Jean-Marie Guéhenno : "La guerre, on ne la déclare plus, elle est permanente"

L'invité du grand entretien ce vendredi a été secrétaire général adjoint de l'ONU, il était en charge des missions de maintien de la paix, il est aujourd'hui professeur à l'université de Columbia à New York, il publie chez Flammarion le premier 21ème siècle de la globalisation à l'émiettement du monde et vous pourrez amis auditeurs dialoguer avec lui dans quelques instants au 01 45 24 7000. Jean-Marie Guéhenno bonjour et merci d'être au micro de France Inter, on va aborder dans quelques instants la politique étrangère de Joe Biden qui crée de très sérieux remous en France, Pierre Haski en parlait à la seconde.

Mais pour nous permettre de comprendre ça, nous permettre de comprendre ce qui se passe, commençons par votre livre. C'est une précieuse boussole pour ceux qui marchent à tâtons dans le 21ème siècle. Vous essayez de comprendre ce qui ne tourne plus rond chez les individus, les citoyens et les sociétés qu'ils composent. Vous analysez la crise des démocraties et l'épuisement des outils classiques de la politique. Vous interrogez les relations internationales, notamment le face-à-face entre la Chine et les Etats-Unis, partout de l'incertitude et un péché originel. Vous remontez à 1989, à la chute du mur de Berlin et aux années qui ont suivi. Vous êtes très sévère sur cette période.

Je crois que ce qui s'est mal emmanché, c'est qu'on a pris pour le triomphe de la démocratie ce qui était seulement l'effondrement d'un système épuisé, l'Union soviétique. Et ce malentendu fondamental au départ veut dire qu'au lieu de regarder en nous-mêmes, au lieu de regarder ce qui dans nos sociétés devait changer, parce que pendant la guerre froide, au fond, on avait une identité facile, on avait un ennemi et on n'avait pas besoin de réfléchir à ce qui rassemblait une société. Avec l'effondrement de l'Union soviétique, on a été privé d'ennemis. On aurait dû réfléchir à comment reconstruire l'Europe, comment reconstruire nos nations.

Au lieu de ça, on a célébré l'individu triomphant et ça veut dire qu'aujourd'hui, on est dans des sociétés émiettées, on est dans des sociétés qui se déchirent parce qu'au fond, on n'a pas de fondation.

Vous parlez, Jean-Marie Guéhenno, l'expression est rude, vous parlez de la démocratie aujourd'hui comme d'un champ de décombre. Expliquez-nous.

Écoutez, je suis votre radio, je suis les médias. On voit tous les jours, en ce moment, comment un programme politique, en ce moment, on parle de l'élection présidentielle en France. Les gens ne sont plus intéressés par des programmes, ils sont intéressés par des personnalités. Donc tout ce qui fait une démocratie, c'est-à-dire un débat d'idées, c'est de moins en moins réel. On est de plus en plus dans la personnalisation du pouvoir. On a des responsables politiques qui sortent de nulle part, y compris, d'une certaine manière, notre président aujourd'hui, Macron. Bon, demain, on parle de Zemmour, on parle d'une multitude des personnes dont on ne parlait pas il y a trois ans.

Ça, ça indique bien que le débat politique tel qu'on le connaissait, bien structuré entre une gauche et une droite, ce débat-là est très malade. Et les partis dits de gouvernement sont malades. Vous le voyez dans l'élection présidentielle qui s'annonce. La gauche est très fragmentée, la droite de même. C'est ça, la crise de la politique.

Mais vous décrivez, Jean-Marie Guéhenno, un vacillement de la démocratie sur ses propres bases aujourd'hui. C'est quand même très grave.

Oui, c'est très grave, parce que je crois que la question de la légitimité du pouvoir, qu'est-ce qui fait que dans une société où forcément il y a des gens qui gouvernent et des gens qui sont gouvernés, comment est-ce qu'on accepte ceux qui gouvernent ? On voit qu'on l'accepte de moins en moins. D'où les demandes de démocratie directe, d'où la critique systématique du pouvoir. L'idée d'un système institutionnel, de la confiance dans les institutions, est morte. On ne croit plus aux institutions. On ne croit plus qu'aux individus. Et du coup, on parle du complotisme aujourd'hui.

Ce n'est qu'un aspect du problème beaucoup plus général de la défiance à l'égard de tout ce qui est à des institutions, que ce soit institutions sanitaires, institutions politiques, parlement. On est dans le même cas de figure. C'est-à-dire que tout ce qui gère le collectif, au fond, aujourd'hui a un problème. Parce que l'individu triomphant de 1989 se retrouve seul avec lui-même. Et ne veut plus obéir, dites-vous. Il ne veut plus du tout obéir, absolument.

Alors que dans une société, vous le dites, il y en a qui commandent, il y en a d'autres qui obéissent.

Mais le fondement du commandement, il s'est effrité. Et donc, effectivement, chaque jour, il faut regagner une légitimité. Et c'est extraordinairement difficile. Et du coup, la politique devient de plus en plus un théâtre, en fait. Regardez l'élection présidentielle aujourd'hui. On ne discute pas de programme, on discute de mesures symboles. Parce qu'elle se joue sur des images. Au fond, je crois que beaucoup d'électeurs ne pensent plus qu'un parti politique soit capable de changer le monde. Ils veulent qu'il crée une identité.

Votre livre est autant un livre de politique que de géopolitique. Un livre qui analyse des crises nationales et des crises internationales. La distinction entre ces espaces-là n'a plus lieu d'être aujourd'hui ? Elle a disparu ?

Écoutez, politique étrangère, politique intérieure, ça n'a plus de sens. Quels sont les grands événements de politique étrangère des dernières années ? Ce sont des événements de politique intérieure. C'est l'élection de Trump, c'est le Brexit. Les dynamiques intérieures bousculent complètement les structures internationales. C'est une des raisons qui m'a fait écrire ce livre. Je me suis dit, on donne des explications socio-économiques au phénomène Trump. Mais quand on voit qu'on a Trump aux Etats-Unis, Bolsonaro au Brésil, Modi en Inde, Boris Johnson en Grande-Bretagne, qu'on a la montée de Le Pen, de Zemmour en France.

Les circonstances économiques de ces différents pays sont très différentes. Donc bien sûr, il y a des aspects économiques, il y a une classe moyenne qui se sent flouée. Mais il y a beaucoup plus que cela. Il y a une question d'identité qui joue de plus en plus et on demande aux responsables politiques de porter des identités dont les gens ne sont plus sûrs.

Vous décrivez, Jean-Marie Guéhenno, la puissance d'Internet et la puissance des entreprises qui en organisent l'usage et en collectent les données. A vous lire, on a l'impression que c'est un continent réel, Internet, et pas virtuel. C'est sur la carte du monde, au même titre que les autres continents. Pourquoi accordez-vous aux outils numériques et aux données une telle importance ?

Parce que je pense que l'âge des données dans lequel nous entrons est une révolution aussi importante que la révolution industrielle. Et je suis totalement d'accord avec vous, le monde virtuel aujourd'hui est aussi puissant que le monde réel. Les communautés virtuelles qui se forment sur Internet sont aussi puissantes que les communautés territoriales. Et donc ça, ça bouleverse complètement la carte de la politique et je dirais la carte des sociétés. En quoi ? Parce qu'on parlait de la légitimité il y a un instant. On voit que la légitimité n'est plus territoriale, c'est plus le fait de se rassembler sur un même territoire, c'est le fait de se rassembler sur une identité virtuelle.

C'est ça qui compte le plus. Et donc on voit sur Internet se former ces tribus qui sont souvent des tribus un peu haineuses, parce que ce sont des tribus qui ne font référence qu'à elles-mêmes, parce que les entreprises de données voient que ce qui mobilise le plus, ce qui permet d'avoir le maximum de clics, comme on dit, ce sont...

Ce qui suscite la passion.

Ce qui suscite la passion. Que si vous dites d'une part, d'autre part, ça n'intéresse plus personne. Et donc ce qu'il faut, c'est des angles, c'est de la passion. Et ceci veut dire qu'on se rencontre entre soi, entre personnes qui se ressemblent. Et donc ça détruit, au fond, le terrain commun de la discussion. Peut-être qu'on n'est pas d'accord, mais on échange des arguments. C'est pas comme ça que marche aujourd'hui l'Internet.

Alors vous avez des pages troublantes sur la Chine, et j'aimerais qu'on s'y arrête. Vous ne méconnaissez évidemment pas la brutalité du régime, ni sa nature profonde. Mais vous soulignez aussi, et ça n'est pas politiquement correct, la très étrange que le pays peut susciter. La Chine fait peur, mais elle incarne aussi une harmonie qui nous fait rêver. Vraiment ? Jean-Marie Guéhenno ? Vraiment ?

Je crois, voyez-vous, parce que nous sommes dans des sociétés qui sont épuisées par les querelles en ce moment. Il y a une demande d'ordre. Il y a une demande, je vais employer un mot à dessin oriental, d'harmonie. Et je pense que par rapport à ce déficit de collectifs, la Chine, avec la priorité qu'elle donne au collectif, d'une certaine manière, elle fait envie. Alors on a vu, au moment de la crise du Covid, on a vu qu'évidemment, au départ, les appareils chics chinois, ils ont menti. Mais en même temps, la Chine, elle a quand même réussi à gérer le Covid plutôt bien. Elle l'a géré avec un contrôle terrifiant de la population.

Mais finalement, je pense que dans nos sociétés, épuisées par les divisions, par la polarisation, l'espèce de rêve chinois d'harmonie, par la manipulation des esprits. Les Chinois ont inventé un nouveau système qu'on appelle les crédits sociaux. où, au fond, comme chaque acte de notre vie, maintenant, laisse une trace. La page Internet qu'on visite, le déplacement qu'on fait, tout est noté, en quelque sorte. Tout est enregistré dans des bases de données. Comme chacun de ces actes laisse une trace, au fond, nous sommes la somme de ces actes. Et si on les cumule, si on les additionne, on peut vous donner des bons points ou des mauvais points.

C'est là que je dis que le monde est en train d'aller vers Aldous Huxley plus que vers Orwell, parce qu'Orwell, c'est la dictature de la répression. Huxley, c'est la dictature de la construction du bonheur par un État tout-puissant.

Et vous croyez vraiment que ce modèle-là suscite, ici, dans des pays en crise démocratique, on en a parlé à l'instant, il y a quelques minutes, vous pensez vraiment que ça suscite de la fascination, de l'intérêt ?

Je pense que oui. Je pense que, bien entendu, il y a heureusement des anticorps puissants contre cela. Il y a une société civile, il y a des associations, il y a un besoin d'indépendance des esprits. Mais en même temps, il y a une sorte de fatigue de la discorde qui nous pousse insensiblement vers cela. Et quand on regarde la manière dont nous acceptons aujourd'hui d'être manœuvrés par les grandes sociétés privées, par Facebook et autres, la tentation de Facebook, d'une certaine manière, c'est la tentation chinoise. Parce que c'est la tentation de se retrouver entre soi. Alors le problème de Facebook, ce qu'on disait tout à l'heure, c'est que ça crée une juxtaposition de tribus en conflit.

Mais l'idée d'être dans une tribu qui a sa propre harmonie, c'est une idée chinoise. Et simplement, dans la logique commerciale qui est celle des grandes entreprises d'Internet, il y a une multitude de tribus. Mais ce que nous cherchons, c'est l'harmonie.

Vous dites clairement que vous ne croyez pas à l'idée d'une nouvelle guerre froide entre la Chine et les Etats-Unis. C'est une posture trop facile, dites-vous, parce que la précédente guerre froide, on pense l'avoir gagnée. Donc dire que c'est une nouvelle guerre froide nous permet de réactiver le fantasme du vainqueur. Pourtant, Pierre Haski le rappelait, la Chine a employé le mot hier en réponse à l'alliance Australie-Royaume-Uni-Etats-Unis qui se crée dans la zone indo-pacifique. Et puis quand on entend les mots de Joe Biden sur la Chine, ils sont sans ambiguïté. C'est un adversaire stratégique. Ça ne finit pas tout de même par y ressembler à la guerre froide, Jean-Marie Guéheno ?

Ça y ressemble. La différence entre la guerre froide avec l'Union soviétique et la guerre froide avec la Chine, c'est qu'entre l'Union soviétique et Occident, il y avait très peu d'échanges économiques. Aujourd'hui, la Chine est le premier partenaire économique de beaucoup de pays occidentaux, notamment de l'Australie d'ailleurs. Et donc l'idée que ces deux mondes peuvent être complètement séparés est fausse. La Chine nous fait certainement envie par sa réussite économique. Alors que l'Union soviétique, tout le monde savait, à part quelques nostalgiques, que c'était un pays d'une certaine manière fini. Donc les choses ne se posent pas dans les mêmes termes.

Cela dit, la décision de Biden, effectivement, justement dans une société où on ne sait plus très bien quelle identité on a, d'essayer de se construire un nouvel ennemi comme la Chine, c'est très commode. Simplement en le faisant, il émiette un peu plus le monde. Parce que la décision qu'il a prise est une décision qui a des grandes conséquences. Pas seulement parce que la France perd un contrat important, mais l'idée de rompre avec le tabou de la non-vente de sous-marins nucléaires... Ça, c'est une sacrée décision. C'est une sacrée décision. ...qui peut enclencher une logique dangereuse...

...qui peut enclencher une logique... ...de prolifération, pour le dire simplement.

Absolument. Parce que, par exemple, l'uranium qu'on utilise dans les réacteurs sous-marins nucléaires est un uranium beaucoup plus enrichi que celui qu'on utilise dans les centrales civiles. Ça peut enclencher une logique de prolifération. Et puis ça va poser des questions à tous ceux qui ont cette technologie, notamment la France. Et pour un pays, les États-Unis, qui disaient qu'ils voulaient avoir une politique concertée sur la Chine, prendre une décision qui est un tournant dans la politique vis-à-vis de la Chine, sans consulter ses alliés, sans consulter l'OTAN,

c'est un choc extraordinaire, qui rappelle les mauvais moments de Trump. Mais, précisément, le fait de pivoter la politique étrangère américaine vers la Chine, ça remonte à Barack Obama, il y a eu Trump dans un autre genre, et Biden aujourd'hui. Donc, il y a plus un élément de continuité ces dernières années qu'une véritable rupture, non ?

Les États-Unis sont dans une crise interne profonde. C'est un pays où les institutions politiques fonctionnent de plus en plus mal. Ils ont besoin d'un ennemi. Et l'ennemi, aujourd'hui, c'est la Chine. Alors qu'on voit bien que, vis-à-vis de la Chine, il faut être sans illusion sur le risque qu'elle présente. La Chine a un projet de puissance, mais en même temps, il faut avoir une politique un peu plus nuancée que de simplement se bâtir un adversaire, comme on avait fait un adversaire de l'Union soviétique pendant la guerre froide. Et si on oublie froide, la guerre tout court, Jean-Marie Guéhenno ?

La guerre me fait peur, aujourd'hui, parce que je trouve qu'il y a une sorte d'accoutumance à la violence. Expliquez-nous. Que la guerre, elle est permanente. En ce moment, on ne la déclare plus, mais on a des assassins à cibler. On a des guerres, au fond, qui sont détachées de la population. Il n'y a plus de conscription. La guerre d'Afghanistan, par exemple, il y a eu moins de 2500 morts en Afghanistan américain, pour des centaines de milliers d'Afghans. Donc, la guerre d'Afghanistan, pour les Américains, ça n'a rien à voir avec la guerre du Vietnam, où il y avait eu 58 000 morts. Et donc, on s'accoutume à ces idées de guerres lointaines, qui ne touchent pas la population.

La guerre d'Afghanistan, c'est une guerre qu'on peut appeler une guerre carte de crédit, parce qu'il n'y a pas eu d'augmentation d'impôts. Il y a eu des augmentations pour la guerre du Vietnam. On s'habitue à un climat de violence. Ce qu'on ne sait pas, c'est si ça, ça débouche un jour sur la confrontation catastrophique de grands ensembles, ou si c'est plutôt une sorte de diffusion d'une violence quotidienne qui émiette nos sociétés.

Et les premières lignes de votre livre, Jean-Marie Guéhenno, sont troublantes. Vous décrivez la paix comme l'oxygène qu'on respire, et à un moment, on ne sent même plus que ça a disparu.

Oui, moi, j'ai été patron des opérations de maintien de la paix de l'ONU pendant 8 ans. J'ai vu des pays brisés par la guerre civile, et je me suis rendu compte là que, quand un pays se brise, c'est très difficile de le reconstruire. Et j'ai l'impression que dans nos sociétés, on prend pour acquis la paix civile. Et on parle des États fragiles, avec un peu de condescendance et de mépris. Et en réalité, je pense que toute société a ces fragilités, et qu'il faut veiller avec la plus grande attention à conserver ce tissu précaire qui fait qu'une société reste en paix.

On va aller au Standard, où de nombreux auditeurs nous attendent et souhaitent dialoguer avec vous. Marc, bonjour et bienvenue.

Oui, bonjour et merci d'avoir choisi ma question. Bonjour à tous. Voilà, je suis assez frappé, mais ça ne me surprend pas, du manque de respect, j'allais dire, par rapport à la France, mais également par rapport aux Européens. Alors, la réponse à ce coup de jarnac ne serait-elle pas, finalement, créer une Europe de la défense. Mais une Europe de la défense, sachant que depuis les années 50, avec la CED, on n'a jamais réussi à la faire. Est-ce que M. Clément Beaune ou M. Emmanuel Macron vont-ils pouvoir convaincre les Européens de cet état de choses ?

Merci Marc pour cette double question. Il y a d'abord l'idée d'un revers pour la France. Quand on regarde Kaboul et ce qui s'est passé hier, c'est tout de même de la part des États-Unis une double claque. Donc, c'est un deux revers pour la France, mais on pourrait dire deux claques, non, Jean-Marie Guéhenno ?

C'est l'unilatéralisme, c'est l'absence de consultation, pas seulement avec la France, je dirais, avec tous les alliés. C'est l'idée que les États-Unis... Trump disait « Make America great again ». Biden le dit de façon plus polie, moins provocatrice, mais au fond, là, il y a une certaine continuité dans l'indifférence aux réactions des autres.

Alors, le deuxième aspect de la question de Marc, c'était la défense européenne. Ursula von der Leyen, lors de son discours sur l'état de l'Union, a annoncé qu'un sommet sur la défense sera organisé par la présidence française de l'Union européenne au premier semestre de l'an prochain. Le moment est venu, dit-elle, pour l'Europe de passer à la vitesse supérieure, de se défendre contre les cyberattaques, agir là où l'OTAN et l'ONU ne sont pas présents, et gérer les crises à temps.

Quand notre auditeur nous demandait si la réponse à cette instabilité du monde était à chercher du côté de l'Europe, vous, dans votre livre, vous décrivez comment l'Europe s'est construite en se tenant la plus éloignée possible de l'idée même de puissance. Surtout pas ! Alors, comment on répond au problème ?

Oui, on est dans un monde de grands fauves, et si soi-même on est un gentil zèbre, on risque de se faire manger par les fauvres. L'Europe, c'est un gentil zèbre ? Parfois. Pas dans tous les domaines. Dans le domaine commercial, dans le domaine de la création des normes, c'est une vraie puissance. Dans le domaine militaire, ça n'est pas une grande puissance. Alors, comment changer cela ? Moi, je suis très sceptique sur l'idée d'armée européenne. Je suis plus confiant dans l'idée que les puissances qui ont une tradition militaire en Europe pourraient mieux se coordonner. Mais pour se coordonner, il faut avoir quand même une vision commune.

Et là où ce sera très difficile, c'est que les différentes nations d'Europe ont des relations très différentes avec leur passé militaire. Pour l'Allemagne, c'est évidemment une tâche très sombre. Pour nous, nous sommes plutôt fiers de notre passé militaire. Pour les pays qui sont juste sur la ligne de front, près de la Russie, comme les Pays-Baltes, évidemment, eux, ça les touche de plus près. Et donc, il y a des perceptions qui sont très liées à l'histoire particulière de chaque pays européen. Et fondre tout cela dans une vision unifiée de la défense européenne, c'est un travail de patience. On retourne au standard. Bonjour Catherine.

Oui, bonjour. Bienvenue. Bonjour et merci toujours pour vos moments de culture comme celui-là.

Merci à vous.

Et d'instruction. Ma question à M. Guénaud, c'est la suivante. Je l'ai entendu parler de super individualisation tout à l'heure. Je suis tout à fait d'accord avec lui. Je suis de son époque et on a vu passer cette montée de l'hyper individualisation. Mais, comme il faut se servir de tout pour grandir, est-ce qu'on ne pourrait pas se servir de cette super individualisation pour donner des rôles nouveaux aux individus, les faire participer davantage à la démocratie, à l'organisation des gouvernements, à la marche...

Oui, plutôt que de penser que c'est le fondement même de la crise des démocraties. Est-ce qu'il n'y a pas une version positive de cet hyper individu moderne ? Merci Catherine pour la question. Jean-Marie Guénaud vous répond.

L'individu, c'est formidable. L'individu, c'est ce qui a fait la transformation du monde. C'est Galilée. C'est le fait de refuser d'être inconformiste. C'est de penser par soi-même. Donc moi, je ne suis pas du tout un anti-individualiste. Mais je pense que l'individu qui ignore que pour agir, il faut qu'il s'insère dans des structures collectives, ça, c'est un danger. Moi, ce qui me donne confiance, malgré tout, par exemple, dans notre pays, la France, c'est la multitude des associations. Ça, je crois que c'est une très bonne chose, parce que la démocratie, elle doit se reconstruire à partir de bas en haut, si je puis dire.

Eh bien, merci Jean-Marie Guénaud d'être venu nous parler de ce livre qui est dense, fluide en même temps. Grand plaisir de lecture, y compris de la bibliographie, qui est très, très drôle. Je ne sais pas s'il faut dire que vous êtes lucide ou pessimiste, tous les deux à la fois. Mais en tout cas, j'étais très heureux de vous lire et d'échanger avec vous ce matin.