Le rapport à Israël est-il sur le point de fracturer l'unité trumpiste ?

France Culture, question du soir. Quentin l'a fait.

Le 29 décembre, cette semaine donc, Donald Trump recevait en Floride le Premier ministre israélien Benyamin Netanyahou. Le président américain s'y est vu remettre par son homologue un prix de la paix. Alors malgré ce tableau d'une amitié sans ombre, des dissensions se font entendre aux Etats-Unis. Parmi les supporters de Donald Trump, des discours anti-Israël portés par des personnalités magas ont émergé au fil des mois précédents, posant la question même de l'unité idéologique réelle du mouvement. Alors, le soutien des Trumpistes à Israël est-il indéfectible ? Qui sont les voix dissidentes et pourquoi s'élèvent-elles ?

Faut-il y voir des tensions de surface ou un risque avéré de déstabilisation du mouvement maga ? Trois invités ce soir pour nous éclairer. Laurence Nardon, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes responsable du programme Amérique à l'IFRI, productrice du podcast New Deal consacré à la politique américaine. Avec nous également André Caspi, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes professeur émérite d'histoire américaine à Paris, en Sorbonne. Et avec nous à distance, Blandine chez Lignypon, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes professeur d'histoire contemporaine et de relations internationales à l'université d'Aix-Marseille. Merci à vous trois d'être présents ce soir dans Question du Soir.

Le Moyen-Orient est un théâtre secondaire, à l'intérieur duquel Israël lui-même est secondaire. Aujourd'hui, des voix qui soutiennent Israël, comme Laura Loomer, le rabbin Will et d'autres, se font entendre et disent « Écoutez, peut-être que Bannon et ses types ont raison. Nous ne voulons plus accepter l'argent américain. Nous ne voulons plus être sous le contrôle américain. Nous voulons nous retirer, partir et faire ce que nous voulons faire quand nous, les Israéliens, estimons que nous devons le faire. Moi, je soutiens cela à 100%. Israël a besoin de sa souveraineté. Israël a besoin d'être indépendant. Si Israël veut s'attaquer à la Syrie, qu'il le fasse.

Si Israël veut entrer au Liban, qu'il le fasse. Mais sans entraîner les États-Unis d'Amérique dans une autre guerre sans fin.

Steve Bannon, il s'exprimait il y a quelques semaines à l'America Fest, le grand, grand rassemblement du monde maga. Laurence Nardon, quand on entend de la part de Steve Bannon ces mots-là, Israël secondaire, Israël a besoin d'être indépendant. Comment les interpréter ? C'est troublant tout de même. On va en parler pendant toute l'émission, ce retrait d'une partie du monde maga, d'une partie du monde américain, du soutien vraiment très ancien et très fort des États-Unis à Israël.

Mais ce qui est très intéressant dans la citation que vous avez passée, c'est que Steve Bannon, de manière, à mon avis, un petit peu goguenarde, fait semblant de penser que ce sont les Israéliens qui, eux, doivent se détacher des États-Unis. Il est bien évident que Netanyahou, lorsqu'il est venu à Mar-a-Lago cette semaine, n'était pas du tout sur cette longueur d'onde, puisque eux, ce qu'ils demandent, ce que les Israéliens demandent aujourd'hui, c'est un soutien toujours renouvelé, toujours plus fort et toujours plus généreux des États-Unis, évidemment.

Donc comment on explique justement qu'aujourd'hui, les États-Unis souhaitent en partie, quand je parle des États-Unis, je parle d'une frange très précise des conservateurs américains, comment expliquer que certains d'entre eux se détachent petit à petit de ce soutien que l'on pensait indéfectible depuis des décennies à Israël ? Alors, il y a beaucoup de raisons. Je vais juste vous en citer trois pour commencer. La première, c'est le spectacle de la destruction de Gaza qui a quand même fait réfléchir beaucoup de monde aux États-Unis, qui a quand même choqué beaucoup de monde, y compris dans les rangs magas. Donc ça, c'est déjà un premier facteur de détachement.

Le deuxième facteur, c'est que Trump avait quand même fait campagne en 2016 et à nouveau en 2024 sur l'idée d'un néo-isolationnisme. L'idée, c'est ce que dit Bannon, que les États-Unis ne vont plus aller aider qui que ce soit à l'étranger. Donc là, il y a l'implication de Trump dans les affaires du Moyen-Orient, les voyages répétés de Netanyahou aux États-Unis. Il est déjà venu cinq fois depuis le mois de janvier dernier, Netanyahou. Ça, pour la base maga qui avait envie d'un retrait du monde, c'est quand même problématique.

Et puis la troisième raison qui est vraiment, à mon avis, passionnante, et je pense que Blandine Shelley-Nippon aura beaucoup de choses à nous dire dessus, c'est le fait qu'un certain nombre de conseillers autour de Trump, Bannon par exemple, sont des catholiques et non pas des protestants évangéliques. On sait que les protestants évangéliques sont extrêmement sionistes pour des raisons de théologie protestante. Les catholiques n'ont pas du tout cette même vision d'Israël, ce qui leur permet de prendre leur distance. Donc ça, c'est une troisième raison. Alors commençons par cette troisième raison pour les prendre dans le désordre avec vous, André Caspi.

L'influence, justement, des catholiques autour de Donald Trump, est-ce que c'est un point important pour comprendre, justement, pourquoi une partie du mouvement maga semble s'éloigner du soutien à Israël aujourd'hui ? Je crois d'abord qu'il faut bien souligner que le soutien à Donald Trump et le soutien à Israël tient beaucoup à l'appartenance religieuse des Américains. On a tendance à la sous-estimer en... Jusqu'à une date récente, les Juifs américains, par exemple, votaient à 80% pour les démocrates. Traditionnellement, ils sont démocrates. Alors aujourd'hui, ils le sont un peu moins, mais il n'en reste pas moins que les Juifs votent à peu près à 70% pour les candidats démocrates.

Autrement dit, chez les Républicains, il y a cette idée qu'on peut peut-être obtenir davantage du point de vue des votes juifs ou peut-être se détacher du vote juif. C'est-à-dire, c'est un problème qui se pose. Et quant à Steve Bannon, je doute beaucoup qu'il ait une grande influence aujourd'hui. Il a pris ses distances, ou en tout cas, on lui a pris les distances vis-à-vis de Donald Trump. Alors, en ce qui concerne le monde religieux, je crois que Laurence Lardon l'a bien dit, il y a chez les Républicains le soutien des évangéliques. Par exemple, l'ambassadeur des États-Unis à Jérusalem, Mike Ukaby, est un évangélique.

Et il a des positions qui sont tout à fait différentes d'ailleurs de celles de son président, puisqu'il soutient pratiquement tout ce que fait le gouvernement de Netanyahou, même si les États-Unis désapprouvent en partie, pas totalement loin de là. Donc, ça veut dire qu'il y a, si vous voulez, dans l'électorat américain, des références religieuses, parce que lorsqu'il s'agit d'Israël, il s'agit de la Terre Sainte. La Terre Sainte, c'est fondamental. Ça n'est pas simplement un pays parmi d'autres. Il ne s'agit pas simplement des relations entre les États-Unis et la Jordanie, ou les États-Unis et l'Égypte.

Il s'agit des relations entre les États-Unis et puis le lieu où s'est produit le début du christianisme. C'est ça qui est important. Là, vous nous expliquez, André Caspi, et parfaitement d'ailleurs, pourquoi les évangéliques soutiennent Israël d'une manière indéfectible. C'est vrai, depuis plusieurs décennies. Mais pourquoi observe-t-on aujourd'hui une fracture dans le mouvement Maga au sujet de cette question du soutien d'Israël ? Eh bien, parce que, je crois que c'est évident, c'est parce que les choses ont évolué et que le gouvernement de Benjamin Netanyahou ne satisfait pas l'ensemble de l'opinion américaine.

C'est-à-dire qu'aujourd'hui, il y a une division profonde de l'opinion américaine à l'encontre d'Israël. Je vais vous donner un exemple. Déjà l'année dernière, les manifestations sur les campus universitaires ont été quand même spectaculaires. Et cela a été d'autant plus étonnant que généralement, je le répète, les juifs américains ou les progressistes américains soutenaient l'État d'Israël. Aujourd'hui, ce n'est plus le cas. Et je vais même aller jusqu'à plus loin. Aujourd'hui, nous sommes le 1er janvier, ce n'est pas une nouvelle qui est percutante. Mais le 1er janvier, le nouveau maire de New York prend ses fonctions.

Et Zoran Mandani a fait campagne sur l'idée qu'il peut globaliser l'intifada, sur l'idée que si jamais Benjamin Netanyahou traverse le territoire de la ville de New York, il le fera arrêter. Et 33% de l'électorat juif à New York a voté pour Mandani. Cela veut donc dire, j'ajoute d'ailleurs que Mandani a prêté serment sur le Coran. Donc, cela veut dire qu'il y a, dans l'opinion américaine, une division qui se manifeste dans tous les secteurs. Chez les juifs, chez les protestants et dans le monde protestant. Chez les évangéliques, un peu moins. Mais chez d'autres, certainement plus. Et bien sûr, dans le monde catholique.

Je reviens, Blandine Chéline-Yppon, sur l'influence respective des évangéliques d'un côté, des catholiques de l'autre, autour de Donald Trump. Pour comprendre justement pourquoi ce soutien à Israël s'effrite autour de Donald Trump, est-ce que ce n'est pas aussi la traduction du fait que les catholiques prennent autour du président américain un poids croissant ? Honnêtement, je ne dirais pas que c'est cette cause-là qui est la plus explicative. Comme vient de le dire le professeur Caspi, il y a maintenant une forme de fracture dans la relation des Américains avec Israël.

Une relation ancienne, avec d'ailleurs un auteur américain, Russell Mead, qui vient à écrire un livre, The Ark of Covenant, pour expliquer, très récemment, pour expliquer la proximité historique liée à la proximité biblique, à la légende nationale américaine, la proximité des Américains avec Israël et sa cause. Donc là, il y a une fracture aussi bien à gauche qu'à droite. Et je dirais qu'à droite, cette fracture, elle va prendre une coloration religieuse. Donc on va retrouver à l'intérieur du monde maga, à l'intérieur de la droite chrétienne qui coalise les évangéliques, les fondamentalistes et des catholiques.

On va retrouver cette fracture sur des considérations plus anciennes ou alors des remontées, des veines historiques qu'on croyait oublier dans le consensus de ce qu'on a appelé l'alliance judéo-chrétienne qui s'est un peu constituée entre les années 50 et les années 60. C'est une espèce de consensus qui a mobilisé la droite religieuse avec de plus en plus d'ailleurs un poids grandissant dans ce consensus de ce qu'on appelle les sionistes chrétiens qui ont été particulièrement actifs, j'allais dire, dans la campagne présidentielle et dans les premiers mois de la dernière présidence de Trump, la présidence actuelle.

Donc ces sionistes chrétiens qui avaient dans leur besace aussi accepté la question de l'annexion du Golan, de la capitale de Jérusalem comme capitale de l'État juif, le projet d'annexion de la Cisjordanie et même de Gaza. Donc se sont retrouvés là, maintenant, sont en rupture et en concurrence avec d'autres mouvements qui remontent aussi bien du côté des évangéliques que des catholiques. Mouvement qu'on pourrait, chez les évangéliques et les protestants américains, enraciner dans le nativisme, donc qui est un lointain mouvement politique des années 1840-1850, anti-immigrés mais aussi anti-catholiques et ensuite antisémites.

Ce mouvement nativiste, on le voit ressurgir à des périodes assez régulières et on peut considérer que le mouvement de l'alt-right américaine des années 2000 est enraciné dans cette origine nativiste avec notamment un blogueur qui s'appelait Richard Spencer et qui était très virulement antisémite. Donc on a aujourd'hui, autour de la figure de Nick Fuentes, qui se déclare d'ailleurs lui-même catholique, on a cette résurgence d'un antisémitisme extrêmement virulent qui remonte à la surface l'idée d'un complot juif qui tiendrait à la fois les élites américaines mais qui forcerait finalement les Etats-Unis à être en état de proximité avec Israël contre les intérêts américains.

Dans l'affaire, vous avez aujourd'hui autant de catholiques, notamment chez les paléoconservateurs qui sont très très hostiles à l'alliance avec Israël depuis toujours on va dire et vous avez des évangéliques. Je vous rappelle que le journaliste Tucker Carlson aujourd'hui est l'un des turiféraires les plus virulents contre l'alliance avec Israël et contre les juifs en général reprenant une rhétorique antisémite qu'on croyait oublier. Sur l'antisémitisme, justement, Laurence Nardon, je voudrais vous faire entendre les mots de Ted Cruz qui expliquait vendredi dernier au sommet de la Republican Jewish Coalition à Las Vegas.

Il disait au cours des six derniers mois j'ai vu plus d'antisémitisme à droite aux Etats-Unis que je n'en ai vu dans toute ma vie. Est-ce qu'il y a selon vous une résurgence aux Etats-Unis de l'antisémitisme ou bien on a affaire à une vraie continuité souterraine que l'on n'arrivait pas à identifier auparavant ? Je crois que c'est plutôt la deuxième solution que vous proposez parce qu'il ne faut quand même pas oublier qu'aux Etats-Unis, jusque dans l'après-guerre, jusque dans les années 60, les clubs très chics des grandes villes de la côte Est ou les country clubs, enfin les endroits très sélects, étaient interdits aux Noirs et aux Juifs.

Donc il y a eu un antisémitisme bourgeois, sociétal, très longtemps. Donc ça s'est oublié aujourd'hui et en fait on se trouve tout surpris de voir ressurgir cet antisémitisme à l'occasion du surgissement de Donald Trump et des suprémacistes et des mouvements d'extrême droite qu'il a dans son sillage. Donc voilà où nous en sommes aujourd'hui. On a quand même eu un attentat très important il y a quelques années dans cette synagogue à Chicago, Tree of Life. On a eu Pittsburgh en 2018 avec 11 morts également. Ah oui, pardon, c'est de ça, c'est Pittsburgh dont je voulais parler. Tree of Life, ce n'était pas Chicago, c'était Pittsburgh.

On a eu à Charlottesville en 2017, c'était en Virginie, des mouvements néo-nazis faisant cette manifestation qui s'appelait Unite the Right où vous aviez des mouvements suprémacistes néo-nazis qui se sont baladés dans les rues en criant Jews will not replace us. C'est quand même stupéchant. Les Juifs ne nous remplaceront pas. Exactement, oui. Donc il y a un très beau documentaire, très intéressant documentaire qui raconte cette journée. Il y a eu un mort quand même du côté des manifestants progressistes. Ce slogan est d'ailleurs totalement délirant puisque la population juive est estimée selon les enquêtes d'opinion auto-déclaratives à 1,7% à 2% de la population américaine.

6 millions nous fait rendre Caspi des mains. C'est-à-dire moins de 2% de la population américaine. Ce qui est donc, enfin, will not replace, bref, on délire.

Mais justement, sur cet antisémitisme qui revient à l'occasion du grand lâchage psychologique qu'autorisent les deux présidents Trump, il faut donc noter, vu de France, vu d'Europe, que cet antisémitisme américain, il est aujourd'hui porté donc par l'extrême droite, porté en partie également, vous en avez parlé, par l'extrême gauche, les étudiants sur les campus, notamment au printemps 2024, au lendemain du 7 octobre, et des actions de l'armée israélienne à Gaza, il n'est pas vraiment porté par une immigration arabo-musulmane aux Etats-Unis, puisque cette immigration est très peu nombreuse aux Etats-Unis.

Enfin, peut-être qu'ils le sont, mais ils sont très peu nombreux, puisqu'on a dit 2% pour les Juifs. Les musulmans aux Etats-Unis sont autour de 1,2 à 1,5% de la population. C'est vraiment très très peu. D'autant plus que ce n'est pas du tout comparable avec ce qu'on peut connaître en Europe en termes de résurgence d'un antisémitisme importé, puisque les Arabes aux Etats-Unis sont très souvent des chrétiens. Les chrétiens d'Orient, les coptes, les maronites sont quasiment tous en Amérique du Nord, aujourd'hui Canada et Etats-Unis.

Et à l'inverse, les musulmans aux Etats-Unis sont pour beaucoup d'entre eux des Africains américains qui se sont convertis dans les années 1920, Mohamed Ali, Malcolm X, ou des immigrés d'origine indonésienne, pakistanaises, les Somaliens aussi, comme à Dearborn, Michigan. Bref, il n'y a pas de manière comparable à ce qu'on observe en Europe un antisémitisme porté par une immigration arabo-musulmane très importante, Moyen-Orient, Afrique du Nord. Mais sur l'antisémitisme justement du parti républicain, je voudrais partager quelques-unes des fuites qu'a communiquées le journal Politico il y a deux semaines.

Des futurs, ou des dirigeants présents du parti républicain ont échangé des messages privés dans lesquels on pouvait lire « Qui vote contre nous est condamné aux chambres à gaz ? » Plus loin, jamais Hitler. Plus loin encore, pouvons-nous réparer les douches ? Les chambres à gaz ne correspondent pas à l'esthétique d'Hitler. Je pourrais en passer, il y en a une litanie, André Caspi. Est-ce qu'il y a au sein même du mouvement Maga un antisémitisme profond qu'on n'avait pas véritablement identifié jusqu'alors ?

Dans ce que vous venez de citer, ce n'est pas simplement de l'antisémitisme banal, c'est en fait la méconnaissance totale de l'histoire et par conséquent, je crois que ceux qui prononcent ce genre de paroles feraient mieux de se taire parce qu'ils disent des bêtises, ils disent même des monstruosités. Moi, ce que je voudrais ajouter simplement, c'est qu'au fond, à l'intérieur même du parti républicain, il y a en effet un sentiment isolationniste qui se manifeste de plus en plus. Ce sentiment isolationniste, c'est personnifié, c'est incarné dans la personne de Gilles Dévance. Lorsque vous nous inviterez de nouveau dans un an ou dans un an et demi... L'engagement est pris. Oui, bon, d'accord.

Vous verrez sans doute que le successeur potentiel de Donald Trump, c'est Gilles Dévance. Et Gilles Dévance dit quoi ? Il dit il faut que les Etats-Unis soient isolationnistes. Il ne faut pas que les Etats-Unis s'engagent dans des alliances contraignantes. Ils ne peuvent pas compter sur l'Europe puisque l'Europe est en plein déclin comme chacun sait. Ils ne doivent pas non plus être entraînés par Benjamin Netanyahou dans un conflit qui n'en finit plus. alors Gilles Dévance est évidemment catholique donc ça veut dire qu'il y a chez les catholiques américains une sorte de volonté isolationniste qui se manifeste fortement.

Mais n'oubliez pas que si vous regardez l'entourage de Donald Trump c'est quand même phénoménal le nombre de juifs qui se trouvent dans l'entourage.

D'abord parce que son gendre Jared Kushner est juif et d'ailleurs le père de Kushner est ambassadeur des Etats-Unis à Paris il y a évidemment des négociateurs comme Serge Vitkoff et beaucoup d'autres qui sont juifs vous avez toute une liste d'hommes d'affaires parce que quand on est new-yorkais comme Donald Trump on rencontre des juifs en veux-tu en voilà à New York New York c'est la capitale des juifs qu'est-ce que cela veut dire tout ça le capital des juifs liste c'est quand même des expressions un peu étranges pour caractériser j'allais dire un entourage politique ça veut dire quand même qu'il y a autour de Donald Trump un bon nombre de conseillers d'amis qui sont juifs et par conséquent on ne peut pas attendre que Donald Trump devienne subitement antisémite ça n'a pas de sens mais ce que l'on constate en revanche c'est qu'il y a dans le parti républicain une volonté isolationniste qui est de plus en plus forte et J.D.

Vance l'incarne par conséquent c'est une volonté qui a pour but si l'on peut dire de se détacher de l'état d'Israël et d'obtenir en somme que les Etats-Unis ne partent pas dans une politique aventuriste comme il pourrait l'être tenté de le faire au Moyen-Orient Au fond Blandine Chéline Dippon à quoi assiste-t-on aujourd'hui ? On assiste à une prise de distance à l'égard d'Israël ou tout simplement à un isolationnisme revendiqué et par conséquent évidemment le soutien à Israël ne peut plus être marqué comme autrefois ?

Alors je dirais qu'en fait il y a eu quasiment une fenêtre d'opportunité qui s'est mise en place que je relierai de manière conjoncturelle qui s'est mise en place à partir du moment où entre avril et mai 2025 on a eu un changement de pied vraiment de la part de Donald Trump et de l'équipe qui a travaillé autour de lui au futur plan de paix de Gaza avec l'aide de ses amis arabes mais aussi de la France et d'autres puissances et à partir de ce moment-là on a beaucoup moins entendu de propos concernant le fait de vider Gaza de ses habitants et non plus de considérer que l'élection de la Cisjordanie n'était plus qu'une question de temps donc ça s'est arrêté là et quand on lit la presse bien informée on voit que la parole que Trump a donnée à ses alliés arabes d'une solution pour Gaza qui serait à la fois internationale et propre veut être continuée et que le président à la fois a donné sa parole et deuxièmement qu'il espère bien grâce à ça avoir un jour le prix Nobel de la paix donc la prise de distance avec l'état israélien et avec le gouvernement de Netanyahou a été assez net et dans cette prise de distance vous avez effectivement la dissidence la dissidence moins pro-israélienne au sein du gouvernement dont Ginny Vance fait partie qui a fait entendre de sa voix et par derrière dans le mouvement Maga une remontée donc très très virulente pas simplement contre Israël mais aussi de tous les clichés antisémites anciens donc Ginny Vance est à la charnière et il a pu lui-même en retour d'un voyage d'Israël prendre une position extrêmement ferme pour dire que le projet d'annexion de la Cisjordanie était une idée très très dangereuse que les Etats-Unis ne soutiendraient absolument pas et là cette prise de parole symbolise il me semble symbolise le fait que maintenant cette fracture qui est une fracture effectivement on pourrait dire isolationniste en tous les cas l'idée que les Etats-Unis ne doivent pas s'engager dans une relation avec Israël qui les contraindrait à faire ce qu'ils ne veulent pas faire voilà ça s'est devenu maintenant un point d'achoppement qui ne va faire que se creuser il faut dire un mot par ailleurs Laurence Nardon de l'IPAC l'Américaine Israël Public Affairs Committee qui est un lobby qui soutient le gouvernement israélien notamment depuis les années 80 est-ce que cet IPAC qui est extrêmement puissant dit-on perd aujourd'hui de son influence auprès de la présidence américaine oui alors pour recadrer les choses en effet on a cette résurgence d'un antisémitisme absolument ignoble venu de l'extrême droite il y a aussi cette prise de distance du cabinet Trump vis-à-vis d'Israël alors ils ne sont pas forcément tous antisémites ce n'est pas la même chose mais il y a ces deux phénomènes qui se produisent en parallèle et en effet IPAC donc ce grand lobby pro-gouvernement israélien à Washington qui finance beaucoup d'élus et notamment les républicains et qui ensuite tient un score de leur vote au congrès et qui les menace s'ils ne votent pas bien comme il faut enfin donc un lobby extrêmement puissant et dénoncé comme tel voit son influence se fissurer depuis les événements qui ont suivi le 7 octobre comment le mesure-t-on ça alors ?

Alors ça se mesure de manière très concrète à chaque élection vous savez tous les deux ans lorsque les nouveaux élus deux nouveaux élus arrivent à la chambre des représentants et au Sénat AIPAC leur proposent un voyage de découverte en Israël pour leur faire découvrir les beautés du pays les problèmes géopolitiques et puis comme ça les séduire enfin c'est vraiment un voyage qui est très important parce qu'après il y aura des dons de campagne qui vont suivre et puis tous ces élus seront un peu tenus de...

voilà voilà bref et bien depuis 2024-25 on a vu qu'un certain nombre d'élus de fraîchement élus y compris républicains préféraient ne pas se joindre à ce voyage de découverte parce que ils se...

ils voyaient bien qu'ils allaient mettre le doigt dans un engrenage dont ils ne pourraient plus sortir après et donc AIPAC est en perte d'influence alors pour l'instant on va voir ce que ça donne mais c'est quand même extrêmement significatif et il y a quelque chose dont on n'a pas parlé parce que là on a parlé des milices d'extrême droite et des gens autour de Trump mais il faut aussi parler de l'électorat des américains eux-mêmes des américains eux-mêmes alors quand on parle d'une prise alors ne parlons pas d'antisémitisme débridé mais parlons d'une prise de distance avec Israël on demande aux électeurs américains s'ils soutiennent toujours Israël et alors oui pour les raisons que vous avez que qu'a dite Blandine Chéline-Nippon tout à l'heure cette histoire de terre promise et les américains se pensent eux-mêmes comme un nouvel Israël qui a un grand attachement donc ils disent qu'ils aiment toujours Israël mais si on leur demande quelque chose de beaucoup plus concret qui est êtes-vous toujours favorable au fait que les Etats-Unis soutiennent militairement Israël dans leur guerre à Gaza en Cisjordanie etc et bien là on voit les chiffres s'effondrer quand on regarde du côté des démocrates aujourd'hui en 2025 il n'y a plus que 18% des démocrates qui sont favorables à une aide militaire qui se poursuive ça ne nous surprend pas trop puisque les démocrates sont plutôt très critiques d'Israël en tout cas du Likoud mais ce chiffre a également baissé chez les républicains et ça c'est très très nouveau en 2023 au moment du 7 octobre c'était 65% des républicains qui étaient favorables à l'aide militaire 65% aujourd'hui ils ne sont plus que 56% donc toujours une forte majorité mais une réduction et ça et surtout chez les jeunes républicains et donc ça on peut penser qu'il y a un véritable changement dans le paysage politique américain vis-à-vis d'Israël Quand vous entendez ces chiffres André Caspi et même au-delà après toutes les analyses que vous avez posées au sujet de la prise de distance d'une partie des républicains des conservateurs vis-à-vis d'Israël est-ce qu'on est face à une rupture profonde depuis un an deux ans qui est en train de se dessiner dans ce soutien que l'on pensait encore une fois indéfectible Je pense que notre débat n'est pas suffisamment clair parce que ce qu'il devrait ressortir de ce débat c'est qu'il y a une communauté juive aux Etats-Unis et il y a une politique de Washington à l'égard de Jérusalem c'est deux choses qui peuvent coïncider dans certains cas mais qui ne sont pas forcément identiques alors si vous prenez le cas de la communauté juive aux Etats-Unis elle est forcément divisée mais elle correspond à ce que je disais tout à l'heure c'est-à-dire que 70% environ de cette communauté vote démocrate elle ne vote pas républicain elle vote démocrate il faut bien mettre ça dans la tête mais il y a au sein de cette communauté juive une sorte de fissure qui s'est créée et en particulier du côté de la jeunesse qui a mêlé les problèmes intérieurs des Etats-Unis avec les problèmes extérieurs mais tout cela ça reste dans le camp démocrate vous parlez de l'EPAC alors ce qu'a dit Laurence Lardon est parfaitement exact mais à côté de l'EPAC il y a un autre lobby qui s'appelle G-Street G-Street est un lobby de gauche un lobby juif de gauche c'est-à-dire que au fond il pratique une politique qui est tout à fait différente de celle de l'EPAC il est un petit peu moins puissant mais aujourd'hui il est en train de...

Alors on a bien dit que l'EPAC n'était pas un lobby juif que c'était un lobby qui soutenait le gouvernement israélien et en particulier le Likoud on ne parle pas de lobby juif en l'occurrence Attendez c'est difficile à faire la distinction parce qu'en fait l'EPAC est avant tout un lobby qui est composé par des juifs qui... Je critique juste l'expression lobby juif mais poursuivez sur...

Non mais le mot lobby juif n'a rien de péjoratif bien au contraire l'EPAC revendique d'être un lobby juif donc je crois qu'il n'y a aucune raison de se cacher mais ça veut dire malgré tout qu'il faut bien tenir compte de la situation de la communauté juive aux Etats-Unis et d'autre part de la politique des Etats-Unis à l'égard d'Israël ça n'est pas la même chose il y a au sein même de la communauté juive des Etats-Unis il y a une hostilité à l'encontre de la politique de Netanyahou et je l'ai mentionné tout à l'heure c'est-à-dire qu'au fond beaucoup de ces jeunes qui manifestaient sur les campus universitaires beaucoup de ces jeunes sont juifs et ils étaient d'ailleurs l'objet d'attaques de la part de ceux qui confondent l'anti-israélisme avec l'antisémitisme donc ça veut dire qu'il faut bien tenir compte de cette différence et sinon on ne comprend rien mais rien vraiment rien au problème des juifs aux Etats-Unis Je reviens donc sur ma question initiale Blandine chez Ligny Pont est-ce que vous observez vous-même une rupture profonde dans le moment que nous vivons là encore une fois sur ce soutien je reviens donc sur le premier point de notre débat sur ce soutien d'Israël à l'égard des Etats-Unis à l'égard de la politique d'Israël ça c'est différent c'était le point du débat oui oui c'est le point du débat et donc si on y revient effectivement il me semble qu'on est face à une fracture qui s'est vraiment ouverte et maintenant qui risque de ne pas pouvoir être résorbée malgré tous les efforts que ferait de temporisation que pourrait faire Donald Trump d'un côté ou Didi Vance de l'autre au congrès de Turning Point la fameuse organisation créée par Charlie Kirk Didi Vance y a parlé longuement en racontant plein de choses dans tous les sens il n'a pas cité une fois Israël donc il y a une prise de conscience que cette politique américaine de soutien indéfectible vis-à-vis d'Israël et de soutien indéfectible qui s'est manifesté pendant ces deux dernières années au sein du parti républicain et des milieux trumpistes dans la guerre menée contre Gaza cette politique-là ne pourra plus être continuée et dans l'entourage de Trump et dans les réseaux qui ont fabriqué aussi ce soutien je pense au réseau des sionistes chrétiens mais je pense aussi au grand réseau de ce qu'on appelle les Nats conservateurs les Nats cons qui ont quand même une relation très forte avec Israël leur nationalisme religieux s'enracine dans cette idée que chaque nation a des fondements religieux qu'elle doit magnifier et que toutes les nations qui participent de la civilisation judéo-chrétienne doivent être dans cette grande alliance à la fois nationale et religieuse donc les Nats cons eux-mêmes vont marquer le pas par rapport à d'autres groupes qui étaient beaucoup plus critiques mais malheureusement dans ces autres groupes dans la critique il y a aussi cette incroyable résurgence de l'antisémitisme qui là va fracturer aussi la droite républicaine avec des prises de position chez les conservateurs qui commencent à tomber les unes derrière les autres pour freiner cette expression antisémite Laurence Nardon vous souhaitiez réagir et André Caspi vous avez commencé à le faire je vous redonnerai la parole ensuite Laurence Nardon oui je voulais juste dire je suis d'accord avec tout ce qui a été dit sur cette rupture sur cette émergence d'une prise de distance avec Israël au sein du mouvement MAGA et on voit bien comme l'a dit Blandine Chilini-Pon qu'à Turning Point USA donc l'organisation de Charlie Kirk de Charlie Kirk qui se sont vus il y a quelques semaines les MAGA se sont pris de bec sur cette question de l'antisémitisme justement donc ça montre bien qu'il y a en effet une faille sur ce sujet qui peut être lourde de conséquences pour le soutien américain à Israël mais en l'occurrence ils se sont pris le bec pardonnez-moi mais comment pour ou contre l'antisémitisme on a du mal à imaginer que cette question soit objectivement dissible même et bien parce qu'en fait aux Etats-Unis vous avez cette premier amendement qui garantit la liberté d'expression donc vous pouvez vous balader en disant vive Adolf Hitler il n'y a aucun problème il n'y a pas de crime d'incitation à la haine raciale aux Etats-Unis et donc il y a un influenceur qui s'appelle Nick Fuentes qui a tenu des propos mais abominablement antisémites il y a quelques temps qualifié de néonazie lui-même oui auto-qualifié de néonazie donc le type se balade dans la rue il est tout à fait tranquille bref et lors de cette convention Turning Point USA il y a 15 jours donc Charlie Kirk n'étant plus là évidemment et bien Ben Shapiro qui est un influenceur un journaliste de Fox News je crois s'en est pris à Nick Fuentes en disant quand même ça suffisait on ne pouvait pas laisser dire des choses pareilles et après quoi Steve Bannon est venu sur le même plateau enfin c'était un peu plus tard le lendemain prendre la défense de Nick Fuentes en disant que finalement c'était très bien ce qu'il avait dit donc on voit bien qu'il y a un enjeu là-dessus mais ce que je voulais dire et peut-être en conclusion parce qu'on n'a plus beaucoup de temps mais et puis André Caspi doit encore parler je voulais juste dire que quand même à la fin at the end of the day enfin en définitive Netanyahou est quand même venu à Washington lundi 29 a eu des grandes discussions avec Trump qui se sont jurés à nouveau une amitié indéfectible donc je ne suis pas complètement sûr que cette faille que nous avons bien identifiée ait des conséquences réelles et rapides sur le soutien américain à Israël et on va le voir très rapidement puisqu'il y a un accord d'aide militaire de 10 ans qui a été voté aux Etats-Unis des Etats-Unis à Israël qui a été voté en 2016 sous Obama qui se termine donc en 2026 et qui doit être revoté prorogé ou pas et est-ce qu'il va être voté facilement au Congrès dans le contexte que nous venons de décrire franchement je n'en sais rien mais ce n'est pas impossible Ben Shapiro je le précise est le cofondateur du média The Daily Wire André Caspi d'un mot vous souhaitiez conclure je voulais simplement dire que Charlie Kirk jusqu'au moment où il a été assassiné était un soutien d'Israël c'est-à-dire qu'au fond même dans ce mouvement-là il n'y a pas volonté de séparation entre les Etats-Unis et Israël simplement ce qu'il faut retenir je crois de notre débat c'est qu'aujourd'hui il y a une progression considérable de l'isolationnisme aux Etats-Unis cet isolationnisme contient notamment le désir de prendre ses distances par rapport à Israël mais ça ne signifie pas que les Etats-Unis sont devenus antisémites contrairement à ce qu'on pourrait croire de ce que nous avons dit dans ce débat on observe comme une résurgence objective de l'antisémitisme merci beaucoup André Caspi d'avoir ramassé le propos merci également à Laurence Nardon et Blandine Chalini-Pont de nous avoir éclairé sur ce nouveau soutien relatif d'une partie du camp Maga à l'égard d'Israël et merci également à celles et ceux qui ont préparé cette émission Louise Morfois Diane Devancet Maude Yaïch Stéphanie Villeneuve et à suivre après le journal existe-t-il une tradition française des comédies musicales ?

Sous-titrage Société Radio-Canada