Pierre Lévy et Stéphane Audoin-Rouzeau

France Inter. Bonjour, bonjour et bienvenue dans le grand face-à-face, l'émission de débats et d'idées de France Inter. A mes côtés jusqu'à 13h, les duelistes Natacha Polony, journaliste, éditorialiste, et Gilles Finkelstein, secrétaire générale de la Fondation Jean Jaurès. Comme chaque samedi, ils reviendront sur trois sujets de l'actualité de la semaine, et en particulier sur l'aide publique au développement, objet d'attaque sévère aux Etats-Unis, mais aussi en France, où l'Agence française de développement est la cible à abattre pour l'extrême droite française.

Et puis pour le débat, nous vous proposons aujourd'hui de revenir sur la rencontre ahurissante entre Zelensky et Trump, hier à la Maison-Blanche. Le président ukrainien a-t-il été humilié ? A-t-il au contraire montré au monde entier son courage ? Et nous, les Européens, sommes-nous désormais seuls face à Poutine ? L'ancien ambassadeur de France en Russie entre 2020 et 2024, Pierre Lévy, et l'historien Stéphane Odoir-Rouzot seront avec nous, mais pour l'instant, place au duel. Le grand face-à-face, Thomas Négarov sur France Inter. Bonjour Natacha et Gilles. Bonjour. Allez, on commence par une information de la semaine.

Les propos de Julien Bayou, l'ancien secrétaire national du parti Les Écologistes, étaient cette semaine sur France Inter.

Moi, ce qui me chagrine, c'est de voir un parti Les Écologistes, j'ai le plus grand respect pour les militants écologistes évidemment, mais de voir un parti Les Écologistes qui est sous l'emprise finalement de Sandrine Rousseau, qui accuse, qui quand elle accuse, elle dit, j'attends en fait qu'il y ait une enquête privée. Quand il y a une enquête privée, elle dit non, j'attends la justice. Et quand la justice dit enfin, il est blanchi, elle dit, ça ne me va pas. C'est pour ça que moi j'aspire à ce que je puisse tourner la page, mais je pense qu'il y a un précédent à refuser. C'est tout simplement absolument dangereux. Quand la réalité contredit Sandrine Rousseau, c'est la réalité qui a tort.

Natacha, des propos puissants de Julien Bayou, qui pose la question de la présomption d'innocence, et qui ouvre aussi une crise politique chez les écologistes. Sur quoi préfère-vous partir, vous ?

Je pense qu'il faut d'abord poser la question du cas Julien Bayou et de ce qu'il nous raconte. Et ensuite, on parle du parti dans la mesure où il y a beaucoup de choses à en dire et où cet élément est un des éléments qui nous racontent où en est ce parti politique. Il cible le parti. Mais de fait, il faut rappeler un petit peu les faits. C'est-à-dire que l'affaire qui le concernait a été classée sans suite. C'était deux plaintes pour harcèlement moral et abus de faiblesse. Et c'est une histoire qui est tout de même un petit peu interminable. On rappelle qu'elle avait commencé par des accusations de Sandrine Rousseau au micro de C'est à vous.

Où Sandrine Rousseau parlait de comportement, je cite, « de nature à briser la santé morale des femmes ». Ce qui est quand même d'un flou absolu. Ça nécessiterait que chaque mot soit défini, ce qui n'a pas été fait. Et derrière cela, il y a eu une forme d'acharnement. Alors, les mauvais esprits ont ironisé sur l'arroseur arrosé dans la mesure où tous, chez les écologistes, ont soutenu ce slogan devenu tout de même un petit peu problématique. Victime, on vous croit. Parce que, femme, on vous écoute. C'est absolument nécessaire. Victime, on vous croit. Ça dit autre chose. Donc, on a bien vu comment cette affaire est caractéristique d'un emballement.

Et Julien Bayou, de ce point de vue-là, a l'intelligence de dire aujourd'hui « attention, ça ne doit surtout pas remettre en cause la révolution qu'est MeToo ». Et il a raison de préciser cela parce que c'est ce qui risque, hélas, de se passer. Mais la responsabilité des instances des Verts et d'un personnage comme Sandrine Rousseau et de l'espèce de bulle médiatique qu'elle constitue me semble devoir être explorée. Et ça, c'est pour la question de MeToo. Mais derrière, il y a tout ce que ça nous raconte, des problématiques d'un parti qui a décidément beaucoup de mal à sortir de ces maladies infantiles.

Gilles, maladies infantiles. Effectivement, vous avez raison de rappeler que Julien Bayou a été cette semaine innocenté par la justice pour les plaintes de harcèlement moral et d'abus de faiblesse.

Vous dites ça comme une évidence. Or, quand on regarde... C'est un rabat. Ce n'est pas le cas. Si je reprends à mon tour la chronologie, ça permet de mesurer l'ampleur du désastre. Parce qu'il y a eu l'origine qu'a rappelée Natacha. Dans un premier temps, il y a eu une enquête interne de la cellule du parti contre les violences sexistes et sexuelles. Qui, au bout de sept mois, ont entendu Julien Bayou pour lui dire qu'il n'y avait pas eu d'enquête parce que personne ne s'était plaint.

Il y a eu, dans un deuxième temps, une enquête externe confiée à un cabinet indépendant dont il faut mesurer le caractère inhabituel parce qu'ils n'ont pas enquêté sur des faits, mais ils ont enquêté sur une personne. Et pour ce faire, pour savoir si quelqu'un voulait se plaindre, ils ont envoyé aux 12 000 adhérents d'Europe Écologie Les Verts un questionnaire pour arriver à la conclusion qu'aucun fait contraire ni à la loi ni aux règles internes des Verts avait été constaté.

Dans un troisième temps, la justice, une procédure judiciaire au terme de laquelle le procureur classe son suite, c'est-à-dire qu'il dit qu'il n'y a pas lieu de faire un procès, mais il ne le fait pas en disant, comme ça se fait généralement, que l'infraction est insuffisamment caractérisée, mais parce qu'il y a absence d'infraction. J'ai eu une avocate spécialiste de ces questions qui me dit qu'en 25 ans, jamais elle n'a vu de classement sans suite pour absence d'infraction.

Au terme de ces trois étapes, la réaction attendue eut été des excuses auprès de Julien Bayou, un courrier à l'ensemble des adhérents qui avaient été saisis, et peut-être même une procédure interne d'évaluation pour comprendre de tels dysfonctionnements. Or, quelles ont été les réactions constatées ? Et c'est là qu'on en vient à la question de Sandrine Rousseau et à la question politique. Il y a eu, disons, des hésitations de Marine Tendelier. Mais le point intéressant, c'est Sandrine Rousseau qui a publié un long texte sur Blue Sky, intéressant parce que c'est elle qui est la plus charpentée. Et elle dit qu'il devrait y avoir des excuses, mais pour les femmes qui n'ont pas été écoutées.

Et que Julien Bayou, après ce classement sans suite, est présumé innocent. Et c'est là où on voit, je crois, deux problèmes absolument centraux. D'abord, une impasse juridique. Après toute cette procédure, et notamment le classement, Julien Bayou n'est plus accusé de rien. Et donc, si malgré tout il n'est que présumé innocent, ça veut dire que l'innocence est impossible. Et ce que vous vous présentiez comme une évidence est en fait une impossibilité. Et que tout le monde est présumé. En fait, qu'il y a une présomption de culpabilité pour tout le monde. Non, pour les hommes. Voilà. Pardon, mais c'est là le problème. Et j'en viens au deuxième point qui est l'enfermement idéologique.

C'est-à-dire une situation où vous avez une grille de lecture de la société qui devient imperméable au réel. Et ça m'a fait penser à une grande affaire qui a défrayé la chronique politico-judiciaire dans les années 70, qui est l'affaire de Bruet en Artois. Au début des années 70, vous avez une adolescente, fille de mineurs, élément très important, qui est assassinée. Le notaire, dont la voiture était mal garée, qui avait un trou dans son emploi du temps, est inculpé par le juge Pascal. L'affaire, à ce moment-là, devient une affaire politique et idéologique dont se saisissent les maoïstes.

La cause du peuple, leur journal, publie un grand article dont le titre est « Et maintenant, ils massacrent nos enfants, il n'y a qu'un bourgeois pour avoir fait ça. » Et c'est là où c'est intéressant parce qu'on voit que le notaire est coupable parce qu'il est notaire, de la même manière que Julien Bayou ne peut être innocent parce qu'il est un homme. Le point positif, c'est que ce dérapage des maos a provoqué un schisme à l'intérieur de ce mouvement, un débat extrêmement profond. Eh bien, il faut espérer que ce soit la même chose chez les écologistes après cette affaire.

Passionnant rappel historique. Merci Gilles. Natacha ?

Mais en effet, le problème est que ça ne suscite pas tant de débats que cela. On voit que, pour l'instant, Marine Tondelier est totalement tétanisée et ce, depuis le début de cette affaire. C'est cela qui, en fait, est le plus inquiétant. Marine Tondelier met aussi, et j'y insiste, les médias. C'est-à-dire qu'il a fallu tout de même un temps infini pour que les commentateurs osent dire qu'il y avait un problème énorme avec cette affaire alors même que le problème n'était pas tant. Et pourquoi a-t-il fallu autant de temps ? Tout simplement parce qu'il y a, en effet, une pression idéologique.

Parce qu'il y a une sorte d'accusation préalable qui est « vous êtes complice des violeurs » puisqu'il y a un continuum entre toutes les formes d'agressions sexistes et sexuelles. C'est cette idéologie-là qu'on voit transparaître. Or, pour l'instant, le communiqué du parti écologiste regrette les souffrances de toutes les personnes concernées et les conséquences négatives sur la vie de Julien Bayou. Et derrière, il y a cette incapacité, justement, à mettre en œuvre une vision autre de ce que devraient être les arbitrages politiques. Et ça rejoint les... Alors, on sent qu'il y a des tentatives.

On a bien vu Éric Piolle venir contester légèrement le leadership de Marine Tombelier sur d'autres thèmes. Il ne s'aventure absolument pas sur cette question-là puisqu'en fait, Sandrine Rousseau s'est construite une figure un peu intouchable avec cette espèce d'injonction à la pureté permanente qui permet de tenir les autres.

Mais justement, un peu de politique, Gilles, vous avez considéré que c'était une attaque presque idéologique qui dépassait le cadre politique. C'était un homme qu'on attaquait. Est-ce qu'il n'y a pas aussi... On ne peut pas aussi y voir une sorte de règlement de compte politique à l'intérieur même d'un parti politique qui a trouvé, ici, un moyen d'agir ? Alors, c'est possible.

Tous les partis connaissent ça et les Verts en particulier. Mais je trouve que si clivage, il y a, je crois, moins à un clivage... Enfin, ou pas seulement à un clivage tactique ou politique à l'intérieur des Verts qu'un clivage à l'intérieur du combat féministe. Et c'est ce débat-là, je crois, qu'il faut avoir.

Le grand face-à-face.

Le duel. Qu'est-ce qu'on a réussi à inventer pour aller donner concrètement de l'argent à la Chine ? Protection de la source du fleuve. Kianjiang et du développement urbain durable de Caillure. 65 millions d'euros. Programme de renforcement de l'égalité de genre dans l'accès aux opportunités économiques en Albanie. 51 millions d'euros. Le cirque comme vecteur d'avenir pour la jeunesse d'Afrique du Sud. 30 000 euros. 44 millions d'euros pour la sécurisation hydrique et alimentaire à Gaza. Je ne sais pas qui peut nous promettre à l'Agence française de développement que cet argent n'est pas intercepté par le Hamas. En tant que contribuable française, je trouve ça scandaleux.

Contribuable française, mais aussi et peut-être surtout eurodéputée reconquête Sarah Knafo. Le parti d'Eric Zemmour qui était sur le plateau de CNews, on l'a entendu. Elle prend pour cible l'Agence française de développement un peu dans l'esprit de ce qui se passe aux Etats-Unis, où Donald Trump a d'un trait de stylo quasiment mis un terme à l'USAID. La campagne de Sarah Knafo, et je dis campagne, elle s'est prolongée sur les médias, et notamment les médias du groupe Bolloré. On l'a vu sur une du JDD, sur CNews, comme on vient de l'entendre, aussi sur Europe 1. comment entendre ce qui se passe là ? Gilles, comment répondre à une telle attaque de Sarah Knafo ?

Je trouve que tout cela est formidablement révélateur d'une époque, et c'est à ce titre que c'est intéressant. D'abord, il faut, je crois, essayer de démonter la mécanique de cette polémique. Et si on en fait l'anatomie, on voit les différentes étapes. D'abord, il faut hurler au scandale, et avec un chiffre important, donc là, c'est 15 milliards d'euros, qui, effectivement, est un chiffre très important. Ensuite, on l'a vu dans cet extrait, focaliser, c'est-à-dire prendre une partie pour le tout, avec des illustrations.

Alors, de fait, il y a, dans les intitulés des actions de l'AFD, du jargonnage, comme il y en a, je vais vous le dire, dans le programme d'activité de la Fondation Jean Jaurès, ou de n'importe quel soutien aux associations d'une collectivité locale. L'important, c'est qu'est-ce qu'elle fait réellement ? Et donc, on prend des thèmes qui parlent, le genre, le climat, des pays, la Chine, l'Albanie, l'Algérie, Gaza. Gaza. Troisième étape, il faut déformer avec des confusions, et ça, c'est très intéressant.

Confusion sur les chiffres, 15 milliards, je vous le disais, c'est le budget de l'aide publique au développement, le budget de l'État français, dans lequel il y a 6 milliards d'aides de dons, et dans lesquels il y a 2 milliards pour l'Agence française de développement. Donc, déjà, on confond les chiffres. Ensuite, on confond, dans l'action de l'Agence française du développement, qui est une banque, on confond les dons et les prêts. Très bien. Et puis, quatrième étape, il faut amplifier ça avec un plan média extrêmement bien huilé, puisque ça a été lancé par Sarah Knafo sur CNews. ça a été développé sur 6 pages avec la une du journal du dimanche.

Scandale, 15 milliards engloutis, les délires que financent vos impôts, le JT, propriété de Vincent Bolloré. Et tout ça est de la belle ouvrage quand on démonte la mécanique. C'est un plan média. Derrière, il faut, je vais aller plus vite, débusquer, je crois, l'idéologie qu'il y a derrière la polémique. Et je dirais, c'est une idéologie de patriotes en peau de lapin. Parce que leur seule ambition en réalité est le repli national, c'est le traditionnel la Corrèze plutôt que le Zambèze, et donc la mise en cause de tout ce qui contribue au soft power de la France.

Parce qu'il y a une continuité entre les attaques contre l'accueil des étudiants étrangers, les instituts culturels français à l'étranger, le soutien à la francophonie et l'aide publique au développement. Et c'est un sujet qui devrait, je crois, nous rassembler et qui nous a rassemblés jusqu'il n'y a pas si longtemps puisque une loi a été votée à l'unanimité sur l'aide publique au développement en 2021 et c'est un sujet qui,

aujourd'hui, nous divise. La Corrèze plutôt que le Zambèze, pour les étudiants qui nous écoutent, c'est le quartierisme dans les années 1950. Natacha, est-ce que c'est le signe d'une trumpisation de nos débats en France ou bien le signe d'une attaque contre une attaque très très bien guidée médiatiquement notamment et politiquement contre tout ce qui est l'État finalement aujourd'hui ?

Alors, déjà, je me méfierais du terme trumpisation qu'on utilise un peu de toutes les manières dans le sens où je pense que nous constatons un phénomène dans l'ensemble des pays développés. Il se trouve que Trump lui donne une visibilité beaucoup plus forte mais en fait, je ne pense pas qu'en Europe, on ait attendu Donald Trump pour avoir des débats et des polémiques sur ce genre de sujet.

Mais il se trouve que là, il y a une attaque coordonnée puisque en effet, Elon Musk a qualifié de nid vipère l'USAID en sabrant 90% des budgets, ce qui a des conséquences directes parce que ça signifie que derrière, il y a des programmes de lutte contre des épidémies qui vont s'arrêter en Afrique, contre le sida, contre Ebola, contre les tuberculoses résistantes. C'est tout ce genre de choses très concrètes qui est touché. Mais il n'est pas le seul justement. Le 25 février, Keir Starmer a annoncé que la Grande-Bretagne passait de 0,5 à 0,3% du PIB pour l'aide au développement. Ça n'a l'air de rien mais c'est une baisse conséquente.

Donc on voit que ce phénomène-là arrive partout et c'est pour ça qu'il faudrait en fait essayer de s'extraire du piège polémique que nous voyons là puisqu'en effet Sarah Knafo instrumentalise ça et en fait un combat qui lui permet de s'offrir une visibilité. Essayons de réfléchir posément au problème. Pourquoi ? Parce que de fait la Cour des comptes plusieurs fois a pointé du doigt certaines aides qui n'étaient pas transparentes. Or je pense que justement pour rendre efficace l'aide au développement il faudrait au contraire être extrêmement transparent, être extrêmement clair sur l'endroit où va l'argent, bien expliquer aux Français en effet les différences entre les prêts et les dons.

Sur les prêts on a vu la réponse du directeur général qui consistait à dire mais ça en fait ça crée 3 milliards de contrats pour des entreprises françaises. C'est vrai. Il faut préciser qu'en revanche il y a des endroits comme par exemple si on cite la Chine en fait ça crée évidemment des contrats pour les entreprises françaises mais il est interdit de conditionner les prêts à l'appel à des entreprises françaises. Donc il y a évidemment des marchés où les entreprises françaises n'ont pas accès. Donc il faudrait être extrêmement clair sur tout ça et accessoirement ce qui apparaît c'est surtout la multiplication des sources.

C'est-à-dire que vous avez des budgets des conseils régionaux par exemple qui vont vers des associations à tel endroit vous avez l'État je pense qu'on gagnerait à rationaliser tout ça je ne suis pas certaine qu'un conseil régional ait vraiment vocation à financer telle ou telle association je préférerais que l'État reprenne ça en main et que ce soit un petit peu plus pensé.

Est-ce que Gilles vous considérez que Sarah Knafo malgré ses excès a eu le mérite d'ouvrir un débat sur le fond de l'AFD ou bien l'émetteur rend impossible le débat c'est une question fondamentale ça.

Je ne pense pas qu'elle ait eu ce mérite-là mais il faut en profiter pour transformer ça de manière positive. C'est la meilleure réponse vous pensez ? Quand Natacha dit il faudrait que l'État reprenne ça pendant longtemps en fait il n'y avait pas d'agence française du développement mais il y avait seulement un ministère de la coopération.

La grande différence et le grand intérêt d'agence de ce type c'est que là vous avez un milliard qui est mis par l'agence c'est qu'elle lève sur les marchés 6 milliards supplémentaires et elle crée des financements complémentaires par des partenariats pour 6 milliards supplémentaires donc il y a un effet de levier pour le développement qui est absolument considérable et je crois qu'on est sur un sujet dans lequel nos valeurs et nos intérêts convergent largement et qu'il ne faudrait pas en faire moins mais qu'en faire plus et que si scandale il y a et c'est intéressant c'est l'ampleur de la baisse de l'enveloppe de l'aide au développement dans le budget de 2025 je crois qu'il n'y a pas de poste budgétaire qui est davantage baissé cette année que la partie don de l'aide publique au développement au moment où les Etats-Unis et on va voir les conséquences quand on va parler de la Syrie coupent encore davantage et si nécessité il y a c'est de penser le développement de demain dans un monde dans lequel les briques ont un poids qu'ils n'avaient pas dans lequel le climat est un défi qui n'existait pas et donc de voir comment cette nouvelle coopération peut s'opérer et l'ironie de l'histoire c'est que c'est précisément cette réflexion là qui a eu lieu cette semaine au cap de mercredi à vendredi avec une coalition qui pèse 2500 milliards de dollars et qui réunit 530 banques de développement dont l'agence française de développement

dans le mot

terrorisme il y a le mot terreur donc la terreur c'est à la fois la racine du mot c'est aussi le mode opératoire et c'est enfin l'effet final recherché donc vous ne vouliez pas être le porte-voix ce que veulent les terroristes c'est que nous ayons collectivement peur ce qu'adoreraient les terroristes c'est que je vienne raconter par le détail leur sadisme de façon à ce que chacun de vos auditeurs dans sa salle de bain dans sa voiture ce matin soit glacé des froids

Nicolas Hénin ancien otage de Daesh en Syrie à l'occasion du procès de ses geoliers les geoliers d'état islamique qui s'est ouvert à Paris il est en compagnie de Pierre Thorez de Didier François et d'Edouard Elias Gilles oui il faut

se forcer à lire dans le détail le compte-rendu de ces procès et c'est éprouvant et c'est éprouvant mais je crois que c'est c'est instructif et c'est instructif sur le terrorisme en général et c'est instructif sur la situation au-delà la situation en Syrie aujourd'hui on est dans une période de transition après la chute de Bachar il y a eu la dissolution du parti basse la dissolution de l'armée de Bachar l'élection il y a quelques jours du président par intérim Al-Sharia qui avait mené la chute de Bachar depuis une action extérieure pour aider la Syrie avec encore cette semaine un voyage en Jordanie après l'Arabie Saoudite et la Turquie et une action intérieure pour réconcilier le pays ça a été la réunion très importante cette semaine de la conférence du dialogue national dans un lieu symbolique le palais l'ancien palais de Bachar avec 900 représentants de la société civile pour l'instant la transition est une transition positive c'est à dire que le scénario est très différent de celui du retour des talibans en Afghanistan et la question je crois qu'il nous est posée c'est qu'est-ce que l'on fait dans et pendant cette période de transition et je crois qu'il y a un double mouvement il faut être vigilant c'est à dire veiller que cette transition respecte la mosaïque syrienne que la réunion à laquelle je faisais allusion soit un début et pas une fin que la place des femmes soit assurée ainsi que celle des Kurdes et on voit que c'est un sujet qui est compliqué dans le contexte par ailleurs plus général avec les déclarations de Tchalan puisque dans cette conférence du dialogue national il y avait des Kurdes il n'y avait pas tous les Kurdes on voit on sait que la Turquie ne va pas être aidante donc il faut être vigilant et dans le même temps il faut je crois que notre intérêt pour la stabilisation du pays est d'être aidant et l'Union Européenne qui a ouvert la voie à un recul des sanctions par rapport à la Syrie je crois a raison contre les Etats-Unis qui sont moins allants et qui dans le même temps on l'évoquait dans le débat précédent ont réduit les aides du Assad c'est un drame pour la Syrie parce que 25% des aides pour la Syrie venaient des Etats-Unis et donc je crois qu'il faut plutôt aller plus vite que plus lentement

semaine incroyable où la question de la pacification se joue en Syrie mais aussi à Paris pendant un procès on sent bien que ce passé remonte à la surface et qu'il est difficile à surmonter pour la question nationale syrienne

ça va être extrêmement complexe parce qu'on est en effet comme le disait Gilles sur le fil du rasoir je prends un exemple il y a eu en effet cette conférence pour le dialogue national qui est un événement extrêmement important il faut bien comprendre c'est des chercheurs des artistes c'est l'émergence de la société civile face au nouveau gouvernement et c'est le nouveau gouvernement qui demande à cette société civile syrienne de s'exprimer et le nouveau chef de la Syrie Al-Shara a annoncé pour le 1er mars normalement un cabinet plus inclusif que celui qu'il avait pour l'instant c'est-à-dire que pour l'instant il gouverne le pays avec ses proches ceux qui étaient avec lui dans son gouvernement provisoire tout l'enjeu va être de savoir s'il ouvre au reste de la société syrienne et si finalement cette conférence c'est une conférence qui ouvre vers des éléments positifs c'est-à-dire qu'il y a eu des recommandations est-ce que ces recommandations vont donner lieu à une inflexion ou est-ce que c'est finalement la fin de quelque chose on a donné la parole à la société civile très bien on va pouvoir maintenant faire ce qu'on veut ça c'est le premier point deuxième point la question des Kurdes en effet est centrale même si les protestations donc des forces démocratiques syriennes de la région autonome kurde qui a estimé qu'elles n'étaient pas tenues puisqu'elles n'avaient pas été invitées on peut débattre de cette question-là c'était justement la société civile ce n'était pas des forces politiques et militaires qui étaient invitées donc il n'y a pas lieu de considérer que les Kurdes ont été écartés je pense que c'est extrêmement important en revanche il va falloir voir comment dans la suite ils sont réellement intégrés et dernier point les incursions d'Israël sur le territoire syrien risquent de déstabiliser ce processus et là en effet c'est l'action de la communauté internationale même si ce mot hélas recouvre une réalité bien faible ça veut dire en fait est-ce que les Etats-Unis et les Européens vont réussir à un moment donné à faire en sorte que Benjamin Netanyahou ne déstabilise pas l'ensemble de la région Gilles oui un mot il y a le processus politique qu'évoquait Natacha et qui en réalité est la marche qui doit se faire et qui doit se faire aussi vite qu'il est possible vers une constitution vers un Et et un référendum mais il y a deux autres enjeux peut-être encore plus plus aigus le premier c'est de sortir la Syrie de la pauvreté et il y a une extrême urgence les Syriens sont rattrapés par le réel 80% d'entre eux vivent en dessous du seuil de pauvreté le salaire des fonctionnaires n'a pas été payé depuis trois mois les fluctuations de la monnaie sont absolument massives le pétrole iranien ne coule plus à flot et là il faut manger et se déplacer et c'est lorsqu'on doit lever les sanctions c'est d'abord les sanctions qui empêchent ça qui doivent être levées et puis le deuxième et ça fait le lien avec le témoignage de Nicolas Hénin que l'on entendait c'est extirper la violence de la Syrie avec un double traumatisme il y a le traumatisme de Bachar et on a vu encore une fois il y a quelques jours l'arrestation des gens qui ont commis des massacres absolument extraordinaires et puis le traumatisme de l'état islamique et ce que montre ce procès c'est que au delà des violences que les témoins ont subies et dont on disait qu'elles étaient insoutenables on voyait que c'était une guerre contre les Syriens et pour laquelle la violence n'avait aucune limite il y a eu une euphorie post-Bachar aujourd'hui on voit que la situation est fragile et qu'elle est explosive et qu'il faut je crois aider la Syrie les place au débat du grand face-à-face

France Inter Thomas Négaroff le grand face-à-face le débat

mais soit on trouve un accord soit on se retire et si on se retire vous allez vous retrouver tout seul à vous battre je ne crois pas que ça va être très joli mais vous n'avez pas les cartes en main mais une fois qu'on aura trouvé cet accord vous serez dans une meilleure position mais là vous n'avez pas l'air très reconnaissant et ce n'est pas très sympa je dois être honnête ce n'est pas très sympa voilà bon je crois qu'on en a assez vu qu'est-ce que vous en pensez ça va faire de la bonne télévision ça bien nous allons voir ce que nous pouvons faire

ça va faire de la bonne télévision la conclusion hallucinante d'une séquence qui ne l'a pas moins été 10 minutes de discussion très violente dans le bureau ovale entre Trump Vance son vice-président et Zelensky sous le regard des journalistes et des diplomates médusés par la violence de l'échange un échange qui devait s'achever sur la signature d'un accord sur les minerais ukrainiens en contrepartie de garantie de sécurité pour l'Ukraine et qui s'est achevé en réalité sur une porte qui claque et un monde sous le choc alors pour donner du sens à ce moment historique à cet événement un mot important deux voix puissantes nous ont rejoint bonjour Pierre Lévy et bonjour Stéphane Audouin-Rouzeau bonjour merci à tous les deux de nous avoir rejoint Pierre Lévy vous êtes diplomate vous avez été ambassadeur de France en Russie entre 2020 et 2024 et dans une tribune dans le journal Le Monde vous avez considéré il y a quelques jours qu'une défaite de l'Ukraine une victoire de la Russie c'était une défaite des Etats-Unis et la Russie a-t-elle gagné ?

on vous posera la question à vos côtés Stéphane Audouin-Rouzeau vous êtes l'un de nos grands historiens spécialiste de la violence de la première guerre mondiale mais plus largement de la brutalisation de nos sociétés directeur d'études à l'EHESS première question à vous Stéphane Audouin-Rouzeau à l'historien qu'avez-vous vu hier ?

ce que j'ai vu hier pour moi c'était une mise à mort en fait politique du chef de l'état ukrainien qui est en même temps d'ailleurs chef des armées c'est important peut-être de le noter une mise à mort politique transformée en fait en spectacle télévisuel et consciemment transformée en spectacle télévisuel comme la dernière phrase de Trump le dit très clairement ça fera de la bonne télévision et d'ailleurs une mise à mort sous une forme très incohérente on voit bien évidemment le propos mais la mise à mort le discours de cette mise à mort est très incohérente quand on voit le script quand on regarde le script dans son étendue on a du mal parfois à comprendre ce que veut dire le président américain même si on voit le sens général c'est une sorte d'engueulade de comptoir en fait d'une vulgarité d'une vulgarité vraiment insultante mais qui acte à mon sens c'est la deuxième chose que j'ai vu qui acte en fait la défaite ukrainienne qui maintenant est certaine tout le problème étant je crois de savoir au fond quelles vont en être les modalités

Pierre Lévy les propos de Stéphane Odoroso sont très puissants une mise à mort en public à la télévision est-ce que c'est aussi ce que vous avez vu vous hier vous le diplomate vous n'avez pas forcément les lunettes de l'historien

je partage ce jugement c'était en plus extrêmement extrêmement douloureux de voir cette situation de cet homme qui risque sa peau avec un pays dont l'existence est extrêmement incertaine face dans ce bureau ovale et manifestement avec GD Evans quand on regarde on reprend le script qui en a rajouté qui voulait lui faire la peau et d'un point de vue d'un point de vue donc c'est certainement un événement historique c'est vraiment l'histoire avec sa grande hache pour reprendre l'expression de Georges Perec qui était là qui se déroulait devant nous mais au-delà d'un point de vue plus professionnel vous avez là un exercice finalement assez classique au départ avec le tour image et puis théoriquement en principe les caméras les caméras quittent la pièce et puis on se dit ce qu'on a à se dire et là effectivement parce que Trump est un showman les caméras sont restées pour une raison que j'ignore et puis vous avez vu ensuite comment tout ça a dérapé dérapé est-ce que la machine

diplomatique s'est enviée

Pierre Léonis ?

Justement c'est là où j'ai une interrogation parce qu'on peut se demander si tout ça était un piège en fait une exécution programmée ou bien s'il y a eu des maladresses par exemple de Zelensky parce qu'il faut savoir prendre Trump moi j'ai toujours aussi en tête cette que j'ai souvent utilisé d'ailleurs dans mon travail cette phrase de Churchill depuis que j'ai ma statue je vois les pigeons d'un autre oeil c'est-à-dire il faut il faut savoir il faut savoir le prendre mais donc normalement tout était préparé par les collaborateurs et l'accord cadre était signé mais moi ça m'inspire deux réflexions que je tire vraiment de mon expérience longue c'est d'abord la relation entre l'homme ou la femme enfin l'individu et le système c'est-à-dire vous avez des systèmes diplomatiques le département d'état le foreign office le quai d'Orsay c'est des très belles machines j'avais au passage une très belle équipe une équipe extrêmement valeureuse à Moscou et notre travail c'est de quand il y a ce type de rencontre de tout préparer on fait des notes voilà ce qu'il va vous dire voilà ce que vous allez lui dire voilà ce qu'il faut obtenir et puis en bout de chaîne vous avez vous avez un homme ou une femme qui a ses humeurs qui a mal dormi qui s'est engueulé avec son conjoint son enfant donne des soucis il est plus ou moins capable de créer de la séduction et ça marche c'est un peu pour devant vous historien des guerres comme on dit l'infanterie c'est l'arme des 300 derniers mètres le diplomate c'est l'arme aussi des 13 essais on est là face à face ça c'est ma première réflexion et ma deuxième réflexion c'est que la politique étrangère fondamentalement c'est une affaire de passion de pulsion la vision qu'on a de son pays dans le monde parfois ça va très loin et c'est très nocif et en fait le boulot des diplomates c'est de remettre tout ça de reformater dans des boîtes de cohérence dans des équations d'intérêt pour ensuite négocier et ça on a vu en live un échec absolument majeur de la diplomatie

et on a vu Zelensky ensuite au micro de Fox News et il a notamment précisé sa position non je respecte le président et je respecte le peuple américain je pense qu'on doit être très ouvert et très honnête et je ne suis pas sûr d'avoir fait quelque chose de mal Stéphane Odoin-Rouzeau question peut-être un peu délicate mais que je dois vous poser est-ce que Zelensky a été courageux hier dans le bureau ovale ou est-ce qu'il a été fou de tenir tête à Trump ?

Je l'ai trouvé personnellement mon point de vue ce n'est qu'un point de vue bien sûr en étant là en pleine histoire immédiate c'est très difficile pour un historien mon pépi c'est très difficile je viens de jouer le jeu je l'ai trouvé remarquablement courageux et en même temps on sentait un désarroi l'homme était livide cerné littéralement dans un milieu hostile il y avait quelque chose de vraiment pathétique mais je voudrais revenir à un moment sur ce que vous disiez monsieur l'ambassadeur sur cette question d'abord des passions effectivement une question qui a intéressé énormément Raymond Aron dans ses analyses de la guerre et puis cette vraiment cette prégnance ici de l'événement depuis hier soir vraiment on est tous les signes d'un grand événement sont là y compris notre présence aujourd'hui à ce micro les conversations c'est un événement d'ampleur mondiale et puis le rôle de l'acteur politique effectivement dans son imprévisibilité dans le cas de Trump d'ailleurs et de son vice-président on n'est pas ici dans les structures on est vraiment dans la force disruptive de l'événement il faut savoir le reconnaître et reconnaître aussi peut-être la force de sortie du déni d'un tel événement déni à mon avis sur deux points si vous me laissez le dire rapidement d'abord déni sur la guerre on a vécu dans un déni de défaite ukrainienne à dire vrai à mon avis depuis l'échec de la contre-attaque du printemps et d'été 2023

ça avait même commencé sur le déni d'une attaque potentielle de la Russie le déni avait commencé

le plus beau moment du déni c'était évidemment avant que la guerre n'éclate quand les chancelleries les universitaires les experts les politiques les journalistes et bien considéraient qu'il n'était pas possible que la Russie attaque frontalement l'Ukraine avec un raisonnement absurde dont on voit maintenant bien l'absurdité puisque Poutine était un acteur politique rationnel et la décision de guerre serait irrationnelle c'est absurde c'est là qu'est la faute de raisonnement quand un acteur politique est déjà dans le temps de guerre et bien la guerre peut être rationnelle à ses propres yeux et dans quel déni sommes-nous aujourd'hui et alors là il me semble qu'on est en train de sortir du déni de défaite ukrainienne ça m'arrache le coeur de le dire mais je crois qu'il faut le dire il faut le reconnaître la question c'est maintenant comment cette défaite si je puis dire va s'organiser jusqu'où elle va aller c'est la grande question et le deuxième déni c'est sur le trumpisme moi je pense et je ne suis pas le seul à le penser notamment dans la sphère historienne que le trumpisme est en fait une variante une forme de fascisme américain inédit et notamment dans une composante absolument essentielle qui est trop peu souvent soulignée et qui sépare le fascisme des autres mouvements d'extrême droite et encore plus évidemment des mouvements conservateurs c'est sa dimension révolutionnaire il y a une dimension révolutionnaire dans le trumpisme qui s'ajoute à sa brutalité native en quelque sorte qu'on a vu parfaitement hier et ici cette dimension révolutionnaire qui s'applique à l'ordre international comme il s'applique à l'ordre institutionnel américain à l'ordre social à l'ordre juridique et il faut qu'on l'en prenne maintenant en compte cette nouveauté absolue et c'est toujours très difficile de prendre en compte la nouveauté la nouveauté absolue de ce pouvoir donc américain

poursuivons sur cette idée qui me semble assez féconde pour dépasser l'événement d'hier et le replacer dans un temps plus long qui serait un temps évoqué par Stéphane Odoroso révolutionnaire Pierre Lévy est-ce que vous avez le sentiment qu'on change d'époque qu'on a changé d'époque pas forcément hier mais qu'on est sur un changement d'époque très profond

il y avait des tendances lourdes qui étaient à l'oeuvre bien avant l'arrivée de Trump au pouvoir en particulier sur le retrait progressif des américains le transfert du fardeau en matière de défense tout ça a été amorcé par Obama mais sans aucun doute personne ne s'attendait à ce que ça soit aussi rapide et aussi brutal et je pense que c'est vraiment un électrochoc qui nous ouvre les yeux sur ces tendances lourdes sans même parler des évolutions du monde par ailleurs avec ces puissances émergentes avec l'Inde et la Chine aussi et le Brésil et tant d'autres qui prennent leur place je crois qu'il y a une grande question quand on s'occupe de ces enjeux en tous les cas qui est récurrente est-ce que nous nous sommes trompés parce que je reviens à ce que vous disiez sur le déni et dans ces débats en particulier sur la Russie on se demande d'abord à quel moment nous nous sommes trompés est-ce qu'on s'est trompés en 2014 est-ce qu'on s'est trompés d'abord en 2024 aussi je rappelle quand même parce qu'on dit beaucoup on n'a pas vu venir mais il faut se souvenir à l'époque tous les experts y compris même aux Etats-Unis il y a des études qui ont été faites sur le sujet montrent que l'analyse globale la grande tendance était de dire de toute façon maintenant c'est lancé on ne s'attendait pas à une guerre de cette ampleur mais les Ukrainiens vont s'effondrer le pays va être conquis en un mois ou en deux mois ce qui explique d'ailleurs l'hésitation à l'époque pour envoyer des armements parce qu'on se disait on envoie des armes mais elles seront dans les mains des Russes quelques semaines après alors est-ce qu'on s'est trompés en 2014 est-ce qu'on s'est trompés en 2008 au moment de la Georgie on n'a pas vu le discours en 2007 de Poutine à la conférence sur la sécurité de Munich est-ce qu'on s'est trompés en 1991 tout ça est bien connu vous savez on a humilié la Russie on ne les a pas écoutés enfin bon c'est un discours que l'on connaît et là justement on a l'occasion peut-être de ne pas se tromper non mais parce que là c'est clair non seulement ça serait une victoire ça serait une défaite pour les Etats-Unis mais c'est une défaite pour l'Europe et je crois que tout cela aura des effets absolument considérables sur l'avenir de notre Union je suis bien d'accord

avec vous je reviens juste sur la notion on va prolonger cet aspect bien sûr mais je reviens sur l'idée du déni de la guerre vous avez depuis longtemps dit qu'on avait l'impression vécu dans l'illusion que la guerre était loin de nous vous êtes le grand historien de la culture de guerre donc la culture de guerre était désormais hors de nos radars est-ce que le fait qu'on soit dans le déni de la guerre fait qu'aussi on soit dans le déni de ce qu'est la paix je dis cela parce que est-ce qu'on doit est-ce qu'on n'a pas un peu oublié que la paix c'est la paix des vainqueurs vous avez dit tout à l'heure les ukrainiens ont perdu la guerre

oui c'est ce déni de guerre est consubstantiel en fait à la construction européenne il faut bien le dire nous avons nous avons cru pas seulement espéré mais nous avons cru profondément cru et c'est une belle croyance parce qu'on a d'un côté que nous avions éradiqué la guerre comme moyen finalement de de trancher les différents entre-états au sein de l'Europe où la guerre avait tant et tant de fois été utilisée justement pour trancher ces différents c'est l'Europe tout de même qui a été le lieu un des deux conflits mondiaux des deux guerres totales du XXe siècle

et d'ailleurs Donald Trump a évoqué le risque d'une troisième guerre mondiale absolument

absolument et donc nous pensions qu'effectivement avoir réalisé cette eschatologie au fond qui est très ancienne qui ne date pas du tout ni de la première guerre mondiale ni de la deuxième mais qui date du milieu du XIXe siècle et même du XVIIIe siècle les projets de paix préfectuelle de Kant à la fin du XVIIIe siècle donc une très vieille espérance européenne magnifique par certains côtés mais dangereuse à mon sens et que nous avons Pourquoi dangereuse ?

Dangereuse parce qu'elle est basée sur une illusion je crois que je crois que je crois que la guerre est un phénomène politique que nous ne pouvons pas être certains que nous n'aurions pas dû être certains d'éradiquer comme nous en avons eu la quasi-certitude et de mon point de vue vous disiez quand est-ce qu'on s'est trompé monsieur l'ambassadeur moi je pense que je pense qu'on s'est trompé en 90-91 personnellement pas seulement pas autour de cette idée qu'on avait humilié la Russie c'est pas exactement ça que je pense il me semble que nous avons oublié quand nous avons déclaré c'est Reagan qui l'a fait j'ai gagné la guerre froide nous avons oublié que les Russes enfin les soviétiques devenus les Russes n'ont pas dit de l'autre côté nous avons perdu la guerre froide or la guerre c'est une de ses caractéristiques suppose que vainqueur et vaincu tirent les mêmes leçons de leur affrontement les Russes à mon sens n'ont pas tiré les mêmes leçons que nous de ce qui s'est passé de leur effondrement en 90-91 et du coup on revient à cette question de la paix que vous posez la paix évidemment elle est basée sur un rapport de force elle n'est pas un état culturel elle n'est pas non plus un état moral non absolument dès que l'on touche à la question de la guerre il n'y a pas de morale en cause il y a des questions de force de force armée et de force armée et bien sûr de résistance bien sûr des sociétés derrière les forces armées et il me semble que la manière dont nous avons conçu la paix et notamment quand nous avons cette illusion que l'on pouvait largement désarmer en Europe comme nous l'avons fait comme la France l'a fait même si elle reste la deuxième armée de l'OTAN mais elle n'a plus rien à voir avec ce qu'elle était évidemment avant la fin de la conscription et bien nous avons nous nous sommes au fond liés les mains et maintenant nous le sentons bien dans cette panique qui gagne et qui est au fond le président de la république lui dit très bien il faut réarmer oui mais en combien de temps et là nous nous heurtons à une autre question dont on pourrait peut-être se poser c'est celle du temps

Pierre Lévy je vous laisse répondre mais aussi j'aimerais avoir à nouveau vos propos en préparant cet entretien vous avez dit à Moscou on sabre le champagne bien évidemment parce que

les russes voient d'abord non seulement la reprise du dialogue donc ça c'est c'est l'immense satisfaction de retrouver le monde tel qu'il était avant entre Washington et Moscou voilà nous allons régler régler les affaires du monde le monde bipolaire au bon vieux temps ça c'est une chose je pense qu'il n'en attendait pas autant j'avais souvent dans les moments difficiles de ma carrière un dicton on n'est jamais à l'abri d'une bonne surprise et ça marchait rarement pour moi j'avoue mais là vous voyez ils en ont l'assiette est pleine je pense qu'ils n'en attendaient pas autant et quand vous regardez maintenant les réactions à Moscou je pense qu'elles peuvent être elles peuvent être elles sont de trois ordres vous avez d'abord les outrances verbales elles sont les propos de Medvedev les propos de la porte-parole d'humide elle est coutumière de ce genre de choses elle a félicité

l'ordure Zelensky

voilà et elle a félicité Trump et Evans pour être restés calmes et pas mis face à l'ordure Zelensky c'est l'expression voilà donc ça c'est une chose ça c'est du classique russe diplomatique oui c'est du classique absolument sachant qu'après on a des relations professionnelles avec les diplomates mais en tous les cas c'est très très outrancier comme ça est très violent vous avez deuxièmement la nécessité quand même maintenant pour les russes d'ajuster leur narratif parce que le narratif était fondé sur l'occident collectif il n'y a plus d'occident collectif d'ailleurs puisqu'on est divisé et puis les Etats-Unis étaient le leader de l'empire du mensonge le leader de l'empire du mal comment est-ce qu'ils vont se ajuster leur discours par rapport à ça et puis troisièmement je reste convaincu qu'il y a une très très profonde méfiance entre côté de Moscou vis-à-vis de Trump fondamentalement ils se disent il est totalement imprévisible qu'est-ce qui va se passer moi je crois vraiment que la partie n'est pas totalement jouée mais ça c'est non mais allons-y voilà non on n'est pas totalement jouée parce que parce qu'aujourd'hui il y a beaucoup de il y a beaucoup de paramètres qui peuvent rentrer en ligne de compte d'abord bien évidemment ce que vont faire les européens notamment demain à Londres notamment demain à Londres il y a un conseil européen extraordinaire le 6 le 6 mars donc là et je crois encore une fois qu'il faut que nous employions à faire baisser la température entre entre Zelensky et Washington et puis que l'on soit crédible il ne s'agit pas de sauter sur sa chaise en disant nous voulons une table une place à la table il faut montrer ce que nous sommes capables de mettre sur la table en termes notamment de garantie de sécurité mais en termes de pression aussi sur la Russie et puis je le maintiens essayer de persuader les américains toujours que c'est une mauvaise voie on est avec eux pour trouver une solution très vite mais que tout ça c'est la victoire de la Russie et la Russie ne se privera pas de claironner cette victoire ça c'est une chose deuxièmement que peut-il se passer en Ukraine maintenant après tout cela sentiment de lâchage le fait aussi et ça je crois que c'est très important à prendre en compte quand on analyse les réactions de Moscou le fait que et ça c'était une terrible surprise que Trump emploie le discours russe en fait pour délégitimer délégitimer Zelensky et ça va très très loin parce qu'on sait très bien que des élections sont impossibles il emploie le discours russe à la Maison Blanche en disant mais c'est vous qui êtes à l'origine de la troisième guerre mondiale on a vu le vote aux Nations Unies quand même qui était hallucinant là aussi avec un projet de résolution mis sur la table totalement totalement à revers à rebours de ce qu'on avait écrit et voté par Washington à Moscou l'agression russe mettant les deux les deux protagonistes sur le même niveau ça c'est une immense satisfaction pour Moscou mais donc je crois que le dernier paramètre ce n'est pas joué parce qu'on ne sait pas comment les Russes vont réagir moi je ne vois vraiment pas sur quoi les Russes pourraient transiger considère qu'il est sur une trajectoire de victoire il voudra aller jusqu'au bout la question de savoir qu'est-ce que ça veut dire aller jusqu'au bout ils peuvent peut-être aller justement jusqu'au bout c'est ce qui m'inquiète peut-être le plus c'est la possibilité peut-être pour la Russie de refuser finalement ou de mettre de telles conditions à cesser le feu que les Ukrainiens soient obligés de le refuser attendre que les Américains se retirent vraiment les laissent tomber comme ils le promettent et puis là d'être en situation vraiment de briser le front ukrainien et d'infliger ce statocide comme on dit en sciences politiques c'est cette liquidation de l'état de liquidation de l'état ukrainien mais ce qui m'intéresse beaucoup dans ce que vous dites c'est justement cette importance du langage c'est l'importance du langage et à quel point le récit à quel point le langage les formes du langage sont constitutives finalement de la guerre de ce qui se joue en ce moment en temps de guerre et quand j'ai dit en temps de guerre justement à propos du temps pour moi dans ces 15 derniers jours la phrase la plus extraordinaire et qui n'a pas été notée peut-être suffisamment est celle du président de Finlandais juste après Munich et c'est une phrase pour historien c'est pour ça que j'aimerais quand même la dire où il cite Lénine je cite assez peu Lénine généralement on va faire ça l'autorème historien mais là il faut reconnaître l'intelligence de cette phrase il y a des décennies où il ne se passe rien et des semaines où il se passe des décennies et c'est ça qui est en train de nous arriver et je pense à ce moment-là à Châteaubriand disant à propos de la révolution française le temps n'existait plus le temps avait péri je crois qu'en ce moment notre temps notre temps le temps des gens de notre génération notre temps a péri notre temps n'existe plus un nouveau temps est en train de naître évidemment et ceci provoque évidemment un trouble général considérable et en tout cas notre trouble la guerre accélère

l'histoire c'est aussi du Lénine est-ce que vous considérez que Pierre Lévy on arrive déjà le temps court aussi pour nous au bout de cet entretien qui est passionnant et fascinant par vous deux et merci infiniment de le faire avec nous est-ce que vous considérez que demain que la paix ratée si elle est ratée prépare des conflits de demain et l'historien de la première guerre mondiale à qui elle sera sûrement

parce qu'on a toujours ça en tête juste une remarque sur ce concept de narratif je crois que nous avons et vous l'avez très bien dit nous avons un immense besoin de créer un narratif national sur ce qui se passe deuxièmement je terminerai sur une pensée qui est beaucoup moins sophistiquée que la vôtre et moins élégante mais ce qui se passe là me fait plutôt penser afficher moi la paix plutôt que je veux faire la paix en d'autres termes on comprend voilà régler ce truc maintenant je ne veux plus voir et bien évidemment ce sont les conflits de demain comme de la même manière nous avons fait certaines choses en 2007 ou pas fait certaines choses en 2007-2008 ou plus tard qui nous ont mené à la situation d'aujourd'hui

ou en 1918-19 et 20

Stéphane Odenrose oui beaucoup de ressemblances bien sûr je pense à chaque fois que je vois cet accord de paix qui va être imposé par les américains et les russes ensemble à Zelensky je pense finalement au diktat de Versailles de juin 19 au désarroi des négociateurs allemands qui cherchent tout de même et avec la catastrophe que cela a représenté plus tard

merci beaucoup Pierre Lévy ancien ambassadeur de France à Moscou merci Stéphane Odenroseau historien c'était passionnant je le répète à samedi prochain pour un nouveau Grand Face à Face merci Stéphane Odenrose