Un nouveau traité de Versailles ?

Vous écoutez Bonjour Chez Vous, un podcast de Public Sénat. La canicule qui fait la une de beaucoup de nos journaux régionaux. On va aller dans quelques instants dans l'un des départements touchés justement par cette vague de chaleur. L'un des 26 départements placés en vigilance orange à la mi-journée des records de chaleur qui vont être battus. On va en parler, mais d'abord un mot sur ce que dit la presse, puisqu'à Châlons, la vague de chaleur fait déjà suffoquer l'hôpital. Oui, Châlons qui est en vigilance orange aujourd'hui. La chaleur devient difficilement supportable au centre hospitalier William Moray. C'est le journal de Saône-et-Loire qui le rapporte.

Les températures dépassent les 29 degrés, y compris la nuit, dans les chambres et dans les salles de soins. Seuls trois services, les urgences, la réanimation et les soins intensifs sont climatisés dans cet établissement pourtant construit en 2011. Les fenêtres ne peuvent s'ouvrir que de 10 centimètres et faute de solutions suffisantes, certains soignants. Apportent leur propre ventilateur pour tenter de faire baisser la température. Une situation qui pousse certains salariés à envisager de faire valoir leur droit de retrait. La chaleur qui inquiète aussi dans les champs couplés au manque de précipitation. Elle augmente le risque d'incendie.

En cette période de moisson, une étincelle causée par un outil peut très vite se transformer en incendie. C'est ce que nous explique la Charente Libre. Depuis dimanche, une trentaine d'hectares sont déjà partis en fumée en Charente. Pour gagner de précieuses minutes, certains exploitants se tiennent prêts avec des tonnes d'eau pour se rendre immédiatement sur les lieux de départ du feu en attendant l'arrivée des secours. Allez, on va aller, je vous l'ai promis, on va aller dans l'un des 26 départements touchés justement par cette vague de chaleur. Par alerte orange, mi-journée, des records de chaleur vont y être battus. On va justement du côté de Chartes. On vous retrouve Sébastien Besse.

Merci beaucoup d'être avec nous. Des records de chaleur vont-ils être battus ?

On peut s'y attendre. Rien, bonjour, en jugé par les prévisions. Et déjà à 21 degrés actuellement selon Météo France, des records déjà ont été battus lors de la précédente vague de chaleur en Euréloir le mois dernier. Rappelez-vous le fameux dôme de chaleur qui s'était constitué au-dessus du pays. Eh bien, dès le 25 mai, le thermomètre affichait 31,5 degrés. Le précédent record remontait au 16 mai 1945 avec 31,4 degrés. Face à cet épisode du mois de mai, de premières mesures ont déjà été prises localement. Par exemple, la ville de Chartres a décidé de changer le site de la journée de l'animal, notamment composé d'ateliers et de démonstrations.

L'objectif à assurer la sécurité et le bien-être de nos amis à quatre pattes. Il est protégé de la chaleur. Concernant ce nouvel épisode, oui, le mercure s'affole. Le département de Euréloir est placé en vigilance orange canicule aujourd'hui à partir de midi. Hier, les températures ont grimpé jusqu'à 32 degrés. Mais elles ne vont pas cesser leur ascension. Météo France prévoit jusqu'à 37 degrés aujourd'hui. Et ce n'est pas fini. 37 degrés encore prévus et même plus pendant le week-end avec des nuits plus chaudes. Et un pic potentiel en début de semaine prochaine. Lundi, le mercure pourrait parvenir jusqu'à 38 à 39 degrés localement.

Quelles sont les mesures, Sébastien, prises par les autorités et notamment pour les plus fragiles ?

Le préfet de Euréloir annonce qu'il a saisi les maires du département. Maire qu'il a appelé à une vigilance particulière à l'égard des personnes vulnérables. C'est un appel évidemment qui s'adresse aussi à chacune et chacun. A propos des personnes vulnérables à Chartres, le centre communal d'action sociale dispose d'un registre sur lequel 150 personnes isolées de plus de 65 ans se sont inscrites. Dès aujourd'hui, les agents vont téléphoner à chacune de ces personnes. Il s'agit, indique la ville, de s'assurer qu'elle dispose de tout le nécessaire pour passer le week-end sereinement. On pense notamment à avoir suffisamment d'eau et avoir des visites en prévision.

Les services de l'État sont en pré-alerte. Un point de situation est prévu aujourd'hui. L'un des objectifs de ce point étant, selon la préfecture, d'anticiper les éventuelles mesures à engager. Côté préfecture, toujours, les regards sont aussi tournés vers les manifestations et les rassemblements en plein air prévus ce week-end, qu'ils soient culturels ou sportifs. Il pourra y avoir des aménagements d'horaire, reportés en tout début de matinée ou en soirée, voire des reports, autant que faire se peut.

Merci beaucoup, merci Sébastien d'avoir été avec nous, la une de l'écho républicain. C'est une autre question. Où habitent les plus riches ? En Heure et Loire, on en a parlé en début d'émission. Merci beaucoup Sébastien Besse d'avoir été avec nous. Audrey, on poursuit la revue de presse avec la déflagration engendrée par l'affaire Liana, qui fait une nouvelle fois la une de nos quotidiens. La presse continue de s'interroger, Oriane, sur les dysfonctionnements qui ont conduit au meurtre de la petite fille. La dépêche du midi revient sur plusieurs failles, des lenteurs dans le transfert des dossiers, certains actes d'enquête qui n'auraient pas été réalisés.

Elle rappelle qu'une enquête administrative doit rendre ses conclusions lundi prochain. Dans le bien public, le procureur général près de la cour d'appel de Dijon, Philippe Astruc, estime que dans l'histoire judiciaire, certaines affaires ont marqué des césures et que l'affaire Liana sera de celle-ci. Il est interrogé sur la pression quotidienne qui pèse sur la justice, le traitement des flux tendus des dossiers. Il ajoute, au fond, on a tous le sentiment que ce qui s'est passé à Hoche aurait pu arriver n'importe où. Enfin, la Voix du Nord se penche aujourd'hui sur l'exemple belge pour accompagner les victimes d'abus sexuels.

La Belgique dispose de 10 centres de prise en charge de violences sexuelles, ouverts 24h sur 24, qui accueillent des mineurs et des adultes. Ces structures évitent aux victimes un parcours d'errance après un viol, assurent une prise en charge continue. Un modèle cité par la proposition de loi intégrale portée par les associations féministes et co-signé par une centaine de députés pour justifier la création de structures comme celle en Belgique, en France. Et Audrey, nous sommes le 18 juin et c'est donc l'anniversaire du célèbre appel prononcé par le général de Gaulle.

Il y a 86 ans, jour pour jour, le général de Gaulle prononçait en effet depuis Londres un discours devenu l'un des actes fondateurs de la résistance face à l'occupation nazie et au régime de Vichy. La Marseillaise s'interroge aujourd'hui, que reste-t-il de l'appel du 18 juin ? Fidèle à sa ligne éditoriale de gauche, Le Quotidien fait le lien avec la présidentielle de 2027 et appelle la droite républicaine qui revendique l'héritage gaulliste à retrouver sa boussole, je cite, et à ne pas s'allier avec l'extrême droite. Et dans un tout autre registre, centre presse, le journal de l'Aveyron met à l'honneur, la pétanque est l'une de ses championnes.

Aurélie Bauri, que vous voyez en image, déjà sacrée en 2024, la Véronèse tentera ce week-end de conserver ses titres individuels en doublettes, en individuels pardon, et en doublettes lors de championnats de pétanques organisées en Espagne. On lui souhaite bonne chance, Aurélien. On lui souhaite bonne chance, c'est déjà ma spécialité la pétanque. Ça fait beaucoup de titres à conserver. Alors, si jamais vous voulez vous mettre à la pétanque, Audrey, avec ce week-end, c'est avec plaisir. Sinon, j'ai une autre idée de sortie, de loisir et de sortie pour vous. Je vous emmène à Amboise et le château du Clos-Lucé à la découverte de la nouvelle exposition consacrée à Léonard de Vinci.

Cette année, l'accent est mis sur son travail en lien avec l'eau qui était l'une de ses obsessions, une réflexion intense qui a irrigué son travail à travers de nombreux projets hydrauliques ayant pour but de canaliser et de maîtriser les flots. Un nouvel aspect du génie italien qui est à découvrir jusqu'au 13 septembre. Et on va le découvrir ensemble. C'est un reportage de Léa Turquie pour nos partenaires de Val-de-Loire TV.

Voilà, quelque chose d'extraordinaire.

Quand on parle de scaphandre, on peut d'abord penser au commandant Cousteau. Mais il y en a un qui avait réfléchi 500 ans plus tôt, Léonard de Vinci. C'est l'une de ses nombreuses inventions en lien avec le monde marin.

Léonard de Vinci a travaillé 45 ans sur l'eau. Ça le passionne parce qu'autour de lui, les chantiers de Florence fonctionnent avec des péniches à aubes qui apportent le marbre. Et puis ça le passionne aussi parce que la force de l'eau qui crée la géologie du monde, ça est très mystérieux. Alors il cherche des lois, les lois sur les tourbillons. Les hydrauliciens les appellent encore lois de Léonard de Vinci.

Le mouvement de l'eau, voilà ce qui a fasciné Léonard de Vinci pendant plusieurs dizaines d'années. L'inventeur imagine des mécanismes, ponts, excavatrices et même l'ancêtre du compteur d'eau. Il mène également des expériences pour mesurer la pression de l'eau ou encore la puissance de la vapeur. Des croquis qui ont pris vie pour certains entre les mains de Jean-Louis Pirogno.

En général on montre des machines on va dire un peu plus spectaculaires ou prestigieuses. Celle-ci c'est l'illustration de la pensée de théorie physique de Léonard et donc elles sont assez peu réalisées ou représentées.

Une véritable plongée dans l'esprit de Léonard de Vinci avec une quarantaine de maquettes et des originaux comme ses dessins de vice d'Archimède. Une manière d'aborder un thème très actuel à travers le prisme de l'ingénieur.

Il paraissait intéressant de faire un parallèle, de mettre en lumière les études, travaux et recherches de Léonard sur l'eau et de cet enjeu planétaire qui nous concerne tous. On voit cette préoccupation de Léonard pour utiliser, canaliser l'eau.

Pour naviguer à travers cette nouvelle exposition, rendez-vous au château du Clos Lucéa en Boise. Léonard de Vinci, maître de l'eau, a visité jusqu'au 13 septembre. Place au débat, Etats-Unis-Iran, un nouveau traité de Versailles. Et c'est la grande surprise de cette nuit alors qu'on s'attendait à une signature demain en Suisse. C'est à Versailles de la main de Donald Trump qui a donc été signé l'accord entre les Etats-Unis et l'Iran. Le détroit d'Ormos est rouvert, les Etats-Unis lèvent leurs sanctions. L'Iran réaffirme qu'il ne se procurera ni ne développera d'armes nucléaires. Que faut-il voir dans ce choix de Versailles ? Est-ce une réussite pour Emmanuel Macron ?

La preuve que l'amitié franco-américaine est toujours solide. Pour en parler, nous sommes avec Clémence Lemes. Bonjour. Merci beaucoup d'être avec nous, directrice adjointe de la rédaction des Echos. Ludivine Gilli, bonjour. Merci également d'être avec nous, directrice de l'Observatoire Amérique du Nord. Fondation Jean Jaurès, auteur de ce livre, La Révolution conservatrice aux Etats-Unis. De l'avortement au droit de vote, la démocratie pervertie. C'est aux éditions de l'Aube et notre éditorialiste Mickaël Darmon. Bonjour Mickaël. Merci également d'être avec nous. Avant de commencer ce débat, on va regarder une image. C'était donc cette nuit à Versailles.

Clémence Lemes, on voit cette image, on ne s'y attendait évidemment pas.

Comment on explique cette signature surprise ? Alors, je pense qu'il y a deux choses. D'abord, je pense qu'on peut dire que c'est l'aboutissement d'un G7 qui s'est quand même très bien passé contre toute attente. On n'était pas forcément très serein avant le début du G7. Et donc, c'est la suite. Et Emmanuel Macron a réussi à emmener Donald Trump dans ses ors, non pas de la République, de la royauté en fait. Et ses ors que Donald Trump aime beaucoup. Donc, visiblement, il était dans une bonne humeur, dans une bonne tension, si je puis dire. Et puis, peut-être qu'aussi, le fait de signer ça à Versailles, il y a le côté, on se rappelle, le traité franco-américain signé à la fin du 18e siècle.

Et donc, il y a ce côté, c'est les 250 ans de l'indépendance américaine. Et puis surtout, ça évite à Donald Trump la photo de famille avec le président iranien. C'est-à-dire que là, en signant de façon électronique ce qu'a fait aussi le président iranien, ça évite la photo à Genève avec les deux présidents l'un à côté de l'autre. Et peut-être que Donald Trump n'avait pas tellement envie de cela. C'est ce qui explique ce choix de Donald Trump ? Alors, il y a les ors de Versailles et puis il y a le côté historique aussi de signer un accord au château de Versailles. Alors, ce qui explique ça, je ne sais pas ce qui leur est passé par la tête.

En revanche, effectivement, on ne peut pas ne pas voir le symbole. Le traité de 1783, je crois. Et alors, le traité de Versailles à la fin de la Première Guerre mondiale également. Et je note un point commun, d'ailleurs, entre le… Alors, ce n'est pas vraiment un accord, c'est un MOU qui compte 14 points. Expliquez-nous juste la différence, du coup, qu'on comprenne bien, entre accord et ce que vous appelez MOU. C'est un MOU, par définition, ça n'est pas un accord dans lequel on s'engage. C'est… Je ne sais plus si c'est le dernier point ou pas du MOU, mais il y a un des points qui dit, en fait, on va continuer les discussions. Donc, en fait, c'est…

On s'engage sur un certain nombre de principes généraux et on s'engage surtout… C'est un premier pas, c'est ce que vous nous dites, un préaccord, un premier pas. Oui, on s'engage surtout à continuer de discuter pour parler des sujets qui fâchent, qui ne sont pas dans le MOU. Et le MOU compte 14 points, comme les 14 points de Wilson à la fin de la Première Guerre mondiale. Les 14 points de Wilson comprenaient notamment la création de la Société des Nations. Donc, on se plaçait dans un cadre très multilatéral, ce qui n'est pas trop le contexte actuel sur le plan des relations internationales.

Alors, on va essayer d'en savoir un petit peu plus sur ce qui s'est passé, cet accord surprise, les coulisses de ce qui s'est passé hier soir à Versailles. C'est Roland Lescure, le ministre de l'Économie, qui était et qui en parlait ce matin sur RTL.

Il y a une volonté collective qui s'est affirmée. Il apparaît pour tout le monde, y compris pour les Américains, que la paix par la force, ça ne marche pas et ça n'a pas…

Ça, c'est Jean-Yves Le Drian, l'ancien ministre, qu'on écoutera un petit peu plus tard. On va écouter Roland Lescure, le ministre de l'Économie.

On a vu Marco Rubio se lever, littéralement, partir. Alors, je ne sais pas s'il était déjà imprimé ou imprimé le MOU, le memorandum. Revenir. On a nettoyé les assiettes et le président des États-Unis… Emmanuel Macron était au courant ou pas ? Moi, je pense que le président Trump l'avait informé juste avant, puisqu'ils sont arrivés ensemble. Mais en tout cas, pour nous, ministre du gouvernement français, c'était une surprise. Un accord de paix, ce que vous dites… Satisfaisant ? Moi, ce qui me satisfait, je suis ministre de l'Économie et des Finances, c'est qu'on va réouvrir le détroit d'Hormuz. C'était le nœud économique de ce conflit.

De manière très concrète, ça veut dire qu'aujourd'hui, le diesel à la pompe, il est à 2 euros, il était à 2,40 il y a trois semaines. Donc, c'est évidemment très important, y compris pour vos auditeurs. Derrière, la levée des sanctions, elle est conditionnée. Donc, elle va se faire progressivement au gré des discussions. Il y a encore 60 jours de discussion. Tout ça n'est pas terminé.

On va reparler du détroit d'Hormuz et des conséquences. Mais Michael, visiblement, c'était aussi une surprise pour les ministres qui étaient présents sur place. Est-ce que c'est aussi une réussite pour Emmanuel Macron ? Bien joué ?

Non. Non, parce qu'en fait, en réalité, il s'est fait prendre le sommet, comme il s'est fait prendre Évian aussi. En fait, en réalité, qu'est-ce qu'on va retenir ? C'est le sommet où Donald Trump est venu, a imprimé sa marque, a dit devant tout le monde, en rentrant, c'est moi le patron, a au fond, redonné un peu la monnaie de sa pièce à Emmanuel Macron, qui lui-même avait déjà décidé de ne pas l'accueillir, pas ce qu'il avait pensé à ce qui s'était passé à Charmelschek quand il avait été humilié. On a eu une gestion des deux Mavericks, vous savez, il s'appelle comme ça, le personnage un petit peu iconoclaste américain en rupture.

Les deux se vivent depuis le début comme des personnages un petit peu différents sur la scène internationale et donc donnent un peu aussi en scénographie leur caractère très fort. Enfin, le coup de Versailles, d'abord, c'est évidemment pas un traité de paix, pardon pour le ministre, mais c'est pas du tout un traité de paix. C'est effectivement un accord pour trouver un accord et pour tenter de trouver un accord parce que tout peut exploser.

Pardon Michael, avant de revenir à l'accord, vous, vous pensez que c'était plus une volonté d'effacer Emmanuel Macron et pour Donald Trump de se mettre en avant plutôt que de dire on va le signer à Versailles, c'est quand même bien pour la France et pour l'image de la France qu'un traité de paix soit signé sur ces terres ?

Écoutez, notre culture politique monarchique nous fait dire que c'est toujours bien dès qu'on fait quelque chose pour la France. Mais la réalité, beaucoup plus, on va dire, prosaïque, c'est qu'il n'a même pas pensé à effacer Emmanuel Macron, il a juste pensé à exister lui.

Parce qu'il gère aussi des enjeux très extrêmement importants, parce que cette guerre est extrêmement critiquée, parce que cet accord est critiqué aux Etats-Unis, parce que la période électorale qui s'ouvre pour Donald Trump est compliquée, parce que la tendance « America first » la plus dure de Maga est en train de prendre le dessus en ce moment dans les sondages et dans les primaires et dans les primaires pour les mid-terms. Donc il a tout ça en tête. Il ne pense pas à l'image d'Emmanuel Macron, ni peut-être peut-il penser à Versailles. Mais enfin, quand il est arrivé en 2017 pour le 14 juillet, il savait à peine ce que c'était que la Révolution française.

Donc on peut imaginer qu'il peut peut-être avoir d'autres...

– Pour vous, il ne s'est pas dit, c'est quand même quelque chose de signer ça à Versailles.

– Moi, je suis très sceptique. Quand on commence un petit peu à connaître l'aspect baroque du personnage, je suis un peu sceptique sur qu'il y ait autant de contexte historique dans son histoire.

– Clémence Lemaitre. Vous partagez le scepticisme de Mickaël ou vous êtes un peu plus optimiste ? – Non, moi je suis un peu plus optimiste. Alors c'est peut-être que j'ai l'habitude d'être optimiste. C'est quand même une belle séquence. Alors certes, il y a Donald Trump qui est toujours sur le devant de la scène, mais ça c'est toujours le cas. On peut quand même dire qu'à Evian, si on reprend le G7, ils ont quand même réussi à obtenir de Donald Trump qui signe tous les accords, tous les communiqués, ce qui n'était pas le cas avant. Ils refusaient que de signer les communiqués communs.

Et puis, ils ont quand même, a priori, parce qu'il peut changer d'avis en rentrant à Washington, a priori, il s'est engagé à soutenir l'Ukraine. Et ça, c'est quand même, si on voit les derniers mois, les dernières années, c'est quand même un vrai pas en avant. Est-ce que c'est grâce à Emmanuel Macron ? On sent quand même… Il a su peut-être quand même flatter Donald Trump, qui adore ça, il adore qu'on le flatte. Et on a quand même l'impression que les ministres du G7, peut-être les uns après les autres, et les chefs d'État du G7, ont réussi à ramener Donald Trump à la table des négociations. Il a dit qu'il allait faire pression sur la Russie, ce qui est quand même une grande nouveauté.

Donc ça, on ne peut pas dire que c'est négatif, ne serait-ce que pour l'Ukraine et pour le continent européen.

– Effectivement, je suis d'accord. Sur l'Ukraine, là, c'est un tournant. On verra combien de jours il va durer, ce tournant. Mais parce que maintenant, on pense en séquence courte aussi avec…

– Et sur l'unité retrouvée, c'est ce qu'a dit Emmanuel Macron hier aussi, lors de sa conférence de presse. C'est un peu le G7 de l'unité ?

– Oui, là aussi, c'est l'élément de langage normal.

– Mais même si c'est que de la façade, c'est quand même un élément positif.

– Quand tu as la technique de la flatterie, c'est de la technique importée du sommet de l'OTAN, qui avait été tellement critiquée à l'époque, avec le patron de l'OTAN qui avait appelé papa, voilà. Et maintenant, tout le monde fait pareil. Donc bon, tout le monde a compris qu'avec lui, il faut gérer comme il est et en espérant que tout cela aille d'abord au bout de 60 jours. 60 jours, c'est énormément de temps. Il y a effectivement énormément de points litigieux. Donc on verra effectivement ce qu'il en est, mais c'est un bon début.

– Oui, juste avant de revenir sur l'accord, est-ce que la manière dont Emmanuel Macron a géré ce G7, c'était une bonne manière pour garder Trump, un, dans le concert des nations, et ne serait-ce que pour garder Trump jusqu'au bout du G7 ? – Effectivement, je rebondis sur l'aspect flattery. L'aspect symbolique de Versailles, pour moi, ça se lit avant tout sous l'angle, Trump adore les dorures, adore tout ce qui est tête couronnée. On voit sa fascination pour la couronne d'Angleterre. Donc là, c'est la symbolique de Louis XIV, des dorures partout, donc forcément signé dans un endroit pareil. Oui, pour lui, c'est un symbole intéressant.

Et au-delà de ça, d'ailleurs, on peut se demander si la signature aurait eu lieu si le président Macron n'avait pas invité Donald Trump patiner à Versailles. et sur l'aspect gestion… – Vous pensez qu'en faisant ça, quelque part, il espérait que sa signature… – Alors, non, non, non, pas du tout. Simplement, je pense qu'Emmanuel Macron… – Il connaît bien Donald Trump. – Il connaît bien Donald Trump, voilà, et essayait de le mettre dans de bonnes dispositions en l'invitant à Versailles parce qu'il sait que Donald Trump raffole ce genre de choses. Et donc, peut-être que l'une des conséquences, c'est l'accord, mais je pense que…

– Mais juste, qu'est-ce qu'on doit en déduire sur les relations franco-américaines ? Est-ce que la signature de cet accord, ça a éclipsé le but premier de ce dîner qui était de fêter les 250 ans, justement, de cette relation ? Ou est-ce qu'au contraire, ça a remis, ça a renforcé ces relations franco-américaines et montré qu'elles sont plus solides que jamais ? Est-ce que c'est un geste qu'a fait aussi Donald Trump envers Emmanuel Macron ? – Non, là-dessus, je n'y crois pas trop. Donald Trump est quelqu'un qui change d'avis, ça a été dit, et tout le monde le sait, de manière extrêmement rapide.

Donc là, il faut surtout prendre un peu de recul là-dessus et s'inscrire plutôt dans le temps long, où on a eu des moments d'unité bien plus grande dans la relation franco-américaine. Et on a aussi eu, de manière pas très ancienne, des crises extrêmement fortes, 2003 par exemple, des brouilles durables, mais qu'on réussit à surmonter. Donc là, c'est une des péripéties, mais attendons un peu de voir comment la suite… – Et on va écouter ce qu'a dit hier Emmanuel Macron lors de sa conférence de presse et il vient sur son rapport avec Donald Trump et la manière dont il tient le rapport de force.

– J'ai toujours eu confiance pour ma part dans le président Trump parce que je lui ai toujours dit les choses, quand nous avons des désaccords, nous les assumons, mais quand il s'est engagé vis-à-vis de nous, il a toujours fait ce à quoi il s'est engagé. Et là, aujourd'hui, les États-Unis d'Amérique se sont engagés sur ce sujet. Ça, c'est important.

– Il le tient le rapport de force envers Donald Trump, Mickaël ? Ou est-ce qu'hier, on avait François Ruffin sur ce plateau, il disait Emmanuel Macron, c'est le vassal de Donald Trump ?

– Non, je n'aurais pas jusque-là. François Ruffin fait son travail. Mais la réalité, elle est quand même plus nuancée. En fait, effectivement, ce qu'on sait dans les coulisses de ce qui se dit et de ce qu'Emmanuel Macron dit sur le président américain depuis qu'il le connaît, c'est jamais très tendre. C'est même parfois extrêmement dur. Mais depuis le début, une fois de plus, Emmanuel Macron a compris qu'en scénographiant un rapport de force qui ensuite, dans la réalité, n'existe pas vraiment, on parle quand même de l'États-Unis et de la France, eh bien, il continue à installer son image de, voilà, je tiens tête, je dis ce qu'il y a à faire, je dis ce qu'il y a à dire, j'assume.

Le mot « j'assume », c'est un mot macronien, mais qui, en fait, ne recouvre pas une réalité très importante. D'autant plus que c'est sur du velours. La réalité de la relation bilatérale franco-américaine, elle reste très forte. Les services de renseignement coopèrent, les échanges économiques restent, les échanges culturels restent. Et quand il y a un peu de chicaya politique, les ambassadeurs et les entourages font leur travail, en disant « les enfants s'amusent ». Donc, de ce point de vue-là, tout cela est un théâtre qui, au fond, doit nous laisser vraiment apparaître et retirer les choses les plus importantes.

C'est vrai, c'est peut-être un processus nouveau sur l'Ukraine, avec la Russie qui, maintenant, est plutôt en position de faiblesse, est en train de subir les assauts, peut-être, américains, sur un accord qu'il faut amener. Et le plus important, et on en verra les conséquences, et on verra surtout si ça arrive au bout, c'est cette période de négociation qui s'ouvre, avec cet accord sur un accord, ce n'est même pas un traité, c'est un accord signé sur un bout de table.

Juste sur les relations Macron-Trump-Clémence, alors, on a cette belle image, on l'a vu hier à Versailles, mais dans le même temps, on n'oublie pas qu'il y a toujours des menaces de Donald Trump, des menaces de taxes commerciales, notamment sur les vins et les champagnes. C'est quoi ? C'est un jour oui, un jour non ? Alors, il y a ce côté, un jour oui, un jour non. On va voir, là, on a un peu assisté à une espèce de nouveau Trump, un Trump gentil, un Trump content. Donc, est-ce que le nouveau Trump va durer longtemps, ou est-ce qu'il va disparaître demain ? Donc, ça, c'est la vraie question, combien de temps va durer la flatterie ?

Et donc, effectivement, il a à nouveau menacé les vins et spiritueux français de taxes à 100%, sous prétexte que la France a une taxe GAFAM. Donc, c'est une taxe, en gros, ça taxe 3% des revenus générés par les entreprises numériques. Il se trouve que ces entreprises numériques sont toutes américaines. Donc, ça taxe les entreprises américaines. Mais si une entreprise française fait des revenus gigantesques, elle sera taxée aussi. Donc, ça ne vise pas les États-Unis. Ce qu'oublie Donald Trump, c'est que les droits de douane français, enfin, ils ne sont pas français, ils sont européens. Donc, en fait, il ne peut pas taxer juste la France. Et puis, il fait ça souvent.

À un moment, quand il était en négociation avec l'Union européenne, il a dit, je vais taxer l'automobile. Et ça, ça s'adressait à Ursula von der Leyen et à l'Allemagne. Là, maintenant, il veut obtenir quelque chose. Il se dit peut-être qu'en ciblant la France, j'obtiendrai quelque chose. Donc, il cible les vins et spiritueux, puisqu'effectivement, ça touche vraiment la France. Et en fait, les droits de douane, ils sont actuellement à 15%. Et le traité, justement, le texte de Turnbull qui avait été signé par Ursula, enfin, négocié l'été dernier par Ursula von der Leyen, vient d'être approuvé par le Parlement européen. Donc, on est à 15%. Il ne peut pas comme ça remettre 100%.

Il faut qu'il trouve une justification légale, en plus. Parce qu'on se souvient qu'il avait mis des droits de douane partout. Sauf que, en fait, la Cour suprême a dit qu'il n'avait pas le droit de le faire comme ça. Donc, c'est toujours son truc. Je veux faire des deals, je mets des droits de douane. Et puis, toi, tu vas avoir un autre droit de douane. Et au final, et en mars 2025, il avait menacé de 200% les vins et spiritueux. Ça n'a jamais eu lieu. Et d'ailleurs, on voit qu'à la bourse, quand il a déclaré les 100% il y a quelques jours, les grandes valeurs françaises qui sont dans les vins et spiritueux ont fini dans le vert. Plus personne n'y croit. En fait, ça ne fait plus peur.

Par contre, s'il le met effectivement, là, ça baissera. Mais pour l'instant, ça a fini dans le vert. C'est un peu le risque, à force de dire des choses qui ne sont pas forcément suivies d'effet, que finalement, plus personne ne l'écoute ou en tout cas ne prenne en compte ce qu'ils disent ? C'est bien le problème, effectivement. Ce sont des menaces. Et on a vu de très nombreuses annonces de Donald Trump depuis son retour au pouvoir qui ne sont pas suivies d'effet. Le problème pour ses partenaires, c'est que parfois, il y a des conséquences et il y a des actions qui sont prises. Donc, et comme vous le disiez, les États-Unis restent tout de même la première puissance mondiale.

Donc, quand on a le risque que des menaces soient mises à exécution, il faut quand même être prudent pour les partenaires. Mais ça me fait penser, pour revenir à la relation franco-américaine, quand on regarde l'évolution depuis les 250 ans, on a eu quand même un élément majeur, c'est l'inversion du rapport de force. Lorsque la France, entre 1776 et 1783, vient aider les États-Unis à conquérir leur indépendance, sans la France, il n'y arrive pas. Les États-Unis, c'est 2,5 millions d'habitants. La France, c'est entre 25 et 30 millions. Aujourd'hui, les États-Unis sont à peu près 250 millions, contre nos, quasiment 70 millions. Et on peut comparer les PIB aussi.

Donc, on ne joue plus dans la même catégorie aujourd'hui. – Y compris de manière politique et diplomatique. – Et y compris dans ce domaine-là. – On va revenir justement sur l'accord, parce que là, Donald Trump, il a fait ce qu'il a dit. Il avait promis la signature d'un accord avant la fin de la semaine. Il a signé l'accord avant la fin de la semaine. Donc, il a signé à Versailles, vous l'avez compris. Et dans le même temps, le président iranien, Massoud Pézechian, lui, l'a signé en Iran. On va regarder cette image de la télévision iranienne.

– Le texte du protocole d'accord visant à mettre fin à la guerre imposée par les États-Unis et le régime sioniste contre la République islamique d'Iran a été signé dans la nuit par les présidents des États-Unis et de l'Iran. Monsieur Massoud Pézechian, président de l'Iran, et Donald Trump, président des États-Unis, ont signé ce protocole à distance, en digital et en personne, à quelques minutes d'intervalle.

– Clémence Lemestre, est-ce qu'on arrive ce matin à savoir qui sont les gagnants, qui sont les perdants de cet accord, de ce très-accord en tout cas ? – Si on écoute les presses locales, ou les chefs d'État locaux, d'après Donald Trump, il a signé un merveilleux protocole d'accord, c'est le plus fort, c'est lui le boss, c'est ce qu'il avait dit en arrivant à Evian. Si on écoute les Iraniens, c'est eux qui ont gagné, ils ont mis à terre la puissance américaine. À voir les 14 points du protocole d'accord, on a plutôt tendance à penser que ce sont les Iraniens qui ont raison, parce qu'en fait, dans ce protocole, il y a des choses qui ont été oubliées.

On vous rappelle que la guerre était censée supprimer les missiles balistiques iraniens, supprimer le programme nucléaire et renverser le régime. Au final, le protocole d'accord ne prévoit rien de tout ça, il n'est pas question des missiles balistiques, il n'est pas question de renverser le régime, et sur le nucléaire, il est juste dit, c'est très important, que l'Iran va diluer son iranium enrichi, mais il va le diluer sur son sol avec des inspections de l'AIEA, alors qu'à un moment, on disait qu'il le diluerait peut-être, d'ailleurs en Russie, puisque les Russes savent diluer, c'est quand même quelque chose d'assez compliqué.

Donc non, au final, on ne peut pas dire que Donald Trump ait gagné, ça c'est ce qu'il raconte dans son pays, parce que la population américaine, les Américains étaient très contre la guerre en Iran, ça commençait vraiment à lui poser des problèmes, on rappelle qu'il y a des élections en novembre aux Etats-Unis, et que de nombreuses personnes de sa base, et notamment la base MAGA, étaient là, mais qu'est-ce que c'est que cette guerre ? On n'a pas élu Donald Trump pour partir en guerre contre l'Iran. Donc il lui fallait signer un accord que coûte, c'est l'accord de la reculade pour Donald Trump ?

C'est l'accord de la sortie de crise, de la sortie de l'impasse. Il sort de son propre détroit, si je peux dire, où il était enfermé, parce qu'en réalité, on présente comme étant une grande victoire la réouverture d'un détroit qui a toujours été ouvert. Donc ça, ce n'est pas vraiment un acquis. Le grand talent des Iraniens, c'est effectivement d'avoir déplacé le sujet depuis les sujets balistiques, nucléaires, et de dictatures quand même, qui restent en place, vers une prise d'otage mondialisée, qui était le détroit d'Ormuz, qui a bloqué et affolé l'économie mondiale. Donc là, effectivement, si on avait un peu oublié que ce sont les champions de la négociation, le rappel est assez rude.

Ça, c'est vrai. Maintenant, ce qui est symboliquement, au-delà du blocage en deux parties, manifestement, des avoirs iraniens, qui est leur propre argent, donc en tout 24 milliards de dollars, qui vont être réinjectés, ça ne va pas financer la démocratie, ça va repartir sur le régime et continuer à l'installer. Ça, c'est une chose. On a maintenant ce symbole, en cas de signature d'accord dans 60 jours, du déblocage d'un fonds de 300 milliards de dollars pour aider à la reconstruction de l'Iran. Donc on arriverait à une situation où, au fond, le grand Satan américain aiderait à remettre en selle, régionalement, économiquement, l'Iran.

Donc on est, effectivement, sur une remise à plat totale des logiciels politiques, géopolitiques, et c'est une très grosse prise de risque pour Donald Trump.

– Mais à quoi a servi cette guerre, finalement, Clémence Lemes ? Parce que, certes, l'ayatollah Ramanei a été tué, mais le régime des Molas est toujours en place. Détroit d'Ormouz, effectivement, c'est une réouverture, mais la fermeture avait été causée par la guerre. Sur le nucléaire, on n'a pas l'impression que le régime soit franchement anéanti. À quoi elle a servi ? – C'est une très bonne question. J'aurais tendance à dire à rien, si ce n'est à reculer, en fait. Parce qu'au final, tel qu'on le voit, on risque d'avoir un accord, notamment sur le nucléaire, qui serait, en fait, moins bon que l'accord signé par Obama en 2015 qui avait dénoncé Donald Trump.

Et d'ailleurs, Obama, il y a deux jours, s'est bien moqué de Donald Trump en disant tout ça pour ça, c'était bien la peine. Donc sur le nucléaire, on ne voit pas que ce soit un succès. En fait, on pourrait dire que qu'a donné cette guerre permettre aux Iraniens de comprendre qu'ils n'avaient pas que le nucléaire comme arme, mais qu'ils avaient aussi le détroit d'Hormuz, parce que jusqu'à maintenant, ils ne l'avaient jamais bloqué, ils n'avaient jamais utilisé cette arme. Et en fait, quelque part, ça leur a donné une arme en plus. D'ailleurs, ils commençaient à dire ce matin qu'il y aurait peut-être finalement quand même un péage dans 60 jours. Donc, il n'avait jamais été question de pH.

Il n'y a aucun détroit dans le monde où il y a un pH pour passer, enfin de détroit naturel. Donc non. Donc Donald Trump, il voulait anantir l'Iran, il l'a renforcé au final ? Il l'a peut-être renforcé. Alors, ce qu'on peut dire quand même, c'est que ça a quand même affaibli les Iraniens et le régime d'un point de vue économique. Et peut-être que sur le long terme, mais pas demain matin, mais dans, je ne sais pas, 6 mois, 5 ans, 10 ans, à force de l'affaiblir, l'Iran va finir par tomber. Sauf que s'il y a vraiment un fonds de reconstruction de 300 milliards de dollars, peut-être qu'au final, ça va vraiment le renforcer.

En fait, il faut se souvenir que quand Donald Trump s'est lancé en février dans cette guerre, on a eu beaucoup de mal à savoir pourquoi. Parce que les raisons ont changé jour après jour. Ce n'étaient pas les mêmes raisons qu'Israël non plus ? Non plus. Il s'est laissé convaincre par Benjamin Netanyahou, mais ils ont multiplié les raisons différentes pour justifier la guerre. Donald Trump pensait vraisemblablement pouvoir s'en sortir assez rapidement avec une victoire politique qu'il pourrait ensuite présenter à sa base au moment des élections de mi-mandat.

Et le résultat du désastre, dans la manière dont s'est déroulée cette guerre, ça a été qu'il devait, par nécessité, trouver une sortie, parce que prix de l'essence à la pompe pour les États-Unis, inflation. Et il a beau dire maintenant qu'il adore l'inflation, sa base n'aime pas l'inflation et l'ensemble des électeurs n'aiment pas l'inflation. Et donc, il y a un risque dans la perspective des élections de mi-mandat du 3 novembre. Donc, qu'est-ce que l'accord tiendra ? On peut encore avoir un doute ce matin ? Oui, on peut tout à fait avoir un doute. En fait, ils vont rentrer dans le dur, là, maintenant. C'est-à-dire qu'ils ont un accord très vaste, ils ont 60 jours pour négocier 500 000.

Exactement ce qu'ils vont faire. Et en fait, tous les jours, la négociation peut exploser et ça peut repartir avec des bombardements contre l'Iran.

Donc, c'est pas fini. Ah, loin de là, Saint-Permain, il faut commencer.

Merci beaucoup. Merci à tous les trois. On ne finit pas sur une note d'optimisme. Merci d'avoir été avec nous pour ce débat et pour revenir sur cette signature surprise cette nuit au château de Versailles et de cet accord entre les États-Unis et l'Iran à suivre. On l'a bien compris. Merci à tous de nous avoir suivis. On vous souhaite une excellente journée sur Public Sénat. Retrouvez l'intégralité de nos podcasts sur la plateforme Public Sénat.