Laïcité : 120 ans de la loi de 1905 !

Patrick Veil, je suis très heureux de t'accueillir ici à l'Assemblée Nationale et c'est pour un anniversaire. Le 9 décembre 2025, ce seront les 120 ans de la loi sur la laïcité de 1905. Et tu considères que c'est un trésor, un trésor de droit, que ça doit être notre repère, notre boussole. Quand il y a l'histoire des voiles pour les petites filles à l'Assemblée Nationale, je t'appelle et tu me réponds par la loi de 1905. Quand il y a un sondage sur les musulmans, je t'appelle et tu me réponds par la loi de 1905. Quand il y a des questions sur le séparatisme ou l'entrisme, je t'appelle et tu me réponds par la loi de 1905. Et tu me récites les articles 31, 34, 35 de la loi 1905.

C'est un peu ta Bible et c'est un peu ta Bible laïque.

C'est une commission parlementaire spéciale qui a été créée à l'initiative des socialistes, qui était très minoritaire à l'époque. Trois socialistes, Jean Jaurès, deux présensés et Aristide Briand.

En fait, ça s'inscrit déjà dans une continuité parce qu'il y a déjà, depuis les débuts de la Troisième République, toute une série de lois qui font reculer l'influence de l'Église. Oui. Tu listes, je me base sur ton livre La Laïcité en France, la suppression du repos dominical en 1879, la sécularisation des cimetaires en 1881, la suppression des prières publiques adressées à Dieu pour appeler son secours sur les travaux des assemblées en 1884, la loi sur le divorce la même année. Donc finalement, la loi de 1905, elle arrive quand même dans une continuité de travail parlementaire, de séparation de l'Église et de l'État.

Alors, oui, c'est une triple rupture. D'abord, pour la première fois de son histoire, la France rompt le lien spirituel avec l'Église catholique. L'État ne devient pas anti-religieux, mais il devient à-religieux. Il ne se prononce pas sur l'existence de Dieu. Ça, c'est une nouveauté totale. Donc, c'est une très grosse rupture. Deuxièmement, la France rompt un traité, la République rompt un traité diplomatique, non pas par une renégociation diplomatique, mais par un acte de souveraineté de son Parlement. Et ça, c'est assez extraordinaire. C'est-à-dire, c'est la loi française qui va définir le statut de la liberté religieuse. Ce n'est pas une négociation avec une autorité comme le Vatican.

Et la troisième dimension, qui est très importante, c'est que par la séparation, on assure la liberté de conscience absolue, la liberté de culte et le choix des options spirituelles. Il n'y a plus de religion privilégiée. Toutes les croyances sont égales, y compris d'ailleurs, et c'est discuté, l'islam qui fait déjà partie de la République, puisque l'Algérie est française depuis 1848. Et il y a 3 millions de musulmans en Algérie. Et la discussion a lieu. Il y a un vote au Sénat. Et la loi est censée s'appliquer à l'Algérie sous réserve de dispositions transitoires que les gouvernements utiliseront pour ne jamais l'appliquer.

Tu dis qu'il y a un vote au Sénat, parce que c'est quand même exceptionnel, c'est que le Sénat adopte la loi qui a été élaborée, mais longuement, à l'Assemblée nationale pendant deux années. Et il l'adopte sans un amendement.

Dans les mêmes termes. Même aujourd'hui, c'est tout à fait exceptionnel pour une loi de cette dimension. Donc ça montre l'importance du travail. C'était entouré de trois juristes exceptionnels. Ils avaient fait tout un travail de comparaison internationale. Ils s'étaient inspirés principalement des États-Unis, du Mexique et de l'Italie. Et ils avaient construit quelque chose. Après, il y a eu le débat parlementaire. Tout n'a pas été réglé par le travail de la Commission. Mais qu'est-ce qui a fait que le travail de la Commission... Il y a des travaux, comme tu le sais, qui n'aboutissent à rien, surtout quand c'est une proposition de loi. Qu'est-ce qui a fait que ça aboutisse ?

C'est un grave incident diplomatique. C'est que le président de la République française a répondu à une invitation du roi d'Italie à se rendre à Rome en 1904. Et le pape avait interdit à tous les chefs d'État et du gouvernement catholique d'aller à Rome voir le roi d'Italie dont il ne reconnaissait pas l'autorité sur le territoire de la ville de Rome. C'était les anciens territoires du Vatican. Et le président de la République va à Rome.

Et ensuite, le pape envoie une lettre, une missive secrète, son secretaire d'État envoie une missive secrète à tous les chefs de gouvernement pour dénoncer l'attitude du président de la République française, pour dire qu'en tant que catholique, il doit obéissance au pape. Et cette lettre est fuitée par le prince de Monaco auprès de Jaurès. Et fait la lune de l'humanité. Fait la lune de l'humanité. Et là, comme dit Clémenceau, tout à coup, la France bascule. Ça suffit. Le président de la République française n'a pas à obéir au pape. Et là, les Français basculent vers la loi de séparation qui est donc votée dans la foulée mise à l'ordre du jour du Parlement. C'est ça qui provoque...

C'est-à-dire que quelque chose qui était juste un point des programmes de gauche devient là, du fait de cet incident diplomatique, quelque chose de majeur et qui va réclamer un nouveau règlement des relations entre l'Église catholique et l'État français.

Oui, mais ce qui est intéressant, c'est que, profitant de ce moment, le législateur fait une loi à dimension universelle. C'est pas une loi pour régler simplement un problème de l'Église catholique. C'est une loi pour organiser les citoyens de France et les citoyens étrangers vivant en France pour 1905, mais pour un avenir qui dure jusqu'à aujourd'hui et qui pourra, à mon avis, durer longtemps.

Et donc, je lis l'article 1 parce que c'est sans doute l'article clé dans son équilibre et qui peut rappeler l'article 1 de la Déclaration des droits de l'homme dans l'ampleur qui prédendonnait à ce texte de loi. La République assure la liberté de conscience. Elle garantit le libre exercice des cultes sous les seules restrictions édictées ci-après dans l'intérêt de l'ordre public. Peut-être qu'il y a... On peut énoncer l'esprit de cet article 1er parce qu'il vient de dire la liberté de conscience, elle est totale. Voilà. Et en revanche, le libre exercice des cultes, il y a des conditions.

Alors d'abord, il faut savoir ce que ça veut dire le libre exercice des cultes. Parce que moi, il y a quelques années, je pensais que ça voulait dire le droit d'aller sur un lieu de culte. C'est ce que peut-être beaucoup de gens pensent. C'est pas que ça. Et d'ailleurs, qu'est-ce qui m'a mis sur la piste de l'explication, c'est que Briand, pendant le débat parlementaire, est questionné. Qu'est-ce que ça veut dire le libre exercice des cultes ? Il était très prolixe. Mais là, on a eu l'impression qu'il y avait un conseiller derrière qui lui a dit, il dit, c'est toute manifestation extérieure de la foi, c'est le terme juridiquement consacré. Alors premièrement, ça veut dire quoi ?

Ça veut dire que si on sort de cette salle et qu'on met un signe religieux qui se voit, même discret, on exerce notre culte. Ça veut dire qu'aux yeux des autres, on manifeste sa foi à l'extérieur, dans la rue, dans une réunion, et donc on exerce notre culte. Ça peut être exercé en groupe, mais ça peut être exercé tout seul. Donc ça, c'est important. La deuxième chose, c'est quand il dit que c'est le terme juridiquement consacré, je me suis dit, à ce moment-là, ça veut dire qu'il va y avoir une jurisprudence. Je suis allé au sous-sol de la bibliothèque Cujaz de droit, retrouver le Dallas de jurisprudence d'avant 1905, et évidemment, il y avait toute une jurisprudence.

Et qu'est-ce que ça montrait ? Ça montrait qu'ils avaient écrit cet article 1, à partir de l'article qui est devenu l'article 31 de la loi de 1905, qui punit d'amende de prison toute personne qui ferait pression sur quelqu'un pour le forcer ou la forcer à exercer un culte ou pour l'en empêcher. Et donc, en fait, il y a un lien très fondamental entre l'article 1 et l'article 31. C'est-à-dire qu'on ne peut pas lire l'article 1 sans l'article 31.

C'est-à-dire que l'affirmation de la liberté de conscience et les racistes des cultes est corrélée au fait que si quelqu'un fait pression sur vous pour violer votre conscience et vous forcer à exercer un culte ou vous en empêcher, cette personne peut aller en prison.

Donc là, on est sur l'élaboration de la loi avec un tandem. D'un côté, le politique Aristide-Briand. D'un autre côté, le technicien ou le juriste Louis Méjean, notamment, et qui porte ça. Et même Briand va le porter pendant des années, non seulement comme rapporteur de la Commission, mais ensuite comme ministre des cultes. Il va être président du Conseil, mais il va être aussi ministre de l'Intérieur. Il va exercer toute une série de fonctions. Mais en gardant jusqu'en 1911 le titre de ministre des cultes, ce qui va lui permettre d'appliquer cette loi, de faire appliquer cette loi dans la durée, parce qu'elle n'est pas passée comme une lettre à la poste.

Finalement, cette loi, elle sépare des espaces. Il y a le lieu de culte, l'église, le temple, la synagogue, où on fait ce qu'on veut.

On doit toujours respecter les lois de la République, mais on peut s'habiller comme on veut, se couvrir, se découvrir,

vendre ses chaussures, selon les règles du culte. On a les lieux de l'État qui sont neutres. On a l'espace privé où on fait plus ou moins ce qu'on veut. Et puis, enfin, en fait, le grand débat, c'est sur le quatrième espace, c'est sur l'espace public. L'espace public civil. Et là, c'est le lieu des batailles. Les lieux des batailles entre l'église, qui, à l'époque, dit par la voix du pape qu'il s'agit d'une guerre. Qui dit, alors j'ai l'expression, nous sommes nés pour la guerre. C'est le pape qui dit ça et qui parle de la violence de la bataille.

Donc là, on est, il y a un affrontement qui va se dérouler durant quelques années, jusqu'à la Première Guerre mondiale, entre l'État qui prétend imposer cette séparation et l'Église et le chef de l'Église, le pape, qui la refuse. Et donc, c'est un affrontement qui va avoir lieu sur les processions, sur les cloches, sur les messes, sur les discours en chair, sur l'école.

Il y a eu des premiers incidents pour ce qu'on appelait les inventaires. Parce qu'il fallait, comme les églises étaient des biens publics, il fallait les transférer à des associations cultuelles. Il fallait faire des inventaires des biens des églises. Il y a des prêtres qui ont refusé. Il y a eu deux morts. Brillant et Clémenceau entre le gouvernement. Et Clémenceau rajoute, aucun chandelier ne vaut une vie humaine. Donc, dès qu'il y a un risque d'incident, on l'arrête. Alors, du coup, le pape refuse que les prêtres, les évêques, les cardinaux, les archevêques rentrent dans le cadre de la loi de 1905.

Il fallait créer des associations cultuelles pour que les églises puissent les messes se tenir légalement, dans les églises, avec les curés des aliments. Et ils donnent l'ordre de refuser de rentrer dans le cadre de la loi. Et qu'est-ce qui se passait selon la loi ? Un an après, s'il n'y avait pas d'association cultuelle, une messe devenait une réunion publique comme une autre. Et à l'époque, pour une réunion publique, il faut demander une autorisation préalable à la préfecture et faire une déclaration préalable. Les curés ont l'ordre de ne pas faire cette déclaration. Ils reçoivent des amendes. Les amendes pleuvent par centaines sur les curés qui font leur messe.

Et Aristide Briand envisage même la déchéance de nationalité pour tous les évêques.

Parce qu'ils obéissent à une puissance étrangère. Et là, il y a l'archevêque d'Albi qui leur dit ne faites pas cette bêtise. Le pape n'attend que ça. Transformer les ecclésiastiques en martyrs. Et donc déclencher la guerre civile. Contourner le pape. Et c'est ce qu'ils font. On doit à cette quasi-guerre civile la liberté de réunion. Qui date de mars 1907. Donc toutes les messes deviennent comme une réunion libre, sans autorisation. Mais aussi pour faire des réunions politiques ou syndicales. Ça devient sans autorisation. Grâce à l'église. Grâce au pape. Bon. Alors après la troisième étape de la guerre. Territoire toujours objet de bataille. Le territoire de l'école.

Il y a un instituteur qui s'est permis des remarques un peu iconoclastes sur Dieu. Et donc il y a un parent catholique qui porte plainte. Qui gagne d'ailleurs. Après l'Église de France. Et alors du coup. Le pape fait lire dans toutes les églises de France. À l'automne 1908. Une lettre à tous les parents catholiques. Vous surveillerez l'école publique. Qui est dangereuse. Etc. Et en 1929. Ils vont plus loin. Il va plus loin. Il met à l'index. Des livres d'histoire. C'est-à-dire que. Les enfants ont interdiction. D'étudier dans certains livres d'histoire. Dont la liste est faite.

Notamment la Saint-Barthélemy. C'est-à-dire le massacre des protestants par les catholiques. Le pape refuse que ça soit enseigné dans les écoles. Et alors là.

C'est contraire à l'article 35 de 1905. C'est-à-dire que. C'est un article qui dit. C'est un article qui protège. L'article 31 dont j'ai parlé. Protège la liberté individuelle de conscience. L'article 34 et 35 et 32 d'ailleurs. Protège la séparation. Et l'article 35 dit. Si un discours prononcé ou un écrit affiché. Dans les lieux où s'exerce le culte. Contient une provocation. A résister à l'exécution des lois. Aux actes légaux de l'autorité publique. Or le programme scolaire. C'est un acte légaux de l'autorité publique. Et bien la personne qui provoque ce discours. Est passive d'avoir de l'aide de prison. Et là. Briand et Clémenceau donnent l'ordre de poursuivre. Finalement ils ne vont pas.

Jusqu'à la déchance de la nationalité. Mais ils poursuivent devant les tribunaux. Un cardinal. Trois évêques. Des curés qui sont condamnés. A des amendes. Et d'où toute condamnation. Même avec sursis. Entraîne la perte de la pension. Alors ils étaient fonctionnaires jusqu'en 1905. Donc ceux qui sont âgés. Perdent beaucoup. Pour la retraite. Pour la retraite. Pour leur retraite. Ils perdent leur retraite. Ils perdent leur retraite. Ils ont la moindre condamnation. Ça les calme. Ils se mettent à faire attention à ce qu'ils déclarent en chair. Et donc cette application stricte des dispositions pénales de la loi de 1905. Apaise je dirais le conflit. Bon.

Qui va disparaître au moment de l'union sacrée de la première guerre mondiale. Avant ça.

Tu dis voilà. Là il y avait une police des cultes. C'est posé dans la...

C'est le titre du chapitre de la loi qui concerne ces dispositions pénales.

Mais est-ce qu'il y avait des policiers du culte ? Est-ce que du coup parce que les discours en chair donnent lieu à des procédures. Est-ce qu'il y avait des policiers qui venaient assister au...

C'était des témoignages. C'était des enfants qui témoignaient. Des parents qui allaient au commissariat et qui disaient voilà ce qui s'est passé à l'église. Vous vous rendez compte ? Mon enfant était menacé. Mon enfant était menacé d'être privé de première communion s'il étudie dans certains livres. Et moi j'ai été menacé d'être privé de confession et des sacrements de l'église. Si je laisse mon enfant suivre des programmes de l'école publique. C'était ça.

Il y avait des témoignages écrits. Donc il y avait des dépôts de plainte au commissariat dans la gendarmerie. Pour dire voilà ce que le curé a raconté, ce qui a été raconté à la catéchèse. Et à partir de ça il y avait un procès qui se montait. Exactement. Parce que là on en vient aujourd'hui. Tu l'as dit, finalement la guerre réelle apaise la guerre civile. Et on sort plus calme de la guerre 14-18. Les conflits s'arrangent. Au fil du XXe siècle on a des églises qui se sont largement vidées. La société française qui s'est laïcisée. Et il y a la renaissance d'une autre religion importante en France à la fin du XXe siècle. À partir on va dire des années 80. L'islam.

Et qui vient reposer les questions de laïcité. Tu réponds en disant, voilà la loi de 1905 elle vaut toujours. Le souci c'est qu'on l'a désarmée. Qu'est-ce que tu veux dire par là ?

Alors d'abord, comme je le disais tout à l'heure, l'islam était déjà dans la république. C'était déjà la deuxième religion de France avec l'Algérie. Alors c'est ça qui est d'ailleurs assez extraordinaire. C'est qu'au moment de 1905, quand le Parlement décide d'appliquer la loi en Algérie, les musulmans d'Algérie sont sous le régime de l'indigénat. Donc c'est un régime de discrimination coloniale. Et donc d'appliquer la loi de 1905, c'est-à-dire de leur donner la liberté religieuse. C'était un acte assez révolutionnaire, je dirais, du point de vue du statut colonial.

Ça travaillait la société, les musulmans d'Algérie qui sont restés jusqu'en 1962 dans un statut qui n'était pas égal à celui des... Des catholiques d'Algérie ? Oui, ou des juifs d'Algérie. Ou des juifs d'Algérie. Ou des juifs, voilà. Alors, ensuite, ce qui s'est passé, c'est que, évidemment, sous l'effet de l'immigration algérienne, qui démarre un peu avant la Seconde Guerre mondiale, mais surtout qui se développe après la Seconde Guerre mondiale, l'islam devient une religion de métropole du territoire européen de la France, ce qui n'était pas le cas en 1905. Bon. Alors, est-ce qu'on dit la laïcisation ? Non, on sait-tu. Parce qu'être croyant, ça fait partie de la laïcité.

En 1905, les instituteurs qui font l'école laïque vont à la messe le dimanche. Donc, je ne dis pas, 90% des citoyens sont pratiquants. Donc, quand la loi de 1905 passe, c'est dans un pays très religieux. Bon. Donc, aujourd'hui, je dirais, il y a une remontée du religieux, mais minime, par rapport à ce qu'il était, le religieux, le poids du religieux, en 1905. Bon. Alors, ce qui s'est passé, c'est qu'on a oublié, comme il n'y avait plus d'incident avec l'Église, que je dirais même le Vatican a adopté la séparation et la liberté religieuse comme un principe tout à fait...

Maintenant, aujourd'hui, c'est l'Église catholique qui défend, par exemple, quand il y a la loi séparatiste, les autorités religieuses catholiques s'opposent. Ils soutiennent la séparation. Ils ont compris que la liberté religieuse, le fait qu'ils ne soient pas associés au pouvoir, leur donnait, je dirais, une légitimité, une valeur... Une autonomie. Une autonomie, une valeur aux citoyens du monde supérieure à celle qu'ils avaient quand ils se mêlaient de politique, quand ils faisaient du cléricalisme, ce qu'on appelait le cléricalisme. Donc, tout ça, tous ces dispositifs de protection de la laïcité et de la liberté de conscience ont été oubliés. Oubliés. Voilà.

C'est-à-dire que moi, quand je sors mon livre en 2021, après l'assassinat de Samuel Paty, il sort au moment du débat parlementaire sur la loi séparatiste. Et je suis auditionné par la commission des lois du Sénat, la veille de l'audition des ministres de la Justice et de l'Intérieur. Et je parle de l'article 35, qui a été utilisé des dizaines de fois, je dirais même des centaines de fois, entre 1906 et 1914. Et le lendemain, les deux ministres responsables du projet de loi disent que cet article 35 n'a jamais été utilisé. C'est-à-dire pour ça que, à l'Assemblée nationale en première lecture, la majorité LREM l'avait supprimé. Donc, ce que je veux dire, c'est que, ayant...

Attendez, c'est quand même important. Ce projet de loi séparatiste a été préparé depuis l'Élysée, pendant deux ans, etc. Ils n'avaient même pas regardé la jurisprudence pénale. Donc, voilà, on en... Donc, il y avait un oubli...

Ce que tu dis, c'est que, dans la loi de 1905, il y a les outils pour éviter la pression mise sur les individus, qu'ils soient libres de conscience, mais qu'il ne puisse pas y avoir des pressions institutionnelles, et puis de pression des autres. Il y a les outils qui s'appellent la police des cultes. Et finalement, là, on fait comme si la loi de 1905 était une loi de principe, mais qu'il ne prévoyait pas des moyens d'application.

Or, c'est dans le texte. Alors, je n'ai pas dit non plus que les associations cultuelles marchent très bien pour l'islam, parce que l'islam n'est pas une hiérarchie. Donc, chacun peut créer son association cultuelle, si on est chiite, sunnite, amadite, tout ce que vous voulez. Vous pouvez faire votre propre interprétation du Coran, dire avec cinq potes, on crée notre association cultuelle, Amiens, je la déclare, et puis voilà, la préfecture nous enregistre, etc. Donc, on a la liberté d'organisation des cultes. Alors, ce qu'il n'y a pas, ce qui a manqué, ça, on l'a vu, c'est les lieux de culte. Alors là, il y a des gens qui disent qu'il y a une discrimination.

Non, on a hérité d'un pays où le catholicisme était la religion des citoyens et de l'État. Donc, évidemment, il y a une église dans chaque village, etc. Il n'y a pas, ce n'est pas pareil.

Il y a des jours religieux dans le calendrier chrétien.

Voilà, il y a des jours, les calendriers catholiques. Bon, donc, c'est un héritage qu'on a accepté et on ne peut pas égaliser à ce niveau-là. Bon, on peut compenser, mais il peut y être.

Mais sur le fait que la loi de 1905 est désarmée, on a désarmé la loi de 1905, et qu'est-ce qu'il faudrait faire pour la réarmer ?

Non, non, la loi de 1905 a été ignorée. Elle n'a pas été désarmée. Elle a été ignorée. Ça veut dire que ceux qui la lisent ne sont pas allés souvent au-delà des articles 1 et 2. Dans la déclaration des endroits de l'homme et du citoyen, on proclame le droit de propriété. Mais s'il n'y a pas de disposition qui fait que tu vas punir celui qui occupe ta propriété, c'est une proclamation vide. C'est pareil pour les articles 1 et 2. Si tu proclames la liberté de conscience et la séparation, et que tu ne protèges pas par des dispositions qui vont punir ceux qui violent la liberté de conscience et la séparation, c'est des déclarations vides.

Quand je fais des interventions dans des écoles ou dans des lycées, je lis et les gens comprennent les jeunes. Quand je leur dis que la laïcité, c'est le droit de croire sans pression. Si quelqu'un fait pression sur vous, cette personne peut aller en prison. Et si vous faites pression sur quelqu'un, alors tout le monde comprend. Je veux dire, ça parle.

C'est ça qui, aujourd'hui, existe dans la loi, mais n'est pas appliqué.

Il n'est même pas raconté comme ça. Parce qu'avant d'appliquer, Par exemple, si un jeune, à partir de, je ne sais pas, 10, 12 ans, on lui dit, voilà, toute pression sur toi, la personne peut aller en prison. Si dans sa rue, il y a quelqu'un qui vient l'emmerder, il dit, tu sais que tu peux aller en prison si tu fais ça ? Déjà, ce n'est pas la peine d'appeler la police. Rien que de le savoir.

Derrière, quand même, il faudrait que quand on aille voir le policier, il se dise, il ne raconte pas n'importe quoi.

Il faut que le policier soit formé. Mais ce que je veux dire, c'est qu'avant, je fais la comparaison souvent, avec l'assistance à personne en danger. On ne sait pas où on l'a appris. Si quelqu'un tombe dans la rue, on se précipite. Aux Etats-Unis, personne ne se précipite. Surtout pas. Chez nous, on se précipite et on aide. Mais c'est une disposition pénale. La non-assistance à personne en danger, ce n'est pas la prison, mais c'est l'amende. Mais c'est devenu une éthique.

Donc, moi, je pense qu'il faudrait qu'il y ait une éthique du respect de la liberté de conscience de chacun et de dire, j'ai le droit de faire campagne en disant, viens rejoindre mon église, mon mosquée, ma synagogue, mon temple, c'est là où il y a le meilleur dieu. Ça, on a le droit de le faire. Mais si je vais te casser la gueule, alors là, non. Ça, non. Voilà. Et ça, c'est une éthique qu'on doit apprendre et que toutes les familles doivent apprendre. Et c'est ça. C'est simple. Et les gens comprennent. Ils sont d'accord, en fait. 98%, 19% des gens sont d'accord. Encore faut-il qu'on leur dise, c'est dans la loi, regardez la loi, vous avez le droit de la lire, elle est accessible, etc.

Mais au-delà de l'éthique, est-ce que tu penses que le ministre de la Justice, le ministre de l'Intérieur, doivent se saisir des articles 31, 32, 33, 34, 35 de la loi de 1905 qui disent, voilà, il y a une police du culte et il peut y avoir des procès.

Mais oui. Mais par exemple, moi, je donne toujours deux exemples pour l'école. Alors, un jour, on me raconte qu'il y a eu une, comment ça s'appelle, une collaboratrice du service de la cantine, donc une femme qui vient aider, qui se précipite sur un genre, toi, tu n'as pas le droit de manger du porc. C'est une pression religieuse. On peut dire à cette âme, vous savez, madame, c'est un avortissement. Ce que vous venez de faire est contraire à l'article 31 de 1905. Vous êtes passif d'amende ou de prison si je saisissais le procureur. À mon avis, elle va s'arrêter là parce qu'elle ne le savait pas. Mais deuxième exemple, une école organise un voyage scolaire. Combien de...

On me dit, est-ce que l'enfant peut emmener son tapis de prière ? J'ai dit, combien de temps de durer le voyage scolaire ? Quinze jours, mais disons quinze nuits. Vous n'avez pas l'empêché de prendre son tapis de prière. C'est une pression religieuse. C'est interdit. Le code pénal, il s'applique partout.

Donc, tu veux dire, la pression, elle s'existe dans les deux sens. Voilà. Il y a l'interdiction de faire pression pour exercer la religion et il y a l'interdiction de faire pression pour ne pas l'exercer.

Exactement. C'est égal. Il suffit de le savoir et de réfléchir un instant, de dire, ce n'est pas parce que vous êtes dans l'espace scolaire ou à la maison ou à l'église ou dans un lieu de culte que le code pénal ne s'applique pas. Il s'applique partout. Donc, les pressions, même à la maison, sont interdites. Je veux dire, on n'a pas le droit de menacer son enfant adolescent de quoi que ce soit pour la religion parce que c'est contraire à l'article 31. Voilà. C'est intéressant de le savoir. Mais alors,

entre 1905 et 1914, il y a eu des centaines de procédures. Oui. Est-ce que tu crois qu'aujourd'hui, il faudrait qu'il y ait des procédures au moins pour rétablir de la jurisprudence, pour marquer un espèce de territoire, pour que soient clarifiées les règles ?

Mais évidemment, les gens se disent mais pourquoi on ne fait rien ? Par exemple, j'ai lu ça dans le journal, un site d'excavation à Saint-Denis avec des femmes qui travaillaient et il y a des gens qui disent couvre-toi, commencer à menacer ces femmes parce qu'elles n'étaient pas assez couvertes aux yeux de l'or. Mais article 31, c'est-à-dire pression, menace. Et je trouve que les citoyens qui lisent ce qui se passe seraient rassurés de savoir que ces personnes-là sont poursuivies au tribunal au titre des pressions religieuses parce qu'on les poursuit au titre de je ne sais pas quoi mais c'est religieux la pression. Donc autant dire les choses clairement. C'est pas... C'est écrit...

On a les dispositions pénales pour les punir. Punissons-les. Parce que ce qui est intéressant avec la saisie du juge, c'est que le juge, il ne va pas obligatoirement suivre le procureur. Il va regarder et il va faire une enquête. Le juge est indépendant. Et quand Briand a poursuivi des centaines de fois des curés, il n'a pas été toujours suivi.

Et là, pour qu'il y ait ce genre de procédure-là, il faut quand même qu'il y ait des espèces de consignes du ministère de l'Intérieur et du garde des Sceaux. Du garde des Sceaux. Pour dire, voilà, policiers, magistrats, maintenant, là-dessus, on va faire respecter les articles 31, 34, 35 de la loi de 1905.

Il faut que tous les policiers soient formés. les magistrats également et puis les associations. Les associations ne portent pas plainte quand il y a des pressions religieuses au titre des articles de l'exposition pénale de 1905. Donc, tout ça, oui, ça demande une formation. Et puis, les élus de la République, les maires ont une responsabilité centrale dans l'application de la laïcité. Et je vais prendre plusieurs exemples. D'abord, commençons par le registre de l'État civil. Ça, c'est la Révolution française. Le mariage à la mairie, d'abord.

Moi, je fais des conférences à des élèves des classes de terminale à qui je dis, vous savez que le mariage civil a lieu en mariage religieux et que celui qui fait un mariage religieux, l'officiant, est passif de prison. Oh ! Ils ne le savent pas. Et même leurs profs, parfois, ne le savent pas. Alors, les maires, au lieu de ne rien faire, excusez-moi de dire ça, moi, je trouve que les maires devraient inviter à chaque mariage une salle de classe, le troisième. Et puis, les profs prépareraient et on apprend la sécularisation du mariage. Et le mariage civil, c'est une cérémonie publique pour tous les couples, quelle que soit leur religion, leur origine, etc.

Et c'est la République qui se met à leur disposition pour célébrer cet événement central de leur existence. C'est quand même magnifique, le mariage civil. Et je trouve que les maires devraient faire un petit discours. Ils doivent lire les quatre articles du code civil. Ils pourraient peut-être lire un petit truc disant, voilà, vous savez, depuis 1992, je vais faire une petite histoire du mariage civil de quelques secondes. Mais je trouve que ça, ce serait très important. Ensuite, les maires, certains l'ont appris dans la lecture de mon livre, c'est eux qui gèrent les sonneries de cloche. L'arrêté municipal des sonneries de cloche, il date parfois d'avant la Seconde Guerre mondiale.

Aucun maire n'y a touché. Mais après, comme tu l'as mentionné tout à l'heure, après 1905, la bataille, c'est que certaines sonneries de cloche étaient au lever du soleil à 5 heures du matin.

Pour les matines ?

Il y avait des citoyens qui ont dit est-ce que ça ne peut pas démarrer à 7 heures ? Un peu comme le chant du coq maintenant. Parce que c'était des sonneries qui duraient 10 minutes toutes les demi-heures. On ne voulait pas être réveillé à cette heure-là. Après, il y a eu des batailles sur les processions. Mais ce qui est intéressant, c'est que l'association culturelle, elle est locale. Elle est locale. La cellule de base de la pratique du culte, elle n'est pas nationale. Ce n'est pas au niveau national que ça se gère. C'est au niveau local. Et donc, il y a une déclaration à la préfecture, mais c'est local.

Et donc, les maires ont une responsabilité en tant qu'élus de la République beaucoup plus importante que de juste faire des discours sur la laïcité, de ce qu'ils font.

Voilà. Donc, 120 ans de la loi de 1905 cette année. Toi, en gros, tu penses que c'est encore notre boussole, c'est encore notre père.

Mais qu'est-ce qu'il y a de mieux ? Si on est croyant, on a sa place. Si on n'est pas croyant, on a sa place. Si on veut changer de croyance, on a sa place. Si on veut passer de croyant à non-croyant, si on veut changer 5 fois dans sa vie, tout le monde est libre. Mais donc,

c'est pas la peine de faire des nouvelles lois ou si jamais on fait des nouvelles lois là-dessus, comme la loi de 2004, il faut qu'on prenne le temps, qu'on mesure parce qu'on touche à quelque chose qui est très intime, qui est la réunion. Donc, il faut y faire particulièrement attention.

Alors, la loi de 2004, c'est une loi anti-pression. Donc, je pense que là, il y a une chose qu'on n'a pas évoquée. Ce qui rend la gestion de la liberté religieuse très difficile, très délicate, c'est que c'est à la fois un droit individuel fondamental, mais que derrière le droit individuel, il y a un groupe qui parfois a des objectifs qui sont au-delà de la prière ou du culte, qui veulent dominer des personnes, des citoyens, leur imposer leurs règles alors qu'ils sont citoyens et qu'ils sont libres. Alors, là, je voudrais dire deux choses.

Premièrement, le libre exercice du culte à titre individuel est plus respecté dans le cas des lois de la République que la liberté d'expression puisque quand on est en prison ou à l'armée où on n'a pas la liberté d'expression, on a le droit avec des aumôniers au libre exercice du culte. Donc, on a plus de droits que la liberté d'expression à titre individuel.

Mais en revanche, quand des groupements, par exemple, les frères musulmans, veulent imposer par des manifestations, par des campagnes, par des pressions, l'extension, un pouvoir qui est un pouvoir en compétition avec les lois de la République, là, c'est le devoir des lois de la République d'intervenir avec les dispositions pénales de la loi. Et c'est ça qui rend l'exercice de l'intervention des magistrats, des policiers, de l'État, des fonctionnaires compliqué parce qu'il faut à la fois respecter la liberté individuelle et arrêter toute tentative de mettre en cause l'autorité de la loi républicaine sur le territoire de la République.

Très bien. Merci beaucoup, Patrick. Merci beaucoup, Patrick Veil pour ce moment de célébration toujours laïque de la loi de 1905. Merci beaucoup, Patrick Veil