La pauvreté n’est pas qu’une affaire de chiffre avec Nicolas Duvoux

France Inter Bonjour, bonjour et bienvenue dans le Grand Face-à-Face, l'émission de débat et d'idées de France Inter. A mes côtés, jusqu'à 13h, je suis ravi de retrouver les dualistes du Grand Face-à-Face, Natacha Polony, directrice de la rédaction de Marianne, et Gilles Finkelstein, secrétaire générale de la Fondation Jean Jaurès. Comme chaque semaine, vous débattrez de l'actualité dans le duel avant de recevoir pour le débat l'intellectuel qui signe le livre de la rentrée. Il s'appelle Nicolas Duvoux, il est professeur de sociologie à Paris 8 et il publie « L'avenir confisqué » aux presses universitaires de France, un livre ambitieux, foisonnant et stimulant.

Un livre dans lequel Nicolas Duvoux pose comme hypothèse qu'être pauvre ou riche, c'est moins une affaire de seuil, de revenu, de réalité objective et statistique que des façons sensibles d'envisager l'avenir. À l'heure où les Restos du Coeur et les autres associations humanitaires tirent la sonnette d'alarme, où un Français sur cinq est à découvert, Nicolas Duvoux est l'invité idéal pour nous permettre de comprendre qu'au-delà des chiffres, la pauvreté est aussi et peut-être d'abord un sentiment, un sentiment d'insécurité qui se traduit par un rapport angoissé à l'avenir.

Il pose ainsi une question fondamentale et nouvelle, comment les conditions matérielles des individus déterminent-elles leur rapport au temps ? Mais pour l'heure, c'est le duel.

Le grand face-à-face, Thomas Négarov sur France Inter.

Comme chaque semaine, le duel avec Natacha Polony et Gilles Finkelstein. Bonjour les amis. Bonjour. L'actualité va vite, très vite, un sujet en chasse, un autre. Et on a choisi de revenir cette semaine sur trois informations qui ont particulièrement retenu votre attention, notre attention. Et on commence avec l'accueil lundi de cinq femmes afghanes exilées, des femmes ayant fui le régime des talibans.

Anciennement directrice de l'université des sciences, consultante pour des ONG, présentatrice de télévision ou encore enseignante dans une école secrète de Kaboul, ces femmes ont en commun de ne pas avoir pu bénéficier des ponts aériens vers les pays occidentaux lors de la chute du pouvoir aux mains des talibans et d'avoir dû fuir par leurs propres moyens vers le Pakistan.

C'était sur France 24. Alors beaucoup ont applaudi l'arrivée de ces cinq femmes, mais beaucoup d'autres demandent que cette exception devienne une règle. Gilles, je me tourne vers vous. C'est quoi votre regard sur ce sujet à la fois moral et géopolitique ?

Je crois qu'il faut repartir de ce qu'est la situation des femmes en Afghanistan. Et se souvenir qu'il y a eu, avant la reprise du pouvoir par les talibans, une espèce de jeu de dupes dans les négociations, les discussions qui avaient eu lieu à Doha, au cours desquelles les talibans expliquaient, essayaient d'expliquer que les talibans d'aujourd'hui n'étaient pas les talibans d'hier et que la situation des femmes demain ne sera pas celle qu'il y avait eue précédemment.

La réalité est que, étape par étape, l'Afghanistan est devenu le pire pays du monde pour les femmes, où elles vivent un enfer, où la rue leur est quasiment interdite, puisque non seulement elles doivent y aller voilées, mais elles ne peuvent plus y aller seules. Et il y a même un certain nombre de lieux qui leur sont interdits. L'école leur est quasi interdite, puisque, au-delà de 12 ans, l'école secondaire, elles n'y ont plus droit, et maintenant l'université non plus.

Le travail leur est quasi interdit, puisque, au-delà des petites entreprises privées de confection, tout ce qui est du domaine de la santé, tout ce qui est du domaine de l'éducation, tout ce qui est de travail en relation avec les ONG, tout cela leur est interdit aussi. Cela veut dire que les femmes en Afghanistan ne sont pas éradiquées, mais qu'elles sont effacées. Et que, parmi elles, il y en a qui sont plus vulnérables encore, compte tenu de ces conditions. Ce sont celles qui sont des femmes seules. Il y a 3 millions de veuves, il y a 5 millions de filles qui sont privées d'enseignement, et elles sont dans une situation plus difficile encore.

Et donc, je crois, à partir de là, la question qui nous est posée est de savoir quelle doit être la politique d'accueil des Français, et au-delà des Français, des Européens. Alors, il y a eu, on s'en souvient, tout de suite après la prise du pouvoir par les talibans, quelques milliers d'Afghans qui avaient été en relation plus étroite avec les Français, qui ont été rapatriés en France. Il y a depuis 10, 12, 14 000 Afghans qui ont fait des demandes d'asile. Le paradoxe, compte tenu de ce que je viens d'évoquer, c'est que ces demandes d'asile sont pour l'immense majorité des demandes qui sont faites par des hommes et pas par des femmes.

Et donc, cette semaine, quelque chose s'est passé avec ces 5 femmes qui ont fui vers le Pakistan, qui sont arrivées en France dans un centre d'accueil, grâce beaucoup au rôle des collectifs qui les soutenaient. La question, c'est qu'on a perdu beaucoup de temps. Ça bouge. Est-ce que c'est le début de quelque chose ou est-ce que ce n'était qu'un coup d'épée dans l'eau ? Et je crois, il faut bien avoir en tête, l'Afghanistan est un grand pays, il y a beaucoup de femmes, mais en l'occurrence, là, on parle de quelques dizaines, quelques centaines, quelques milliers tout au plus de femmes qui sont, par ailleurs, souvent, on l'a vu là, des femmes très, très diplômées.

Et je crois, pour que les choses bougent vraiment, il y a sans doute un acte symbolique à accomplir qui serait de dire que, en raison de leur genre, et simplement en raison de leur genre, les femmes afghanes ont un droit à l'asile.

Je dis, c'est beaucoup symbolique parce qu'en réalité, elles l'obtiennent, elles l'obtiennent, mais, et c'est pour ça que je dis, c'est une première condition, mais la deuxième condition, et c'est là qui est vraiment l'élément déterminant, qui est quelque chose de beaucoup plus pratique, c'est qu'il y ait une sorte de couloir de protection pour que ces femmes, quand elles arrivent au Pakistan, qu'elles soient prises en charge, qu'elles soient, comme c'est le cas en Allemagne, qu'il y ait des refuges où elles peuvent aller et que leur patrimoine soit organisé en France.

Sur l'effacement des femmes afghanes, je rappelle le concept de Véronique Naumgrapp, l'anthropologue, qui évoque, non pas le génocide, mais le gynécide, qui est l'effacement des femmes afghanes, mais qu'on retrouve dans d'autres territoires du monde. Natacha Polony, vous avez envie de revenir sur un aspect particulier qui vous a choqué autour de cette histoire, cette semaine.

En effet, parce que Gilles a été extrêmement complet et je partage sa vision et je pense en effet que c'est extrêmement intéressant de se souvenir que les demandes d'asile avant la chute de Kaboul, par exemple, les Afghans étaient une des premières nationalités de demandeurs d'asile, mais qu'évidemment, les conditions ont changé. C'était un asile plutôt économique. Là, on est passé dans autre chose et donc je partage sa vision de ce qu'il faudrait faire.

Non, moi, je voulais revenir sur le journal de 12h30 de France Culture du 5 septembre qui évoquait ce fait en donnant la parole à une anthropologue, Julie Billot, spécialiste des violences de genre de la société afghane à l'université de Genève. Et alors, c'était... Pardon, c'était effarant. Je le dis un mot comme ça. Qui avait-il effarant ?

C'est-à-dire une universitaire qui explique que cette emphase, dit-elle, mise sur le genre renforce certains stéréotypes selon lesquels les femmes musulmanes devraient être sauvées par l'Occident et que c'est une sorte de fémino-nationalisme et que, de toute façon, c'est oublié que la souffrance des femmes afghanes remonte à bien plus loin que les talibans et en fait serait la faute de l'Occident. Donc, il y a là la quintessence du relativisme tel d'ailleurs que le pointait Lévi-Strauss à la fin de Triste Tropique quand il disait qu'un des grands dangers pour les anthropologues c'était le relativisme.

On peut reprocher à l'Occident beaucoup de choses et je pense qu'en effet la déstabilisation de très nombreux pays par l'Occident en général les Etats-Unis en particulier a eu des conséquences absolument tragiques et pour ce qui est de l'Afghanistan ça commence avec l'URSS ça continue avec les Etats-Unis c'est une catastrophe.

Pour autant occulter la dimension spécifique de ce phénomène d'effacement des femmes par des talibans qui s'appuient sur une lecture très particulière radicale littéraliste rigoriste de l'islam et qui en fait a pour ambition d'effacer tous les courants spiritualistes de l'islam qui sont d'une richesse incroyable et qui sont fragilisés partout dans le monde je trouve que c'est totalement irresponsable et que l'Occident au lieu de s'amuser à se flageller de cette manière devrait plutôt réfléchir de façon pondérée avec des universitaires qui seraient capables j'allais dire de tenir les debouts c'est-à-dire de critiquer de porter un regard critique sur une politique qui en effet a été extrêmement délétère tout en analysant les différentes facettes du problème.

Le grand face à face le duel

Allez deuxième sujet d'actu cette étude d'opinion de l'institut Via Voice pour le quotidien Libération une étude qui raconte cette semaine la puissance du rassemblement national et pour l'instant la réussite de sa stratégie à l'assemblée on écoute l'éditorialiste de France Inter Yael Gauze

dans la matinale cette semaine. Le sondage de l'institut Via Voice pour Libération donne des sueurs froides à gauche car dans cette enquête réalisée fin août écoutez bien le RN est jugé moins radical moins violent et surtout moins dangereux que qui ? La France insoumise et évidemment

le rassemblement national par la voix du député Sébastien Chenu s'en frotte les mains.

Notre but c'est de rassembler les français tous les français quelles que soient leurs origines quelles que soient leurs sensibilités politiques oui la France a encore une image du pouvoir une histoire et on veut les rassembler on veut rassembler tous les français la France insoumise c'est l'inverse c'est la déconstruction de notre pays et puis surtout une brutalité incroyable dans la relation aux autres.

Gilles Finkelstein est-ce que vous y voyez l'échec de la stratégie de la France insoumise et en miroir le succès du rassemblement national ?

Je pense que c'est extrêmement réducteur de ne lire cette enquête qu'à l'aune de l'affrontement entre la France insoumise et le rassemblement national non seulement c'est réducteur mais je pense même que c'est aberrant et que cette enquête elle ne doit pas donner des sueurs froides à gauche ou seulement à gauche mais bien au-delà.

J'ai commencé par lire Libération et puis je me suis dit je vais quand même aller regarder qui était même la une de Libération qui était la une de Libération mais je vais aller regarder l'enquête elle-même qui est une grosse enquête et il faut vraiment la lire dans le détail je vous en donne juste deux trois éléments qui m'ont vraiment frappé quand on regarde la popularité des responsables politiques sur les cinq premiers Marine Le Pen Jordan Bardella Marion Maréchal Le Pen quand on regarde ce qu'on appelle le solde d'opinion le solde d'opinion c'est tout simplement l'écart entre les opinions positives et les opinions négatives vous avez 60% d'opinion positive 20% d'opinion négative vous avez un solde de plus 40 si c'est l'inverse vous avez un solde de moins 40 très bien quand on regarde celui de Marine Le Pen elle a un solde de moins 14 on peut se dire ah elle a plus d'opinion négative que d'opinion positive très bien sur les 38 personnes 38 responsables politiques qui ont été testés à l'exception d'Edouard Philippe Marine Le Pen est celle dont le solde d'opinion est le meilleur 38 elle est en tête

ce qui en dit long au passage sur l'état

de notre personnel politique quand on regarde pas seulement la popularité mais la confiance pas seulement sur la France Insoumise pas seulement sur le Rassemblement National sur la majorité sur la NUPES dans son ensemble sur les républicains sur un certain nombre d'enjeux non seulement sur les questions d'immigration de sécurité de terrorisme le Rassemblement National recueille davantage de confiance que toutes les autres formations réunies mais même sur les questions de pouvoir d'achat de santé d'éducation de retraite d'emploi d'inégalité de discrimination le Rassemblement National est en tête enfin je termine par un dernier élément sur les traits d'image de Marine Le Pen aujourd'hui quand on demande aux Français est-ce qu'elle a la stature d'un chef d'état est-ce qu'elle est inquiétante est-ce qu'elle peut apporter des solutions utiles vous en avez autant qui répondent oui que non sur chacun de ces trois items donc cette enquête j'aurais pu la détailler encore davantage dans le même sens je crois que c'est un je l'avais déjà dit on avait eu un débat avec Natacha il y a quelques mois j'avais dit cette enquête il y a quelques mois est un signal d'alerte là on est on a dépassé l'alerte on commence à être très au temps alors qui est responsable je termine par là pour répondre directement à votre question évidemment il y a le Rassemblement National lui-même et la stratégie qu'il a adoptée depuis les élections législatives pour le reste je trouve que la manière dont chacun des acteurs réussit à apporter sa propre contribution au succès du Rassemblement National est quelque chose d'absolument fascinant alors oui il y a la France insoumise sans aucun doute dont à la fois les comportements radicaux la capacité à se saisir de sujets secondaires et à défendre des positions minoritaires est quelque chose d'extraordinaire d'ailleurs aujourd'hui vous avez deux fois plus de français qui disent la France insoumise est un parti plus dangereux que le Rassemblement National très bien la droite l'entrée en campagne je ne sais pas si c'est en campagne ou en tant qu'en campagne littéraire de Nicolas Sarkozy avec son essai disant l'arc républicain mais c'est une évidence le simple fait qu'il participe aux élections suffit à le démontrer extrême droite mais c'est une idée saugrenue et la majorité elle-même à la fois dans la manière dont le Rassemblement National est traité à l'Assemblée vous souvenez des réactions aux propos d'Elisabeth Borne lorsqu'elle avait dit le Rassemblement National son histoire pétainiste et le traitement de Jordan Bardella aux rencontres de Saint-Denis chacun apporte sa contribution il y a un moment où il sera trop tard

Natacha

j'aimerais prolonger cette réflexion parce que ce qui est intéressant aussi quand on détaille le dossier de Libé il y a évidemment les chiffres qu'a donné Gilles mais il y a aussi ce que Libé en dit et qui à mon avis est assez révélateur et prolonge ce que vient de dire Gilles sur la façon dont finalement chacun pave ce chemin tout en prétendant être évidemment un résistant absolu parce que ce qu'on retire de la lecture d'un dossier comme celui-là c'est que ce serait de la faute des discours la faute des mots la fameuse banalisation donc finalement les citoyens seraient je vais le dire un peu caricaturellement des crétins à qui il suffirait de dire certains mots pour qu'ils croient les choses et Libé nous dit tout cela est extrêmement dangereux alors même François Ruffin est mis dans l'eau c'est-à-dire que quand il constate que les procès en fascisme sont inefficaces il est coupable voilà c'est-à-dire que on est dans un renversement total et surtout face à cela Libération nous dit nous allons mettre quatre journalistes à plein temps sur le Rassemblement National pour analyser pour faire des enquêtes et là je me dis mais nous journalistes qu'est-ce que nous sommes en train de faire est-ce que l'analyse sur ce qu'incarne aujourd'hui l'ensemble des chiffres qu'a cité Gilles ne relève pas justement de la réflexion sur la dérégulation financière sur le recul des services publics sur la précarisation généralisée sur tous les sujets que nous allons aborder dans la deuxième partie de cette émission et je pense que s'ériger en rempart en disant le principal sujet de notre travail de journaliste c'est d'empêcher le Rassemblement National de monter et bien c'est lui dérouler un tapis rouge et il me semble que c'est ce qu'on fait depuis 30 ans et que en fait on rate totalement la cible la question est de savoir ce qui provoque la fragilisation de la démocratie comme promesse de la république comme association communauté de citoyens c'est là-dessus que nous devons travailler et je pense que tant que les médias considéreront que le problème vient d'un parti et pas du réel que vivent les français nous en serons là

Gilles est-ce que ça veut dire que ce qui s'oppose à l'arrivée au pouvoir de l'extrême droite en France ou du Rassemblement National ne s'attaque pas aux véritables racines du vote Rassemblement National que

dans la situation politique actuelle on fasse de l'évitement de l'arrivée au pouvoir de Marine Le Pen un objectif moi je le partage qu'on considère que la dénonciation morale suffise je pense que plus personne ne le fait l'histoire a montré qu'effectivement c'était pas suffisant c'est pas suffisant sans doute mais ce faisant je pense que Libération a raison de dire qu'il faut travailler sur le Rassemblement National parce que ça veut dire que la manière de combattre le Rassemblement National ne peut plus être la même et qu'il faut travailler de manière beaucoup plus fine sur ce que propose le Rassemblement National et pas simplement dire c'est l'extrême droite et c'est mal donc je pense qu'ils ont raison de dire il faut travailler dessus après là aussi ce n'est pas suffisant et s'il n'y a pas et c'est ça et ça c'est la responsabilité non pas des journaux mais la responsabilité d'abord des responsables des responsables politiques d'avoir une offre politique alternative c'est pas simplement dans la dénonciation de ce que sont les autres que peut se bâtir un avenir Justement il me semble en effet que si on décide que certains sujets sont tabous que quelqu'un comme François Ruffin quand il aborde les questions de travail c'est d'extrême droite quand il aborde les questions d'immigration oulala attention les questions d'assistanat il ne faut surtout pas il y a partout en Europe des partis d'extrême droite qui sont en train de monter de façon inquiétante et il y a partout en Europe une difficulté du reste de la classe politique et en particulier de la gauche à se positionner sur des sujets qui travaillent qui inquiètent les citoyens je pense que c'est par là qu'il faut agir en proposant évidemment des solutions alternatives c'est à dire démontrer qu'un programme n'est pas le bon et qu'il y a d'autres solutions en revanche expliquer que le sujet exactement faire de la politique expliquer que le sujet ne doit pas être abordé parce que ce serait faire le jeu d'eux ça ça me semble une catastrophe le grand face à face le duel

les derniers sujets du jour cette tribune parue dans le monde cette semaine de rentrée des classes monsieur Gabriel Attal redonnait à l'écrit dès l'école primaire ses lettres de noblesse une tribune signée par un vaste collectif d'écrivains d'intellectuels d'artistes d'éditeurs dont Isabelle Carré au micro de Sonia de Villeur dans la matinale d'Inter c'était mardi l'école doit cesser d'être si évaluative pour devenir créative et permettre aux enfants de développer leurs pensées de se reconnaître de parler de leurs mots de trouver leurs mots et de parler de leurs mots M-A-U-X tout est bon pour faire écrire alors évidemment dans l'école publique ça veut dire quoi ?

ça veut dire dégager du temps pour les professeurs Natacha Polony je vous sens un peu en colère alors non d'abord

heureuse

heureuse très heureuse

heureuse la lettre qui a été publiée dans le monde elle est absolument formidable très franchement elle prône le travail de l'écriture c'est à dire à la fois la noblesse de l'écriture le travail de lecture-écriture c'est à dire le fait que pour apprendre à lire il faut écrire utiliser sa main il existe quelque chose qui s'appelle la mémoire kinesthésique qui est absolument fondamentale et que donc il faut en permanence entraîner les enfants parce que être capable d'écrire de former c'est pas seulement une question d'orthographe c'est une question de grammaire et donc de formulation de la pensée et ça c'est la clé de la liberté cette lettre est géniale elle a été signée par des gens extrêmement divers Abdelmalik Jamel Debbouze mais aussi des écrivains mais aussi Elisabeth Badinter Alain Bentolila qui écrit ça lui depuis des années Jacques Attali et alors là quand même il y a quelque chose on se pince un peu c'est à dire que parce que dans cette liste de signataires il y a quand même beaucoup de gens qui il y a 20 ans auraient expliqué que ceux qui prônaient déjà ça qui alertaient sur justement l'abandon de l'écrit étaient d'ignobles réactionnaires c'est à dire que et le journal Le Monde dans son traitement des questions d'éducation a toujours été sur ces positions là moi je suis ravi qu'enfin des gens puissent prendre en main cela des artistes des gens des gens qui vont pouvoir porter cette idée parce que de fait c'est un devoir pour les jeunes générations que de leur permettre d'être libres par l'écriture et par la pensée donc enfin on va arrêter de considérer que prôner la lecture écriture et ce genre de choses est réactionnaire tant mieux

mais ça sera pas facile il y a une enquête américaine par une Washington Post qui raconte que notre cerveau surtout ceux des plus jeunes a été transformé par le scrolling sur internet et que du coup il s'est amélioré il va plus vite pour des raccourcis mais il n'est plus en capacité de maîtriser la lecture lente celle qui est promue dans cette lettre Gilles

moi cette tribune dans le monde m'a réjoui comme Natacha à la fois en raison de la diversité des signataires mais en raison de la spécificité d'un contenu c'est vrai que de manière générale nous français continuons à lire encore un peu mais nous écrivons de moins en moins il y a quelques mois une enquête de l'IFO prévalait que près de 80% des français considèrent moins écrire qu'il y a 10 ans on écrit globalement moins et on écrit beaucoup beaucoup moins même si là

vous avez tous

des manuscrits ce qui me réjouit de manière spécifique dans cette tribune c'est que ce qui est demandé ce qui est valorisé c'est pas seulement l'écriture de répétition le fait d'avoir une structure une grammaire un orthographe et c'est très important et c'est l'écriture d'invention d'avoir du temps pour écrire pas seulement ce que les autres nous disent mais écrire ce que l'on pense et sous des formes les plus diverses et ça si on parlait la semaine dernière à propos de l'uniforme des fonctions de l'uniforme à l'école des fonctions de l'école je disais qu'une des fonctions de l'école c'est de permettre au-delà d'un certain nombre de savoir acquérir d'avoir la possibilité de développer sa propre personnalité et bien l'écriture d'invention ça en fait partie

magnifique transition avec la suite pour cela il faut avoir le temps allez vous allez comprendre c'est l'heure du grand débat

France imprère le grand face à face le débat

bonjour Nicolas Duvoux bonjour merci beaucoup d'avoir accepté notre invitation vous êtes sociologue et vous sortez en cette rentrée un livre très important peut-être même le livre de la rentrée il s'appelle l'avenir confisqué inégalité de temps vécu classe sociale et patrimoine aux presses universitaires de France un livre qui s'inscrit parfaitement dans l'actualité sociale du moment l'appel à l'aide des restos du coeur a posé la question de la pauvreté croissante en France mais le ministre de l'économie Bruno Le Maire a apporté un démenti sur France Info mercredi matin

nous avions anticipé que 2023 serait difficile je rappelle qu'en 2019 le budget des banques alimentaires était d'un peu plus de 50 millions d'euros en 2023 on avait prévu 157 millions d'euros c'est à dire trois fois plus visiblement c'est pas encore suffisant donc nous serons au rendez-vous mais je récus cette idée qu'il y a un appauvrissement de la société française on est là je crois au coeur de votre travail

d'un côté des indicateurs objectifs donnés par le ministre et en face un sentiment de pauvreté croissant que le ministre récuse il récuse l'idée le sentiment d'un appauvrissement pourquoi le sentiment selon vous de pauvreté doit être pris au sérieux

parce que le sentiment de pauvreté permet de rapprocher l'analyse que l'on peut faire des situations sans renoncer à l'objectivité et c'est ça le pari de cet ouvrage c'est de conserver cette vision d'une objectivité scientifique dans le travail d'analyse de la société mais de la rapprocher le plus possible de l'expérience vécue des gens je vais vous donner un exemple très simple les dépenses contraintes ce qu'on appelle les dépenses contraintes les dépenses qu'on ne peut pas ne pas faire dans son mois et qui écrasent qui empêchent beaucoup de français d'avoir juste des toutes petites marges de manœuvre dans l'allocation de son budget et bien ces dépenses contraintes comment est-ce qu'on arrive à les mesurer on arrive à les mesurer en essayant de rapprocher la mesure par exemple de l'inflation du ressenti des ménages c'est un travail qui a été mené qui a été fait depuis le début des années 2000 quand on s'est rendu compte on disait l'inflation ne monte pas et puis les français disaient le passage à l'euro si il est pris ça monte dans les supermarchés et donc il y a eu toute une réflexion qui a consisté à dire on va essayer de dire qu'est-ce que les français ne peuvent pas ne pas acheter chaque mois qu'est-ce qui est bloqué dans leur budget et qu'est-ce qui explique cette contrainte cette absence de liberté qui a été au cœur du mouvement par exemple des gilets jaunes

mais comment le chercheur que vous êtes entend ce qu'on vient d'entendre du ministre de l'économie dire je récuse l'idée d'un appauvrissement des français

il l'entend avec le sentiment d'un décalage par rapport à de très nombreux faits qui sont rapportés par exemple par les réseaux associatifs qui montrent l'ampleur de la faim dans ce pays dans les ménages dans les assiettes aussi quand on connait le montant des minima sociaux je rappelle le RSA le revenu de solidarité active il est d'un montant de 607,75 centimes euros par mois pour une personne seule et je mentionne les centimes parce que les personnes qui le touchent vivent au centime près chaque mois donc évidemment dans ce contexte là l'inflation et notamment l'inflation qui porte sur des postes centraux dans les budgets des ménages modestes notamment l'alimentation mais aussi l'énergie et bien évidemment ça crée des situations de tensions qui sont insoutenables donc il a factuellement raison mais il y a néanmoins un décalage avec encore une fois le degré de contrainte et surtout et c'est ça qui m'intéresse dans l'ouvrage c'est de dire que ce degré de contrainte actuel est d'autant plus grave qu'il n'y a pas de débouchés il n'y a pas de point de sortie il n'y a pas de perspective d'amélioration

on va revenir sur la notion d'avenir qui est au coeur de votre travail mais on entend souvent en France et notamment dans la bouche de Sylvain Tesson une phrase comme la France est un paradis peuplé de gens qui se croient en enfer comment est-ce que vous entendez ça ? c'est un déni de sentiment un déni de ressenti qui est dangereux ou pas ?

c'est un déni de ressenti qui ne prend pas la pleine mesure de la difficulté de la situation sociale et là je crois qu'il faut dire deux choses qui peuvent paraître contradictoires la première c'est que si on regarde la situation de la France en comparaison avec les autres pays européens ça va plutôt mieux il faut voir les débats qu'il y a au Royaume-Uni sur le broken country le pays cassé en Allemagne depuis les réformes qui ont été menées au début des années 2000 la pauvreté a radicalement augmenté et de fait le système social français la redistribution elle fonctionne bien elle fonctionne mieux elle diminue la pauvreté elle diminue son intensité donc ça il faut le dire c'est vrai

oui et on dit toujours que la France est un pays un peu moins inégalitaire

que les autres et c'est factuellement vrai mais cela n'empêche pas que les situations se dégradent et que on a en même temps des indicateurs on a la capacité de saisir des choses plus fines qui nous montrent les zones de tension extrêmement fortes dans notre société qui ne contradisent pas les bons résultats généraux par rapport aux autres pays comparables mais qui devraient alerter l'attention sur des points de tension des points de cristallisation de l'attention et peut-être aussi des points de bascule parce qu'il y a aussi un attachement et c'est ça aussi peut-être qui explique qu'on a gardé un modèle social efficace et important c'est qu'il y a un très fort attachement des français à la protection sociale et ça c'est mesuré par toutes les enquêtes les français sont attachés à leur modèle social et donc peut-être qu'ils sont aussi plus fortement impactés par le sentiment qui n'est pas dénué de fondement que ce modèle social les protège de moins en moins bien et quand on regarde juste un point mais c'est important parce que les retraites par exemple on en a beaucoup parlé au printemps c'est un sujet majeur pour les français parce que les retraites c'est quoi ?

c'est le capital de ceux qui n'en ont pas on le dit souvent et c'est très juste c'est une forme de patrimoine qui est organisé par la société qui est socialisé c'est du salaire socialisé différé et donc ça offre à tous ceux qui ne sont pas propriétaires quelque chose comme la propriété ça leur permet de ne pas finir dans l'indigence leur vieille jour en fait on sait que depuis c'est pas la réforme du printemps mais c'est les réformes qui ont été menées dès les années 90 avec les formes d'indexation que les retraites vont baisser et donc on a des difficultés actuelles très fortes qu'il ne faut pas nier c'est ça moi ce qui me dérange dans ce genre de formulation c'est qu'il y a comme un déni de la gravité de la situation

Votre livre pose comme hypothèse que le rapport à l'avenir est un critère qui distingue clairement les différentes classes sociales en quoi est-ce que ça permet de mieux décrire les inégalités que de regarder comment les uns et les autres pensent et vivent l'avenir

je ne dirais pas que ça permet de les décrire mieux ça les permet de les décrire autrement de donner une autre indication et ça permet de requalifier les inégalités qui sont des formes de distribution comme quand on analyse la distribution des niveaux de vie des revenus du patrimoine de l'accès à la culture à l'éducation de les requalifier en essayant de voir en quoi ça permet aux gens de construire leur avenir ou pas d'avoir une maîtrise sur leur vie quotidienne sur celle de leur carrière de leurs enfants et éventuellement quand on est très doté et c'est ça qui est tout en haut de la hiérarchie sociale on en parlera peut-être il y a un contrôle sur soi qui se traduit aussi par une forme de contrôle sur les choix collectifs

Alors justement vous avez prononcé là des mots qui apparaissent dans votre livre et qui sont absolument essentiels il y a énormément de choses dans ce livre et des choses absolument passionnantes vous parliez de maîtrise à l'instant en fait on est fait de la capacité à se projeter dans un avenir dont on se dit qu'on va avoir la main dessus et on peut entendre là-dedans tous les slogans qui ont été ceux du Brexit des gilets jaunes K-back control reprendre le contrôle en fait en lisant votre livre je pensais à celui d'un journaliste Philippe Cohen en 1999 protéger ou disparaître qui essayait d'alerter sur le fait sur la demande de protection des classes populaires et des classes moyennes en expliquant que le phénomène le néolibéralisme la dérégulation s'attaquait justement à cette protection est-ce qu'en fait la France ce fameux paradis où les gens se croient en enfer ce n'est pas surtout un pays qui a fondé son régime politique la république sur la promesse de remplacer le patrimoine que les pauvres n'ont pas par une protection à travers les services publics à travers l'ensemble de la machine de l'état pour rééquilibrer et pour permettre cette projection dans l'avenir

Nicolas Duboux

vous exprimez Natacha Poigny l'idée clé du livre c'est de dire que quand on a un débat sur les inégalités il est tout à fait légitime il permet d'apprendre des choses mais il rate une composante qui est politiquement et institutionnellement essentielle c'est que la sécurité sociale elle ne s'appelle pas comme ça pour rien elle a été créée pour limiter cette espèce d'écart insupportable entre la maîtrise de son avenir qu'on les possédant et ceux qui n'ont que leurs bras et qui vivent au jour la journée dans la crainte du lendemain c'est à dire les travailleurs à la sortie de la seconde guerre mondiale et donc presque on pourrait dire c'est de manière secondaire que la protection sociale a permis de lutter contre les inégalités c'était pas son objet une retraite de cadre va après un salaire de cadre une retraite d'ouvrier après un salaire d'ouvrier la protection sociale elle ne corrige pas elle le fait dans la réalité mais son objectif sa finalité c'est d'apporter de la sécurité de la sécurité sociale et donc de protéger contre l'aléa de donner des perspectives et c'est bien ça du berceau à la tombe du berceau à la tombe voilà pour reprendre cette expression fameuse mais du coup on a à mon avis un diagnostic qui est plus sensible plus proche du vécu sans encore une fois renoncer à l'objectivité c'est pas du tout l'idée et sans dire que c'est mieux mais on se rapproche des sentiments qui peuvent du coup se traduire politiquement par des demandes de contrôle de reprise de contrôle qui peuvent s'avérer alors illusoire excluante mais qui exprime aussi cette revendication Gilles je suis frappé

qu'il y a beaucoup de travaux académiques depuis maintenant plusieurs années qui pour comprendre le réel et prendre la mesure de la situation sociale essayent d'intégrer sous des formes différentes mais d'intégrer les expériences vécues je pense on l'avait reçu ici à Pierre-Rosan Vallon sur les épreuves de la vie ou même on avait reçu la semaine dernière Cynthia Fleury pour la clinique de la dignité dans lequel l'originalité de son travail était qu'au-delà de sa dimension philosophique il y avait aussi le travail qu'elle avait fait comme psychanalyste et dans les hôpitaux le concept ou un des concepts clés de votre livre c'est celui de synthèse projective ce sentiment de l'avenir que vous venez d'évoquer et cette différenciation dans le rapport au temps ma question est comment vous définissez cette synthèse projective et comment vous la définissez même concrètement c'est-à-dire quels sont les éléments qui permettent de la nourrir et donc pour nous de la comprendre

évidemment il y a un travail conceptuel donc un niveau d'abstraction qui permet d'essayer de rassembler et vous avez raison d'insister là-dessus tous les travaux qui dans des domaines très divers sur les discriminations sur les violences de genre en épidémiologie on en a beaucoup entendu parler pendant la période de la crise sanitaire on s'intéresse au statut social subjectif et je vais essayer d'ouvrir cette notion de synthèse projective comme ça dans ces études d'épidémiologie on a montré des traditions de recherche au Royaume-Uni notamment très importantes depuis une trentaine d'années qui montrent que la perception qu'on a de son statut social est plus prédictive de la dégradation de son état de santé ultérieure finalement que sa position sociale objective pourquoi parce que quelque part l'individu fait la synthèse de choses qu'il est très difficile de saisir par des questionnaires je vous dis tout le monde dans une salle où tout le monde aurait un bac plus 5 par exemple c'est une information homogène qui peut être reconstituée de l'extérieur mais l'individu la personne elle sait si son bac plus 5 vient d'un grand établissement très sélectif ou d'une université qui est un peu moins cotée et donc il agrège des informations qui sont plus fines et ça permet du coup paradoxalement on pourrait dire et moi c'est vraiment quelque chose c'est un paradoxe qui est intellectuellement fascinant c'est que parfois sous certaines modalités il faut contrôler encore une fois mais le subjectif donne accès à une vision plus large plus pleine plus complète des éléments de la position sociale et quand on regarde les classes sociales alors les classes sociales c'est quand même ça c'est de l'objectivité c'est du dur c'est la hiérarchie sociale il y a des travaux français et comparés qui montrent que le subjectif permet de faire ressortir notamment la dimension patrimoniale quand on prend son statut en compte et bien quand on regarde la classe sociale on regarde la profession est-ce qu'on est cadre est-ce qu'on est ouvrier employé etc mais quand l'individu le fait il intègre aussi le niveau de patrimoine qu'il a et là on voit parce que le patrimoine étant très très inégalement distribué évidemment beaucoup plus que les revenus on voit mieux les inégalités donc le paradoxe qui moi m'intéresse c'est que quelque part le subjectif qu'on pourrait rattacher à une vision un peu molle ou un peu impressionniste du monde social nous donne accès à une objectivité raffinée nous donne accès à la pleine mesure des inégalités

vous voulez dire qu'on peut parfois s'interdire des choix ou se les autoriser en fonction de sa place dans la société

ça veut dire que ça veut dire que en fonction de ces conditions matérielles d'existence actuelles on a une plus ou moins grande capacité à faire des projets à conquérir l'avenir et que quand vous êtes dans la survie immédiate quand vous êtes avec le montant du RSA que j'ai donné vous survivez vous vivez au jour le lendemain et quand vous avez un peu plus de ressources vous vous dites je vais chercher à organiser la trajectoire de ma vie pour me rendre propriétaire de ma résidence principale de mon logement ce qui est de plus en plus difficile et qui produit le réel

ensuite

et qui produit le réel et donc les capacités d'anticipation ont un effet retour sur notre situation actuelle et c'est ça le sentiment de l'avenir il est agissant

vous évoquez beaucoup de disciplines qui permettent d'intégrer cette subjectivité il y en a une qui n'apparaît pas dans le livre et qui pourtant me semble en lien avec tout ce que vous dites je pensais en permanence en vous lisant au livre de Nicolas Mathieu Leurs enfants après eux pourquoi ?

parce que justement la littérature est peut-être un des moyens a été un des moyens à un moment où ce travail n'était pas intégré par la sociologie de faire comprendre cette dimension purement subjective et dans le titre même de Nicolas Mathieu il y a ce que vous dites c'est-à-dire la reproduction des inégalités l'impossibilité de se projeter dans autre chose cette dimension-là vous semble-t-elle participer de la capacité à comprendre ?

Bien sûr les récits la littérature participe il y a des récits qui sont cités il y a celui notamment de Cauta Archie comme nous existons qui m'a beaucoup intéressé parce qu'elle met en avant cette autrice la question justement cette question de l'avenir dans le récit de sa jeunesse mais le point donc évidemment il faut faire il faut s'appuyer sur tous ces récits mais il faut aussi et c'est complémentaire ça n'est pas exclusif il faut aussi essayer et ça est tout le pari de construire on peut dire l'objectivité et la capacité de mesure et y compris de mesure quantifiée de cette déprise de ce sentiment de déprise et donc c'est en s'appuyant sur cette sur cette sur cette sur cette air du temps qui est parfaitement restitué effectivement dans ce magnifique livre de Nicolas Mathieu leurs enfants après eux mais aussi d'autres qui évoquent d'autres aspects les discriminations par exemple qui peuvent ressortir d'un certain nombre de récits qui donnent un état des lieux très frappant de la société française de certaines de ces situations les plus graves c'est d'arriver finalement à construire l'objectivité de ce ressenti et de dire voilà à travers ça on doit être en capacité justement de répondre à des faits présentés comme objectifs présentés comme absolus et qui nous disent ça va bien ou ça va plutôt bien on peut et c'est toute l'entreprise on peut construire et bien voilà la rationalité de ce ressenti

Gilles je voudrais revenir essayer de vous faire préciser et de voir les conséquences qu'on doit tirer de cette question du sentiment de l'avenir vous dites si je vous suis il y a une partie de ce sentiment de l'avenir qui est constitué par disons les institutions publiques la socialisation des dépenses le fait qu'on ait une assurance maladie qu'on ait on ait un système de retraite et puis il y a une deuxième dimension disons plus privée de patrimoine et dans ce patrimoine il y a notamment la question du logement et la question de la propriété du logement la France est un des pays dans lesquels il y a plus de propriétaires qu'ailleurs notamment par rapport aux autres pays européens et il y a plus de propriétaires en France qu'il y en avait il y a 20 ans ou il y a 30 ans mais je suis très frappé la fondation Jean Jaurès va publier à la fin du mois une enquête sur c'est quoi la société dans laquelle les français rêveraient de vivre ça serait quoi leur société idéale et une des questions que nous avons posées est dans une société idéale est-ce que vous seriez propriétaire ou locataire et il y a un peu plus de 60% de français qui sont propriétaires vous avez près de 90% des français qui disent dans une société idéale je serais propriétaire est-ce que donc ça c'est l'élément clé et quelles conséquences en termes de politique publique doit-on en tirer est-ce qu'il faut c'est un grand débat parce que notamment la gauche n'a pas été toujours sur cette ligne là est-ce qu'il faut essayer de faire en sorte que le maximum de français soit propriétaire de leur logement

je crois que vous êtes au coeur cette question de l'aspiration à devenir propriétaire elle est au coeur du diagnostic que je porte qui est de dire pour comprendre les inégalités il ne faut pas regarder leur simplement de manière statique il faut dire c'est le décalage entre les aspirations qu'on a acquis qu'on a intériorisées et puis la réalité des conditions de possibilité qui comptent c'est ça le point c'est le discord c'est le hiatus qui peut s'occasionner vous êtes préparé pour faire quelque chose et puis la société tout d'un le tapis se retire et vous ne pouvez plus le faire vous aspirez à avoir un CDI et puis la précarité s'installe vous aspirez à travailler et puis le chômage arrive vous aspirez à devenir propriétaire et puis les conditions d'accès à la propriété de sa résidence principale deviennent de plus en plus difficiles pour les jeunes et notamment pour les ménages populaires et donc aujourd'hui la question du logement et la propriété du logement c'est un des marqueurs de classe les plus significatifs dans la société française donc c'est bien cette contradiction entre des aspirations des rêves et puis la réalité des conditions de possibilité de les réaliser qui moi m'intéresse et qui constitue voilà l'avenir confisqué c'est ça on a été préparé à faire des choses et on ne peut pas les faire alors après il y a là mon travail là dans ce livre c'est de faire d'essayer de faire la part de l'objectivité de ces mesures de construire une vision des inégalités c'est pas parce que les français rêvent d'être propriétaires que la réponse politique parce que à la question du logement mais qui est complètement structurante les questions d'aide alimentaire de problèmes elles découlent du poids du logement dans les budgets des ménages monnais c'est ça qu'il faut reconstituer la chaîne la chaîne causale on pourrait dire c'est France Stratégie qui l'a montré dans une note les dépenses contraintes elles sont saturées pour les ménages par le logement

y compris vous le montrez pour les retraités très important

pour les retraités c'est fondamental parce que quand vous êtes retraité et locataire vous êtes en étau et donc 80% des retraités sont propriétaires mais pour ceux qui ne le sont pas la situation évidemment est extrêmement tendue mais ça ne veut pas dire et c'est là que moi c'est un pas que je ne franchis pas mais peut-être la fondation Jean Jaurès le fera c'est son rôle de dire quelles conséquences politiques on en tire parce qu'on peut tout aussi bien en tirer la conséquence politique inverse de celle que vous semblez suggérer qui consiste à dire construisons du logement social pour permettre de résoudre et du logement très social pour permettre de résoudre les questions de grande exclusion de donner un débouché à toutes celles et ceux qui sont dans des situations d'hébergement tragiques et très coûteuses pour la collectivité par ailleurs quand c'est dans des hôtels et en même temps essayons par des choix collectifs de réduire les tensions qu'il y a sur ce poste notamment du logement

Nicolas Duboux ça c'est passionnant cette idée de décalage entre la promesse promesse républicaine en France et la réalité et les conséquences politiques que ça peut engager je me souviens avoir lu un livre de vous en 2015 sur les Etats-Unis où vous évoquiez quasiment la mort du rêve américain vous preniez une ville américaine et vous montriez que le rêve américain était inaccessible pour de plus en plus d'américains ça c'était la promesse le rêve et la réalité c'est qu'on n'y arrivait pas un an plus tard Donald Trump était au pouvoir est-ce que ça veut dire que la conséquence le débouché politique du décalage entre la promesse et la réalisation de ces espoirs d'avenir c'est le populisme le populisme de droite ou de gauche en tout cas des voies qui soient à la marge de la démocratie

c'est évidemment un risque et c'est un risque qu'il faut prendre extrêmement au sérieux c'est de voir que le socle de valeurs d'aspirations qui ont constitué apparaît tellement en décalage avec les possibilités que ça occasionne un rejet radical des formes de la démocratie libérale telle qu'on la connaît bien sûr c'est quelque chose qui est à l'horizon mais moi ce qui m'intéressait dans ce travail sur les Etats-Unis c'était aussi de voir que c'est pas le chaos ça s'organise autrement en fait ça s'organise autrement et qu'une société très inégalisée parce que les Etats-Unis il faut quand même le dire on en parle souvent pour louer ses progrès son innovation et c'est vrai c'est un pays qui comporte voilà d'immenses apports dans les différents domaines scientifiques culturels etc mais c'est aussi un pays et ça c'est très bien documenté y compris par des variables un peu subjectives dans lesquelles un certain nombre de groupes vivent une tragédie les ouvriers blancs d'âge intermédiaire vivent une tragédie à coup d'opioïdes de suicides de dépression évidemment les minorités les minorités africaines-américaines latinos subissent des restrictions donc le paradis américain est quelque chose qui pour plein de raisons il faut en revenir mais ça s'organise c'est à dire qu'il y a d'autres formes de liaisons entre les pouvoirs publics la richesse la philanthropie et c'était un observatoire alors je ne pensais pas à l'époque que c'était un observatoire aussi avancé d'un certain nombre d'évolutions qu'on verrait après arriver dans notre pays mais il se trouve que philanthropie état et pauvreté urbaine c'était le titre du livre le sous-titre finalement ça résonne avec des éléments d'actualité ici

alors justement l'actualité de cette semaine c'est l'appel des restos du coeur et c'est aussi la réponse notamment de Bernard Arnault un chèque de 10 millions alors la famille Arnault a précisé qu'il ne ferait pas appel à la défiscalisation mais on avait reçu ici Julia Cagé qui avait expliqué les mécanismes en effet d'utilisation de ce principe de défiscalisation et notamment le fait que la suppression de l'impôt de solidarité sur la fortune avait entraîné une baisse des dons des plus riches aux associations parce qu'il n'y avait plus l'avantage spécifique et donc ça se tournait davantage vers des dons aux partis politiques et en particulier de droite bon bref vous décrivez dans votre livre et c'est absolument passionnant tous les mécanismes de la philanthropie et même le sentiment vous dites le plaisir lié au sentiment de maîtrise de la part de ceux qui s'engagent qui sont donc des rentiers en fait et qui s'engagent ou en tout cas qui deviennent des entrepreneurs de la philanthropie et qui s'engagent dans cette voie mais là encore il me semble que ce qui ressort de ce que vous dites c'est la capacité des plus riches alors vous expliquez que c'est une capacité en fait à préserver son propre patrimoine par ce biais et à orienter les politiques publiques c'est-à-dire que là aussi c'est une question de démocratie en fait

bien sûr il y a des enjeux et là pour le coup le débat américain est très éclairant et peut-être en anticipation vous savez on parle souvent de Bill et Melinda Gates qui ont une fondation dont les actifs sont équivalents à ceux de l'Organisation Mondiale de la Santé qui font des choses magnifiques partout dans le monde un surnom qu'on donne parfois à Bill Gates aux Etats-Unis c'est d'être le surintendant non élu de l'équivalent du ministère de l'éducation nationale ça veut dire que Bill Gates et sa fondation a un effet sur les programmes scolaires sur les outils informatiques qui sont distribués dans tout l'ensemble d'établissements donc il y a des enjeux politiques et sociaux et je crois que là-dessus sur cette question de la philanthropie moi ça m'intéressait parce qu'effectivement c'est un très bon observatoire d'abord c'est un révélateur du fait qu'il y a une dimension subjective dans les inégalités en bas le sentiment de pauvreté les défis pour les classes moyennes d'accéder à la propriété de la conserver de la transmettre et puis en haut il y a effectivement un sentiment de maîtrise qui est lié au fait de faire converger finalement on va dire ses ressources son patrimoine et puis ses valeurs dans des causes d'intérêt général et donc là-dessus d'abord par rapport au débat que vous évoquez d'actualité je crois qu'il y a des faux procès qui sont faits à la philanthropie sur les questions de l'absence de sincérité c'est du washing c'est pour de l'image en fait vous vous dites merci moi je dis que pour les restos du coeur chaque euro est utile et donc là-dessus

on ne crache pas

sur les euros de la famille Arnault non mais je pense que c'est des euros qui seront utiles pour les restos du coeur que les euros versés par l'état et les euros versés par des fondations privées d'abord ça n'a pas débuté aujourd'hui on en parle parce que c'est visible mais ça n'a pas débuté aujourd'hui et chacun de ces euros sera utile parce qu'il faut bien comprendre la crise que traverse je reviendrai sur la philanthropie mais la crise de ces restos en fait ils sont confrontés à une hausse de la demande du fait de l'inflation et ils sont confrontés à l'inflation dans leur organisation et donc il y a un ciseau il y a un effet ciseau qui est dramatique pour eux donc ne comptez pas sur moi pour critiquer ce don mais par contre ça permet d'ouvrir un débat sur les effets ce que vous disiez les effets politiques de la philanthropie du don ça ne veut pas dire que la philanthropie est illégitime bien sûr ça veut dire qu'il faut juste analyser de manière là pour le coup aussi objective et dépassionnée que possible les mécanismes par lesquels en donnant en servant des causes d'intérêt général parfois de manière sincère parfois de manière efficace d'ailleurs quand on agit sur la formation des jeunes etc il y a aussi des enjeux de reproduction on pourrait dire presque dynastique parfois des inégalités donc de reconstitution de choses qu'on croyait quand même reléguées au passé et puis de cadrage aussi des choix collectifs donc c'est ça c'est des effets de maîtrise assis sur les ressources d'un ensemble d'enjeux politiques

et ce qui est passionnant dans votre livre sur l'avenir c'est que c'est des gens qui souvent pensent à l'éternité la fondation Bill et Melinda Gates pardon ira au-delà de la vie de Bill et Melinda Gates pour sauver des gens qui doivent se nourrir ce soir donc il y a des avenirs différenciés effectivement en fonction des uns des autres Gilles

je vais prolonger sur cette question sur la philanthropie parce qu'en fait ce qui est intéressant dans votre livre c'est que ce sentiment de l'avenir sur lequel vous travaillez vous montrez à quel point il est différencié et vous faites un focus sur les plus pauvres mais aussi sur les très très très riches c'est-à-dire ceux qui ont vraiment des fondations philanthropiques et je dois dire que sans doute vu des Etats-Unis la polémique à laquelle nous avons assisté en France depuis quelques jours dans ce don de la famille Arnault restant du coeur est assez incompréhensible mais je pense que pour beaucoup de Français elle l'est elle l'est aussi et je suis assez sensible à ce que vous venez de dire c'est-à-dire que je pense que pour beaucoup de Français il vaut mieux qu'ils donnent ces 10 millions au resto du coeur plutôt qu'ils fassent autre chose avec et que le procès ils auraient dû donner plus en fait c'est très peu par rapport à ce qu'ils ont peut-être qu'ils auraient pu le faire savoir moins oui ok mais enfin ça crée aussi un effet d'entraînement mais c'est quoi le sens de ce don le sens de ce don ou le sens de ces dons

le sens de ces dons c'est de faire apparaître l'idée que quand le patrimoine se concentre en haut de la société on a parfois l'idée que les riches font sécession ils s'en vont ils prennent des jets privés ils vont dans des yachts et puis ils s'amusent non ?

ce qui parfois n'est pas complètement faux c'est pas forcément faux mais c'est pas que ça et moi ce qui m'intéresse c'est que ça rétroagit sur la société ça revient à travers des choix à travers des causes à travers des engagements et c'est ça que ça dit ce don alors après d'abord le don le don de Bernard Arnault il ne faut pas le négliger mais il pose quand même des questions et je ne suis pas sûr que ces questions ne soient pas débattues aussi aux Etats-Unis et c'est là je pense qu'on a une question de point de vue de perspective parce qu'en fait il y a quand même des débats sur les effets les effets de la de cette accumulation qui est sans commune mesure alors c'est pour ça que c'est pratique quand on étudie la philanthropie parce qu'il y a plus d'inégalités et plus de philanthropie aux Etats-Unis donc c'est pour ça qu'on a encore matière à apprendre de ce pays moi j'ai le sentiment que cette image médiatique nous permet finalement de poser des questions sur des phénomènes qui de manière plus diffuse plus discrète étaient déjà là travaillent la société française en profondeur et invitent surtout à requalifier les inégalités comme vous l'avez exprimé il y a des capacités de contrôle des sentiments de maîtrise qui sont extrêmement différenciés selon la place où l'on se trouve et donc c'est pas une déprise généralisée à laquelle on assiste et c'est ça à mon avis qui fait le politique

Merci beaucoup Nicolas Duvoud on lira avec beaucoup d'intérêt l'avenir confisqué aux éditions des presses universitaires de France on a évoqué certains aspects du livre mais qui est bien plus dense et bien plus foisonnant que cela Merci Gilles Merci Natacha on se retrouve la semaine prochaine pour un nouveau grand face à face Merci à toute l'équipe Mathilde Clat pour la préparation de l'émission Marie Merier à la réalisation et Loïs Moreau aujourd'hui à la technique et Loïs Moreau

on a évoqué