Mandats d’arrêt de la CPI : le Hamas et Israël dans le même bateau ?

Aujourd'hui, nous demandons des mandats d'arrêt contre trois membres du Hamas pour extermination, meurtre, prise d'otages, viols et agressions sexuelles. Aujourd'hui, nous demandons des mandats d'arrêt contre le Premier ministre Netanyahou et son ministre de la Défense pour extermination, utilisation de la famine comme méthode de guerre, dont des blocages de l'aide humanitaire et le ciblage délibéré des civils dans le conflit.

Et c'est un coup de tonnerre dans le ciel de la justice internationale. Lundi, le procureur de la CPI, Karim Khan, a décidé de requérir des mandats d'arrêt contre les principaux dirigeants d'Israël et du Hamas pour crimes de guerre et crimes contre l'humanité. Alors si la Cour pénale internationale répond favorablement à cette demande, Benyamin Netanyahou et son ministre de la Défense, d'une part, Yahya Sinoir, le chef militaire du Hamas, ainsi que deux autres responsables politiques du mouvement, d'autre part, seront susceptibles d'être arrêtés s'ils se déplacent à l'étranger, dans un pays ayant ratifié. Le statut de la CPI, ils sont 124 à ce jour.

La liste des crimes retenus par le procureur dit l'horreur de ce conflit redevenu central depuis les attaques du 7 octobre. Attaques intentionnelles contre des civils et volonté d'affamer une population dans un cas. Torture, viol, meurtre, prise d'otage dans l'autre. Le droit de la guerre bafoué. Karim Khan, le procureur de la CPI, n'en est pas à son coup d'essai. C'est lui qui est à l'initiative du mandat d'arrêt lancé l'an dernier contre le président russe Vladimir Poutine. Initiative largement saluée à l'époque, du moins dans le camp occidental. Mais pas cette fois-ci.

Scandale, s'étrangle l'américain Joe Biden et avec lui d'autres responsables politiques, qui dénoncent le fait de mettre sur le même plan les dirigeants d'un état démocratique, Israël, et ceux d'une organisation considérée par beaucoup comme étant de nature terroriste, le Hamas. Alors s'agit-il d'un amalgame fâcheux ? Ce qui est frappant en tout cas, c'est de voir à quel point la justice internationale devient une actrice du conflit.

Avant la CPI, il faut rappeler qu'il y a eu la Cour internationale de justice, qui a appelé à statuer sur la présomption de génocide à Gaza, et comment cette justice s'adapte ou tente de s'adapter au nouvel ordre mondial, dans lequel les Occidentaux n'ont plus le monopole de cet outil. Alors est-ce une bonne chose ? Nous allons en discuter, mais j'aimerais commencer avec vous Anne-Lorraine Bujon. Est-ce que la simultanéité de la demande formulée par le procureur de la CPI, Karim Khan, c'est-à-dire on demande des mandats d'arrêt à la fois pour des dirigeants israéliens et des dirigeants du Hamas, est-ce que c'est quelque chose qui vous choque, ou est-ce que ça vous paraît tout à fait normal ?

Alors donc, ça ne me choque pas, mais avant de répondre plus précisément à cette question, je crois qu'il faut bien commencer par dire que cette annonce du procureur de la Cour pénale internationale, Karim Khan, elle arrive un peu après, vous avez dit, une première intervention de la CIJ, en fait il y en a déjà eu deux, mais un peu avant aussi, puisque depuis l'annonce de la requête de mandat d'arrêt par la CPI, on a eu aussi une nouvelle décision de la CIJ de la Haie, qui intime à Israël d'arrêter immédiatement son offensive à Rafa, sous peine de se voir accusé de ne pas avoir prévenu la destruction totale ou partielle du peuple palestinien.

Très rapidement d'ailleurs, pour distinguer la CPI, la CIJ, la CIJ...

Voilà, c'est ce que je vais faire.

Ah pardon, alors allez-y.

Alors, si ça vous va, donc on a bien deux cours internationaux qui s'activent en même temps, et de façon complémentaire, et le principe de complémentarité, c'est clé en termes de justice internationale, peut-être qu'on y reviendra. La CPI, elle, elle poursuit des individus responsables des crimes les plus graves. Là, vous avez dit crime de guerre, crime contre l'humanité. Si et quand elle est compétente, et c'est bien une des questions ici, et elle vise quand même à les sanctionner à terme, donc elle lutte contre l'impunité. La CIJ, elle, elle dit le droit en cas de litige entre des États sur la base de traités qu'ils ont eux-mêmes signés. C'est quand même très important.

Et donc ici, si la CIJ parle de génocide, et on peut s'émouvoir de l'inflation de l'usage du terme ces temps-ci, c'est bien parce qu'Israël est signataire de la Convention de la prévention des génocides de 1948. Donc c'est sur cette base que la CIJ est compétente. L'une et l'autre cours, elles ne peuvent agir que quand elles sont saisies. Et ici, si Karim Khan a pu requérir ses deux mandats d'arrêt, c'est bien parce que la Palestine est un État observateur à l'Assemblée des États-partis de la CPI, et que donc la CPI a compétence, en fait, que l'individu qui a perpétré des crimes soit un ressortissant palestinien, ou que les crimes se soient produits en territoire palestinien.

Donc il est complètement, si vous voulez, dans son rôle ici. La CPI est pleinement compétente en la matière.

Alors merci pour cette mise au point, Lorraine de Jean. Mais sur la méthode, en tout cas sur la force, est-ce qu'il fallait requérir, en même temps, contre les dirigeants israéliens, le Premier ministre israélien Benjamin Netanyahoui, sur ministre de la Défense, et les trois dirigeants du Hamas ? Parce que c'est quelque chose qui a quand même beaucoup été critiqué.

Oui, c'est assez inhabituel. C'est assez inhabituel aussi de faire de la publicité à cette requête au tout début de la procédure. Moi, si vous voulez, j'ai entendu les hauts cris. Ah bon, on fait une équivalence entre le chef d'un État démocratique et des leaders d'une organisation terroriste. Je ne crois pas du tout que c'est ce que faisait Karim Khan. Ce qu'il disait, c'est qu'il y a un conflit en cours dans lequel les deux parties ont la responsabilité de respecter le droit de la guerre. Et que de part et d'autre, il y a eu des violations massives et des transgressions massives. Et qu'en fait, tout le monde est tenu par le droit international, humanitaire et par le droit de la guerre.

De ce point de vue-là, je pense que c'est très important qu'il ait souligné justement que de part et d'autre, le droit s'applique. Alors, l'équivalence, elle n'est pas dans les crimes, vous l'avez dit. D'un côté, on reproche massacre, violence, violence sexuelle, torture et prise d'otages, qui est un des crimes de guerre les plus graves, les plus anciens et les plus graves. De l'autre, c'est très précis, on reproche à Israël, dans la conduite de ce conflit, de ne pas avoir fait assez pour protéger les populations civiles, et notamment d'avoir bloqué l'aide humanitaire, et notamment d'avoir créé un État de famine.

Donc en fait, si vous voulez, la seule équivalence qu'il trace vraiment, et quand on lit son communiqué, c'est très clair dans la conclusion, c'est de dire, le droit international vaut pour tous, et je crois que c'est très important pour une cour qui a souvent été empoisonnée par l'accusation du deux poids deux mesures, ça aussi, on y reviendra peut-être, et c'est l'équivalence entre les victimes, toutes les vies se valent. C'est cette équivalence-là, je crois, qu'il a voulu faire Karim Khan.

Est-ce que c'est cette équivalence-là que vous retenez, vous, Brice Couturier, ou bien au contraire, le fait de mettre, alors peut-être ou pas sur le même plan, des dirigeants de deux organisations, l'une étatique, l'autre un mouvement qualifié de terroriste par un certain nombre d'États ?

Moi, j'avoue que je suis extrêmement choqué par cette initiative prise par ce procureur de la CPI. Moi, je pense qu'en effet, que mettre sur le même plan les dirigeants d'un État démocratique qui dispose d'une justice indépendante, efficace, qui n'hésite pas à mettre son propre Premier ministre en accusation et qui ne tardera pas à demander des comptes à ce Premier ministre pour la manière dont il mène la guerre à Gaza, et une bande de terroristes qui se servent de leur propre population et le disent et l'avouent et le confessent comme de boucliers humains pour mener une guerre, je trouve ça absolument scandaleux.

Le directeur des études sur la guerre urbaine de West Point, John Spencer, qui s'y connaît, je crois que c'est son métier, écrit, je cite, « Israël a fait davantage pour prévenir les pertes dans la population civile à Gaza que quiconque dans toute l'histoire militaire ».

D'autres ont fait observer, par exemple l'éditorialiste du Wall Street Journal, qu'à ce compte-là, Winston Churchill et Roosevelt auraient été traduits devant une cour de même nature si elle avait existé durant la Deuxième Guerre mondiale à équivalence avec Hitler, parce que les alliés, eux, ne prévenaient pas les populations civiles des bombardements qui allaient tomber sur Dresde ou sur Hambourg et qui faisaient aussi des centaines de milliers de morts. Dans une guerre, les populations civiles sont exposées, surtout quand vous avez affaire à un État ou à une organisation terroriste, une milice terroriste qui se sert de sa propre population, encore une fois, comme de boucliers humains.

Non, cette décision est absolument scandaleuse. Ce qui m'inquiète, si vous voulez, c'est qu'on croyait qu'il y avait dorénavant un droit international, qu'on croyait qu'il y avait des instances internationales chargées de faire appliquer ce droit.

Et depuis que la Chine s'assied sur les règles de l'OMC, que le Conseil de sécurité de l'ONU consacre une minute de silence à la mémoire du boucher de Téhéran, Ebrahim Raisi, que la Cour internationale de justice ose mettre sur le même plan un État démocratique et une milice terroriste, ça montre qu'en effet, le droit international, les instances internationales ne disent plus le droit, elles entérinent simplement des rapports de forces internationaux. Donc le droit international est en miettes. Tout ce sur quoi on pouvait croire compter pour mettre fin à des conflits sur la base du droit et d'un règlement pacifique est à l'eau. Et c'est un désastre pour la conscience internationale.

Mais bris-ce que tu riais, est-ce que ça vous aurait moins choqué, c'est si les réquisitions du procureur de la CPI, Karim Khan, avaient été dissociées dans le temps ? C'est-à-dire s'il avait d'abord demandé des mandats d'arrêt contre le Hamas et puis, mettons, je ne sais pas, disons une semaine plus tard, contre Israël, puisqu'il y a aussi quand même des soupçons de crimes de guerre qui sont venus quand même aujourd'hui.

Oui, là vous mettez vraiment le doigt sur l'essentiel à mon avis. C'est le fait qu'à la suite du 7 octobre, on aurait attendu de la part de pas mal d'instances internationales, de l'ONU, etc., des condamnations fermes de ce qui s'est passé quand même. 1 200 civils pacifistes dansant ou se réveillant dans des kiboutts qui, comme on sait parce que j'ai été sur place, sont peuplés par des pacifistes qui sont extrêmement favorables à la cause palestinienne. C'est une abomination quand on sait ce qui s'est réellement passé, les enfants brûlés vifs, démembrés devant leurs parents.

Enfin, c'est des atrocités antisémites qu'on n'avait pratiquement plus vues depuis la Deuxième Guerre mondiale qui se sont revenus sous nos yeux avec la forme d'un antisémitisme absolument effarant et frappant. Enfin, ce n'est pas en tant qu'Israéliens qu'ils sont tués, c'est en tant que Juifs. Et ce que fait la Cour de pénale internationale aujourd'hui, c'est de faire de tous les Juifs du monde des parias internationaux.

C'est absolument ignoble ce qui est en train de se produire. Sur cette question de l'équivalence, pas forcément l'équivalence juridique, mais l'équivalence morale, je voudrais vous citer ce qu'a dit Benjamin Netanyahou, donc être directement visé par ses réquisitions. Le Premier ministre israélien, très en colère après ce qu'a demandé Karim Khan, c'est comme créer, dit-il, une équivalence morale après le 11 septembre entre le président Bush et Oussama Ben Laden ou pendant la Seconde Guerre mondiale entre Roosevelt et Hitler ? Qu'en pensez-vous Bertrand Baddy ?

Moi je pense à peu près le contraire de ce que Brice vient de dire. Et je crois qu'au contraire, il faut se réjouir, au sens intellectuel du terme, de cette équivalence telle qu'elle a été posée. Et je vais vous expliquer pourquoi. La première raison, c'est que dans cette affaire, il y a bien entendu la tragédie israélo-palestinienne, mais il y a aussi l'avenir des juridictions internationales et du droit international. La Cour pénale internationale s'est construite en l'espace des 25 ans en gros d'existence qui sont les siennes, une réputation dangereuse de ne s'intéresser qu'aux dictateurs du Sud pour parler court.

Omar al-Bechir, Kadhafi, Laurent Gbagbo, qui a été d'ailleurs lavé de tout soupçon, et puis ensuite un dictateur du Nord, mais du Nord-Est, qui est Vladimir Poutine. Il est bon de montrer qu'il n'y a pas d'exemption. Il est bon de montrer qu'effectivement la Cour pénale internationale sait s'intéresser à des criminels dès lors qu'ils ne sont pas pour autant des gens du Sud ou des gens de cette barbarie périphérique. Donc du point de vue de la pérennité de cette Cour pénale internationale, de sa réputation, et vous savez à quel point la perception est importante en relation internationale, c'est quelque chose de fondamental.

Donc c'est faire de la politique de la part de la CPI ? Pardon ? C'est faire de la politique ?

Non, c'est préserver son identité en tant que juridiction internationale. Que penserait-on d'un juge national qui ne punirait que les loupards de banlieue et ne s'intéresseraient pas aux scandales financiers d'une autre nature et d'une autre échelle qui touchent la crème de la société ? Deuxièmement, ce que je voudrais dire, et en écho à ce que Brice vient de nous dire, c'est que je ne vois pas ce que la nature du régime vient faire là-dedans.

C'est-à-dire, il peut très bien y avoir dans le cadre d'une démocratie, il faut d'ailleurs s'interroger sur la qualification démocratique de l'État d'Israël, mais ça c'est un autre débat, mais je ne vois pas ce que la nature du régime a à voir avec la nature du crime. À partir du moment où on est criminel, qu'on soit dans une démocratie ou dans un régime autoritaire, c'est la même chose. N'allez pas consoler la mère d'un enfant qui vient de mourir sous les bombardements israéliens en lui disant « Mais ce n'est pas grave, la bombe qui a tué votre enfant est une bombe démocratique. » Bon, donc il faut quand même replacer les choses dans leur justesse.

Et c'est ça justement qui ne passe pas auprès des consciences des pays du Sud en disant « Mais pourquoi ces régimes seraient-ils exemptés de tout contrôle ? » Troisième élément, une juridiction ne juge pas les personnes, mais les crimes. Et c'est la nature du crime qui qualifie la personne et non la nature de la personne qui qualifie le crime. Et de ce point de vue-là, les bombardements inconsidérés, il faut voir qu'on est quand même officiellement à 36 000 morts, du propre aveu d'ailleurs de Netanyahou qui lui en a admis 30 000, dont dit-il la moitié qui par définition ne sont pas des terroristes parce que c'est des enfants.

Bon, il y a quand même là suffisamment de crimes auxquels s'additionnent les questions liées à la famine stratégiquement provoquées pour que leurs auteurs en répondent. Et c'est très bien de dire « vous en répondrez autant que d'autres qui appartiennent » et là je rejoins volontiers le consensus de cette table des organisations terroristes. Mais je ne vois pas en quoi le fait qu'on tue démocratiquement vous exempte de tout contrôle. Et puis, il y a quand même quelque chose qui me tient à cœur et qui m'a tenu à cœur toute ma vie, peut-être aussi lié à mon histoire personnelle, mais ça c'est autre chose, c'est que de même qu'un être humain vaut un être humain, un crime vaut un autre crime.

Et un enfant qui meurt à Gaza ou un enfant qui meurt à Sderot, franchement, je ne vois pas où est la différence. Je ne vois pas où est la différence, mais ce qui est terrible c'est que nous sommes dans un monde où tout est fait pour qu'on vous explique que ce n'est pas la même chose. Eh bien, je trouve que c'est un progrès formidable que d'arriver à une époque où on commence à dire, et je rends hommage à Karim Khan de ce point de vue-là de l'avoir dit, à considérer que, ben oui, tiens, un être humain vaut un être humain.

Karim Khan, donc c'est le procureur. Moi, j'ai dit Karim Khan, mais voilà. Je fais confiance à votre prononciation.

Mais vous voyez, c'est des choses qui commencent à changer aussi.

Vous avez raison. Marc Lazard, quelle est votre position sur ce débat qui est un vrai débat aujourd'hui ?

C'est un vrai débat et depuis que vous me faites l'honneur de m'inviter à l'esprit public, c'est un des sujets sur lesquels, moi, j'ai le plus de difficultés à avoir une appréciation claire. Donc, je n'ai pas beaucoup de certitudes. En plus, je connais mal ces questions-là. Premièrement, moi, je suis choqué par la simultanéité. Absolument. Je suis vraiment choqué parce que, d'un côté, effectivement, il y a une organisation terroriste qui est, dans une logique, lui, elle, de génocide. Il n'y a pas d'autre mot. C'est une logique génocidaire. Incontestablement, ce qui s'est passé le 7 octobre. Et de l'autre côté, effectivement, il y a un pays qui est démocratique, cher Bertrand Baddy.

Il est démocratique. Elle a comme toute démocratie des insuffisances. L'état du peuple juif, ce n'est pas une formule démocratique. Est-ce que je peux quand même... Non, je t'en prie. Mais tu me parlais, alors je te répondais, c'était la politesse de ma part. Il y a donc un régime démocratique qui est agressé et qui répond. Et en même temps, d'où mon balancement, ce n'est pas la démocratie israélienne qui est mise en cause dans cette procédure. C'est effectivement des hommes, en l'occurrence. Un premier ministre et le ministre de la Défense. Donc je crois qu'il ne faut pas faire cette confusion. Ça, c'est un premier point.

Le deuxième point, c'est que je crois qu'il y a deux logiques qui s'affrontent. Et je pensais à deux citations. L'une, celle de Merleau-Ponty. Il y a des guerres justes, il n'y a pas d'armée innocente qui, dans la perspective israélienne, je dis bien dans la perspective israélienne, considère qu'elle mène une guerre juste mais qu'il n'y a pas d'armée innocente. Ce qui, effectivement, aboutit à un certain nombre d'éléments tout à fait condamnables. Une victime, un mort, est un mort. Je suis tout à fait d'accord. Il y a un droit de la guerre avec des règles à respecter. Qu'il faut effectivement respecter et donc c'est tout à fait compréhensible qu'il y ait effectivement ces requêtes.

Puisqu'attention, les juges doivent se prononcer maintenant, doivent faire leur travail. Et d'un autre côté, je pensais à la fameuse préface de Sartre aux Danais de la Terre de Frantz Fanon dans laquelle il est écrit dans un premier temps de la révolte, il faut tuer, abattre un Européen, c'est faire d'une pierre deux coups, supprimer en même temps un oppresseur et un opprimé. Reste un homme mort et un homme libre. Vous enlevez Européens, vous mettez Israéliens, voire Juifs et vous avez la logique qui est celle aujourd'hui de Hamas. Et moralement, je crois, éthiquement, on a cet affrontement.

La simultanéité me gêne aussi parce que, effectivement, depuis le 7 octobre, il y avait un certain nombre de personnes qui demandaient à la CPI de prendre position. Et donc, la décision est prise d'amalgamer les deux quand bien même, justement, ce n'est pas sur les mêmes motivations. Et ça, c'est important. Mais le fait que ça soit paru au même moment peut faire apparaître aux gens qui sont un peu pressés, je ne parle pas, et je parle ici devant des gens qui ont regardé tout ça très attentivement, que, j'allais dire, c'est sur le même plan. Alors, ce n'est pas exactement le même type, effectivement, de procédure qui va être engagée.

Donc, tout ça fait que je trouve que c'est particulièrement gênant. Et puis, il y a les conséquences. Il y a les conséquences politiques qui sont d'ailleurs là aussi très contradictoires. C'est pour ça que je dis que moi, je suis très embarrassé par tout ça. Du côté d'Israël, il y a actuellement un homme qui, d'une certaine façon, je vais être cynique et très content de cette décision, c'est Netanyahou. Parce qu'effectivement, il y a eu un premier... Il n'y a pas l'air

dans ses réactions.

Non, il y a un premier... Oui, mais c'est un grand politique et donc un grand cynique qui se dit tous ceux qui sont contre moi et Dieu sait qu'il y a des gens contrôlés en Israël et qui manifestent tous les jours. On a vu tout de suite un réflexe d'unité nationale en Israël qui fait que Netanyahou se dit je peux continuer la guerre. Évidemment. Ça ne durera pas longtemps parce que Dieu merci du côté d'Israël. Justement, il y a une société civile, il y a des protestations, il y a des familles qui réclament la libération des otages.

Quant au côté du Hamas, c'est intéressant parce que le Hamas l'autorité palestinienne au contraire a approuvé ses décisions mais surtout je vois une conséquence puisqu'on a beaucoup parlé des mobilisations de tous ceux qui sont pro-palestiniens aujourd'hui et notamment tous ceux qui ont expliqué que c'était un légitime mouvement de libération. Alors qu'est-ce qu'ils vont dire maintenant qu'il y a ces requêtes contre le Hamas ? Qu'est-ce qu'ils vont dire à propos de ce légitime mouvement de libération ?

Je pense à un certain nombre non pas toute la France insoumise mais un certain nombre de députés de la France insoumise et un certain nombre aussi d'étudiants qui se mobilisent en expliquant que le Hamas c'est un légitime mouvement de libération. Comment ils vont se positionner ? On sent ça c'est intéressant.

Enfin je reconnais qu'effectivement le fait qu'il y ait ces procédures de l'ACPU soulève et là je rejoins Bertrand Baddy par rapport au pays de ce qu'on appelle j'aime pas cette expression mais pour aller vite du sud je suis tout à fait d'accord Eux ils aiment bien qu'on les appelle comme ça Alors rappelons les sud global je suis tout à fait d'accord effectivement ça montre que même des états entre guillemets occidentaux et démocratiques peuvent être non pas en tant qu'état mais interpellés décisions de leurs représentants et de leurs chefs d'état et de gouvernement en l'occurrence.

Parmi les conséquences que vous n'avez pas évoquées Marc Lazard il y en a une peut-être qui est celle sur le terrain est-ce que le fait d'avoir une telle procédure ça ne peut pas avoir un effet Anne-Laurene Bujon sur les hostilités sur place avec le fait de dire voilà on met quand même en avant des crimes absolument abominables et peut-être parce qu'on les met justement de cette manière en avant ça peut inciter quand même ceux qui les font a levé un peu le pied si j'ose employer cette expression très triviale.

Alors si vous voulez malheureusement je ne pense pas que ça puisse avoir des conséquences à court terme sur le déroulement du conflit je pense que ce qui est remarquable encore une fois avec ces deux décisions qui interviennent la même semaine celle de la CPI sur les mandats d'arrêt celle de la CIJ qui demande un arrêt immédiat de l'offensive Arafa elles interviennent dans un contexte où on pourrait bien que la communauté internationale si ton texte ça existe les états les organisations internationales les opinions publiques internationales sont complètement impuissantes à changer quoi que ce soit au déroulement du conflit sur le terrain tous ces derniers temps et d'ailleurs Israël n'a donné absolument aucun signe de modifier l'offensive en cours Arafa même depuis la décision de la CIJ je rappelle que la CIJ elle s'exprime sur la base d'un traité dont Israël est signataire donc il ne faut pas opposer le droit et la politique ces cours sont compétentes parce qu'il y a des états démocratiques qui ont signé des traités et qui sont tenus à les respecter et c'est pour ça qu'elle est dans son rôle quand elle dit le droit donc à court terme je ne pense pas malheureusement que ça puisse avoir des conséquences simplement ça a une portée symbolique et dire que c'est symbolique ça n'est pas la même chose que de dire que ça ne sert à rien symboliquement moi je suis comme Bertrand Baddy je m'en réjouis je me réjouis que dans un ordre international qui se disloque littéralement où on a le sentiment que le droit international les institutions internationales ne pèsent plus grand chose voilà il y a ces cours qui disent si ça existe il y a des normes il y a des normes d'humanité il y a des normes de justice et tout le monde y est tenu et je trouve ça important de pouvoir s'accrocher à ça donc là où ça peut avoir des conséquences c'est pour la suite si vous voulez qui pour négocier à une sortie de conflit le jour où il y aura enfin une sortie de conflit et la coexistence de deux états qui est la seule issue possible en fait et comme l'a très bien dit Marc Lazare Benjamin Netanyahou il est déjà très mis en cause par son opinion publique il sait qu'il va avoir à rendre des comptes au plan national et bien maintenant il sait qu'il aura aussi à rendre des comptes au plan international et si ça peut contribuer à décrédibiliser les leaders du Hamas dans un contexte où la question qui se pose c'est vraiment qui est l'interlocuteur valable pour négocier pour la suite quelle sera la gouvernance d'un état palestinien si on arrivait à en installer un ça je trouve ça très important et puis à plus long terme si vous voulez c'est dans quel ordre mondial est-ce qu'on émerge de ce conflit qu'est-ce qu'il reste qu'est-ce qu'on peut reconstruire est-ce qu'on peut repartir dans l'idée qu'il y a un système international dans lequel tous les états sont tenus à des normes d'humanité et de justice

quand s'agissant de rendre des comptes Brice Couturier est-ce que vous vous considérez que Benjamin Netanyahou s'il doit rendre des comptes ça ne peut se faire que devant les israéliens et en aucun cas devant des instances de justice internationale auxquelles comme le rappelait Lorraine Bujon Israël a adhéré oui pas pour la CPI mais pour la CIG

c'est la réponse c'est ma réponse à Bertrand Badi la différence entre les démocraties et les dictatures c'est que dans les démocraties les dirigeants rendent des comptes devant une justice interne devant une opinion publique internationale devant leurs électeurs ils sont comptables de leurs décisions les dictateurs ne le sont pas et c'est toute la grande différence c'est pour ça que la CPI est utile contre Poutine parce que Poutine est au pouvoir maintenant depuis 25 ans de manière ininterrompue et qu'il ne risque pas d'être son règne ne risque pas d'être interrompu alors que par contre Netanyahou chacun sait qu'aussitôt que des élections vont avoir lieu en Israël il va perdre le pouvoir parce qu'il est extrêmement minoritaire Brice quand il dit qu'il ne peut pas être mis en cause pour ses crimes il tient le même raisonnement que Donald Trump qui vous explique que la Cour suprême ne peut pas l'accuser pour tout ce qu'il a fait pendant qu'il était le chef d'état démocratiquement élu des Etats-Unis nous verrons bien être le chef d'un état démocratique ça ne vaut pas impunité vous avez parlé de Sartre et moi aussi j'ai une citation de Sartre à vous opposer parce qu'elle est pas mal tuer pour nous quand on nous assassine contre nous quand nous osons nous défendre c'est dans c'est dans le diable et le bon dieu c'est la réponse que fait au brave curé Heinrich Nasti le chef des paysans révoltés c'est ça Israël aujourd'hui Israël le 7 octobre a été attaqué tout le monde à plein Israël on a dit il y a un pogrom c'est affreux on tue des juifs aussitôt qu'Israël essaie de se défendre parce qu'on voit bien que si le Hamas reste le maître de Gaza les 7 octobres vont se répéter de telle manière que finalement Israël va devoir cesser d'exister le numéro d'esprit est consacré à Paul Ricoeur et je voudrais faire référence là aussi à une analyse de Paul Ricoeur à un concept de Paul Ricoeur qui me paraît absolument essentiel quand on passe de la longue focale qui permet un faible angle de vue à une courte focale celle du grand angle qui permet de voir le tableau dans une grande largeur c'est ce qu'il dit dans l'histoire de la mémoire l'oubli quand on fait ce cheminement là on voit d'autres choses je vous propose de faire ce même cheminement en ce qui propose Gaza à Israël si vous prenez une longue focale vous avez le conflit entre Gaza et Israël et le Hamas si vous prenez une focale plus courte vous avez l'Iran l'Iran qui mène par personnes interposées à travers le Hamas le Hezbollah ses milices en Irak et la Syrie qu'elle domine complètement une guerre de déstabilisation contre Israël parce que l'axe de la résistance a décidé qu'Israël ne devait pas exister qu'il ne pouvait pas y avoir un état juif au Moyen-Orient parce que ça gênait l'islam dominant et enfin vous passez à l'étape supérieure et là vous voyez que les puissances révisionnistes dont l'Iran fait partie avec la Russie la Chine et la Corée du Nord sont alliées pour détruire l'ordre international occidental pour détruire l'ordre juridique que les occidentaux ont tenté d'établir pour régler les conflits entre les nations de manière pacifique et vous comprenez ce qui se passe réellement Israël, Gaza c'est une anecdote le vrai rayon le vrai angle sur lequel il faut essayer de comprendre ce qui se passe là-bas c'est ça les puissances révisionnistes sont en train d'essayer d'abattre les puissances occidentales et l'ordre international qu'elles avaient créé et nous sommes ces puissances internationales l'Iran, la Russie la Chine et la Corée du Nord font partie de l'autre camp Bertrand Baddy Oui, heureusement que les fauteuils de Radio France sont stables et confortables parce que je serais tombé de ma chaise au moins deux fois en entendant notre ami Brice d'abord dire qu'Israël, Gaza c'est une anecdote 36 000 morts c'est pas vraiment 500 000 morts en Syrie vous en avez dit quoi ?

Oui, non mais ne répondez pas en déplaçant c'est tout aussi criminel c'est ça que je voudrais vous faire comprendre c'est qu'un mort c'est un mort mais un mort ça se respecte 36 000 morts c'est pas une anecdote et deuxièmement quand vous dites Brice mon cher Brice quand vous dites que la différence des régimes démocratiques c'est que les leaders démocratiques peuvent rendre compte de leur politique internationale devant l'opinion publique internationale j'aimerais bien des exemples quand est-ce que les démocraties ont pu rendre compte des crimes commis à l'occasion de la colonisation ou des guerres de décolonisation les américains au Vietnam et on pourrait continuer cette longue liste justement ce qui est formidable dans la CIJ et dans la CPI c'est cet effort et j'emploie le terme effort parce qu'on n'est pas encore arrivé au bout du chemin cet effort de créer une juridiction au-dessus des états au-dessus des souverains est-ce qu'on va y arriver ?

si on y arrive moi je serais vraiment très heureux mais pour l'instant la souveraineté démocratique se blinde dans son alibi démocratique pour ne rendre de compte justement à personne c'est peut-être ça qui va changer et c'est ça qui est bien je voudrais quand même revenir sur cette question de l'effet de cette décision moi je ne sais pas si Netanyahou est content ou pas de toute façon je ne l'ai pas vu au téléphone j'en sais rien mais je crois quand même qu'il y a un virage depuis un certain temps je ne dis pas forcément la décision ou le communiqué de Karim Hrant c'est pas tellement là le virage c'est que l'opinion publique internationale est en train de changer à une vitesse absolument extraordinaire et notamment ce qui se passe aux Etats-Unis et pas seulement sur les campus est en train d'agir de manière très forte sur la politique étrangère de Biden ce qui veut dire que dans ce monde où les politiques les chanceleries les diplomaties sont complètement tétanisées j'ai jamais vu une diplomatie depuis 25 ans prendre une initiative en matière de conflit israélo-palestinien qui n'est pourtant pas une anecdote et en revanche on voit que les sociétés prennent le relais prennent le relais de cette défaillance du politique le fait qu'il y ait une réflexion de droit et d'éthique internationale autour de ce qui se passe dans le monde proche oriental c'est un pas décisif et je pense qu'on ne pourra plus défendre les causes d'autrefois et les causes d'aujourd'hui comme on les défendait autrefois et encore un petit mot

de Marc Lazare avant de passer à notre deuxième sujet on va se garder un petit peu de temps quand même Marc Lazare

rapidement d'une part sur l'opinion internationale Bertrand Badier a raison notamment sur cet effort de la dimension juridique et éthique j'entends bien mais cette opinion internationale aussi enfin une partie d'entre elles celle qui s'est mobilisée c'est pas exactement sur les notions de droit et d'éthique vous me le considérez c'est plus autour notamment d'une idée qui est de plus en plus diffusée qui est de la rivière à la mer pour la palais si en grande partie de ceux qui sont mobilisés le débat de l'opinion publique internationale pas du tout de ceux qui sont mobilisés si Bertrand Badier vous le savez très bien il n'y a qu'à voir je ne parle même pas de ce qui se passe en France et notamment dans une institution qui nous est chère et bien justement moi j'étais pour un débat de deux heures dans cette institution je peux terminer sans être interrompu et il n'y a jamais été question de cette histoire de la rivière à la mer qui est d'ailleurs aussi la couleur du drapeau israélien je peux terminer sans être interrompu merci beaucoup donc dans une partie dans une partie de l'opinion internationale j'ai bien dit il faut faire attention aux mots qu'on utilise c'est assez fréquent moins qu'on puisse dire non mais tu as cité un établissement non justement je ne l'ai pas cité et deuxième chose sur laquelle il faut quand même réfléchir et vraiment on termine là-dessus d'ailleurs ça fait un peu le lien avec la prochaine le prochain sujet c'est qu'encore une fois l'Union Européenne c'est complètement divisée sur ce sujet et ça c'est absolument saisissant c'est-à-dire que l'Italie l'Allemagne l'Autriche sont sur on considère que c'est absolument scandaleux que la France est une position intermédiaire et que Borrell lui aussi est sur une position intermédiaire donc on voit là une des grandes faiblesses de l'Union Européenne sur un sujet effectivement de prédilection de questions internationales un tout petit petit mot Lauren micro post-scriptum juste une information que cette semaine on a aussi vu la condamnation devant un tribunal français au titre de la compétence universelle de trois hauts responsables syriens qui sont responsables des massacres commis dans leur pays en 2013 cette compétence universelle c'est une autre pièce du puzzle de cette justice internationale

qui était permise aussi parce que les deux personnes disparues et mortes en Syrie étaient aussi franco-syriennes donc c'était une compétence universelle mais avec quand même aussi le fait qu'il y avait des victimes franco-syriennes débat passionnant on aura sans doute l'occasion d'y revenir on passe à notre deuxième sujet donc

je chaus à notre époque qui fure celle a l'équipe est celle qui est elle o et Chase qui est