Budget de la sécurité sociale : audition de Thomas Cazenave

c'est bon tu veux bien fermer la porte bien alors nous allons continuer nos nos auditions dans le cadre de l'examen du pfss donc nous recevons à présent Monsieur Thomas casenu ministre délégué chargé des comptes publics donc sur le projet de loi de financement de la sécurité sociale j'indique de nouveau que cette audition fait l'objet d'une captation vidéo retransmise en direct sur le site du Sénat et disponible à la demande monsieur le ministre je vais tout d'abord vous laisser présenter ce pfss en particulier ces équilibres généraux et les mesures envisagé en matière de recettes à cet égard tout de même en introduction notre commission s'interroge notamment sur la trajectoire financière cadrienale que présente ce projet de loi et sur sa compatibilité avec une extension de la dette sociale à l'horizon 2033 nous aurons aussi l'occasion certainement d'évoquer avec vous votre position concernant les relations lunedic et la JIC Carco et bien entendu après votre intervention je donnerai la parole en premierieu à notre rapporteur généralisabeth douanau puis aux sénateurs qui souhaiteront vous questionner sur le budget voilà monsieur le ministre c'est la parole est à vous merci monsieur le Président Madame la rapporteur général voilà je vous cherchis du regard Mesdames et Messieurs les les sénateurs je je suis heureux de de vous présenter ce projet loi de de financement de la Sécurité social dont dont mon collègue mes collègues Aurélien Rousseau et Aurore berger vous ont déjà présenté les les principales mesures et je souhaiterais pour répondre à à votre interrogation insister sur les grands équilibres les grands équilibres financiers du PLFSS et sur quelques mesures essentielles concernant les recettes de la sécurité sociale je souhaitrais d'abord revenir sur le cadrage financier proposé par ce projet loi de financement de la sécurité sociale alors il s'inscrit dans une trajectoire vous le savez plus large celle que nous avons proposé dans le projet loi de de programmation des finances publiques l'objectif est de parvenir d'ici 2027 à une réduction de notre déficit en dessous du seuil des 3 %. il en va de la soutenabilité de notre système et l'ensemble des administrations dont la sécurité sociale doit y contribuer c'est la raison pour laquelle le PLFSS qui vous a proposé poursuit l'investissement massif pour la sécurité sociale dans le champ par exemple de la santé de l'accès au médicaments de l'autonomie ainsi le PLFSS prévoit pour 2024 plus de 640 milliards d'euros de dépense en hausse et j'insiste làdus en hausse de 30 milliards d'euros par rapport à 2023 cette augmentation s'explique notamment par le mécanisme protecteur d'indexation des prestations sur l'inflation qui représente 14 milliards d'euros pour les retraites par exemple tout en poursuivant cet investissement pour la sécurité sociale le PLF FSS prévoit d'importantes économies la construction de longondam 2024 en est une parfaite illustration nous prévoyons en effet une rectification de longam 2023 de 2,8 milliards d'euros une progression de longam 2024 de 3,2 % soit un niveau très largement supérieur à l'inflation qui devrait quant à elle s'élever à 2,5 %. la hausse des dépenses en 2024 concernera en particulier le secteur hospitalier puisque pour la 2uxè année consécutive l'ONDAM hospitalierp dépassera les 100 milliards d'euros sous un niveau historique l'ONDAM médico-social représentera quant à lui plus de 30 milliards d'euros plus précisément pour 2023 la rectification de longam permettra de financer les revalorisations salariales en faveur des professionnels de nos établissements sanitaires et médicaux sociaux il s'agit d'un effort inédit la révision à la Haus de longam permettra aussi d'abonder le fond fond d'urgence pour les éepades annoncé par la première ministre cet été qui disposera ainsi de 100 millions d'euros pour accompagner les établissements en difficultés pour 2024 les revalorisations salariales prendront effet sur toute l'année et représenteront 6,2 milliards d'euros qui viennent s'ajouter au 10,9 milliards d'euros déjà prévus par le Ségure de la santé l'ONDAM permettra aussi de soutenir la branche autonomie en prévoyant les moyens nécessaires à la création des 6000 ETP supplémentaires en épad il s'agira aussi de financer la mise en place progressive des 50000 solutions pour les personnes en situation de handicap dont le coût sera de 1,5 milliards d'euros d'ici 2030 pour la branche autonomie nous créons enfin en 2024 les plateformes de repérage et d'orientation précoce des enfants en situation de handicap il ne s'agit donc pas de diminuer les dépense mais de maîtriser leur progression cette maîtrise et dépens sera assurée par plusieurs leviers qui qui représente 3,5 milliard d'euros d'économie au titre d'un effort partagé entre tous les acteurs du système de santé 1,3 milliards d'euros d'économie sont attendus des produits de santé soit 1 milliard d'euros au titre de la baisse des prix négocié avec les industriel et 300 millions d'euros du fait de la baisse des volumes pour y parvenir plusieurs mesures sont prévues au niveau législatif euh dans le PLF SS il s'agit de permettre par exemple la délivrance par les pharmacien de certains médicaments sous réserve de la réalisation d'un test en confirmant l'utilité 1,3 milliard d'euros d'économie aussi correspondent à des efforts demandés aux assurés à leur complémentaires dans une logique d'efficience mais aussi de lutte contre les gaspillages différentes options peuvent être envisagées et nécessitent encore d'être discuté et concerté 900 millions d'euros enfin d'économie lié aux soins de ville à l'hôpital et aux établissements médicaux sociaux en particulier l'amélioration de l' efficience à l'hôpital et dans le secteur médico-social via la politique d'achat et d'amélioration de la pertinence et de l'efficience des soins devra permettre de réaliser 600 millions d'euros d'économie ces économies répondent à des enjeux financiers mais aussi sanitaires et environnementaux concernant par exemple les médicaments ils représentent 4 % des émissions de carbone en France et la réduction de leur consommation représente donc aussi un levier pour notre combat en faveur de la transition écologique nous nous construisons ainsi une trajectoire graduelle de rétablissement des comptes cette trajectoire passe aussi par des mesures en recette et par la préservation des économies issues des réformes passées je pense notamment aux réformes de l'assurance chômage et des retraites porté par mon collègue Olivier duopt je souhaite à ce titre refaire le point sur les mesures du texte et d'évoquer l'impact de mesures nouvelles introduites à l'Assemblée nationale s'agissant de l'agir Carco comme j'ai pu le dire à l'Assemblée nationale nous conservons l'objectif de sanctuariser les les économies pour financer des dispositifs de solidarité du système de retraite et souhaitons avancer par la voie du dialogue social sur la base de l'article 9 de la ni et je me réjouis d'ailleurs fortement que les organisations patronal dans leur ensemble est désormais fait part de leur souhait d'ouvrir les discussions sur le sujet je souhaitais également euh pointer euh l'article 8 du PLFSS qui revient sur le transfert aux URSAF du recouvrement des cotisations retraite complémentaires qui devait avoir lieu en 2024 vous en aviez d'ailleurs souligné les risques dans un rapport de la mission d'évaluation et de contrôle des lois de financement de la sécurité sociale en 2022 et après le report que vous aviez préconisé et que nous avons mis en œuvre en 2023 nous avons désormais fait le choix du maintien d'un circuit spécifique la discussion à l'Assemblée nationale nous a permis d'introduire deux mesures très importantes sur lesquelles je souhaitais revenir le gel des points de sortie des allègements généraux et la réforme de l'assiette des cotisations et contributions des travailleurs indépendants nous allons d'ailleurs nous attacher à déposer un amendement portant actualisation des annexes financières du PLFSS pour que vous ayez la juste vue de l'impact financier de ces mesures au-delà de mon intervention de cet après-midi pour sécuriser la réduction de notre déficit public dès 2024 nous avons ainsi introduit dans le PLFSS à l'occasion des débat à l'Assemblée une mesure de gel des barêes des allègements généraux nous stabiliserons les barêes à leur niveau de 2023 s'agissant des bornes de 2,5 SMIC et 3,5 SMIC ce qui évitera une Perre de recettes de l'ordre de 600 million d'euros pour la sécurité sociale comme vous le savez nous sommes très prudents sur l'évolution de ces exonérations en effet il s'agit d'un déterminant essentiel du coût du travail que nous avons cherché à abaisser tant que possible dans une logique à la fois de compétitivité et d'amélioration du revenu net des salariés aujourd'hui cependant comp tenu de la très forte dynamique du SMIC en lien avec l'inflation le montant des allaigements a a augmenté de manière considérable il devrait coûter 80 milliards d'euros en 2024 la structure de ces allègements s'est également déformée au profit des salaires moyens ou élevés dans la distribution alors même que leur efficacité est plus élevé pour les salaires les moins élevés ainsi le dispositif de gel permettra d'une part de modérer la dynamique d'exonération et d'autre part de préserver le montant global des réductions accordées aux employeurs ainsi que la répartition entre les secteur économique concerné ce qui donne toute la visibilité la prévisibilité nécessaire aux entreprises la deuxième mesure que nous avons introduite et la réforme de l'assiette des cotisations et contribution des travailleurs indépendants grande réforme de simplification administrative il s'agit surtout d'une réforme créatrice de droits sociaux nouveaux l'ambition est d'améliorer les droits à la retraite des travailleurs indépendants du fait de la reconfiguration des contributions et cotisations leur CSG diminuera et leur assiette de cotisation augmentera c'est pourquoi d'ailleurs cette réforme a recueilli le plein soutien de l'UDP de la CPME étroitement concerté le projet qui vous est soumis est le fruit d'échang nombreux et correspond à des modifications substantielles de la proposition initiale du gouvernement ce gain sera fonction de la majoration des cotisations de retraite complémentaires à laquelle procéderont les différents régimes professionnels et du rendement des droits acquis au sein de ces régimes le cadrage de la réforme impose une neutralité financière globale elle illustre notre capacité à conduire des R forme complexe qui permettent à la fois l'acquisition de droits nouveaux et la préservation de notre trajectoire financière elle démontre qu'il est possible d'avancer d'améliorer la vie de nos concitoyens sans dégrader les déficits au-delà de ces deux mesures nous avons plus largement eu le souci d'enrichir le texte à l'Assemblée à partir des propositions des parlementaires nous avons ainsi sur proposition du groupe des Républicains sécuriser l'affiliation des commissaires au comptes au dispositif spécifique de la Caisse nationale des professionnels libéraux pour l'assurance vieillesse et les indemnités journalières mal maladie les mécanismes de clause de sauvegarde visant à réguler les dépenses de produits de santé ont également été retouchés sur la base d'amendement de la majorité des républicains dans la partie 3 le texte sur lequel le gouvernement a engagé sa responsabilité reprend plusieurs propositions transpartisan dont l'élargissement de la campagne de vaccination contre le papioma virirus aux jeunes qui sont accueillis dans les établissements médicauxsoaux qui a fait l'objet d'amendement du groupe socialiste et du groupe les républicains la prise en compte des bilans de santé réalisé à l'entrée dans les dispositifs de l'aide sociale à l'enfance pour faciliter le repérage précoce des situations de handicap dans le cadre des nouvelles plateformes créées par le PLFSS suite au dépôt d'amendements pour par les républicains le Parti socialiste le groupe de la Gauche démocrate et républicaine et les écologistes la suppression de l'article 39 relatif à l'indemnisation des accidents du travail et des maladies professionnelles comme l'ont demandé les différents groupes de l'Assemblée nationale en plein accord avec les partenaires sociaux qui vont y retravailler nous avons aussi retenu des amendements qui avaient été déposés par les groupes de la majorité en commission des affaires sociales de l'Assemblée nationale et qui ont été adopté je pense à la généralisation du dépistage du CO mégalovirus pendant la grossesse et aux mesures d'ajustement des financements de certaines activités hospitalières par exemple la dialyse et la radiothérapie le PLFSS que nous présentons dans sa version enrichie à l'Assemblée donc tout à la fois un texte créateur de droit nouveau un texte qui investit massivement dans la santé et nos politiques sociales mais aussi qui Assur la soutenabilité à long terme du système je vous remercie pour votre attention merci monsieur le ministre je pense que nos rapporteurs vont avoir quelques questions à vous poser au regard de la présentation qui est faite je vrais simplement moi en préambule vous apporter une petite remarque en matière de méthode notamment c'est sur l'actualisation des annexes financières qui est toujours pour nous un exercice particulier puisque nous sommes à une semaine de de l'examen en en en commission du PLFSS et l'actualisation ne dépend pas uniquement des évolutions à l'Assemblée nationale l'actualisation elle correspond à un travail de fond et voilà et j'avoue que je suis toujours un peu gêné de récupérer ces informations très peu de temps avant l'examen voilà ce qui fait partie en tout cas des des remarques sur la capacité à avoir des informations en Bonet du forme pour pouvoir juger des évolutions proposé voilà donc je donne tout de suite la parole à ellisabeth douanau merci Monsieur le prés président merci monsieur le ministre pour l'ensemble de ces propos liminires en même temps j'ai un doute je me demande si on parle de la même trajectoire sur les déficits parce que quand vous dites maîtrise moi j'ai le sentiment que quand on regarde là à partir de 2025 ça augmente sérieusement et je vois pas l'ombre d'une maîtrise et en tout cas du remboursement de la dette sociale j'ai plusieurs questions d'abord sur la revue de dépenses l'article 17 du projet de loi de programmation des finances publiques prévoit que des économies issues du dispositif de revue de dépenses représentent 6 milliards d'euros par an j'ai eu l'occasion de de le dire plusieurs fois c'est sur les années de 2025 à 2027 et sont répartis entre les dépenses des administrations de sécurité sociale d'abord la la rédaction du rapport annexé au projet de cette loi suggère qu'il ne s'agira pas de réaliser 6 milliards d'euros d'économie supplémentaire chaque année mais euh on maintient ces 6 milliards d'euros euh c'est réalisé en 2025 elles sont maintenues les années suivantes est-ce que vous confirmer ce point euh et a-t-on une idée de la manière dont ces 6 milliards d'euros doivent se répartir entre les régimes obligatoires de base et les autres administrations de sécurité sociale parce que on a très très peu de détails hein on nous annonce des économies un chiffre mais on sait pas trop euh euh quels en seront vraiment euh les les comment les répartitions sur les prévisions d'excédent des régimes complémentaires de retraite le projet de loi de programmation des finances publicque prévoit dans son rapport annexé que l'excédent des régimes complémentaires de retraite actuellement de 0,3 points de PIB soit 10 milliards d'euros quand même restera à ce niveau jusqu'en 2027 pourtant les prévisions à l'horizon 2037 alors c'est vrai que c'est loin récemment transmise par laagir Carco à la Commission prévoit un déficit technique permanent au moins jusqu'en 2000 37 cet objectif d'excédent des régimes complémentaires d'environ 10 milliards d'euros en 2027 est-il toujours d'actualité alors que l'agir Carco représente actuellement 80 % des dépenses des régimes complémentaires et de leurs excédents si oui comment pr voyez-vous d'y parvenir sur le financement de de la dette sociale la loi du 7 août 2020 qui était relative à la dette sociale et à l'autonomie a autorisé le transfert de 136 milliards d'euros de dett de l'URSAF caisse nationale à laacad il ressort des montants déjà transférés qu'il n'est plus possible de transférer que 8,8 milliards d'euros en 2024 si rien n'était fait les déficits s'accumuleraient à l'URSAF caisse nationale quel encs maximal de dette l'URSAF caisse nationale peut-elle selon vous gérer dans de bonnes conditions et quelles seraient en fait les conséquences concrètes d'une accumulation de dettes au-delà de ce seuil qu'est-ce que le gouvernement prévoit de faire pour sécuriser le financement de la dette sociale prévoit--il par exemple de modifier l'article 4 bis de l'ordonnance de 96 pour repousser une nouvelle fois l'échéance d'amortissement qui était actuellement fixée à 2033 un dernier point sur la fiscalité nutritionnelle je pense que c'est un mob un levier mobilisé dans plusieurs pays par contre la France est nettement en retard sur ce plan-là alors qu'il permettrait de dégager des recettes nouvelles en France seul les boissons sucré et d'ulcoré font l'objet d'une taxation spécifique avisé comportemental cette taxation a rapportter 600 millions d'euros en 2022 en juillet 2023 le Conseil des prélèvements obligatoires recommandait notamment de réformer la fiscalité actuelle sur les boissons sucrées et édulcoré en augmentant les barêmes de contribution sur ces produits et d'étudier l'extension de cette fiscalité aux produits sucrés ou contenant des additifs nocifs pour la santé est-ce que vous pouvez me dire monsieur le ministre une telle mesure fait l'objet de travaux du gouvernement et est-ce que des hypothèses ont été étudiées et chiffré en terme de recette je vous remercie monsieur le ministre je vous laisse répondre à notre rapporteur général avant de donner la parole aux autres sénateurs très bien alors euh s'agissant des mesures d'économie structurelle dans la loi de programmation sur les finances publiques vous savez qu'on a globalement la nécessité de trouver 12 milliards d'euros d'économie euh toutes à pu come on dit d'ici 2025 12 milliards d'euros d'économie structurelle qui se répartissent entre 6 milliards pour l'État et 6 milliards pour le champ assaut dont la sécurité sociale on n'a pas défini de sous-objectifs euh et à ce stade c'est bien l'exercice que nous avons relancé avec la première ministre de revue de de dépenses qui doit nous permettre de documenter ces réformes donc ces réformes elles ne sont pas connues euh à cette heure puisque c'est le travail que nous menons on prépare dès maintenant le budget euh 2000 2025 et c'est bien tout l'objectif du travail qui a été euh qui a été engagé mais je préfère le dire euh ici euh le niveau d'économie attendue est un niveau ambitieux à la fois pour le champ euh de la sécurité sociale et puis pour le champ de de l'État donc il faut qu'on on aille assez loin dans la revue des la revue des euh la revue des dépenses comme la première ministre la l'a annoncé mais pas de répartition à ce stade des des montants sur la question de notamment de la dette la dette la dette URSAF transférée à la à la cadè et notamment la capacité à continuer à l'amortir alors vous savez que euh d'abord j'aurais pu commencer par là la trajectoire elle est effectivement dégradée pardon j'aurais pu commencer par là quand on voit que déficit de la sécurité sociale en 2027 sera de 17 milliards d'euros ce déficit j'en conviens avec vous il est important et et moi je défends comme ministre des comptes publics qu'un système qui n'est pas financé est un système en danger et donc c'est la raison pour laquelle on s'attèle je dirais avec beaucoup d'ambition à ce programme de revue des dépenses parce qu'il est indispensable pour nous de continuer à identifier des mesures non pas de baisse comme j'entends parfois de de la dépense mais de maîise de la dépense pour maîtriser et garantir le le financement de notre régime s'agissant du du de la dette dite sociale chaque année la cadè amorti entre 15 et et 20 milliards d'euros elle amorti d'ailleurs plus que le déficit de de la CQ il reste 91 9 milliards de dett pardon que l'on peut transférer à la cadè et les futurs déficits seront donc maintenus à la CSE sait aussi que dans la période d covid la COS a déjà géré un haut niveau d'endettement et que pour l'année qui arrive 2024 nous n'avons aucune inquiétude aucune inquiétude et qu'on travaille naturellement pour ajuster nos outils et rendre finançable et soutenable la dette sociale au sens large c'est un travail que que que l'on mène et qui est en cours mais il n'y a naturellement aucune inquiétude pour l'année 2024 et on regarde avec attention les années les années qui viennent peut-être j'aurais pu répondre en introduction à votre votre interpellation sur le fait que pour l'actualisation des annexes du PLFSS se fait tardivement mais c'est vrai qu'on est dans un calendrier que que vous connaissez on a pris l'engagement de le faire avant la séance publique pour pouvoir intégrer les nouvelles données au au PLFSS euh les grands équilibres y compris euh euh le texte arrêté P1 P2 P3 c'est fait il y a il y a quelques jours donc on fait et je peux vous dire que les services sont extrêmement mobilisé pour éclairer du mieux possible la représentation nationale et vous donner toujours dans les meilleurs délis toutes les informations qui euh qui vous permettre euh de euh de vous prononcer un mot sur la fiscalité euh comportementale euh et ça c'est le minise des comptes public qui qui vous le dit nous on a pris un engagement de pas augmenter les pas augmenter les les impôts pas augmenter les impôts donc euh ça passe aussi pour les sujets de fiscalité comportementale au moment où on se bat pour le pouvoir d'achat on fait au moment où on se bat sur le pouvoir d'achat euh on ne souhaite pas grever le pouvoir d'achat des Français avec une un alourdissement de de de la fiscalité et la position que je défends avec ma casquette souvent je le dis tout au risque de de susciter un peu de débat dans dans dans cette enceinte tous les problèmes de politique publique ne trouvent pas leur réponse à travers la fiscalité je vous donne je vous donne un exemple il y a des politiques de prévention de lutte contre les addictions qui ne passe pas nécessairement par l'arme j'allais dire fiscale donc il faut qu'on puisse utiliser tous les leviers tout en tenant notre engagement que nous avons pris devant les Français de ne pas alourdir de ne pas alourdir la la fiscalité merci Monsieur le Ministre alors je vais donner la parole à Jean-Marie van lorenberg merci monsieur le Président bon monsieur le ministre merci de votre intervention et des précisions que vous avez apporté sur les comptes je rejoins l'inquiétude de la rapporteur générale sur les doutes euh concernant la la soutenabilité à long terme du système je reprends ces termes je pense que quand vous avez des déficits de 9 milliards l'assurance maladie qui continue jusqu'en 2027 6 milliards qui croit sur l'assurance vieillesse jusqu'à 14 milliards en 2027 expliquez-moi comment vous allez résoudre cela euh rapidement alors vous me dites on y travaille je veux bien le croire hein je ne mets pas en doute effectivement ce travail il me il m'aurait paru utille que vous en donniez quelques vous nous donniez quelques informations quelques piste sur les propositions que détaillées que vous comptez effectivement travailler je vais vous donner quelques pistes pour ma part que les uns et les autres ici connaissent très bien sont les fraudes les fraudes sociales sur les fraudes sociales vous faites un petit effort il y a eu une lettre de mission de vos prédécesseurs et de Monsieur du SOP toujours en poste aussi mais qui a changé de ministère euh qui précise à chaque qui demande plus exactement à chaque caisse de sécurité sociale de fournir effectivement une estimation précise de la fraude qui est constaté et sur lesquel évidemment il doiv faire des propositions euh de de de de de rattrapage quoi évidemment de récupération alors je constate que un certain nombre de caisses on fait ce travail mais l'assurance maladie l'assurance maladie est en retard prétextant que c'est complexe je veux bien le croire c'est complexe mais ça fait 2 ans qu'on nous dit que c'est en retard et que ça ça va être difficile d'y arriver alors que il s'agit de 250 milliards que les estimations corroboré d'ailleurs par la Cour des comptes parle de 2 et demi à 6 % des de fraude suivant effectivement les les professions ça nous donne un chiffre approximatif d'une dizaine de milliards d'économie à opérer rien que sur la fraude à l'assurance maladie vous avez les fraudes à la cotisation cotisation deursaf la Cour des comptes a livré un chiffre 6 à 8 milliards que d'ailleurs n'a jamais contesté l'URSAF mais que fait-on effectivement de façon intensive volontariste pour résoudre ces ce sont des vrais problèmes il y a des pistes là conséquentes pour faire des économies on n plus à rechercher un milliard là on est à plusieurs plusieurs milliards voire 10 15 20 milliards alors écoutez je je doute de la volonté je doute de la volonté de certaines CAES je parle pas du ministre je parle mais mais le ministre il est là pour exiger qu'il ait des réponses conséquentes à la circulaire plus que circulaire d'ailleurs à la lettre de mission qui a été cossigné par le Premier ministre à l'époque bon donc première chose il faut être plus ambitieux il y a un autre sujet vous l'avez évoqué la pertinence des soins ou des actes écoutez l'OCDE dit 25 % de soins redondant inutiles on l'a a vérifié ici plusieurs fois dans des auditions euh la la ministre de la Santé madame Buzin avait totalement totalement corroborer ce chiffre en disant effectivement il y a un travail qui est fait avec Laah ouais c'est ça sur la pertinence des soins sur les bonnes pratiques et cetera moi je dis c'est insuffisant on a auditionné la présidente de la hasas j'ai entendu son directeur présent à cet cet entretien euh dire toute façon faites pas d'illusion monsieur le sénateur on n'arrivera pas avec les médecins à récupérer ces 25% je dis je vous parle pas de récupérer 25 % d'emblé d'un coup mais de faire l'effort pour aller dans ce sens pour ça il faut prendre les moyens faut prendre des dispositions faut mettre des moyens de contrôle mettre des investir dans le contrôle c'est gagner effectivement c'est un investissement productif vous en conviendrez donc pour moi on ne fait pas l'effort nécessaire alors qu'il y a là des milliards à aller glanner avant de penser effectivement à trouver chez les les les les salariés les sommes correspondantes et puis dernière piste si vous voulez bien c'est concernant la vieillesse bon j'avais proposé ça n'a pas été voté ça n'a pas été accepté par ni le gouvernement ni d'ailleurs le Sénat je le regrette c'est qu'on augmente la cotisation entreprise parce que l'effort qui a été demandé aux entreprises sur le pour la vieillesse n'a pas été conséquent pour pas dire pratiquement pour le moment égal à zéro puisque sur les seniors on attend toujours effectivement les suitees des propositions qui ont été faites et des décisions qui ont été prises donc pour moi augmenter d'un demi-po ça représente 300 € par salarié par an une entreprise de 5 salariés vous demanderez un vice-président la C PME qui a 5 salariés ce que ça représente 1500 € par an par salarié 1500 € par an pour son entreprise pardon avec les 300 € par an par salarié c'est peu je dis ça met pas votre entreprise en faillite et par contre ça constituait si on l'appliquait à toutes les entreprises et au 30 millions de salariés ça ça représente 4 milliards et demi de recettes 4 milliard et demi un demi point de cotisation en plus on peut d'ailleurs être plus progressif hein on peut commencer par 025 points et cetera puis bon donc c'est une piste et euh comme je sais que vous avez appliqué une doxa qui est très claire on n'augmente pas les impôts je vais vous livrer une petite idée parce que j'ai entendu parler d'un swap possible à avec sur les cotisations avec la GIR Carco pourquoi pas à une condition c'est que ça soit négocié avec les partenaires sociaux parce que je tiens beaucoup et nous tenons beaucoup notre groupe au paritarisme je dis pourquoi pas au moins temporairement je pense que il y a des pistes qui sont je dirais qui peuvent être effectivement conséquente et fructueuse voilà ce que je vous l merci Cath pouropouli merci monsieur le Président bonjour monsieur le ministre merci alors moi je ne suis absolument pas convaincu par ce que vous nous avez dit moi d'abord j'ai une petite question je voudrais savoir qu'est-ce que vous entendez par pertinence des soins je j'ai une interrogation sur pertinence des soins euh je ne vois pas ce que vous avez voulu dire dans votre propos sur la pertinence des soins donc je me permets de vous interroger deuxièmement moi aussi j'ai une petite suggestion à vous faire pour vous faire faire euh euh des économies dans le budget de la sécurité sociale vous savez que la part des cotisations sociales dans les recettes de la sécurité sociale est passé de 90 % à à la fin des années 80 à 50 % depuis 2019 ne pensez-vous pas qu'il vous faudrait agir pour donc et bien avoir des parts de cotisation sociale qui soi plus juste et donc pour enflouer les recettes de la sécurité sociale et je dois dire que vous avez une tente euh dans vos propos c'est le transfert précipité comme à chaque fois du recouvrement des cotisation à GIR Carco vers l'URSAF donc c'est c'est constant de de votre part même si on change de ministre on ne change pas au moins de constante sur ça et vous savez vous savez qu'il y a quand même des difficultés techniques que nous avions mis en avant renonc oui alors vous y avez renoncé vous y avez renoncé mais pas tout à fait parce que à chaque fois on a ce letre motif qui revient vous y avez renoncé peut-être pour cette année mais vous suivez cette ambition quand même de faire en sorte que donc les cotisations à GIR Carco soi transféré vers l'URSAF euh voilà donc j'aimerais savoir si c'est définitive ou si finalement euh vous allez nous remettre sur le tapis euh non pas à ce budget à ce PLFSS mais par la suite ce transfert donc des cotisations sociales de la Jer Carco vers l'URSAF qui nous inquiète évidemment toujours beaucoup merci merci beaucoup Chantal de Scine merci monsieur le Président Monsieur le Ministre tout d'abord je veux m'excuser auprès de vous si je ne peux pas être présent lors de votre réponse nous sommes le 31 octobre et je suis tribut des trains voilà j'ai deux questions à vous poser concernant la branche autonomie la branche autonomie et nous en avons parlé précédemment avec la ministre berger vers au département 12 concours financiers pour un montant total de 4 milliards d'euros c'est assez complexe comme système et les départements la CNSA les représentants du secteur médico-social sont favorables à une à une une réforme et je voudrais que vous nous disiez ce qui fait actuellement obstacle à la mise en place de cette réforme et puis la 2è question ça concerne la fusion section soins et section dépendance quels seront les les modalités de la compensation financière des départements à partir du moment où les départements auront opté pour la fusion et est-ce que les dép appartement auront bien tous les critères et toutes les informations nécessaires pour pouvoir opter éventuellement pour cette fusion je vous remercie merci beaucoup alors l'audition est enregistrée donc on pourra comme ça consulter la réponse voilà Olivier oui merci monsieur le Président Monsieur le le ministre un certain nombre de questions a été posées notamment par mon collègue Jean-Marie van lorenberg fait attention maintenant euh mais mais tout de même j'ai si vous voulez le j'ai le le sentiment que c'est une forme de de PLFSS de transition hein c'est-à-dire que on aborde une période différente sur le plan de économique et sur le plan financier c'est-à-dire qu'on a connu une période où le le il n'y avait pas d'inflation l'argent était pas cher parfois les taux d'intérêt étaient même négatifs on avait eu monsieur hangard dans une audition ça m'avait beaucoup marqué qui euh nous avait dit qu'il y avait une provision positive parce que euh la cosse avait beaucoup emprunté euh évidemment on n'est plus du tout dans cette période làà et il me semble qu'on n anticipe pas beaucoup cette cette période de de changement économique de d'augmentation des des taux et donc euh voir un peu alors vous avez abordé la trajectoire 2025 mais durablement avec ce changement économique avec Monsieur hangard nous l'a dit l'autre fois quand on a on l'a auditionné est sur la CA 80 % de notre dette qui est financée par les marchés sur les marchés et donc durablement c'est pas soutenable exprimer voir un peu quel est votre vision par rapport à à ce PLFSS et puis avoir une situation un peu paradoxale qui est la mienne c'est d'être rapporteur de la branche famille qui elle est excédentaire alors selon vous est-ce qu'elle est excédentaire parce que quelle est votre lecture est-ce que les recettes sont moins sont sont mal calibrés est-ce que c'est un manque de volonté politique de de comment voyez-vous les choses comme ministre des comptes publics et puis également est-ce que vous avez déjà une lecture sur l'impact que aura malheureusement hein pense que on va pas corriger le tir tout de suite la baisse de la natalité dans notre pays je vous remercie merci beaucoup Corine Ambert merci monsieur le Président merci Monsieur le Ministre alors pardonnez-moi si je suis un petit peu longue mais la branche paladie pèse presque 255000 milliard d'euros euh et donc j'ai plusieurs questions à vous poser je vais bien sûr commencer par par l'ondame euh vous nous demandez de rétablir et de modifier l'ondame 2023 et d'approuver celui pour 2024 pouvez-vous préciser les hypothèses sur lesquelles sont établir les prévisions pour 2024 et comment a été révisée la base pour 2023 euh les prévisions du gouvernement semblent largement éloigné des besoins effectifs des établissements de santé le ministre votre collègue Aurélien Rousseau nous a dit que le gouvernement et je cite ne laisserait pas les hôpitaux dans le rouge à la fin de l'année alors que le déficite des hôpitaux publics atteint 1 milliard d'euros comment le gouvernement compte-il effectivement couvrir les conséquences de l'inflation pour les établissements est-ce que cela relèvera de crédits nouveaux et est-ce qu'ils seront annoncés au Sénat et serveront-ils de base pour 2024 ou est-ce que ça va être un petit tour de passe-pe et et uniquement le fait d'un déblocage du gel prudentiel deuxè question autour de de landam donc je vous le disais nous allons presque atteindre 255 milliards d'euros 254,9 exactement votre collègue Aurélien Rousseau disait devant la commission la semaine dernière qu'il fallait que l'ONDAM revienne à ce qu'il doit être alors ma question est assez simple comment l'ONDAM peut-il redevenir un instrument de pilotage et effectivement une norme de dépenses est-ce que les instruments de prévision de la Direction de la Sécurité sociale sont-ils dépassé ou pas ou est-ce que les dépenses sont devenues ingérables et enfin une deux autres petites questions concernant longam euh comment faire de longam un moment de sanction alors c'est pas être une sanction positive ou négative he une sanction parlementaire de l'autorisation des dépenses publiques euh quand monsieur le ministre construirez-vous des sous-objectifs qui ne dépassent pas et C cas pour deux d'entre eux 100 milliards d'euros est-ce qu'à un moment donné on pourrait avoir une vision un peu plus affinée de ces dépenses le le sousobjectif soins de ville et le sousobjectif hôpital c'est plus de 100 milliards d'euros est-ce que vous êtes prêt à faire voter les parlementaires comme nous le demandions hein lors de la révision de la loi Lovs de la Lovs pardon les sur nous faire voter sur les dotations qui relève pas du remboursement de prestation sociale et puis au début de vos propos vous avez annoncé avoir mis dans le texte qui arrive au Sénat des mesures introduites à l'Assemblée nation nationale moi je constate que l'ondame a le même montant alors évidemment ce sont peut-être des dépenses qui se chiffrent à des dizaines de millions d'euros donc qui n'apparaissent pas mais de combien est dégradé l'ONDAM et de combien est dégradé le déficit de la branche maladie avec l'introduction de ces mesures introduites à l'Assemblée nationale j'ai ensuite trois autres questions si vous me permettez d'abord l'une sur la réforme de du financement des activités de médecine de chirurgie et d'obstétrique une une réforme et une mesure qui avrait pas coûteuse donc si elle est pas coûteuse ça veut dire qu'il va y avoir des gagnants et des perdants qui seront les gagnants et qui seront les perdants une question sur l'article 27 du projet de loi de financement de la sécurité sociale qui vise à réguler les dépenses d'indemnité journalière maladie donc le ministre a dit qu'il était ouvert à la discussion sur cet article et qu'il n'était pas certain qu'il faille porter symboliquement et politiquement la responsabilité de l'explosion des sur le patient est-ce que vous partagez cet avis et enfin une question sur une disposition qui n'est pas dans le texte mais dont on on a beaucoup parlé qui concerne les franchises médicales on en a beaucoup parlé au moment juste avant la présentation du PLFSS quelles sont les intentions réelles du Gouvernement en la matière landendam 2024 est-il bien assis sur une hypothèse d'augmentation de ces franchises et participation forfaitair pour un rendement de 800 millions d'euros 800 millions d'euros rapporté au 3 milliards 5 d'effort d'économi que vous avez évoqué tout à l'heure donc important de de nous préciser cela et pourquoi ne pas avoir préféré un report sur l'assurance maladie complémentaire plutôt qu'une franchise qui ne peut être couverte par ces dernières en tout cas pourquoi ne pas avoir soumis cette mesure à la représentation nationale même si j'entends bien qu'à partir du moment où il y a pas une nouvelle franchise il n'est pas obligé de passer par la loi et que ça peut être du du ressort du règlementaire je vous remercie merci pour cet ensemble de questions allez et pour terminer Monsieur le Ministre dernière intervenante c'est Annie louou voilà je vais essayer d'être rapide concernant la branche famille qui est excédentaire le PLFSS prévoit une augmentation des prestations familiales seulement à compter du 1er avril 2024 cette date est considéré comme tardive pour prendre en compte notamment les effets inflation dont subis par les familles le Haut Conseil de la famille et de l'enfance et de l'âge suggère pardon un une indexation des prestations en cas de dépassement de l'inflation de 2 % de donc à comptter de la dernière revalorisation est-ce que cette proposition est à l'étude et est-ce qu'elle a une chance d'aboutir et puis dernière remarque euh vous vous enfin vous avez dit à plusieurs reprises que l motif de ne pas augmenter les impôts mais je me pose la question de du fait que ce soit raisonnable à un moment où les la Fédération hospitalière de France réclame 2 milliards d'euros supplémentaires pour les hôpitaux qu'on a parlé tout à l'heure longuement des éepades qui sont en en grande difficulté et que le vieillissement suppose un investissement et un accompagnement des familles y compris au niveau financier je m'interroge sur le fait que l'ondame et que ce budget qui nous est proposé ne soit pas sincère merci merci beaucoup monsieur le ministre je vous laisse répondre un ensemble de questions technique euh monsieur le monsieur le sénateur vanler Renberg je l'ai bien pas mal pour une première c'est pas mal bon ok j'ai le même problème non non non mais je euh comment on fait vous disiez bon il y a une situation de déficite on voit les perspectives qui sont des perspectives où ce déficite bien qu'on a réussi à à revenir sur une période d covid où on réduit le déficit de manière un peu structurel dans dans ce projet loi de financement de la sécurité sociale on porte le sujet des économies quand même 3,5 milliards d'euros d'économie je je l'ai je les ai détaillé dans mon propos liminire et ça c'est la conviction qui est la notre c'est-à-dire qu'on peut continuer à avoir un système protecteur mais que la question des économies elle est aussi légitime pour garantir la protection à long terme et un haut niveau de service et une sécurité sociale de qualité on l'a fait en 24 avec des sujets autour de des dépenses de de de de produits de santé notamment mais aussi déficience à l'hôpital la politique des achats donc c'est un ensemble de mesures et on doit continuer abattir ces mesures qui vont nous permettre de faire des des économies est-ce que vous avez d'autres pistes moi par exemple je suis très attaché au fait qu'on aille beaucoup plus loin sur la prescription à l'unité des médicaments je suis frappé du gaspillage qui existe que les uns les autres on peut constater dans notrre propres armoires à pharmacie alors moi j'entends les difficultés des uns des autres je vois ce qui se passe dans d'autres pays y compris en garantissant la traçabilité on est capable est-ce qu'on est capable de prescrire la la juste la juste dose le nombre de médicaments pour éviter de gaspiller autant de médicaments dans notre pays voilà donc je pense qu'il y a un sujet il y a un sujet autour j'allais dire de la logistique et de l'industrialisation de la fabrication on a un sujet autour de la prescription la prescription quand même la prescription quand je regarde le rapport qui a été remis qui nous a été remis qui s'appelle pour un New Deal j'ai plus exactement le le titre exact mais qui évoque des sujets autour des budgets prescription des professionnels de santé disant est-ce que comme dans d'autres pays en Allemagne par exemple on regarde en fonction de la typologie de la patientelle de son âge la localisation géographie et on regarde à peu près les volumes de prescription est-ce que dans la l'ouverture de la négociation conventionnelle conduite par le ministre de la Santé on peut avec les professionnels de santé s'engager sur des mesures de régulation prescription des dépenses de médicaments dépenses de médicament progresse de 4 % chaque année quand même et si on veut continuer à couvrir les protocoles les les les plus coûteux les plus innovants pour apporter mais finalement plus de chance aux malades il faut aussi qu'on arrive à faire des économies là là où on peut donc donc oui oui on doit faire des économies le sujet des indemnités journalières j'y reviendrai bon on a on a un champ très large qu'il nous faut explorer bon alors sur la fraude non sur la fraude sociale ce PLFSS comme le PLF d'ailleurs propose déjà un certain nombre de mesures importantes mais mais je vais revenir parce que je je je suis moi disposé à travailler avec vous à écouter vos propositions parce que je pense qu'il faut aller plus loin mais quand même rappelons-nous que nous avons dans le PLF le PLFSS une mesure pour mieux sécuriser le crédit d'impôt Service à la Personne les prélèvements de cotisation sur les travailleurs des plateformes que les caisses de sécurité sociale se sont engagé sur un recrutement de 1000 TP d'ici 2027 dédié à la lutte contre la fraude sociale moi je pense qu' il en va de notre sociale et donc il y a un véritable effort et une orientation qui a été fixée aux caises de sécurité sociale de renforcer la lutte contre la fraude on introduit dans le PLFSS un délit d'incitation à la fraude sociale par parallélisme avec ce qu'on fait dans le champ fiscal d'ailleurs en disant ceux qui vivent qui font de la promotion de la frudte sociale c'est un coup de canif dans notre contrat social et il faut pouvoir traiter la fraude à la source il faut qu'on soit intransigeent sur ce sujetlà et donc chacune des caisses de sécurité sociale a des plans d'action C même des moyens renforcés pour mieux lutter contre la fraude j'ai installé madame la la rapporteur générale y était autour du Conseil d'évaluation de de la fraude en disant il faut qu'on évalue mieux on a cert des rapports de la Cour des comptes mais c'est parfois difficile d'évaluer correctement le montant de la FRUD et pour être efficace dans notre politique de lutte contre la fraude il faut qu'on y voit plus clair et c'est tout le mandat que nous avons fixé aux administration dans le cadre du Conseil d'évaluation de la fraude et on reviendra avant non il manque honnêtement il manque on a des des trous dans la raquette très important et et d'ailleurs le l'assurance maladie était là pour mieux évaluer le le le montant de la frude il y a un travail à à à conduire et je suis par ailleurs ouvert à toutes les propositions des parlementaires sur ce sujetl on a mis dans le PLF dans le PLFSS moi je suis prêt à porter un projet loi dédié à la lutte contre la fraude si on voit qu'il manque des dispositifs législatifs pour le musc cl et je serais très très très très à l'écoute des propositions de la Commission des sénateurs sur sur ce sujet-là voilà sur sur sur la fraudte sociale j'en ai parlé sur les les les dispositifs médicaux je vous ai un peu répondu on fait des économies et d'ailleurs c'est pour ça qu'on fait un milliard de baisse de prix quand même he et qu'on va faire des économies sur les sur les volumes à hauteur de 300 millions d'euros avec des sujets très concrets avec ce qu'on appelle les trod mais je pense que le ministre la santé vous en a parlé sur les engines sur les cystites euh j'insiste sur la prescription à l'unité en cas de risque de rupture d'approvisionnement moi je suis convaincu donc qu'on pour le faire dans d'autres cas de figure ce sont de bons instruments de régulation euh de de la dépense euh en revanche sur la cotisation entreprise là je ne vous suis pas pourquoi je pourquoi je ne vous suis pas c'est que non mais pourquoi je pourquoi je je vais vous expliquer pourquoi moi je crois qu'un un un un des un des leviers euh très important pour nous pour garantir euh la viabilité la pérenité de notre modèle social c'est le niveau d'emploi le niveau d'activité donc la croissance tout ce qui empute d'une manière ou d'une autre l'incitation à la création d'activité le soutien à la création d'emploi joue finalement contre le redressement de de de de nos de nos de nos finances social moi je regarde depuis 2017 on a créé 2 millions d'emplois supplémentaires et on l'a créé grâce à notre activité économique et parce qu'on a assumé des politiques de baisse d'impôt qui nous permettent d'ailleurs de paradoxalement parfois en disant on baisse les impôts mais en fait c'est bon pour les finances publiques et donc je suis très vigilant quand on veut augmenter les cotisations entreprise parce que l'objectif c'est pas d'accroître le coût du le coût du travail parce que je pense qu'il faut continuer à inciter les entreprises à créer le plus d'emplois d'emploi possible euh madame pouli voilà je je je vous chercher sur la pertinence des soins c'est un peu la la réflexion qu'on doit ouvrir je l'évoqué par exemple sur les budgets de prescription sur comment est-ce qu'on travaille avec les les les professionnels de santé se poser la question de la juste prescription du mieux de prescription et parfois de moins de prescription je pense notamment au médicaments ob non mais pas pas seulement mais je suis là sur parce que là on a reçu par exemple des propositions des propositions concrètes notamment de du rapport qui nous a été remis je pense qu'il faut qu'on continue à travailler sur sur ce sujet-l ça nous aide à maîtriser l'évolution de notre dépense et je le dis ça veut pas dire baisser la dépense mais maîtriser la dépense sur le transfert de recouvrement j'ai cru vous alliez saluer cette décision euh année bon mais bon je vous invite à la saluer pour les années qui viennent alors parce que non mais l'objectif c'est vu de l'entreprise il faut que ces réseaux il faut que ces réseaux se parlent il faut que ce soit une simplification aussi pour pour les entreprises donc il y a un enjeu de de de coordination y compris vu de l'entreprise pour simplifier leur démarché c'est tout le travail qui doit être mené entre l'URSAF et puis l'agir Carco donc voilà je pense que vous avez été vous avez été entendu s'agissant m'avait interpelé sur les concours financiers non c'est c'est Chantal est parti qui est parti mais je je lui réponds quand même voilà elle est là je lui je lui réponds euh oui sur les 12 concours financiers versés au département c'est un sujet mais qui nécessite au préalable de mener une concertation avec les départements voilà il faut mener cette concertation écouter les difficultés essayer de bâtir moi il n'y a aucun je dis à madame la sénatrice il y a pas de d'obstacle de principe de notre part la question c'est est-ce qu'on a un chemin commun avec les départs appartement et donc c'est tout le travail qui doit être qui doit être mené sur la fusion des sections qui est une véritable attente en terme de simplification quand même entre les sections soins les sections hébergement notamment ce travail là il est en cours elles seront les modalités de financement seront précisées dans le PLF 2025 les départements seront informés pour faire des choix éclairés la voix de l'expérimentation a été a été retenu et les concours du de la CNSA au département nécessitent aussi une concertation euh ça c'était madame le Seigne monsieur ho euh oui vous avez vous êtes là pardon excusez-moi vous avez raison que l'augmentation des taux d'intérêt a changé beaucoup de choses on le vois la charge d'intérêt de la la dette elle va passer de plus de 40 milliards d'euros cette année juste pour le budget de l'État à quasiment 75 milliards euh je défends un projet de de loi de fin de gestion dans lesquel on doit ouvrir 3,8 milliards d'euros de plus au titre de de la charge de la charge d'intérêt donc bien sûr bien sûr que cela change cela change la donne et ça exige de nous que l'on soit plus ambitieux sur les économies sur la dépense et les économie parce que c'est autant de marge de manœuvre en moins que que que que nous avons vous m' appeler sur la situation de la branche la branche famille euh notamment al vous savez l'excédent va diminuer progressivement euh avec des des mesures importantes qui ont été qui ont été prises et que pour encourager euh la natalité il faut aussi accompagner l'arrivée des l'arrivée des jeunes enfants il y a dans la loi de financement de la sécurité sociale pour 2023 euh des mesures importantes qui ont été prises pour faciliter le recours aux assistantes maternelles il y a le complément mode de garde qui a été étendu on a revalorisé l'allocation de soutien familial pour les familles monoparentales on va indexer les prestations familiales sur l'inflation dans ce dans ce projet loi de pour qui représente plus d'un milliard efforts de plus d'un milliard d'euros donc voilà il y a un certain nombre de de mesures et des sujets sur lesquels la ministre en charge des solidarités et de la famille travaille et qu'elle a pu j'imagine vous exposer dans l'audition dans l'audition précédente s'agissant euh de euh long dame alors s'agissant de long dame euh et notamment de de l'effet de l'effet inflation madameber euh il y a naturellement ça dans dans dans le le PLF dans le londam 23 prévoyait déjà un financement des cou liés à l'inflation les charges non salariales pour 800 800 millions d'euros bon est-ce que on entend les les fédérations avec le ministre de la Santé nous dire on a des problèmes pour boucler nos budgets des budgets en déficit il y a un travail qui a été lancé par le ministre de la Santé avec les fédérations pour bien estimer et là il est encore trop tôt pour partager des chiffres l'impact de l'inflation sur leur situation financière tenant compte du bouclier énergétique que l'on a mis en place et de l'ensemble l'ensemble des mesures qui ont été qui ont été prises euh est-ce que l'ondame doit redevenir ce qu'il ce qu'il doit être je sais pas si un peu une mise en abîme oui mais partageons entre nous qu'on a quand même traversé des périodes extrêmement qui nous ont bousculé les uns les autres et que à travers la crise du covid la crise inflationniste l'ONDAM lui-même a été un peu bousculé c'est vrai et moi je souhaite aussi qu'il redevienne une ancre très importante dans le pilotage de nos finances pilotage de nos finances sociales et je considère qu'avec un nom d'âme qui prog prress de 3,2 nettement supérieur à l'inflation il peut redevenir cet ancre pour nos finances pour nos finances sociales s'agissant des sous-objectifs est-ce qu'il faut aller plus loin je vous renvoie déjà dans un premier temps aux annexes du PLFSS qui vous offre un niveau de détail un niveau de détail beaucoup plus important je vois que vous avez aussi les annexes beaucoup plus important que les seuls sousobjectifs parce que je comprends qu'une une une masse de 100 milliards d'euros tout ça est un peu agrégé en revanche vous trouverez dans les annexes de quoi je crois répondre à répondre à à vos questions s'agissant des mesures arrêtées dans le la version de la P3 euh proposée par le gouvernement il y a peu d'impact des mesures sur l'ONDAM c'est pour ça que ça n'a pas été ça n'a pas été corrigé voilà je crois que c'est c'est important et par ailleurs sur la réforme sur la T2A qui est engagé dans ce PLFSS les études sont en cours avec les fédérations pour examiner les gagnants et les perd ce que ce que vous évoquez et sachant que la mesure a notamment la dotation he qui est qui est créée dans le PLFSS elle a été largement largement concerté avec les fédérations euh sur les is les indemnités journalières moi je crois qu'il faut qu'on a un vrai travail ce n'est pas de la seule responsabilité des salariés mais il faut qu'on regarde ce sujet de manière très large et on a invité les partenaires sociaux à négocier puisque les se développent elle se développe parce que il y a un vieillissement de la population parce que il y a un bon fonctionnement du marché du travail plus de salariés mais il y a aussi des comportements qu'il nous faut regarder un peu de de près parce que c'est une dépense qui qui progresse extrêmement extrêmement vite et puis j'avais une question de Madame leou sur l'inflation notamment dans les établissement de de santé j'ai commencé à y répondre on l'avait pris en compte dès 2022 à hauteur de 8 87 million d'euros dans l'ONDAM dans l'ONDAM 23 il y a déjà un financement des couli à l'inflation sur les charges non salariales et que ce travail là se poursuit avec les fédérations prenez V micro l'indexation se 1 avril 2024ation familiale qu'est-ce que vous pensez de la proposition du enfance et la famille qui dit que dès 2 % d'inflation il faut provoquer en quelque sorte une augmentation des prestations familiales mais ça c'est aussi un peu comme le SMI un certain niveau mécaniquement on provoque une r bah on a on a une myiade d'aide d'une certaine manière avec des règles de revalorisation qui sont différentes des dates qui sont différentes dans ce dans ce travail qui a été engagé sur la solidarité à la sour c'est aussi redonné de de de la visibilité et moi je pense que ce chantier qui une réforme structurelle importante euh il faut pouvoir se poser ces questionsl et vous voyez bien que on est face à un chantier titanesque quand on regarde l'ensemble de nos de nos prestations et je pense que c'est ce beau projet sur lequel le président de la République s'est engagé devant les Français en 2020 de de réaliser la solidarité à la source dans lequel cette question là doit doit s'intégrer monsieur ministre je redonne la je redonne la parole à corinebert merci monsieur le Président Monsieur le Ministre sur les franchises et les participation forfaitaire je vous en prie ce n'est pas un acte manqué hein madame la sénatrice il y a il y a il y a 1,3 milliards d'euros de prévu sur un ensemble de mesures on a un objectif qu'on a fixé dans le PLFSS pour lequel il y a différentes mesures qui sont en cours de discussion d'instruction qui peuvent aller de comment je je fais des économies sur les transports sanitaires par exemple j'accompagne mieux ceux qui peuvent partager des véhicules pour limiter le coût et d'ailleurs son impact climatique il y a ce travail avec les les organismes complémentaires on l'a vu sur les soins dentaires entre régime général organisme complémentairire il y a cette réflexion sur les franchises mais vous savez que c'est pas du niveau de la loi qu' a des concertations obligatoires et des discussions OIG ire et c'est le sens du travail mené aujourd'hui par le ministre de la Santé tout ça et ça je le réaffirme devant nous permettre d'atteindre 1,3 milliard d'euros d'économieou allez la dernière question avant de clôturer très bien vous voulez répondre à la remarque ou non ça sera le mot de la fin alors non mais non alors je je non si vous présentez les choses comme ça non non non non euh vous dire d'une part que moi je me suis exprimé sur ce sujet j'aiors de question que les personnes en affection de longue durée que les mineur soit touché ce dispositif qui n'a d'ailleurs été revu ni par la droite ni par la gauche depuis qu'il existe qui n'a d'ailleurs pas été revu dans son montant non plus voilà on l'a mis on l'a mis dans le on mis dans le débat mais on ne peut pas comment dirais-je résumer tout notre enjeu de maîtrise de la consommation de médicaments au seul prisme de la question des franchise il y a un travail colossal à faire en terme de prescription avec les professionnels je le redis qu'il y a un travail de mon point de vue à faire avec les industriel sur les prescriptions à l'unité on l'a vu avec les trotes donc c'est un c'est un chantier bien plus large qui nous attend mais vous voulez pas la fiscalité environnementale et notamment surtout pas toucher l'alcool le tabac mais pas l'alcool pour des questions de pouvoir d'achat très bien et bien cette fois c'est moi qui prendrai le mot de la fin pour vous dire que on pourrait faire un débat mais c'est pas le lieu avant l'heure on l'URA dans l'hémicycle en tout cas merci monsieur le ministre en tout cas pour vos réponses et puis je vous souhaite tous un bon 1er novembre avant de vous retrouver pour certains jeudi et pour les autres lundi merci beaucoup y