Commande publique : audition du Député Philippe Latombe

Tous chers collègues, notre commission d'enquête poursuit ses travaux pour cette 5e semaine d'audition en approfondissant un thème que nous avons déjà effleuré au cours des semaines passées dans le cadre d'échange avec les organismes et experts que nous avons entendu, celui de l'accès des entreprises innovantes à la commande publique et indirectement celui de la promotion de la souveraineté numérique française et européenne. Cette problématique essentielle n'est pas étrangère au champ de notre commission d'enquête dans la mesure où la commande publique peut-être un soutien à ces entreprises innovantes leur permettant d'amorcer leur développement, de développer leur activité et donc d'être utile à notre économie. Pour partager avec nous son expertise sur la question, nous recevons monsieur Philippe Latombe, député de Vendé et rapporteur de la mission d'information de l'Assemblée nationale sur le thème bâtir et promouvoir une souveraineté numérique nationale et européenne dont les travaux plus de 80 auditions se sont déroulées en 2021 et ont très largement abordé la question de la commande publique.

Je vous informe que cette audition sera diffusée en direct sur le site du Sénat et fera l'objet d'un compte-rendu publié. Je rappelle également qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête sera passible des peines prévues aux articles 434-13, 434-14 et 434-15 du code pénal, soit 75000 € d'amende et jusqu'à 100 d'emprisonnement, voire 7 ans en fonction des circonstances. Je vous invite donc à prêter serment de dire toute la vérité, rien que la vérité.

Veuillez s'il vous plaît lever la main droite et dire je le jure. Je le jure. Je vous remercie.

Monsieur le député, votre rapport formule cinq recommandations relatives à la commande publique qui vont du recours accru aux entreprises technologiques nationales et européenne par les personnes publiques à une refonte des directives pour mettre en place que nous ce que nous avons déjà évoqué un small business act européen. Pouvez-vous nous expliquer les raisons et les objectifs qui vous ont conduit à ces conclusions ? vous partagez par ailleurs avec monsieur le rapporteur, moi-même et de très nombreux membres de notre commission d'enquête des craintes sur les condition d'hébergement en nuage chez les prestataires américains des données nationales sensibles relatives à la vie privée de nos concitoyens, à la recherche ou encore au fonctionnement de nos administrations.

Ceci sont soumis à une législation extraterritoriale, FISA Act et Cloud Act qui permet aux autorités américaines de solliciter auprès d'eux la communication des données présentes sur leur serveur, même si ceux-ci sont situés en Europe et ce sans aucune information des personnes concernées. Vous pourrez donc, si vous en êtes d'accord, nous expliquer comment nous en sommes arrivés là et s'il est encore temps d'y remédier. Pouvez-vous par ailleurs nous confirmer que notre tissu économique et technologique est capable d'offrir des alternatives au GFAM ?

Enfin, nous serions intéressés par le regard que vous portez sur la sensibilisation des acheteurs publics au sein de l'État et dans les collectivités territoriales sur ces problématiques particulièrement complexes. À l'heure où l'achat public a pris un virage écologique marqué à l'initiative du législateur, devrait-il également prendre davantage en compte selon vous les aspects de souveraineté ? numérique au risque peut-être de le complexifier davantage.

Je vous laisse maintenant la parole pour un propoliminaire d'une dizaine de minutes. Ensuite, monsieur le rapporteur vous interrogera ainsi que les membres de notre commission d'enquête. Merci à vous.

Celui-là. Voilà. Merci beaucoup.

Merci infiniment de cette invitation et de de cette audition qui euh et et de du thème de cette commission d'enquête qui euh je ne doute pas va être extraordinairement intéressante et dont je serais vraiment preneur du rapport parce que je pense que c'est effectivement ça a un lien très très clair avec le rapport que j'ai pu commettre en 2021. Euh propoliminaire va très clairement lors des auditions des différentes auditions que nous avons pu mener en en 2021. Euh nous sommes évidemment tout de suite penchés sur la commande publique euh parce que nous avions une vraie question, c'était à l'époque du Covid sur les outils numériques qui nous permettent de pouvoir fonctionner que ça soit nous à l'Assemblée, vous au Sénat, mais l'ensemble de l'administration et aussi l'ensemble des entreprises.

Et nous sommes rendus compte que il y avait très clairement une dépendance très forte aux outils numériques notamment américains et que ceci était était adopté quasiment sans commande publique dans la plupart des cas. On s'était intéressé à plusieurs domaines que je vais essayer d'aborder ici tout en disant que je on remarque au niveau européen depuis quelques semaines que et je parle pas de l'actualité très récente sur les droits de douane de monsieur Trump mais le rapport Dragy montre bien et je pense que c'est un élément intéressant que quand on compare la croissance européenne la croissance américaine quand on parle de croissance industrielle nous sommes à peu près au même niveau entre les États-Unis et l'Europe et que le delta de croissance, le delta de valeur ajoutée donc de PIB sur les 10 dernières années est lié au services numériques. Ce sont uniquement les services numérique qui ont fait la différence entre les États-Unis et l'Europe sur ce sur cette partie de croissance.

Et on voit bien que aujourd'hui nous sommes très dépendants de ces de ces outils. Je donne deux exemples. L'exemple de et on en reparlera de Microsoft et de et de ses de sa suite office mais aussi de son cloud et des produits très inconnus du grand public mais très utiles pour l'ensemble des entreprises françaises et des administrations que qui par exemple VMR.

VMware est un outil de virtualisation. On va pas rentrer dans la technique mais c'est quasiment le seul outil qui existe sur le sujet. Il fait partie de ceux qui ont le plus augmenté en terme de prix depuis 1 an.

C'estàd qu'ils ont pris 40 % de hausse de valeur depuis que VMOR a été racheté par Broadcom. C'estàd que les licences ont été augmentées de 40 % et elles seront réaugmentées au 10 avril d'à peu près 40 % aussi pour les PME. On n' pas de d'autres solutions aujourd'hui que ces outils et donc on voit bien que notre dépendance, notre adhérence à la technologie américaine est très forte. adhérence qui est d'autant plus importante et vous l'avez souligné que nous sommes enfin que les États-Unis soumettent l'ensemble des entreprises américaines et des citoyens américain à deux grandes règles.

Il y a le cloud Act, mais ça c'est un peu moins grave que le FISA. Le cloud Act euh et l'obligation qui est faite à des citoyens américains ou des entreprises américaines de communiquer des données, c'est un peu moins grave que le FISA parce que ça passe d'abord par un juge. Et donc il y a il y a une forme de de contrôle judiciaire qui est pas forcément le même qu'en Europe, mais il y a un contrôle judiciaire.

Le FISA est plus embêtant puisque ce sont c'est une autorisation qui est donnée par le président des États-Unis via un exécutive order qui permet aux centrales de renseignement américaine de pouvoir collecter des informations sans passer par un juge et sans informer le détenteur des informations ou le propriétaire des informations qui les collecte et on on y reviendra sur le sujet. Nous avons dans le cadre de la mission que j'avais commis en 2021 regarder deux sujets en particulier, les données de santé puisque nous étions en pleine crise Covid et donc nous avions commencé par par ce sujet-là et nous étions intéressés à l'identité numérique qui était un sujet qui émergeait au niveau européen et pour lequel nous souhaitions pouvoir regarder les choses. Et à ce titre-là, nous avons regardé le support physique de cette identité numérique en France qui est la carte nationale d'identité électronique. et je pense qu'on on pourrait y revenir aussi sur les données de santé.

Euh la première remarque que nous étions faitees, c'est que il y avait eu après le le rapport qui avait été commis par Cédric Vilani sur l'intelligence artificielle, la création de ce qu'on appelait le else data hub qu'on appelle de Rénavant la plateforme des données de santé depuis que le terme Elsata Hub a été interdit mais tout le monde l'appelle Elsatub donc je peux pas m'en empêcher. Depuis que le tribunal de Paris a demandé à ce qu'on francise le nom. euh le LZ Hub euh qui est aujourd'hui le l'organisme alors c'est un GP euh donc c'est on pourra peut-être en reparler euh qui le rend un peu plus distant du ministère de la santé que si c'était une direction de dépendante du ministère de la santé qui a pour objectif de centraliser la recherche en France et notamment devait bénéficier d'une copie du SNDS qui est l'ensemble des données de santé C'est issu de la Caisse nationale d'assurance maladie donc qui touche l'ensemble des Français sur une profondeur assez assez importante puisque c'est 40 ans de données de santé sur l'ensemble des Français et des données qui sont très très intéressantes parce qu'elles sont très bien codifiées.

C'estàd que le malheur français, on nous explique qu'il y a trop d'administration. Son gros avantage, c'est que quand l'administration passe, elle attribue au de santé un code qui permet de pouvoir traiter l'ensemble des données de façon très fiable puisqu'on sait exactement quel traitement a eu, qui, quand, comment, comment est-ce que ça a été remboursé, qui l'a délivré. Enfin, on a toutes les informations, ce qui est une mine d'heur très clairement aujourd'hui pour la recherche médicale et que beaucoup de monde nous envie.

Il a été confié au LZUB ce le la recherche en lui promettant d'avoir une copie du SNDS pour pouvoir faire des recherches. Et à l'époque, nous nous étions émus dans le cadre du rapport que le Elsatub puisse héberger l'ensemble de ces données chez Microsoft, chez Azur en particulier et tout cela sans appel d'offre. Alors, on avait posé la question, on nous avait expliqué oui, mais c'est normal parce que on est passé par l'UGAP puisqu'on était dans une phase de construction du ELTAub et donc on avait pas besoin de passer par de la commande publique.

Il suffisait de passer par de l'UGAP et c'était suffisant. des sénateurs euh sénatrices comme des députés ont posé la question ensuite au aux différents ministres concernés euh lors de question d'actualité et il y a eu deux réponses identiques. l'une au Sénat, vous la retrouverez, l'autre à l'Assemblée, je vous la fournirai.

Dans lequel le ministre de la santé de l'époque et je crois que même les deux ministres av l'avait dit, ministre de la santé et secrétaire d'État au numérique à l'époque avait dit qu'il y aurait un une réversibilité de de l'hébergement pour aller de chez Microsoft vers quelque chose de souverain. On était en pleine définition de la doctrine Cloud Centre, cloud de confiance à l'époque. et que cela se ferait dans les 18 mois. 3 ans plus tard, ça n'a pas été fait.

Ça n'est toujours pas d'actualité quand on interroge le ELSATub. C'était prévu dans leur ce qu'ils appellent leur road map pour le 3e trimestre de 2025. Pour que ça puisse se faire, il faut à peu près 18 mois de travaux préalable.

Ils n'ont pas été faits ces travaux. Donc il l'objectif du 3e trimestre 2025 ne sera jamais atteint. D'où l'ensemble des questions que je pose depuis des mois et des mois au Datub et pour lesquelles je n'ai pas de réponse.

Je leur demande des documents très précis puisqu'ils sont conseillés depuis l'origine par le le à l'origine d'après les informations que j'aime et je n'ai pas les réponses définitives. Euh ils ont été conseillés par le cabinet qui s'appelle Open qui a été ensuite contrat qui a été ensuite repris par CAP Gemini et qui fait du conseil à la direction générale, c'est du conseil de stratégie pour le LDTAB. J'ai demandé la communication des contrats ainsi que du nombre de consultants et du tarif horaire des consultants ou tarifs journaliers des consultant ainsi que des travaux rendus par ces consultants auprès du pour comprendre quelle était la stratégie qui avait conduit leub à ne pas obéir aux instructions des ministres qui avaient été successivement euh imposés normalement au tab.

J'ai reçu j'avais fait une demande avant la dissolution. J'ai refait une deuxième demande juste après le le renouvellement de l'assemblée. Réponse à laquelle enfin une question auquelle j'ai eu une réponse de la directrice générale du qui m'a renvoyé au code des relations entre l'administration et les administrés en me disant que sans réponse de sa part sous un mois, je n'avais qu'à faire une demande cad.

Alors évidemment, j'ai j'ai réécrit immédiatement disons que je ne faisais pas une demande en tant qu'un simple administré mais en tant que parlementaire, on m'a répondu que je n'avais qu'à faire une demande et que si sous un mois ne me répondait pas et je suffisais que je saisisse la CADA, j'ai donc décidé de saisir la CADA il y a 15 jours. Mais pour autant, ça va prendre quelques temps avant d'avoir ces documents, sachant que le contexte géopolitique actuel urge dans l'idée de pouvoir faire de la réversibilité. Vous m'avez interrogé au départ sur est-ce que nous avons des solutions pour héberger ces données ?

Oui. Et je vais pas faire la liste de toutes les entreprises françaises qui peuvent le faire. Il y en a qui sont très connus et qui sont des gros faiseurs.

On peut parler de d'OVH, mais il y a aussi du scaleway, il y a aussi du num spot depuis quelques jours. Il y a de l'OD scale, il y a du cloud temple, enfin il y a il y a une une possibilité de le faire très importante. Et nous avons aussi des solutions qui sont déjà utilisées par les universités, par des certains labos de recherche s'appelle le CASD qui est une solution qui avait été proposée d'ailleurs dans le rapport sur les données de santé par monsieur Marchand Harvier. qui est conseiller d'État, qui est maintenant directeur de cabinet de madame Vautin et qu'il le mettait dans une de ses préconisations principales sur le LZ.

Donc voilà, moi aujourd'hui sur le les données santé, je ne lâcherai pas l'idée que nous avons un souci d'adhérence à Microsoft et à Azure avec le LZ Hub et que nous avons besoin d'aller creuser plus loin. Si vous pouvez participer à cette à cette recherche de de ce qui se passe, j'en j'en serais heureux. Euh je je peux pas je je suis pas adepte du complot et de quoi que ce soit, mais le fait que il n'y ait pas eu de réversibilité du tout depuis plus de 5 ans alors qu'il y a eu des demandes de la part des ministres poses problème.

Voilà et donc il faut qu'on aille jusqu'au bout des choses et qu'on aille jusqu'au bout de de la démarche. Ça c'est un des points que vous avez vous retrouverez dans dans le cadre du rapport que j'avais commis en 2021. Le deuxième point, c'était la carte nationale d'identité électronique puisque l'identité numérique est quelque chose d'absolument essentiel pour pour l'État français et pour tous les États.

On est vraiment sur le sujet le plus régalien que que nous pouvons avoir. Pour partie, nous avons nous avions en 2021 commencé à travailler au niveau européen sur la définition d'un d'une identité numérique européenne. Mais chaque pays avait la main encore sur la façon de de décliner cette identité numérique.

La question du wallet portefeuille en anglais tel qu'il est prévu par la Commission européenne n'était pas encore d'actualité. Et donc la France avait commencé à développer une volonté de faire une identité numérique et de la faire supporter physiquement par une carte nationale d'identité électronique, d'où l'intérêt que nous avions nous étions nous avions porté à ce sujet. Nous nous sommes heurés à l'imprimerie nationale qui a à l'époque refusé de répondre réellement à nos question et notamment sur qui étaient les sous-traitants ou les entreprises avec lesquelles il travaillaient pour pouvoir construire cette carc nationale d'identité électronique.

Vous le retrouvez dans le rapport. Je l'ai je l'ai écrit en en langage le plus diplomatique possible et vous noterez une certaine forme d'agacement dans la rédaction que j'avais pu avoir à l'époque puisque un centre de questions ont fait l'objet d'aller-retour multiples. Par exemple, nous étions posé la question à l'époque de savoir pourquoi il y avait pas de photo en couleur sur la carte nationale d'identité électronique.

On nous avait répondu dans un premier temps en audition qui est publique que c'est parce que les forces de l'ordre ne voulaient pas de photocouleur mais que la photo en noir et blanc leur allait mieux. Bon quand nous avons interrogé pour vérifier les certaines forces de l'ordre et notamment les policiers de l'é de l'é des frontières parce que c'est quand même eux les principaux nous av expliqué que la photo en couleur ça serait très bien. Donc on on a réinterrogé l'imprimerie nationale qui nous a dit ensuite oui mais nous n'avons pas de prestataires qui capables de graver de façon fiable sur les photos en couleur sur le la carte nationale d'identité électronique.

Bon, à notre à notre connaissance, à l'époque, il y avait au moins deux prestataires dont un européen qui pouvait le faire parfaitement euh et qui n'avait pas été retenu. Il en va de même pour un technologies d'ancre d'hologramme qui sont sur les des en fait des des points de sécurité physique pour éviter les les copies. Euh et donc nous avions interrogé à l'époque l'imprimé nationale pour savoir pourquoi euh est-ce que des entreprises européennes françaises européennes n'étaient pas aujourd'hui utilisées par l'imprimerie nationale et pourquoi euh il retenait euh une entreprise suisse SIGPA qui en plus euh a une réputation un peu sulfureuse euh puisque elle est mise en examen ou en tout cas accusée dans un centre de pays de corruption.

Euh et donc on avait posé la question à l'imprim national qui nous avait dit qu'il n'y avait aucun fournisseur de français européens hormispa sur ce sur ce segment. Nous avons cherché, nous avons interrogé une entreprise qui s'appelle Crime Crime Scene Technology CST qui fait des des encres optiquement variables qui sont aujourd'hui à l'état de l'art et pour lequel un premier national nous a expliqué que bah il n'était pas à l'état de l'art et nous n'avons jamais pu avoir les informations nécessaires pour vérifier que ce qu'il disait était était conforme et que CST n'est pas n'était pas en capacité de de fournir des encres qui correspondaient au cahier des charges. Il se trouve que depuis quelques années, cette entreprise fournit d'un centre de pays européens pour sécuriser les passeports, les cartes d'identité, les permis de conduire.

Nous avons la même réglementation que ces pays. Donc je comprends pas ce qui se passe. Et plus globalement, nous n'avons jamais pu obtenir l'information d'un appel d'offre de la part de l'imprimerie nationale pour l'ensemble des composantes de la carte nationale d'identité électronique, ni obtenir le coût de cette carte.

C'était une de nos questions. Est-ce que cette carte combien est-ce qu'elle coûte ? On sait ce que le l'État verse à l'imprimerie nationale par carte aujourd'hui.

Nous n'avons aucune idée de son coût de son prix de revient. C'était pas la curiosité mal placée, c'était pour savoir si et c'est de façon plus large puis ensuite je m'arrêterai là mais pour savoir si dans le cadre de la commande publique, il n'y avait pas une captation de valeur de la part des grandes entreprises qu'elles soient publique comme l'imprimé national ou que certaines ESN entreprises de services numériques pouvaient pouvaient avoir. On a remarqué qu'il y avait beaucoup d'appels d'offre de très grands montants pour lesquels les petites entreprises étaient incapables de répondre parce qu'ils étaient trop importants.

Du coup, ces appels d'offre sont plutôt obtenus par des des grandes entreprises de services numériques qui ensuite les allotissent. Et la question se posait de savoir si la valeur ajoutée n'était pas captée par les ESN et non pas dirigée vers les entreprises. D'où la proposition que nous avions faite de faire un small business act à l'européenne, c'està dire que on allotisse la commande publique, qu'on fasse des petits morceaux de commande publique vers des entreprises de taille intermédiaire ou des PME pour que la valeur ajoutée puisse aller à ces entreprises, qu'elle puisse continuer en créant de la valeur à pouvoir faire de la recherche et développement et que on puisse avoir un tissu qui qui devienne mature.

C'est en cela que nous avons fait cette proposition et ça répond à une de vos questions de de tout à l'heure. Pour l'instant, je m'en arrête là, mais il y a des sujets d'actualité, on pourra peut-être en parler Microsoft dans l'administration euh aujourd'hui. Euh des contrats euh puisqu'on est dans la loi narcotrafic, vous avez déjà vu euh au Sénat que nous sommes en train de enfin que nous avons vu à l'Assemblée nationale aussi et que nous reverrons lors d'une commission mixte paritaire très certainement dans quelques temps.

Il y a une question sur le contrat euh de Talès avec Anten J euh pour les interceptions pour lequelles euh je ne comprends pas vraiment pourquoi est-ce que on exclut un certain nombre de petites entreprises de qui ont un savoir-faire euh et qui permettrai d'aider les forces de l'ordre. Euh aujourd'hui, c'est une des questions que vous avez posé, enfin qu'un sombre de sénateurs ont posé via un amendement dans narcotrafic que moi j'ai posé aussi à l'Assemblée nationale pour lequel nous avons une fin de non recevoir de la part du gouvernement. Euh et aujourd'hui, j'arrive pas à comprendre ce qui se passe vraiment sur cet appel d'offre.

Voilà. Merci beaucoup monsieur le député, monsieur le rapporteur. Oui, merci monsieur Attend, vous éclairez beaucoup sur votre commission d'information.

On a la chance nous d'être en commission d'enquête. Donc apparemment vos demandes ben on va les faire nous-même par écrit pour avoir des réponses précises. Vous avez parlé de l'imprim national effectivement c'est un sujet que je connais un peu puisque j'ai fait une intervention à l'époque il y a 2 ans auprès du ministre intérieur de Gérard Arrmana qui m'a répondu c'est la loi c'est la loi.

La société que vous parlez a vraiment une technologie magnifique. Je vous montre on le met sur le blanc ça devient bleu. On le met sur le noir ça devient rouge.

C'est une lecture directe. Et tous nos voisins, tous nos voisins même les Américains sont en train de reprendre ça et nous sommes les seuls à avoir l'avoir pas pris. des éléments assez concrets derrière je pense pour nous expliquer comment ça se fait que ça a été écarté puisqu'ils n'ont même pas été dans lequel des charges.

L'imprime national était était normalement supervisé par l'S l'agence nationalité de sé qui avait des recommandations à faire dans l'appel d'offre recommandation sécuritaire et ce n'a pas été coûté en fait c'est on a l'impression que c'est un prim national qui a été donneur d'ordre qui a tout fait et que l'agence nationale d'étors que ça doit être l'inverse. Vous pouvez nous expliquer ce que vous en savez ? Je la vraie question est aujourd'hui je je n'ai pas je n'ai pas aujourd'hui eu de trace d'un appel d'offre de l'imprimerie nationale pour la carte nationale d'identité électronique.

Ils ont dit à l'oral à la commission qu'il y avait eu un appel d'offre. Ils le ils l'ont redit à plusieurs reprises directement ou indirectement notamment l'occasion de questions parlementaires au Sénat comme à l'Assemblée dans la bouche de Gérald Arman, de CT pardon si c'était Gérald Armanin déjà ou son prédécesseur dans lequel il disait il y a que il y avait eu des appels d'offre et nous n'avons pas vu ces appels d'offre et je ne sais pas s'il y a eu des appels d'offre et nous n'avons pas la capacité à vérifier s'il y a eu des appels d'offre ou pas. C'est toute la question aujourd'hui est là c'est est-ce qu'il y a des appels d'offre ou pas ?

Sur le LZU, on nous dit, je reviens dessus, il n'y a pas il n'y a pas eu besoin d'appel parce que nous avons fait appel à l'UGAP. Le ministre d'il y a plus de 2 ans et demi, 3 ans dit dans 18 mois, ça aura basculé sur du souverain, il y aura eu un appel d'offre et on aura basculé. Je n'ai pas d'appel d'offre à ce jour et ça n'a pas basculé.

Donc la vraie question, c'est peut-être de savoir s'il y a vraiment des appels d'offre, s'il y a une volonté de faire des appels d'offre sur un nombre de de sujets. Euh très clairement aujourd'hui quand on regarde ce qui s'est passé avec le ATAub et les décisions récentes sur le sujet qui ont été autorisé par l'ACNIL pour héberger donc on parle d'EMC2 et du dernier dernier monde je sais plus comment il comment s'appelle le programme européen le LZUB dit il n'y a pas de solution française et donc c'est même pas la peine de faire un appel d'offre parce que si on fait un appel d'offre forcément ça va montrer la réponse qui est assez est assez lunaire a été de dire il faut pas qu'on fasse d'appel d'offre parce que ça serait même préjudiciable au tissu industriel français européen parce que si on fait un appel d'offre, on ne les retiendra pas et ça montrera qu'ils sont mauvais. Sauf que quand on pose la question aux entreprises et à toutes les entreprises qui ont été sollicitées sur le la partie hébergement de données de santé, on leur a pas posé les mêmes questions entre eux et les Américains.

On leur a demandé un certain nombre de briques technologiques. On leur demandé On leur a demandé si ces briques technologiques, il les avaient sous forme Secnum Cloud. Ils ont répondu non.

Ils ont pas de marché aujourd'hui. Donc ils ont dit non. Mais on est en capacité de les développer sous 12 mois maximum mais on les a en hébergement de données santé HDS.

Ces mêmes questions n'ont pas été posées aux hyperscalers américains de type Microsoft Azur ou AWS puisqu'ils ne sont pas Secum Cloud. Ils ne peuvent pas être Secum Cloud. Donc on leur a simplement demandé s'ils avaient la brique technologique et la brique technologique en hébergeur de donne santé.

Donc il y a deux poids de mesure et donc si les appels d'offre sont faits en disant qu'il faut qu'il y ait deux poids de mesure, ça passe pas. Donc c'est certainement une des raisons pour lesquel il y a pas d'appel d'offre. Voilà très clairement.

Euh et donc c'est une des c'est une des questions et puis sur la partie de la carte nationale d'identité, il y a une forme de ce qu'on peut comprendre mais c'est là où votre commission peut avoir un un un intérêt, ce qui était pas le cadre de ma de ma mission parce que c'était une mission d'information parlementaire qui n'avait pas du tout le même régime juridique que celle que vous avez. il y avait une notion de secret euh de de secret industriel de de voilà de de de choses qui disaient ben vous toucher à quelque chose de très important qui est la carte nationale d'identité électronique. Donc on va vous en donner le minimum parce que vous avez besoin que de savoir ça.

Et donc je n'avais pas la possibilité de creuser plus que ça. Je pense que ça nécessiterait de pouvoir regarder plus approfond de façon plus approfondie les éventuels appels d'offre qui a été sélectionné, comment enfin comment ça s'est passé. Question complémentaire.

J'ai eu l'occasion d' de visiter OVH qui est quand même le 4e mondial pour l'hébergement pour les Claudes qui a une position propre et interne. Euh on les met de côté mais au départ le cabinet qui prépare soit-disant les appels d'offre ou les recommandations, est-ce qu'on trouve pas toujours les mêmes au départ type MINC ou autres ? parce que les jour une corrélation, j'ai l'impression qu'il y a dans le domaine du numérique, vous avez toujours un peu un peu les mêmes que ce soit des cabinets de conseil euh pour l'État du type Mckin d'ailleurs qui a fait l'objet d'un rapport parlementaire sénatorial sur le sujet et ensuite une proposition de loi euh qui a bien montré qu'il y avait une forme de de d'utilisation de ces cabinets euh parce qu'il y avait une perte de compétence aussi de la part de l'État sur ces sujets-là, mais aussi par simplicité.

Et puis dans le cadre du numérique, vous avez systématiquement les mêmes ESN, les mêmes entreprises de services numériques qui fournissent des des des conseils pour construire les appels d'offre, pour ensuite dépouiller les les les réponses et pour ensuite architecturer la mise en place de ces solutions. J'ai pas nommer je vais pas donner les noms, mais vous en avez quatre ou cinq, vous les connaissez tous. Il y en a un qui va moins bien et qui est moins présent Seatos parce qu'il a ses propres difficultés.

Il n'empêche qu'aujourd'hui dans le domaine de des super calculateurs, on l'a vu avec le ministère de la défense, il y a eu un moment où on s'est posé la question de savoir pourquoi c'était pas à et pourquoi on passait directement via des Américains. On peut comprendre la position euh de dire que à l'arrivée de toute façon, il n'y a qu'un seul fournisseur de puce qui permet de faire les super calculateurs. Donc ça soit ATOS qui fasse l'architecture ou un américain, de toute façon, on achète des puces.

Je pense que cette question méritera de se reposer dans les quelques semaines qui viennent compte tenu des difficultés que nous avons avec nos petits camarades américains en ce moment sur le sujet. Euh mais vous voyez bien que nous avons systématiquement les mêmes. C'est d'où toujours je reviens sur cette proposition que nous avions faite et qui a été assez largement reprise et qui je pense maintenant fait son chemin.

En tout cas, l'Assemblée, elle le fait et je pense qu'au Sénat, elle le fait aussi d'un small business act, qu'on ait une commande publique à qu'on ait la capacité au sein de l'État à allôtir les appels d'offre, pas faire des appels d'offre à plusieurs millions, dizaines ou centaines de millions d'euros parce que aucune entreprise n'a les reins suffisamment solides pour se permettre de répondre à de tels appels d'offre pour deux raisons. La première, c'est qu'il faut avoir un BFR important pour pouvoir supporter ces contrats et donc financièrement, ça nécessite une structure financière très très forte. Et deuxièmement, faut pas oublier que l'État paye mal. est long et donc ça veut dire que même si on a le contrat, ça nécessite ensuite de pouvoir voir des établissements bancaires pour pouvoir obtenir de la trésorerie en contrepartie du contrat.

Ça coûte extraordini cher et ça ça grignote la valeur ajoutée et la marge qui peut y avoir sur les contrats. Donc il faut absolument que la commande publique soit une commande publique beaucoup plus àotie, de plus petite taille et avec des délais de paiement qui sont certains et fiables dans le contexte budgétaire actuel. C'est peut-être là où ça pêche le plus.

Et une dernière question avant de passer la parole à mes collègues. Pens pensez-vous une idée hein de par rapport aux différentes nominations de de gens qui sont ministères qui se retrouvent après dans les cabinets conseils ou autres une forme de pantouflage qui permet justement de d'éviter certaines choses. on se rend compte quelquefois des nominations à N-1 ou à N + 1 de personnes qui sont aux affaires nationales d'importance et qu'on retrouve de l'autre côté de la barrière quelques temps après euh votre opinion là-dessus de d'après votre enquête.

Je je là c'est là c'est mon opinion que vous demandez. Donc je vais vous livrer mon opinion à moi personnelle, pas celle de de la commission à l'époque parce que nous avions pas aborder ce sujet-là. Donc je répondrai qu'en mon nom.

Euh effectivement en tant que député, je suis parfois assez surpris des mouvements qu'il peut y avoir entre l'administration et le privé. Le privé l'administration. qu'il y ait une forme de fertilisation croisée.

Oui, il va falloir l'encadrer de façon beaucoup plus stricte euh peut-être en limitant le nombre d'aller-retours euh qui sont possibles. Euh et ça c'est peut-être quelque chose qui nous appartient à nous législateur de de prendre en compte et de pour lequel nous devons nous en emparer. Euh il y a des mouvements qui sont des mouvements rapides et c'est ceux-là qui sont les plus les plus ennuyeux.

Euh c'est ça peut ça peut avoir son intérêt d'avoir euh la capacité d'insuffler au sein de l'administration des réflexes d'entreprise privées pour mettre de l'agilité, pour mettre un centre de choses. C'est plus embêtant quand il s'agit de personnes qui viennent du public, qui viennent de l'administration, qui viennent des cabinets qui ont un carnet d'adresse très important et qui le mettent à disposition d'entreprise privées pour qu'elle puisse obtenir des contrats ensuite avec le le avec avec l'État. Euh donc il faut qu'on regarde très certainement en tant que législateur comment est-ce qu'on peut l'encadrer.

Euh je ne jette pas la pierre à la haute autorité de transparence de la vie publique. Euh elle applique les règles que nous avons voté vous et vous et moi, enfin vous et nous. Euh je pense qu'il faut que nous nous posions la question aujourd'hui de ces allers-retours très clairement parce que dans le domaine du numérique, on voit une forme de porosité de l'administration à des grands groupes notamment américains qui posent des questions.

Merci monsieur le député. Moi, j'avais simplement une petite question complémentaire euh s'agissant de du Small Business Act euh que vous appelez de vos vœux et c'est une préoccupation, je pense qu'on peut très largement partager mais en réalité euh dans le contexte juridique et politique actuel à la condition d'avoir la volonté politique, on pourrait imaginer d'autres schémas que ceux qui existent et que nous allons investiguer, c'est-à-dire sur l'allotissement, sur le délai de paiement, sur le sourcing inversé et cetera. Il y a des marges de manœuvre qui existent euh aujourd'hui euh et qui selon vous ne sont pas utilisés.

Alors, est-ce que c'est selon vous un défaut de volonté politique ? Est-ce qu'il y a là aussi et et si vous ne souhaitez pas répondre parce que vous n'avez pas les éléments suffisamment robustes, n'hésitez pas à nous le dire. Et quand vous rapportez le témoignage d'entreprise qui disent clairement que on ne leur pose pas les mêmes questions, on peut assez rapidement imaginer que en réalité tout était ficelé d'avance et que le schéma a été bien défini.

Alors est-ce que vous avez des raisons de de l'imaginer vous de votre côté ? Est-ce que selon vous il y a d'autres considérations qui rentrent en ligne de compte au regard des informations que vous avez pu récolter ? Pour répondre à votre question, oui, nous avons des outils.

L'alotissement en est une, la question des délais de paiement aussi. On a la capacité juridique aujourd'hui de pouvoir faire ce nombre de choses qui pourraient ressembler à un small business act. Euh il manque une seule chose.

Oui, il manque de la de la volonté politique, il manque du courage. Je le développerai ensuite. Euh le gros avantage de faire quelque chose au niveau européen de ce type-là, c'est que euh un ça s'imposerait à l'ensemble des pays européens et donc c'est toujours préférable plutôt que de d'avoir un pays qui fait quelque chose dans son dans son coin et qui puisse éventuellement être mis mis à l'écart ou en tout cas montrer du doigt.

Donc je pense qu' ça serait intéressant que ça soit au niveau européen que ça soit fait. Ça permettrait aussi ça de lever ce frein du courage, c'est que si c'est imposé par l'Europe, ça permettrait à l'ensemble des acheteurs publics de dire "Ah, c'est une c'est quelque chose qui vient de l'Europe, donc on est obligé de l'appliquer." Euh ça les dédoinerait un peu de de cette euh on a on a un mal français, je pense dans le casadre de la commande publique, c'est que nous avons très depuis enfin il y a très longtemps été vilipendé par les Européens et par un nombre de pays voisins et donc par la Commission. parce que nous manquions de transparence sur un centre d'appels d'offre et cetera et nous avons voulu être plus vertueux que vertueux dans l'ensemble de cas et donc il y a très clairement une volonté de faire des appels d'offre les plus propres possibles et donc de privilégier absolument personne pour qu'on puisse pas nous taxer privilégier les entreprises françaises au détriment d'autres entreprises.

Donc il y a des possibilités la lottissement en est une délis de paiement en sont un autre. sur les données sensibles, il y a la capacité aujourd'hui de mettre dans un appel d'offre et ça serait bien qu'on puisse aller jusqu'à ce que ça soit marqué dans un appel d'offre et que un concurrent exclu de la commande publique puisse aller devant le Conseil d'État pour qu'on voit la robustesse juridique des choses. Mais on pourrait demander est-ce qu'il y ait une immunité au réalist extraterritorial non européenne ?

Dans un appel d'offre concernant des données de santé par exemple qui sont des données extraordinairement sensibles, nous pourrions parfaitement mettre dans un appel d'offre que nous souhaitons que l'entreprise soit immune aux règles extraterritoriales non européennes et qu'on aille jusqu'au Conseil d'État pour voir ce que ça donne. Et je pense que il y aurait pas de souci avec le Conseil d'État parce que dans le cadre de des lois les plus récents, je pense à Senn particulier, nous avions des nous avions mis ce ce c c ces ces conditions dans le cadre de la loi et je pense que là nous pourrions aller plus loin. Pourquoi ça ne se fait pas ? un manque de courage très certainement aussi parce que il y a une forme de les les l'administration est tellement adhérente quand je dis adhérente c'est l'adhérence c'est c'est l'être collé c'est l'adhérence au sens physique des choses à des technologies américaines elle a tellement l'habitude de les utiliser qu'elle ne veut pas en changer je le vois dans l'appel d'offre très récent qui est qui a qui a été publié hier du ministère de l'intérieur qui euh nomme très expressément des licences Microsoft en demandant à ce que prestataire puisse intervenir en utilisant des licences Microsoft.

Tout ça parce que ils ont des licences Microsoft et qu'ils ne veulent pas en fait changer les usages au sein de de l'administration. Dans le contexte actuel, il faut peut-être se poser les questions. C'est d'ailleurs une des raisons pour lesquelles j'ai écrit à à la ministre de l'éducation nationale à propos de de Microsoft et de l'éducation nationale parce que je ne comprends pas comment on peut dans un pas de temps de 15 jours envoyer une circulaire à l'ensemble des recteurs pour leur rappeler qu'ils n'ont pas le droit d'utiliser des suites États-uniennes dans les espaces numériques de travail des des élèves et 10 jours après passer un appel d'offre pour plus de 70 millions avec Microsoft pour équiper l'administration centrale de l'éducation. nationale.

Il y a quelque chose aujourd'hui qui m'échappe très certainement que ce qu'on nous ce qu'on commence à nous répondre, c'est de nous dire bah oui mais c'était un appel d'offre qu'on avait commencé à travailler il y a 18 mois. Oui enfin il y a 18 mois on s'était déjà posé la question était déjà sur la table et nous avions déjà une doctrine cloud auocentre. Donc je vois pas pourquoi on a continué à faire ce genre de chos.

Très certainement il y a une partie d'habitude. Voilà pour répondre très très clairement à votre question. une partie d'habitude, pas que mais très certainement une grosse partie d'habitude et un défaut de pilotage politique aussi très clairement parce qu'entre les discours des uns et des autres et les actes, il y a quand même un yatus ass pilotage politique et puis il nous manque très certainement aujourd'hui au sein de l'administration. ce qui commence à arriver pour la partie conseil suite au au rapport sénatorial puis ensuite à la loi, il y a eu la création d'un service de conseil au sein de l'État mais qui est totalement débordé parce qu'il est il est il est sous-staffé très clairement.

Il nous manque une ESN d'État qui soit en capacité d'aider chacun des ministères à rédiger leur cahier des charges, ensuite à rédiger les appels d'offre et les aider à mettre en œuvre, à piloter les changements. On voit trop de projets informatiques qui ratent euh dans tous les ministères sur ce sujet. Merci madame Maurin Dei.

Oui, monsieur le président, vous avez raison. En fait ce qui manque c'est le pilotage politique parce que vous interrogez la dum comme j'ai eu l'occasion de le faire lors de nombreux rapports. Il y a pas de pilotage politique ils sont roulibles.

Ils font ce qu'ils veulent au niveau de l'éducation nationale pour mettre aussi ému du choix de Microsoft en tout cas du renouvellement du contrat passé avec Microsoft récemment. J'enquête un petit peu et je m'aperçois qu'entre la DGCO, donc la direction de la générale de l'enseignement scolaire et la direction du numérique, il y a aucune concertation, aucune coordination. Que dit le ministre dans tout ça ?

On n'en sait rien. Et pourquoi le ministre ne dit rien ? parce que au plus haut niveau du gouvernement, il n'y a pas une coordination générale assurée comme on l'a dans certains autres pays prenons les États-Unis pour exemple qu'on su développer leur écosystème.

Il n'y a pas de ce qu'on appelle un chief en français un chief technique en fait ça qui va coordonner la vision la stratégie que tout ministère doit porter parce que on a décidé qu'on aurait on va on allait construire notre autonomie stratégique en fonction en effet de la sensibilité des données. Donc il n'y a aucune coordination générale. Donc du coup, les appels d'offre ne sont pas non plus pensés et rédigés de façon intégrée un certain nombre de d'éléments.

Alors Philippe Lat a raison. Euh, on pourrait très bien dans le cadre des appels d'offre intégrer l'immunité aux lois extraterritoriales. De toute façon, la loi désormais oblige oblige depuis euh Sine la sécurisé et réguler l'espace numérique puisque nous avons introduit, ça commencé ici au Sénat dans l'article 31, la notion de données sensible et l'obligation d'avoir recours à des solutions souveraines françaises et ou européennes.

Donc ça ça serait un élément important. Philippe dit manque de courage, manque et cetera. Moi je dis surtout c'est une philosophie.

C'est c'est quand même euh c'est c'est c'est c'est pas une manque de courage pour moi. C'est jusqu'à une période très récente. C'était comme ça et c'est mieux comme ça parce qu'on pratiquait en même temps l'autodénigrement permanent de nos propres entreprises.

Ça a été monnaie courante et encore récemment on vous dit ah il y a pas de solution alternative y compris pour la plateforme des des données de de santé. Et quand euh donc Philippe parle de des différents ministres qui sont succédé, moi je dis que la doctrine a changé que très récemment en réalité euh parce que c'est pratiquement je je je cible le changement de doctrine à partir du moment où Jean-Noël Barre arrive et au portefeuille du du numérique en fait c'est au lendemain de l'élection présidentielle de 2022 mais jusqu'à 2022 Jean Castex et cetera bom vous disent la main sur le cœur qui vont quand on leur écrit je vous ai donné le courrier qu'il vient y avoir en effet un appel d'offre mais il n'y a jamais d'appel d'offre de passé rien ne bouge et à partir de 2022 c'est là que le scandale éclate pendant la campagne présidentielle souvenez-vous c'est à ce moment-là que la plateforme est mis au sommeil parce que il est plus politiquement correct en réalité de poursuivre les travaux de la la plateforme eu égard d'abord à son coût coût que je sais plus quoi évaluer à quelques 80 millions d'euros hein, ça a coûté cette affaire là et en même temps une non maîtrise des des données en matière de de souveraineté. Donc c'est à partir de 2022, moi que je je je sens qu'il y a un changement où on se dit "Bon, oui, c'est vrai, on peut plus continuer comme ça, à avoir recours à des solutions extra européennes." Voilà ce que je voulais ajouter.

Alors, Philippe a a rappelé cette interprétation sur la plateforme des données de santé, hein. On a commencé ici au Sénat le 16 juillet 2020 quand j'interroge Olivier Verrand qui tombe de l'armoire parce que c'est le conseiller du président de la République, c'est qui a choisi tout seul dans son coin l'histoire de Microsoft. Faut quand même dire les choses euh sans appel d'offre spécifique euh il aurait dû avoir un appel d'offre euh puisqu'il y avait des développement de cette plateforme et des fonctionnalités nouvelles.

Il aurait dû y avoir un appel d'offre et les entreprises euh écartées a priori parce qu'elles n'ont même pas été consultées au VH d'assau système Bernard Charlet se plaint directement auprès d'Emmanuel Macron n'ont jamais été consultés ne serait-ce que prendre un avis rien du tout. Donc qui a eu un choix siamment établi d'avoir recours directement à une technologie extraeuréenne et de pas se préoccuper euh de l'offre française sur le marché. Moi, je crois qu'il faut dire les choses parce que c'est ce que c'est ce qui c'est ce qui est dit très explicitement le le à à l'époque.

Je voudrais juste revenir sur la doctrine Cloud au centre. Elle est formulée en réalité. En tout cas, on l'a vécu et on interrogera d'autres peut-être d'autres acteurs qui ont vécu euh et qui vivent aussi cette ostracisation à travers les les appels d'offre.

Mais euh ils ont très mal vécu aussi l'élaboration à l'époque de la doctrine Cloudocente qui visait qui était une réponse en fait un peu déguisée pour continuer à pouvoir permettre à de la constitution de groupe avec des des représentants des technologies américaines associées à des technologies françaises pour continuer à à permettre d'octroyer ces ces marchés. Je faut quand même aussi peut-être éclaircir ce ce passage, mais euh il il est important, il a pas été très bien vécu au au démarrage. Euh voilà ce que je voulais rajouter.

Puis le small business stack, Philippe a raison. Ici au Sénat, on le réclame depuis 2013. Premer rapport 2013, 2e rapport 2015 et on peut voir peut-être l'espoir d'un changement avec la révision euh donc européenne prochainement. euh sur la commande publique où apparaisse la possibilité que certains secteurs justement euh soient euh donc euh comment dirais-je dit exceptionnel pour permettre une commande publique orientée mais euh pas raison, c'est l'Europe qui gère ses histoires de concurrence et cetera et donc c'est là aussi qu'il faut pouvoir aller ch changer faire bouger les choses.

Mais rien ne nous empêche d'intégrer, je pense, des clauses dans les appels d'offre à l'heure actuelle. Voilà. Dernière chose que disent souvent les acteurs, mais on va les interroger, c'est que les appels d'offre, ils sont réifiés aussi de telle manière, c'est qu'il y a il peut y avoir que Microsoft qui répondent en réalité.

Voilà, c'est presque perverti à l'avance. Voilà, le préchoix, il est fait à l'avance. Voilà, si je peux me permettre de de d'ajouter un point.

Euh je l'avais mentionné rapidement, mais je pense que c'est ça pourrait être un apport important de la part de votre commission, c'est d'essayer de définir et de d'expliciter là où il doit y avoir de la commande publique et là où il doit avoir des appels d'offre. Le cas du de la plateforme des notes de santé est assez particulier. C'est un GP.

Ça a un gros avantage et c'est un outil qui est de plus en plus utilisé par l'État. Et donc il faut qu'on se pose la question de comment est-ce qu'on gère les appels d'offre et la commande publique par CGIP. Ça a un avantage parce que ça permet de pouvoir notamment dans le domaine du numérique et on va de plus en avoir de plus en plus en avoir besoin avec l'IA de pouvoir recruter des personnes avec des grilles tarifaires salariales qui sont pas du tout celles de la fonction publique classique.

Or ces expertises sont forcément en dehors du marché aujourd'hui de la grille de la fonction publique. C'est c'est ce ces profils, ils sont pas rémunérés et si on veut en avoir pour l'État, il faut qu'on passe par des GP. Euh mais du coup les GP sont loin de l'administration et on sent que les ministères ne n'ont pas forcément la main sur les GP et que les directeurs généraux des GP sont un peu des barons dans leur baronie et que ils sont loin de des règles qui sont appliquées au reste de la fonction publique et au règle au reste de l'État.

Donc je pense que ça serait intéressant de pouvoir le repréciser les règles euh d'appel d'offre sur ces sur ces JP. On voit un peu la même chose au titre de l'imprimerie nationale parce que c'est une entreprise qui appartient à l'État mais qui est une entreprise privée. Et donc comment est-ce que ça fonctionne ?

Enfin je pense que la commission votre votre commission aurait quelque chose à apporter là-dessus en clarifiant l'ensemble du des périmètres. Voilà. et je rejoins ce qu'a dit madame la sénatrice.

Je je le redis sur l'appel d'offre de de notamment du ministère de l'intérieur qui a été publié hier ou avanthier. On fait expressément référence à du Microsoft dans l'appel d'offre. je vous le fournirai, il y a pas de il y a pas de il est public de toute façon donc il y a pas de sujet mais euh on demande à un prestataire de travailler sur du Microsoft et donc qui aujourd'hui sait mieux faire que euh que Microsoft ou en tout cas des entreprises qui sont certifiées par Microsoft parce qu'il y a toujours cette question de certification de la part des entreprises et Microsoft est l'un des premiers certificateurs de de d'entreprise de service numérique, ben c'est forcément d'avoir des gens qui vont pousser pour que le contrat Microsoft puisse se perdurer et cetera et donc il y a une forme d'adhérence qui devient a une adhérence mortifère puisqu'on peut même plus faire d'appel d'offre qui ne fait plus référence à Microsoft.

Merci monsieur le député. Monsieur Salmon. Oui, merci monsieur le président.

Merci pour votre exposé. On sent bien l'agacement et vraiment la la recherche de davantage de transparence qui n'a pas l'air d'être vraiment le fait dans ce domaine là. Est-ce que vous avez exposé le le fait plus français ?

Mais en Europe, est-ce qu'il y a des plutôt des bons élèves ? Est-ce qu'il y a d'autres pays qui arrivent à faire différemment ? Et si oui, comment font-ils et de quoi peut-on s'inspirer ?

Et est-ce que vous pensez que c'est le niveau national est à la la bonne hauteur ou vraiment euh c'est toute une industrie européenne qu'on doit mettre en place en s'appuyant sans doute sur savoir-faire et des connaissances et des entreprises françaises. Mais euh quelle est la bonne échelle ? Pour répondre à votre question, on se rend bien compte que c'est pas simplement un problème uniquement français.

On le voit au niveau européen, un il y a un d'adhérence de la part du niveau européen, de l'échelon européen sur ces technologies américaines. On le voit avec la Commission qui passe assez régulièrement des appels d'offre auprès de de d'hyperscaler américain. C'est c'est Est-ce qu'il y a des pays qui font mieux ?

Oui. Euh mais ils sont pas forcément comparables à nous. Je pense notamment à l'Estonie qui a développé un système très résilient et qui est indépendant des gafames.

Mais ils ont créé ça à partir de rien euh dans leur construction dans la construction totale d'une administration numérique. En fait, ils avaient rien puisqu'ils sortaient de l'ER soviétique. Ils ont tout construit.

Ils ont construit ça de façon euh autonome en voulant s'affranchir de toute adhérence et de toute possibilité d'être d'être bloqué parce que ils avaient une pression russe très forte. Donc ils ont bâti un système très fermé euh qui marche très bien et ils l'ont bâti sur le sur le phénomène de confiance et donc pour faire en sorte que les citoyens puisse avoir vraiment confiance dans le système. C'estd que quand vous confiez votre donnée à l'état estonien, vous savez exactement où est-ce qui est stockée cette donnée, qui a accès.

C'est vous avez même une information si quelqu'un d'autre que l'administration qui vous l'a demandé. Je pense par exemple, vous déclarez vos revenus, c'est l'administration fiscale qui vous demande de déclarer vos revenus. Vous savez exactement où est stocké l'information de vos revenus.

Si quelqu'un d'autre au sein de l'administration a accès à cette donnée, vous avez un message vous disant qu'une autre administration a demandé à avoir accès à vos données et vous pouvez même descendre jusqu'au niveau de quel est le fonctionnaire qui a eu accès à la donnée. C'est parce que chez eux la confiance mais c'est une conséquence de leur histoire et c'est pas forcément comparable avec nous parce que ils ont tout construit à partir de rien et ils sont un petit pays. J'ai c'est pas une critique mais en terme de de volume, c'est pas tout à fait la même chose.

Quand on quand on regarde nos nos voisins, la plupart des pays européens et c'est d'ailleurs notre notre la question qu'il va falloir qu'on se pose dans les jours qui viennent, c'est que si on doit taxer les services numériques américains, ça va coûter extraordinairement cher au budget des États européens. Parce qu'aujourd'hui, si vous dites à Microsoft que on met 20 % de droits de douine supplémentaire sur les licences, ils vont augmenter les prix de 20 %. Qui va les payer ? ce sont les entreprises sur leur valeur ajoutée dans le secteur privé et ça sera les budgets, ce seront les budgets des États sur la partie étatique.

Donc il y a une adhérence très forte de l'ensemble des États européens sur ces solutions et c'est je reviens au rapport de de Mario Dragui, il nous explique bien que la différence de croissance sur les dernières années, ce sont uniquement que les services numériques. Donc est-ce que est-ce que la France doit rester tout seul dans son point ? Non.

Je pense que collectivement l'Europe doit se réveiller, doit se poser des questions. Maintenant, il faut bien qu'on commence nous aussi à regarder dans notre propre budget comment est-ce qu'on peut faire pour améliorer les choses, pour pas avoir ses adhérences, pour pouvoir changer et puis c'est tout bête. Mais euh moi, je préférerais aujourd'hui qu'on puisse avoir une suite numérique qui ne soit pas celle de Microsoft, qui soit celle d'un d'une entreprise française qui du coup fait de la valeur en France et peut investir, peut embaucher et payer des impôts en France.

Parce que aujourd'hui la plupart des entreprises américaines dont on parle dans le numérique ne payent pas d'un point pour en France, ne contribue pas au budget. Elle nous explique qu'il paye de la TVA. Oui, enfin la TVA c'est bien le c'est bien le le le citoyen qui le paye.

Enfin le consommateur final qui le paye. Et les résultats sont plutôt généralement envoyés via des mécanismes fiscaux en Hollande dans un premier temps puis en Irlande ensuite. Ce qui fait qu'on on envoie pas là du tout la couleur pour notre budget.

Donc là aujourd'hui dans une dans un moment où nous avons besoin de retrouver une capacité budgétaire, ça pourrait être bien aussi de pouvoir se poser ce type de question. D'où l'une des préconisations que nous avions faites qui était un bail European Act. Donc je sais vous vous partager aussi madame la sénatrice le le la volonté qui est de dire nous devons faire comme les Américains le font avec leur propre commande publique, c'est prioriser la commande publique française et européenne parce que nous sommes français et européens.

Si je puis me permettre, monsieur le président, c'est qu'on a en plus une opportunité avec ce que nous sommes en train de voter qui est l'application de Nice 2 qui est en fait la mise en œuvre de dispositifs harmonisés au niveau européen pour protéger pour que les entreprises se protègent, les collectivités territoriales se protègent. Elles vont réfléchir à quelle solution elles vont faire appel et donc va y avoir un effet de ruissellement sur en principe euh l'industrie de la cyber et c'est le moment pour la filière cyber de se transforcer en tout cas qu'on fasse appel à une filière cyber française européenne qui nous protège justement des lois extraterrritoriales. C'est là qu'il va falloir être très très vigilant sur comment la commandante publique va se construire et comment les comment dirais-je les acheteurs vont être informés et non pas désinformés qu'il y a pas de toujours pas de solution et qui subissent aussi le lobbying insensé.

Il y a un vrai sujet sur le lobbying insensé de ces acteurs extra européens. vraiment c'est du matraquage de la lobtimisation permanente euh en réalité de ceux qui commandent pas du gratuit pour voilà vous avez parfaitement raison c'est un des enjeux de de la transposition de Nice 2, c'est que les collectivités qui sont très loin de la partie cyberne il falloir qu'on les acculture la partie cyber et donc forcément elles vont se poser la question de savoir vers qui se tourner et si aujourd'hui nous n'avons pas clarifié les choses pour que la commande publique de ces collectivités aille bien vers des acteurs qui soient parce qu' en plus elles ont l'habitude les collectivités de faire appel, on l'a mis dans la loi assez régulièrement et on le rappelle régulièrement aux collectivités, elles ont envie d'utiliser des entreprises de leur territoire, elles ont envie de proximité. On l'a fait pour les cantines, on l'a fait pour le circuit court. sur la partie cyber là, si aujourd'hui on ne fait pas attention à cette commande publique, comme en plus on va mettre le seuil normalement à 30000 habitants, donc on sera quand même sur des communautés de commune, des aglos avec des des montants relativement importants d'appel d'offre et que si on ne fait rien, ça pourrait aller vers des entreprises américaines au lieu d'aller vers des entreprises de ce qu'on pourrait appeler la BITC, c'est à l'image de ce qui est la BITD pour la pour la partie industrie de défense, qu'on ait une sorte d'industrie technologie de cybersécurité qui puisse nous permettre une forme d'autonomie stratégique sur le sujet.

Sachant qu'on a vraiment, moi je reviens de Lille la semaine dernière avec le le forum INCER qui est quand même le plus grand salon européen sur le sujet. On a des pépites et euh la plupart des Américains viennent voir ce que font les entreprises européennes quit à les racheter. Voilà.

Euh et donc aujourd'hui, nous avons à protéger notre industrie de de cyber et c'est un des sujets importants et le fait de pouvoir clarifier la commande publique comme vous le faites dans le casadre de cette commission permettra aux collectivités de pouvoir euh très certainement avoir des outils qui leur permettent de faire de la commande vers des entreprises françaises européennes. Et ce qui me frappe dans vos propos et dans les travaux que vous avez réalisé, c'est que euh je reprends le le terme d'adhérence qui est sans doute plus politiquement correct que le terme d'addiction parce que c'est vrai que dans certains cas, ça pourrait presque confiner à à cela. Il y a la profondeur historique aussi que vous avez rappelé vrai que les uns les autres.

Enfin, moi si je prends mon cas, j'ai découvert l'informatique au milieu des années 90, l'arrivée des premiers ordinateurs et c'était cet environnement Microsoft et on a tous enfin en tout cas pour ma génération on s'est tous acculturé euh à cette à cet environnement là et à tel point que en vous écoutant encore ce matin, je me disais que peut-être l'un des vrais sujets et ça rejoint ce que disait madame Morin sai sur la philosophie, c'est en fait de de d'engager une véritable révolution culturelle dans notre imaginaire parce que et c'est vrai qu'avec les relations internationales telles qu'on pouvait les connaître jusqu'à il y a encore quelques années, finalement les systèmes les systèmes numériques ont ont presque fini par être considérés comme des biens communs. C'estd que tout cela était extérieur aux tensions géopolitiques, au aux appartences diverses et variés. C'était des biens communs au service de l'humanité.

Et donc finalement quand on recourait à Microsoft en réalité c'était comme quand on travaillait sur le sujet de l'air, de l'eau, tout ça c'était c'était partagé. Alors que malheureusement euh la situation euh nous nous rappelle à à d'évidentes réalités et que euh de ce point de vue-là euh la la politique menée par Donald Trump nous sert sans doute collectivement d'électrochoc. Mais est-ce que sur ce sujet-là de révolution culturelle à la fois à mener du côté des élus probablement mais aussi et principalement de ce que j'entends dans vos propos au sein de l'administration ? parce que si vous avez euh des chevilles ouvrières qui à un moment donné sont en capacité de décider, on fait un appel d'offre, on fait pas un appel d'offre, on on est capable de sortir d'un environnement dans lequel on était euh impliqué de depuis euh de nombreuses années.

Si si vous disposez de d'agents en capacité de mener cette révolution aussi à contrario, vous avez des agents qui dans le confort peu importe la raison, mais veulent continuer comme avant business as usual. Et est-ce que là c'est pas l'une des clés aussi de la transformation de de l'État et des pouvoirs publics sur ce sujet-là ? Pas pas que des pouvoirs publics et pas que de l'État.

Mais mais oui, enfin vous avez raison, il faut qu'on change culturellement notre façon de voir. Il y a il y a une entreprise dont on n pas du tout parlé pour pour l'instant mais qui moi m'inquiète beaucoup parce que là nous développons une adhérence avec elle qui est à peu près du même ordre que celle de Microsoft, c'est Sales Force. Sales Force un logiciel de relation client qui est en train de fagociter l'intégralité du marché.

Or, changer un système de relation client au sein d'une entreprise, c'est quelque chose de très compliqué. C'est un projet informatique très long. et on ne change pas sa façon de de gérer sa relation de client toutes les tous les de ou 3 ans.

Donc c'est c'est un logiciel qui est dans les entreprises privées. Bon, elles font le choix qu'elles veulent faire pour une dizaine ou une quinzaine d'années. Ce qui est un peu plus gênant, c'est que la plupart des entreprises d'État et quand je parle des entreprises d'État, je pense alors c'est pas le bon terme, mais EDF, GRDF, la SNCF utilise doréavant du sal source et c'est une entreprise qui qui va avoir accès à des données hypersensibles.

Alors, on n'est pas sur le niveau de sensibilité en définition juridique que comme celle des données de santé, mais on est sur on est sur des données qui sont des données stratégiquement très sensibles. Et aujourd'hui cette la progression de cette de cette entreprise est aussi liée au fait que la plupart des ESN française propose cette solution là aux entreprises. Et donc il y a un changement de de culture aussi qu'il faut qu'on fasse auprès des USN pour que elles aient le réflexe de se dire mais peut-être qu'il faut qu'on commence par proposer des solutions françaises européennes parce qu'il y a une question d'autonomie stratégique et de souveraineté.

Et aujourd'hui, c'est ça va être tout le travail que nous aurons collectivement à faire une fois que le le texte résilience aura été voté, c'est que dans le mot résilience des entités critiques notamment, on puisse avoir la le l'idée qu'il y ait il faut qu'il y ait une forme d'immunité aux règles extraterritoriales américaines. Il faut qu'on ait la possibilité d'avoir des systèmes sur lesquels on puisse rebondir. Or aujourd'hui, s'il n'y a plus qu'un seul logiciel sur le marché qui fait de la relation client, on n'aura pas la capacité.

Et donc, on va se retrouver dans le même cas que Microsoft en disant "Bah oui, mais il y a rien d'autre en fait. On laisse ça. Donc il faut qu'on change culturellement les choses.

Vous avez raison. Il faut qu'on change pour maintenant mais aussi pour pour l'avenir. Oui, si je parlais des pouvoirs publics, c'est parce que ça correspond au périmètre de notre commission d'enquête.

Mais je souscris tout à fait au propos que vous venez de tenir pour les acteurs privés. Chers collègues, est-ce qu'il y a d'autres souhaits d'intervention ? Oui, monsieur le rapporteur.

Oui, moi je cran était un petit peu partie. Bref, je vais revenir au problème de Lugap. Donc apparemment chaque fois qu'il y a un appel d'offre de nos ministères notamment la santé, on repasse par l'UGAP.

Votre sentiment là-dessus parce que c'est un peu trop facile dire on fait pas d'appel d'offre mais on délègue à LUGAP. Est-ce qu'il y a pas quelque chose à faire pour bloquer un peu cette décharge un peu trop facile vers Lugap pour faire un un appel d'offre qu'on ne sait pas faire ? Oui, je je p je pense qu'il faut ça ça pour être un gros apport de votre commission, c'est de redéfinir les règles d' enfin les règles d'utilisation de de l'UGAP, quand est-ce qu'on peut les utiliser, comment ça fonctionne dans le dans le domaine du cloud euh l'UGAP enfin quand un appel d'offre, alors j'ai pas j'ai plus les tarifs en complètement en tête, mais quand il y a un marché de 100 € il y a 17 % qui va à le prestataire qui a référencé la solution qui est utilisée dans le cadre de de l'UGA.

Euh donc il y a une sorte de prime à l'utilisation de Lugap en plus. Donc ce qui moi aujourd'hui m'intéresserait, c'est que vous puissiez vous redéfinir les règles d'utilisation de l'UGAP. C'est trop facile aujourd'hui d'entendre le LAT, enfin pardon la plateforme des données de santé nous dire bah il y a pas besoin d'appel d'offre parce que de toute façon on a on a eu recours à l'UGAP donc c'est légal.

Alors, ça peut éventuellement s'entendre quand on est dans une dans une expérimentation de préfiguration, mais pas quand on a la totalité de la copie du SNDS à devoir gérer, c'est-à-dire les données de santé pendant 40 ans de 60 à 70 millions de français. Là, on n'est plus du tout dans simplement quelque chose qui qui nécessite un petit un petit logiciel dans un coin et qu'on peut prendre avec le GAP. C'est beaucoup plus gros que ça et ça nécessite de faire autre chose d'autant qu'on a des solutions qui existaient.

Donc je pense qu'il faut que voilà si si j'ai pas de de conseil à vous donner mais je pense que là il y a un vrai point sur lequel vous vous avez à à interroger et à vous interroger et éventuellement à pouvoir changer les règles ensuite en disant bah jusqu'à tel critère, on peut utiliser l'UGAP mais à partir de tel de ce critère au-dessus ou en dessous il faudra définir ces critères c'est forcément un appel d'offre. Enfin, il va falloir faire quelque chose parce que c'est effectivement une solution de facilité. Et moi, c'est ce que pour revenir sur la partie cybersécurité, si on ne change pas les règles et que on prend que des solutions sur étagères et quand vous allez sur le site de l'UGAP, vous allez voir sur la partie cloud que je maîtrise le mieux, systématiquement, ce sont des solutions étrangères américaines qui sont mises en vitrine.

Et donc ça c'est un vrai problème parce que c'est comme un acheteur, il veut quelque chose de simple, il prend la première chose qu'on lui présente et qui semble à peu près correspondre. Il va pas chercher plus loin et c'est pas lui faire offense mais quand vous mettez en vitrine quelque chose c'est fait pour que ça soit acheté en fait et le GAP ne met pas assez en vitrine les produits européens et français sans compter toutes les marches de manœuvre qui sont prises au passage au détriment des financements des finances des collectivités territoriales quand parfois c'est directement sans sans le gap permettrait de gagner de l'argent per de dire ils l'ont dit au merci beaucoup chers collègues merci beaucoup monsieur Monsieur le député, nous ne manquons pas de poursuivre nos échanges dans les semaines qui viennent. Merci pour votre contribution.

Merci à vous.