernement oppressif et quand il y avait une question de tolérance de liberté d'engrais ce n'était pas un gouvernement oppressif c'était la tolérance c'était la civilisation c'était la défense des valeurs

Vous avez cru en la liberté ou en la capacité du capitalisme à émanciper les individus vous avez été déçue

Oui mais je pense qu'on voit que toute liberté a aussi une interprétation idéologique de la liberté alors c'est pour ça que pour moi c'est très important de penser à la liberté comme idéale d'émancipation sociale mais comme à un idéal qui n'est pas vraiment là dans les pays où on pense qu'il y a la liberté et aussi à la liberté comme idéologie il y avait une idéologie de la liberté dans le communisme où c'était le parti la classe ouvrière l'émancipation pour tous mais après il y avait l'oppression du parti communiste il y avait une nomenclature une bureaucratie très forte qui opprimait les citoyens mais après on voit qu'il y a aussi une idéologie de la liberté dans les pays capitalistes où c'est le libre marché c'est la société civile c'est la liberté pour tous mais où on voit aussi le coût social de la liberté sur la vie des individus et où il y a une forme d'oppression qui n'est pas verticale mais qui est une oppression horizontale c'est l'oppression du marché c'est la complicité de nous tous c'est la complicité du qui consume d'où on consume c'est aussi l'hypocrisie quand on pense à la personne qui contribue à la société et là aussi on voit cette idéologie de la liberté qui fonctionne aussi d'une manière paralysante pour l'idéal de la liberté

Bon et alors par ailleurs vous avez votre père vous avez demandé de ne pas lire Marx et vous n'avez pas tenu parole

Oui pour moi c'est très intéressant de voir la réaction à Marx dans les pays de l'Est et dans les pays de l'Ouest parce que dans les pays ex-communistes la tendance c'est de penser que à l'histoire du communisme donc la philosophie Marx est toujours l'ennemi parce que l'histoire a été une histoire de tragédie de conflit par contre dans les pays libéral il y a une attitude à penser à Marx comme que le philosophe donc que la philosophie est importante et l'histoire c'est toujours l'histoire de quelques pays les pays de l'Est où il y a eu des problèmes avec le socialisme mais on peut un peu ignorer ça et pour moi c'est intéressant de retourner à l'étude de la critique du capitalisme parce qu'il y a des éléments de la critique marxiste qui sont je pense qui sont toujours très importants pour comprendre les dynamiques de la globalisation pour comprendre l'impérialisme pour comprendre les conflits d'aujourd'hui mais aussi il ne faut pas retourner d'une manière nostalgique en se disant que Marx avait toutes les solutions et il faut toujours retourner d'une façon critique au communisme des pays de l'Est et comprendre qu'est-ce qui ne marchait pas dans ces systèmes là aussi

Bon alors maintenant il faut qu'on parle de cet autre thème puisque vous êtes romancière vous racontez des histoires même si ce sont des histoires vraies ou en partie vraies c'est ce que vous faites dans Indignité mais vous êtes aussi une intellectuelle et vous allez prononcer tout à l'heure à 18h une leçon au collège de France sur le socialisme moral dans laquelle vous allez articuler j'imagine Kant et Marx qui sont deux penseurs qui vous nourrissent beaucoup et qui sont finalement compliqués à conjuguer puisque Kant c'est a priori le penseur des droits formels et donc c'est le penseur bourgeois que Marx cherche à éclipser puisque lui préfère penser les droits réels des individus les droits qui sont la conséquence de l'économie alors que chez Kant il n'y a pas véritablement d'entendement économique

oui mais moi je pense que la critique marxiste à la tradition libérale elle est un peu plus compliquée donc c'est là qu'il faut retourner à la question de la liberté parce que je pense que la tradition libérale et la tradition socialiste elles s'occupent toutes les deux de la question de la liberté et la critique socialiste au libéralisme n'est pas de dire non mais les droits ce n'est pas important c'est de dire c'est les droits de la bourgeoisie il faut avoir une conception du droit une conception de la liberté qui est universelle qui est pour tous et c'est là le retour à l'héritage de la lumière parce que dans la critique de Kant et des autres philosophes Jean-Jacques Rousseau c'est une critique qui nous dit la lumière c'est un projet d'émancipation sociale et politique aussi donc ce n'est pas qu'une question d'idée c'est une question d'utiliser cette idée cet potentiel universel de la raison pour créer une critique des sociétés et une critique des injustices de la société et c'est là où on voit la critique des lumières par référence à l'ancien régime par exemple mais on pourrait penser à la critique des lumières comme une critique qui nous sert pour le présent qui moi je trouve c'est toujours un retour à un âge de la déraison les lumières c'est l'âge de la raison et la société du présent la société politique est un âge de la déraison parce qu'on ne voit pas vraiment le pouvoir de cette raison universelle émancipatrice dans la société on voit les trends on voit les influenceurs on voit le marché on voit le consumisme mais on a vraiment perdu les valeurs rationnelles de la critique de la société

oui mais de l'autre côté il y a les deux penseurs parce que vous cherchez à en faire une sorte de synthèse les AUPI ce qui n'est pas facile puisque chez Marx ce qui compte ce sont les rapports matériels c'est le primat des rapports matériels chez Kant c'est le primat de la personne qui importe

oui mais je pense qu'en Marx aussi la question ce n'est pas alors les rapports matériels ils sont importants parce qu'ils nous permettent de réfléchir sur ce qui ne marche pas dans les sociétés libérales quand il s'agit de comprendre qu'est-ce que c'est la personne et par contre la critique de Kant elle est très importante parce que Kant il nous dit qu'un des principes plus importants de la philosophie de la morale c'est de traiter les autres pas seulement comme des moyens mais aussi comme des fins en soi et alors on voit que dans une société capitaliste où on n'est que des moyens au profit au consul on n'est pas traité comme des fins en soi on est traité comme des moyens au profit de quelqu'un à l'expansion des autres et c'est ce retour à la critique kantienne et à la moralité kantienne qui nous permet après de construire un programme d'émancipation politique qui permet de voir ce qui ne marchait pas dans le communisme d'état des pays de l'Est mais aussi de voir ce qui ne marche pas dans les sociétés capitalistes d'aujourd'hui

mais alors justement parce que il y a quelque chose de fascinant là-dedans en lisant votre livre moi j'ai une crainte actuellement c'est que vous connaissiez nous connaissions un troisième régime vous avez connu le communisme vous avez connu le capitalisme et aujourd'hui on voit je ne sais pas très bien comment l'appeler mais je vais vous laisser le nommer une forme de libéralisme autoritaire on l'a par exemple en Chine on peut redouter qu'il advienne aux Etats-Unis c'est-à-dire qu'on voit bien qu'un certain nombre de règles traditionnelles du capitalisme sont complètement bafouées en Chine et commencent à l'être aux Etats-Unis je pense par exemple à la question de la concurrence de la destruction des monopoles le fait qu'il y ait une séparation stricte des pouvoirs entre le politique et l'économique tout ça est complètement bafoué par Donald Trump et alors je me dis que Léa Huppie pourrait bien regretter finalement le capitalisme

non je pense que c'est une question de voir la société en ne pensant pas au modèle du passé c'est important d'apprendre de l'histoire et c'est ce que j'essaie avec mes livres aussi c'est de comprendre l'histoire des personnes des individus pour comprendre les effets de la politique des décisions géopolitiques de la stratégie sur les vies de tous les jours mais c'est aussi important de ne pas penser au modèle du passé que comme des sources d'informations de ce qu'il faut éviter de répéter donc l'histoire c'est une source d'appréhension c'est une leçon elle nous donne des leçons et il faut comprendre les limites des socialismes d'Etat mais aussi des pays capitalistes pour construire une vraie alternative qui nous permette de contrôler le marché par la démocratie et pas d'être contrôlé par le marché ce qui est ce qui se passe aujourd'hui

mais moi j'ai l'impression justement que la période que nous vivons est hélas inédite et c'est ça le problème c'est à dire qu'on ne peut pas donc votre livre débute disons en 1941 avec la photo de votre grand-mère on a affaire au fascisme vous avez connu le fascisme le communisme le capitalisme et si aujourd'hui on connaissait le post-capitalisme et un post-capitalisme qui ne serait pas un dépassement marxiste de ce capitalisme là

oui mais je pense que l'histoire elle est toujours inédite le futur on ne sait jamais elle est toujours inédite mais d'autre côté le futur répète aussi les structures du passé on trouve que l'histoire se répète c'est pour ça que aussi les philosophes de lumière ils retournaient à Rome au modèle du passé parce que c'était une source d'information pour le futur pour comprendre comment dépasser les crises et c'est là que c'est très important de se relationner au futur aux sociétés post-capitalistes comme des sociétés qui vont construites mais elles vont construites avec un projet avec un récit et avec un retour aux valeurs universelles de la raison et une critique de la société qui nous permettent de créer une vision du futur qui est plus représentative

et alors pourquoi aujourd'hui selon vous alors on peut critiquer d'ailleurs cette assertion mais pourquoi selon vous les gauches européennes ont-elles tant de mal alors en Angleterre bon elles sont dans une situation particulière mais Keir Starmer est dans une position périlleuse suite là en l'occurrence à l'affaire Epstein peut-être d'ailleurs avez-vous un mot à dire sur cette affaire qui incarne là aussi un fait d'époque

on peut parler on peut commencer par les gauches je pense que là le problème c'est qu'il y a une droite hégémonique sur la construction d'une diagnose de ce qui sont les problèmes de la mondialisation et c'est une diagnose qui le dit la mondialisation elle a des effets négatifs sur les vies des personnes et le problème c'est la civilisation c'est les cultures c'est les religions et donc la migration devient la solution à ce problème là c'est la manipulation de l'appartenance politique de l'appartenance culturelle qui nous dit que ce sont les conflits entre cultures qui créent les problèmes de la mondialisation là où il y a aussi une critique de gauche où il pourrait avoir une critique de gauche qui nous dit mais non écoutez le problème de l'histoire ce ne sont pas des problèmes de civilisation ce sont des problèmes économiques politiques qu'on peut comprendre d'une manière fonctionnelle donc il faut retourner à une critique de la mondialisation qui n'est pas une critique culturelle mais une critique socio-économique et là je pense que le problème des gauches c'est qu'ils ont perdu cette critique de la société c'était la critique de la social-démocratie mais aussi du socialisme elles sont retournées à une critique qui est la critique de la droite et après elles suivent la droite avec les solutions et c'est pour ça qu'elles vont toujours perdre parce que si on ne contrôle pas le récit on est toujours à chasser les solutions qui viennent proposer des autres et qui disent non mais alors là les immigrants pas ça et donc ça je trouve c'est ce que j'appelle en anglais tinkering around the edges c'est de manipuler avec les petits détails quand on perd la vision

Est-ce que vous êtes optimiste sur l'évolution donc politique en cours parce que c'est pas facile d'être optimiste ces temps-ci ?

Je me demande jamais si c'est optimisme ou pessimisme c'est pour moi c'est comme l'espoir c'est une nécessité morale il faut toujours pour agir il faut avoir de l'espoir et paradoxalement l'optimisme et le pessimisme c'est plus une question d'opportunité de voir si c'est possible de réaliser des programmes ou non mais ce n'est pas essentiel il ne faut pas être optimiste pour avoir de l'espoir on peut avoir de l'espoir on peut agir avec l'espoir même quand on est pessimiste et c'est ce que Antonio Grams le marxiste italien appelait l'optimisme de la volonté le pessimisme de la raison et moi je trouve que l'optimisme de la volonté c'est très important et dans un moment de crise et de conflit c'est aussi très important pour penser au futur avec cet optimisme de la volonté

c'est ce que vous allez expliquer au collège de France ce soir à 18h et alors maintenant on va vous revoir toutes les semaines puisque chaque semaine vous donnerez ce cours au collège de France sur le socialisme moral et sur une manière d'articuler donc on a compris l'optimisme de la volonté on a compris que vous étiez plus gramschiste mais quand même inspiré par Ravel sur lequel nous avons commencé cette conversation Léa Huppie je rappelle votre livre Indignité c'est aux éditions Calma Nevy et c'est traduit de l'anglais par Emmanuel et Philippe Aronson dans quelques instants mes camarades Lucille Comeau et François Saltiel et le journal d'Anne Lorchouin le 8h45 merci – Sous-titrage FR 2021