Faut-il couper dans les dépenses sociales pour réduire les déficits ?

c'est la petite musique qui revient depuis le début de l'année la France vit au-dessus de ses moyens il faut couper dans les dépenses nous avons un ministre de l'Économie Bruno Lemer qui a annoncé en début d'année justement 10 milliards d'économies en plus à trouver mais la question est toujours la même où faut-il les trouver ces économies et bien on se pose justement cette question avec vous au Figaro faut-il couper par exemple dans les dépenses sociales pour réduire les déficits publics et pour en parler je suis avec Anne de Guignier bonjour Anne bonjour Vincent merci d'être avec nous vous êtes grand reporte au service économie du Figaro vous allez nous rappeler nous parler un peu de ce sujet euh déjà est-ce que la situation française est si mauvaise que ça oui Vincent elle est franchement mauvaise on n pas envie de dramatiser mais là on arrive à un point en effet ça fait des années qu'on dit que la situation est compliquée vous vous rappelez de Fillon qui disait que je suis à la tête d'un État en faillite donc ça date pas d'hier mais le problème c'est que on a beau de le répéter depuis des années rien n'a été fait et donc d'année en année la situation française en pire alors qu'à côté nos voisins nos partenaires européens ont eu tendance plutôt à redresser leurs finances publiques et aujourd'hui la France vraiment se distingue en Europe parce que tous les États du Sud vous savez les mauvaises élèves de la crise des dettes souveraines en 2012 l'Espagne le Portugal même l'Italie la Grèce aussi bien sûr font des efforts eux sont en train de redresser leur compte tis que la France continue de les laisser filer et à très rapidement on risque de devenir l'état le plus euh avec le déficit le plus important euh enfin des grands pays de la zone euro h et il y a des des grandes échéances j'ai envie de dire qui concerne les agences de notation oui c'est pour ça que en ce moment on en reparle fortement il y a une une Emmanuel Macron a invité ses ministres pour parler des finances publiques ce soir il y a de sujets de tension d'abord simplementce que la semaine prochaine mardi matin Linc va communiquer sur le déficit déficit public de la France pour 2023 alors le déficit annoncé c'était 4,9 % pr le maire a déjà dit que ce serait largement supérieur mais ça pourrait être encore au-dessus de les pures on prête autour de 5,5 % voire un peu plus donc vous voyez c'est c'est quand même des déficits très des déficits considérables et dans ce contexte en effet arrive le verdict des des agences de notation un peu plus tard 26 avril vous avez deux grandes agences fit Fitch et maiz qui vont rendre leur copies et puis un mois après en mai c'est standard un pour alors quel est l'impact parce que moi j'aion on en parler énormément de ces l de notation à l'époque où François Hollande était président euh Nicolas Sarkozi avant encore ant on aim çaéit un peu calmé là maintenant on réattend les les LAN de notation avec beaucoup de fébrilité oui tout simplement parce que la France la note de la France a été dégradée sous Nicolas Sarkozi c'est au moment de la de la dette c'est au moment de la crise financière après 2008 et depuis la la note s'était stabilisée et de nouveau on est dans un moment où la la dette pas la dette la note de la dette souveraine française pour être à nouveau dégradé Fitch l'a déjà fait l'année dernière mais mood standaronp les deux premières agences pour l'instant ont stabilisé la note de la France vraisemblablement il pourrait la dégrader au printemps donc dans les prochaines échéance on ne sait jamais mais pour le coup il y a beaucoup de faisceaux qui vont dans ce sens qu'est-ce que ça impliquerait justement que on baisse la note de cette dette c'est une bonne question vcent c'est un peu le grand mystère la crainte c'est que derrière les investisseurs sanctionneent la France et donc surenchérissent le coût de refinancement de l'État sur les marchés financiers mais il faut reconnaître que la dégradation de fit avait eu aucun impact sur les marchés financiers donc on ne sait pas vraiment voilà on ne sait pas quelles seront les conséquences pourien c'est ça non tout ce qui est sûr c'est que sur les marchés financiers c'est assez les marchés financiers ils sont très sensibles c'est assez aléatoire souvent tout d'un coup ils prennent peur il sanctionn un pays et ça peut être à l'occasion d'une dégradation de note ça peut être à l'occasion d'un mouvement social d'un budget vous savez c'est l'istrus aux en Grande-Bretagne qui avait été très sévèrement sanctionné tout d'un coup il y a eu il y a eu beaucoup d'étapes avant on a bien vu que son budget était déséquilibré mais tout d'un coup il y a elle a eu une communication et les marchés se sont affolés donc voilà c'est c'est épidermique et puis en plus il y a un effet boule de neige donc on ne sait pas à quel moment les marchés peuvent s'affoler ou pas peut-être que les agences déjà peut-être qu'ils ne dégraderont pas la note française peut-être qu'ils les dégraderont mais que les marchés resteront très stoïques peut-être qu'il les dégraderont et qu'il aura un impact sur les marchés voilà on verra mais c'est sûr que les ingrédients sont dégradé c'est c'est c'est qu'en fait les ingrédients sont un peu là en fait de on est un peu on commence quand même à avoir beaucoup il y a quand même on commence à avoir quand même beaucoup de de faisceau sur la sur la situation des finances publiques française qui sont quand même très négatifs la Cour des comptes a été très sévère bon la Cour des comptes c'est son boulot elle est toujours sévère sur les finances publiques mais là elle a vraiment hausser le ton dans son rapport il y a quelques semaines euh oui non la France là quand même on se trouve dans une situation vraiment compliquée et c'est pour ça qu' revient très fort cette idée de de réforme d'économie le gouvernement doit faire des réformes et des économies bah si s'ils l'assument s'ils les font bah peut-être que les qu'il arrive à convaincre les les agences qu'ils le font vraiment ça pourra passer mais on arrive à un moment en effit très difficile politiquement car le le le gouvernement l'exécutif n'a pas de choix il va falloir couper dans les dans les dépenses alors il va falloir couper dans ses dans ses dépenses sociales alors quand on parle de dépenses sociales on parle de beaucoup de choses différentes en fait oui dépenses sociale déjà c'est énorme la France se distingue parmi ses paires par le poids de ses dépenses sociales c'est c'est je crois que c'est 850 milliards d'euros quasiment un/ers de notre PIB donc un/ers de de la production de richesse du pays va enfin va dans le financement des dépenses des dépenses sociales si on fait le lien donc les dépenses sociales en effet c'est très large vous avez tout ce qui est santé bien sûr la retraite les aides pour les personnes défavorisé vous avez toutes les prestations sociales donc voilà il y a tout un large pan de un large pan de dispositifs et de politique qui sont très importants en France c'est vraiment le fameux pack de P goliste post deè guerre mondiale donc les Français ils sont très attachés oui parce que si si on coupe là-dedans est-ce que c'est pas un peu la fin du modèle social français bah c'est le grand enjeu des débats du moment de dire dans quelle mesure il faut les réformer là il y a un consensus sur il y a un consensus sur la situation en plus Vincent vous vous voyez comment il y a des reportages tous les 4 matins sur les urgences dans les hôpitaux on peut pas dire que les services publics soi non plus admirables on voit il y a toutes ces dépenses gigantesques et en face des services publics qui ne cessent de se dégrader donc on on voit bien qu'il y a un problème on voit bien qu' il faut que l'État doit enfin que que les la puissance publique doit enfin que les politiques doivent absolument s'atteler à une vraie réforme de l'État et qu'il faut ouvrir le capot des aides sociales est-ce qu'on a des pistes justement sur où aller parce que c'est toujours pareil on dit en gros et ensuite il va falloirouver dans commence av des pistes c'est encore ça reste encore un petit peu lointain parce qu' évidemment évidemment Emmanuel Macron n'a pas envie de N pas envie de prendre des coups avant l'heure mais ils ont commencé à avoir quelques pistes d' il y a une piste très claire qui est sur l'assurance chômage le gouvernement veut redonner un cours de vis un tour de vis sur l'assurance chômage ça c'est ça c'est dit de tous les côtés donc il y aura il y aura je pense ce sera fait là c'estil y a pas de il y a pas tellement de débat sur la question avec notamment le sujet des seniors les seniors c'est les plus de 53 ans donc ça CR l'appellation ça semble assez absurde et qui sont aujourd'hui davantage protégés ils ont des temps d'indemnisation plus plus longs que les autres et l'idée c'est de remettre un petit peu tout le monde au carré parce qu'en France les gens de plus de 55 ans travaillent beaucoup moins que dans les autres pays parce qu'ils sont davantage protégés par l'assurance chômage donc ça ça il y a vraiment un sujet très clairement à réformer et après il y a l'idée peut-être de redonner encore un tour de vis à l'indemnisation ce qui va être difficile puisque le chômage est en train de remonter en ce moment c'est un peu à contrecourant ou et c'était le cas il y a pas si longtemps on a déjà mis un tour de vis et on avait dit quand le chômage va mieux on met des tours de vis parce que c'est normal en fait et là le chômage remonte et on met quand même tour de VI c'est ça bah c'est exactement mais parce qu'il n'y a plus tellement de choix il faut faire des économies donc vous avez raison d'un point de vue macroéconomique c'est pas du tout idéal de de redonner un cours de vis au moment où le chômage augmente mais là le gouvernement se rend bien compte qu'il a pas non plus tant de il a pas non plus tant de pistes d'économie donc il y a celle-ci très clairement et du côté de la santé vous avez une réflexion sur les modalités de remboursement des affections de longue durée donc sujet très sensible bien sûr c'est tout ce qui est transport sanitaire euh le remboursement des médicaments donc ça c'est vraiment ce sont vraiment en effet moi je crois je crois tout tout à fait qu'il faut réformer ces dispositifs c'est important il y a trop de gabg il y a de la fraude mais ce sont des sujets très très impopulaires très sensible donc le le gouvernement il va à taton mais voilà il est dans un étau si vous avez les agences de notation d'un côté la sensibilité politique des des réformes de l'autre donc il va essayer de naviguer entre les deux mais les prochaines semaines çaannce vraiment compliqué alors il il y a une autre question parce que faut-il couper dans les dépenses publiques pour réduire le déficit public est-ce que en augmentant les impôts on n'arriverait pas à à peu près au même résultat ça c'est mathématique par vous avez tout à fait raison pour réduire un déficit voilà soit vous augmentez les les recett où vous réduisez les dépenses mais mais là la promesse d'Emmanuel Macron depuis 2017 c'est de ne pas toucher aux impôts et encore il a promis encore 2 milliards de baisses d'impôts que Gabriel Atal a répété 2 milliards de baisses d'impôts sur les classes moyennes donc l'idée officiellement c'est de pas c'est de ne pas toucher aux impôts grand la grande question c'est pendant combien de temps cela sera-t-il possible notamment s'il doit y avoir des réformes très difficiles sur la sphère sociale est-ce que politiquement en face il ne faudra pas faire une augmentation d'impôts pour les pour les entreprises ou les plus aisé le gouvernement dit non et à mon sens a raison la France est l'État le plus fiscalisé au monde donc renforcer encore les impôts ça semble une folie mais je pense qu'aujourd'hui tout est un petit peu tout est un peu tangant la la séquence la séquence des prochains mois va être très compliquée on est vraiment un retournement sur les dans ce public depuis des années la situation en pire d'année en année et là le fameux mur que tout le monde annonçait là il est devant nous donc on est en plein retournement on va voir et il y a il y a un homme qui symbolise un peu ce ce tournant de la rigueur je sais pas si on peut l'appeler comme ça mais c'est Bruno Le Maire qui se met en avant par rapport à ça on entend beaucoup plus lui qu'Emmanuel Macron par exemple oui enfin il symbolise pas difficilement quand même le tournoant de la rigueur parce qu'il il tient les Finances depuis 7 ans donc il il pas vraiment fait tour de la rigueur c'est que dire ou depuis 7 ans quand même les dépenses sont complètement valc donc mais c'est vrai qu'il est dans son rôle où régulièrement régulièrement il répète qu'il faudrait faire des économies avec l'idée d'être très peu soutenu au sein du gouvernement et que l'Élysée s'en préoccupe s'en préoccupe fort peu mais bon pour l'instant on peut dire qu'en tout cas il est responsable des finances publiques et jusqu'à présent euh les les résultats en terme de déficit ne sont pas du tout là donc je c'est difficile de dire que Bruno lire incarne la rigueur mais c'est vrai que depuis quelques semaines il est monté au créneau sur ce sujet avec notamment oui l'idée aussi il donc la il vient d'écrire un essai vous pouvez le montrer par que vous l'avez vous l'avez avorté l'z lu la voix française et c'est un essai dans lequel il affiche assez clairement ses ambitions pour 2000 pour 2027 et il y a tout un volet un chapitre intéressant justement sur cette fameuse sphère sociale où il explique assez bien les réformes qu'il faudrait faire et là on revient sur des questions d'assurance chômage de prix des médicaments c'est c'est c'est un peu un livre programmatique pour quelqu'un qui je sais pas serait par exemple ministre de l'économie oui programmatique c'est ce serait un peu ce serait un peu faible parce que c'est un peu un bilan de ces années à berc d'accord et quelque part je pense qu'il préempte l'accusation de dire mais écoutez cher ami qu'avez-vous fait pendant C ans donc voilà il essaie un peu d'expliquer d'expliquer ce qu'il a voulu faire est- ce qu'il faudrait continuer à faire mais évidemment s'il y va vraiment en 2027 il faudra voilà il faudra qu'il en ait un peu plus que que ça effectivement alors je vais vous poser la question du jour faut-il couper dans les dépenses sociales pour réduire les déficit public j'ai bien compris votre point de vue je crois que c'est oui c'est oui pour moi on va regarder ce que on on pensé nos nos internautes qui sont plutôt d'accord à 79% est-ce que est-ce que ça vous surprend justement deirou ça ça me surprend beaucoup parce que les en général il y a vraiment une très grande sensibilité parmi les Français peut-être que nos internautes sont pas complètement représentatifs de de toute la population après c'est aussi un terme assez vague dépense sociale et ensuite qu'on rentre dans le détail et qu'on leur dit B on va vous enlever ça vous enlever ça ou ça tout le monde pense ça sera les dépenses pour le voisin d'ailleurs c'est très intéressant vous savez dans la campagne de de 2000 de 2017 François Fillon avait évidemment décroché dans les sondages quand étaent arrivé ces histoires de costumes et tout ça mais déjà quelques semaines avant il commençait à baisser qu'il avait parlé vous savez gros rhume petit rume il y av il avait commencé il avait commencé à à affirmer une vision justement de sur la sécurité sociale l'idée qu'il falludait faire des réformes et à partir de là il a décroché dans les sondages donc il a quand même je crois l'opinion publique est quand même très sensible sur ces sujets CIT tant mieux si ça a évolué bon à on verra bien comment le gouvernement avance déjà si le gouvernement avance ou pas il vair beaucoup de courage et comment la la population réagit très bien merci beaucoup an de Guinet d'avoir été avec nous aujourd'hui Merci à VOUS d' note du Figaro d'avoir été nombreux à nous suivre et moi je vous dis à bientôt pour nouveau live sur Figaro