LE TALK : Moyen-Orient, vers une 3e guerre mondiale ? / Médicaments, tout ce qu'il faut savoir

Bonjour à toutes et tous. Salut Sergio, salut Julo, salut Florent, salut Alain, salut Adelle. Salut Morgan, salut Kunyaman, salut Lester, salut Istar.

Salutini, salut Nomade. Salut à toutes celles que je ne peux pas saluer. Vous êtes très nombreux, je m'en félicite.

Bienvenue dans le T de France info. On est ensemble 2h comme tous les les jeudis de 17h à 19h. 2h pour décrypter l'actu politique, économique, diplomatique, géostratégique de la tech, du web et aussi des idées certainement. 2 heur avec vos vos questions dans le chat pour analyser, décrypter, dézoomer. 2 heur aussi pour mettre de la raison dans les passions.

Vos questions dans le chat, s'il vous plaît, vous voulez placer sous les ordres de la courtoisie et la bienveillance. On est sur le service public, s'il vous plaît et vous mettez un point d'interrogation à la fin de votre question comme ça je vois que c'est une question parce que vous êtes très nombreux à poser plein de questions et parfois je ne vois pas que c'est une question. Au programme de ces 2hur de 17h à 18h, le Moyen-Orient qui s'embrase, le ciel qui tonne, des familles qui portent le deuil, des millions d'Iraniens déplacés, 13 jours de conflit et une question qui se dessine dans la fumée des canons, celle du jour d'après et ce sera jusqu'à 18h. 18h heure à laquelle on ira faire l'inventaire de nos stocks d'amoxicyine de Doliprane à l'heure des pénuries de médicaments.

On ira voir ce qu'il y a de vrai, ce qu'il y a de faux dans les mécaniques de l'industrie pharmaceutique. On va par les forme galéniques, production, caché, cacheton, lobby big pharma, excipient, approvisionnement, remboursement et à la fin vous aurez plein de choses à murmurer à votre pharmacien et ce sera jusqu'à 19h pour l' pour l'instant il n'est jamais que 17h6 passé de 12 secondes à Paris, 2h30 de plus à Teran, la capitale iranienne. Me par les bombes américaines et israéliennes, l'Iran qui attendait cet après-midi le premier message de son nouveau guide suprême. un homme resté invisible depuis sa désignation alors qu'au 13e jour de la guerre la vie quotidienne des habitants de la région s'est noircci d'angoisse et de privation et que le conflit provoque je cite la plus importante perturbation de l'offre de toute l'histoire du marché pétrolier mondial ce sont les mots de l'agence internationale de l'énergie bonjour Jean-Paul Chelolot bonjour vous êtes professeur à mairie des universités président honorairire de l'Institut de recherche et d'études méditerranée Moyen-Orient j'ai réussi à le dire à chaque fois je me trompe c'est l'Iremo on vous doit notamment un excellent atlas des Palestiniens l'itinéraire d'un peuple sans état coécrit avec Pierre Blanc publié l'année dernière aux éditions autrement.

On vous doit aussi, je viens de le recevoir, oublier ou punir, c'est paru au cavalier bleu. Qu'est-ce que c'est qu'oublier punir ? C'est la question de la justice pénale internationale.

C'estàd que lorsque vous avez des chefs d'état de gouvernement ou bien d'autres qui commettent des crimes contre l'humanité, des crimes de guerre génocide évidemment, et bien il y a une justice pénale internationale qui a qui a été créée et qui rencontre aujourd'hui d'immenses difficultés parce que même ceux qui ont contribué à la créer ont tendance à vouloir l'oublier et c'est pourtant une grande avancée dans les relations internationale et avec les les il y a eu déjà des les ce qu' on souvient du Rwanda, on souvient le textegoslavie mais c'était des tribunaux adoc spécialement créés pour ces situations de l'ex-uggoslavie puis du Rwanda. Mais maintenant, on a une cour pénale internationale, la CPI et cette cour pénale internationale, elle a elle a beaucoup de mal à exister et des pays comme les États-Unis qui n'en sont pas membres font tout pour essayer de la déstabiliser en allant très loin, même en attaquant formellement les juges, c'est-à-dire en bloquant leurs leurs avoirs, enfin bref, faisant une pression énorme. Donc c'est un enjeu important dont on parle pas.

C'est pour ça que j'ai fait ce modeste bouquin pour essayer de rappeler l'importance du droit international et de la justice pénale. Donc il faut pas oublier, il faut punir. On en parlera certainement aujourd'hui.

C'est le sujet, c'est pas un sujet mais c'est un sujet connexe. À vos côtés, Adelle Bacwan. Bonjour Adelle.

Bonjour. Vous dirigez l'Institut européen pour les études sur le Moyen-Orient et l'Afrique du Nord. Ces semaines vous avez commis la décomposition du Moyen-Orient.

Trois ruptures qui ont fait basculer l'histoire par chez Talandier à la faveur, il me semble, du printemps dernier. Messieurs, le nouveau guide suprême iranien appelle cet après-midi dans sa première déclaration publique, encore qu'elle était pas vraiment publique puisque c'était un discours lu par une journaliste de la télévision iranienne. Donc il appelle les pays de la région à fermer des bases militaires américaines sur le sol, mais aussi à venger les victimes de la guerre, à maintenir fermé le détroit d'Ormous.

Il jure de mener la vengeance jusqu'au bout. Il le peut, c'est désespéré. C'est où ?

Jusqu'au bout. Écoutez, tout d'abord 2h tout d'abord Maba Mtaaba Kamne n'est pas une marionnette, c'est un vrai acteur au sens de la République islamique d'Iran. Euh quand il était jeune, il a 56 ans aujourd'hui.

Quand il était jeune, il était pasdal, c'est-à-dire gardien de la révolution islamique, engagé dans la guerre Iran Irak pendant 8 ans, hein. Il était sur le front. Et depuis 20 ans, Maba a la main lourde sur trois domaines.

Le domaine de le domaine militaire, c'est-à-dire spécifiquement les gardiens de la révolution islamique, les passdalanes, les généraux, la la première génération, la 2e, la 3e génération, ils sont tous très proches de Mtaba. Et pourquoi ? parce que Maba depuis 20 ans dirige le bureau de son père, son père assassiné Ali Hamnai.

Et ensuite le deuxème domaine l'économie. Aucune entreprise aucune entreprise iranienne ou internationale a pu s'installer en Iran sans passer par son filtre. Donc il avait la main lourde sur la totalité de l'économie y compris le pétrole noir vendu dans le marché noir.

C'est pourquoi aujourd'hui on parle de 3 milliards, 4 milliards, 5 milliards de dollars de son capital. Et le troisème domaine, c'est l'international. Il avait la main lourde sur la diplomatie iranienne.

Pourquoi ? Parce que vous êtes ministre, vous êtes président, vous êtes négociateur, vous devez arriver au guide. Et pour arriver au guide, il faut passer toujours par le filtre de MTAba.

Et donc Mustava pour parler comme Pierre Bordu avait tous les capitaux toutes les cartes dans ses mains. Au moment où son père est assassiné, c'est vrai à l'échelle religieuse il n'est que hujatislam. Et quand on est hujat l'Islam normalement on n'a pas le droit devenir le guide suprême de la révolution islamique.

Mais c'était déjà le cas pour Khinii avant son père. C'était déjà le cas pour son père aussi. Au moment où il devient guide Khumaini, il n'est que l'Islam.

Mais une fois il devient guide, c'est tout le corps religieux de Kou qui lui attribue le titre d'Allah. C'était pareil pour son père et là aujourd'hui c'est pareil pour lui. Avant sa sa nomination comme le guide, il était hujjat l'islam mais dès la première heure, on l'appelle désormais comme ayatah.

Et donc Maba oui, c'est une grande personnalité très importante mais mais on n'est pas dans le contexte d'où la dictature. C'est-à-dire quoi ? C'est-à-dire le contexte de Bachar Al Assad.

Bachar prend son avion, va à Moscou, le régime tombe. Saddam Hussein est capturé ou tombé, le régime tombe. Là, vous êtes dans l'institutionnalisation de la République et même sa décentralisation.

Autrement dit, aujourd'hui, vous tuez, vous assassinez le guide. Il y a 250 Aouaah sur la liste pour devenir le guide. Vous assassinez le le général qui dirige les gardiens de la révule islamique.

Il y a 200 généraux sur la liste. Autrement dit, le contexte est totalement différent. Donc ce qu'il dit par rapport au monde arabe, oui, il a dit moi j'étais en direct, j'ai écouté le discours en perçant euh lu par bien évidemment la gent d'ailleurs, il y avait un paris.

Est-ce que le discours sera filmé ? Est-ce que le discours sera c'est un audio ou c'est juste un texte ? Moi, j'ai parlé sur une audio.

J'ai pensé que c'est il allait faire un discours lui-même mais pas en vidéo. Alors pour pourquoi il a pas fait lui-même ? Parce qu'il est blessé ou non ?

Il y a d'autres déjà il est blessé et les gardiens ont reconnu qu'il est blessé. Les Israéliens nous disent qu'il est lourdement blessé. Les Pass d'aran disent non, il est blessé mais pas lourdement.

Et là franchement faire un discours un texte là ça s'ajoute de la confusion à la confusion. Oui, il a demandé au pays arabes de fermer toutes les bases militaires. La réponse est non pour les pays arabes.

Euh tous les pays arabes et là je m'arrête après. Tous les pays arabes ont fermé leur enfin on n'ont donné aucun pays arabe a a donné son autorisation pour que la base américaine soit utilisée contre la République islamite y compris les Émirats arabes unis. Ils ont refusé collectivement et les passes d'Av frappé Israël, ils ont frappé les pays arabes.

Donc cette justification que les bases américaine utilisé pour frapper la révol islame ça tient pas. Et ensuite et là ça devient très intéressant, il a remercié l'axe de la résistance, c'est-à-dire quoi ? C'est-à-dire le Hizbouah, il l' il les a nommé le Hizbouah libanais et les milices irakiennes parce que ils sont entrés dans la solidarité avec la République islamique d'Iran.

Et ensuite, il a demandé à une demande très importante et là on voit l'homo économicucus en Mtaaba. Il a demandé la fermeture totale et c'est la première fois, ça n'est jamais arrivé depuis 13 jours. La Rijani a dit on a on n' pas fermé l'3 d'Ormos.

Kalibaf a ditaf c'est un général des passes d'arin qui dirige la l'Assemblée nationale a dit on n'a pas fermé l'étroit et lui il a donné l'ordre il a dit à partir de maintenant vous fermez définitivement l'étroit d'Ormos et ça ça va impacter bien évidemment l'économie mondiale. Mais l'Iran sol ne peut pas fermer l'étroit d'Ormous. Si l'Iran sol ne peut pas fermer le D3 d'Om.

Si, l'Iran a quatre moyens pour fermer l'étroit d'Ormous. Un des missiles balistique un bateau, passe à un missile si mile balistique intelligents frapp ou je ne peux plus les utiliser, j'ai le deuxième moyen, les drones. Si je ne peux pas utiliser les drones, je vais mettre des mines flottant.

Il suffit juste 1 km de mines flottant. Aucun bateau passera. Et si les mines sont déminées, si vous voulez, j'ai encore le 4e moyen plus terrible à savoir les bateaux kamikazes.

Je mettrai euh des camer combien kamikaz boum boum boum vous vous faites exploser trois ou quatre bateaux, aucun bateau passera. Professeur Chenelou. Non, ben je sur sur quel thème ? sur sur des trois dormeuses.

Euh je crois que même s'il n'y a rien, aucun des moyens que Adelle a évoqué, mais s'il y a l'idée qu'il pourrait y avoir quelque chose, ça suffirait en fait à ce que à le neutraliser. C'estàdire que il suffit qu' un bateau a déjà été touché comme ça a été le cas, qu'on pense qu'il y a des risques et il y a pas un investisseur, il y a il y a pas il y a pas un pétrolier qui osera passer simplement parce qu'on craint qu'il y en ait un. Donc de ce point de vue-là, c'est un des trit, on dit toujours 40 50 km, il faut pas oublier qu'il y a un chenal et un chenal c'est beaucoup plus étroit.

Donc c'est extrêmement facile comme Adelle vient le dire sur le sur le le guide. Je pense que Adelle a a très bien expliqué les choses. Il connaît parfaitement tout ça.

Moi ce qui me frappe beaucoup, c'est l'inepsie de la thèse consistant à décapiter. C'estàdire qu'on pense qu'en décapitant, on va régler ça. En plus, on a on a des exemples multiples et je prendrai l'exemple du Hamas ou du Esbola.

On a on a on a tué pratiquement tous les les dirigeants du Hamas depuis depuis 2002 quoi. Et à chaque fois, il y en a un autre et le Hamas existe toujours. Et pour le Esbola c'est pareil, on a tué beaucoup de ces dirigeants et le Esbola est toujours là.

Alors que dire que dire d'un régime d'un pays de 90 millions d'habitants qui est installé depuis depuis 1979 et qui a une très forte résilience, une expérience importante de la guerre. Bref, si vous voulez, c'est cette idée qu'en tuant 50 personnes, on va 50 dirigeants, on va tout régler et vraiment un contresens absolu. Cette guerre, à mon avis, on y reviendra tout à l'heure, pour moi est un contresens absolu justement parce que indépendamment de la question juridique, j'y reviens d'un mot mais c'est quand même une guerre illégale mais en plus c'est une guerre qui n'a aucune légitimité parce qu'elle va nulle part.

On voit bien d'ailleurs et dans quand on arrive à ce niveau de de blocage et bien le risque qui est en train de se mettre en place c'est l'escalade. C'estàd que le guide vient de donner encore l'idée qu'il faut aller plus loin et sans faire de jeunes mots, mais l'autre guide qui est qui est Donald Trump est dans une posture lui aussi de montrer qu'il est le plus fort. Donc on est dans espèce de absurdité qui peut nous conduire.

Et quand je dis nous, ça veut dire que nous aussi les Européens, on est piégé dans cette affaire parce qu'on a rien à voir dans cette guerre. Et pourtant, on va en subir beaucoup de conséquences. Puis a un autre point que je trouve très important, c'est que un régime, ce régime qu'on a sans doute dont la résilience a été considérablement sous-estimée, je crois effectivement qu'il y a qu' a il y a on le déteste ce régime bien entendu, mais c'est pas parce qu'on le déteste qu'il faut être assez aussi peu lucide sur la réalité probable, je dis probable parce qu'on sait jamais, de la résilience d'un tel système.

Or, un tel système non seulement est en capacité de résister, mais aussi est en capacité de riposer de 1000 et une façon et pas simplement aujourd'hui. Je peux dire ça peut être dans dans les temps qui viennent. Donc on a ouvert une boîte de Pandore dont aujourd'hui personne ne sait ce qui va en sortir quoi.

Et et de ce point de vue là vraiment cette guerre est un est un non sens et ça ajoute ça ajoute aussi évidemment je pense que c'est très largement lié. Alors, je ne suis pas dans les dans personne ne peut savoir quel est le lien entre Nethanahu et puis Trump, mais je ferai volontiers l'hypothèse que que Nethaniaou a réussi à convaincre Trump de se lancer dans cette affaire absurde qu'il ne maîtrise pas. Et d'ailleurs, juste un élément très très banal mais quand même très significatif, ils ont si peu anticipé les Américains si peu anticipés qu'ils n'ont même pas pensé à prévoir l'évacuation de leur ressortissant.

C'est quelque chose d'extraordinaire enfin parce que ça en terme de sécurité c'est la première chose à faire. Ils n'ont même pas fait ça. Donc en fait ils sont dans une espèce de de de de vision extrêmement floue contradictoire aussi bien pour les véritables objectifs de l'opération militaire.

Et que dire du jour d'après ? Je pense que la notion de jour d'après, c'est une notion que Donald Trump ne connaît pas, ignore complètement et on voit bien dans ces rotontades quotidiennes quoi. Donc voilà, on est vraiment c'est on est arrivé à un moment de ce conflit où je crains que ça puisse continuer dans une absurdité assez tragique quoi.

Bon dans le chat dit ils ne tueront pas une idée. Volka dit il faut se méfier des gens qui n'ont plus rien à perdre. Alors on pose la question est-ce qu'ils n'ont plus rien à perdre.

Parler de résilience de résistance. Il existe une résistance iranienne. C'était tout à l'heure c'était tombé de c'était dans la FP je crois.

C'est la résistance iranienne lors d'une conférence de presse d'y être à l'origine de dizaines d'opérations de sabotage sur le seul iranien. Elle peut peser cette résistance iranienne ou pas vraiment ? Ça vous fait Écoutez euh un cadre dirigeant d'un groupe de de l'opposition iranienne il y a il y a 2 semaines nous donne rendez-vous pour le 21 mars à Teran pour fêter le nouvel an sans le régime de la République islamique d'Iran.

J'ai dis OK euh je serai j'en serai ravi parce que moi ma mère est iranienne donc je c'est une occasion pour voir la moitié de ma famille en Iran mais bien évidemment en rigolant parce qu'en fait c'est méconêtre là on est dans la propagand on est dans la communication non on ir on a tout sauf une opposition pour faire shooter ce régime vous n'avez pas 250 option vous n'avez que quatre options. Je parle bien à ce stade là ou bien les troupes au sol, c'est-à-dire 150000 soldats comme on l'a fait en Irak et ils ont ils sont capables les Américains, ils ont les moyens pour faire shooter ce régime après ce qui se passe et autre c'est une autre histoire. En 3 semaines, ils ont ils sont quand même d' Bassour à Bagdad, ils n'ont mis que 3 semaines.

Ils sont arrivés, bah Saddamen est parti, leur région a changé. Mais cette option-là, Donald Trump est élu justement pour ne pas faire ça, hein, pour ne pas faire ça. Et il a dit clairement, il envoie pas des troupes au sol, même s'il ambigué.

Donc cette option est écartée. La deuxème option, c'est avoir une opposition armée, unie, centralisée, financée, accompagné, entraîné par les États-Unis d'Amérique, ce qui n'est absolument pas le cas. Pourquoi ?

Parce que les part la vie nous parl avec les mujahidines du peuple. Les mujahidin du peuple disent nous disent clairement Mariam Rajavi la présidente dej dis sur mon cadavre toi tu arriveras à teran pas la vie donc les balouches nous parlent pas avec les kurdes les kurdes ne parlent pas avec les arabes les arabes nous parlent pas avec les azaris les azares nous parlent pas avec les turkuman vous avez une opposition totalement fragmentée ça aussi cette option il faut le mettre à côté la le trè la trème option c'est sur laquelle les américains au début comptait énormément. C'est la désolidarisation de l'armée régulière contre les Passes d'Alan.

Autrement dit, cette armée qui a été marginalisée, exclue en faveur des passes d'Alan depuis 79. Les Américains pensaient à un moment donné lorsque le régime deviendra fragile, faible, peut-être cette armée-là va se désolidariser, prendre de la distance, voir faire un coup d'état, faire des deals avec Donald Trump, ce qui n'est absolument pas le cas. À ce jour-là, il y a même pas un seul général qui, comme ça a été le cas en Syrie, qui euh fait sa défection.

Non, cette option aussi c'est oubliée. Maintenant, il nous reste que la dernière option vers laquelle on s'oriente vraiment depuis 2 3 jours voire 4 jours. Je tente avec mes appels téléphoniques Washington, Moyen-Orient, un peu partout pour comprendre quel est le but là, ici et maintenant ces derniers jours des Américains.

Parce que pour les Israéliens, c'est une autre histoire hein. C'est une autre histoire. Ils n'ont pas le même et ben on s'oriente vers la 4e option, c'est-à-dire le peuple iranien.

Déjà, il y a pas un peuple iranien, il y a les peuple iranien. C'est-à-dire quoi ? C'est-à-dire, on va frapper toutes les infrastructures militaires, économiques et surtout les Bass Bass, c'est à peu près 650 ou 6600 personnes.

C'est l'appareil de la de la répression par excellence de la République islamique d'Iran. On va les frapper micro par micro dans chaque ville, chaque village, dans chaque quartier pour préparer les conditions objective d'ensèvement populaire. C'est-à-dire quoi ?

C'est-à-dire ne soyez pas étonnés si demain matin vous vous réveillez Donald Trump, il va dire "Je déclare la victoire, j'ai gagné la guerre. Maintenant, j'ai fait tout, j'ai préparé toutes les conditions objectives. Maintenant, c'est à vous le peuple iranien faire le reste." C'est-à-dire moi, Donald Trump, moi américain, j'ai fait mon travail maintenant.

Comme il l'a dit il y a 3 ou 4 semaines au mois de janvier, descendez dans la rue, prenez c'était ça, ce sont ces mots vraiment prenez le contrôle des institutions. Alors, il va refaire exactement la même le même discours. Et pourquoi ?

Parce qu'en fait, il n'est pas absolument pas en mesure de continuer pendant un ou 2 3 ans cette guerre. Vous engagez pas des troupes. Vous vous engagez des troupes, en 3 semaines, vous finissez la guerre.

Vous n vous engagez pas les troubles. C'est quel vous je vous donne l'exemple de D. Dash c'est un c'est un microatique, n'est-ce pas ?

Une organisation qui a fait en soumis état entre entre la Syrie et l'Irak. On a mis combien de temps ? Parce qu'on refusait engager les troubles auous.

On a mis 3 ans pour arriver à Raka. Et là comme Jean-Paul a dit, vous êtes dans le contexte dans quand même dans un pays trois fois plus grand que la France, une population de 90 millions habitants, un régime qui est en place depuis 79, n'est-ce pas, qui dispose des infrastructur énormes. Alors donc il il peut pas continuer comme ça et si il arrête là tout de suite la guerre, c'est l'échec total pour lui.

Autrement dit, on passe de la formulation à savoir la capitulation totale de l'Iran à l'échec total de Donald Trump. Et pour ne pas arriver là, il va faire ce discours là, ce spectacle pour dire les Iraniens, le peuple héroïque de l'Iran, je fais la moitié, j'ai fait mon travail maintenant descendez dans la rue et personnellement je pense que cette option n'est absolument pas disponible. Professeur, je vous présente dubitatif.

Comment je vous prends du bitf ? Non, mais je crois que il n'y a il n'y a aucune issue euh de militaire à cette guerre. Euh les différents éléments que euh Adelent d'évoquer euh il ils sont incontournables.

Euh le le premier euh même si on en voit 150000 hommes, c'est pas vrai que le le régime pourrait tomber. Je je crois tout simplement que ça serait l'enlissement parce que quand on envoie, moi je verrais plutôt un scénario comme autrefois gen Vietnam, c'està dire on envoie 150000 et puis on s'aperçoit que c'est pas suffisant, on envoie 200000 et et on part dans un enlisement absolu quoi. Donc je ne crois pas un instant à la possibilité non pas qu'il le qu'il ne tente pas le faire les élections de mim mandat en novembre il faire même si on oublie un instant les élections de mi-novembre je pense que cette idée d'envoyer des des des troupes euh 150000 200000 je c'est c'est l'enlisement à coup sûr quoi parce que on a affaire Adelle l'a très bien dit à plusieurs reprises on a affaire à des gens qui seraient à ce moment-là d'eau au mur qui ont les moyens de résister qui le feront par tous les moyens possibles et donc c'est c'est une opération militaire qui vouit à l'échec enfin bon ensuite l'idée de de d'aller euh d'aller comment l'opposition c'est la même chose.

A y il y a une contradiction quand j'entends parler. Alors je parle ça sous le contrôle de de de d'Adel mais quand on dit les on va armer les Kurdes cette c'est cette c'est rien connaître à l'histoire du Kurdistan rien connaître à l'histoire des Kurdes iraakiens comme les Kurdes iraniens la République de Mahabal et tout ça. Donc alors pourquoi ça serait pas possible ?

Parce que parce en plus en plus les Kurdes on ont toujours été complètement instrumentalisés dans ces affairesl. La République de Maabat, c'est quand à un moment donné les curdes iraniens sont en capacité parce que il y a il y a un vide politique très très court de d'installer une République qui va durer 1 an et ensuite et ensuite les Kurdes ont été ont été massacrés quoi. Et le leader de de cette République a été a été pendu au cours quoi.

Et on peut prendre aussi les exemples où à l'époque où l'Iran soutenait la les curdes d'Irak, le jour où il y a eu un accord entre l'Irak et l'Iran, Barzani et tous les autres sont effondrés et Barzani, il a fini dans un hôpital aux États-Unis où je ne sais où il il était battu. Donc les les CD dans cette affaire se ils ont parfaitement conscience de de du danger de se lancer là-dedans sans compter évidemment toutes les contradictions politiques et idéologiques. Elles sont multiples.

Donc voilà. Donc en réalité, il y a aucune option. Si on prend dans la période tout à fait récente la la la l'armée capable de d'appuyer sur une sur un régime, prenons le Hamas encore une fois, mais au bout de 2 ans, le Hamas est toujours là quoi.

Donc il est en capacité de résister même à la marche et puis surtout il est toujours présent d'une autre manière. Donc si vous voulez, il n'y a strictement aucune possibilité de régler cette affaire par le militaire. C'est évident.

Et donc ce qui va se passer très probablement, c'est qu'à un moment ou un autre, Donald Trump va sans doute faire un discours extrêmement comme il fait habituellement très autorificateur en disant voilà nous avons gagné alors que sur la réalité la réalité de terrain est complètement différente. D'ailleurs, ça se passe même en ce moment. Il y a des choses qui sont complètement fausses.

Il faut bien comprendre qu'il est qu'il infus sans arrêt du mensonge ou les approximations. Mais il est il va être c'est lui qui va être coincé le plus rapidement. Évidemment, il y a ce que vous évoquiez les élections dans pas beaucoup de temps, c'est-à-dire à l'automne prochain, en novembre prochain, mais d'ici là, il y a il y a des choses très concrètes.

L'impact du l'impact euh du choc pétrolier. Alors, il a fait une déclaration hier ou avant-hier, je crois que c'était hier, où il a dit cette chose extraordinaire, euh le la question du nucléaire iranien est plus importante que les prix du pétrole. Mais ça tient pas la route une seconde.

Il tient pas la route une seconde. Sans sans parler de la contradiction sur ce sujet précis du nucléaire. puisqu'il avait même dit au mois de juin que il avait écrasé toutes les possibilités d'un programme nucléaire.

Voilà. Donc on on est dans cette situation où on on il y a une obsession du militaire et le militaire ne conduit à rien. Je crois qu'à un moment donné, il faut que la politique reprenne ses droits.

Et le drame de cette affaire, c'est ça quoi, c'est queon veut pas entendre parler de cette évidence. Et c'est pour ça que je disais tout à fait au début que cette guerre n'avait pas de sens pour les Américains. Pour les pour les Israéliens, c'est autre chose.

Pour les Israéliens, d'un mot simplement, on va y revenir. Mais Netaniaou cherche à attaquer l'Iran depuis disons 30 ans, on va dire. Il a été premier ministre en 1996 pour la première fois.

Il a toujours voulu et à chaque fois les Américains qu'il soient démocrates ou républicain George W Bush ou Obama disaient "Non, il faut pas y aller." Mais là, il a un boulevard. Mais euh ce qu'il veut c'est pas simplement euh euh détruire le régime, ce qu'il veut c'est casser le pays, briser le pays.

Euh et on voit bien d'ailleurs là où sont les frappe israélienne. Maintenant, elle touche les les infrastructures civiles, elle touche euh elle touche les services publics. Il est il est question pour pour euh dans la dans l'esprit d'un d'un personnage commeiaou, c'est casser ce ce pays.

Évidemment, on est à milieu de l'idée qu'il serait intervenu pour aider aider le peuple iranien à se libérer de ce ce de ce de ce régime. Il y a des il y a un nombre de de personnages en France ou ailleurs qui continuent à à développer ce discours qui est tout simplement fallacieux quoi. Quand on dit "Mais les Israéliens, ils vont pour la pour libérer le peuple iranien".

C'est c'est absolument cynique et absolument irroné quoi. Je crois qu'il faut bien voir ça. Donc là, ce qui va probablement se produire dans les prochains jours ou dans les prochains, Oui, je pense que ça va pas durer encore trop longtemps, j'en sais rien évidemment, c'est que il faudrait bien arrêter et puis encore un mot là-dessus, si on arrête les bombardements, car il s'agit que de bombardement et c'est considérable, il y a déjà des millions de déplacés, hein.

Mais quand on arrête les bombardements, qu'est-ce qu'il y a ? Mais il y a des ruines, il y a des cendres et et puis il y a des gens qui se retrouvent voilà en capacité de continuer dans des conditions terribles avec un affaiblissement terrible du pays. Donc voilà, c'est vraiment quelque chose de de d'absurde et malheureusement ils vont très fort.

Moi, je pense qu'on partage par rapport aux Américains, on partage la même grille de lecture très complémentaire. Ça veut dire quoi ? Ça veut dire moi je dis les vous n'avez que ces quatre options pour faire choter le régime.

Or aucune de ces quatre options sont disponibles voilà parce que les quatre options ne sont pas disponibles. Le concept de l'escalade, je l'écarte, c'est fini là. Ça c'était bien pour la première semaine voire les premiers jours.

Désormais le concept de l'escalade ne peut pas euh euh nous expliquer ou nous permettre à expliquer ou comprendre ce qui se passe au Moyen-Orient. Et même j'ai développé à au début de la de la de la 2e semaine le concept de la radicalisation de la conflictualité. Là aussi c'était bien au début de la mais là désormais non je parle d'un autre concept d'un troisème concept à savoir l'impasse c'est vraiment l'impasse total l'impasse total pour qui pas pour les gardiens.

Les gardiens ils sont chez eux ils savent très bien ce que ils ils ont préparé tous ces scénarios là. l'assassinat du guide, l'assassinat des des cadres dirigeants, des gardiens, des et même des scientifiques et même le président de la République pour chaque acteur majeur, ils ont une liste, d'accord ? plus et comme j'ai dit tout à l'heure c'est une République totalement décentralisée organisée et décentralisée.

Il n'y a pas un seul pouvoir vous le décapitez tomb et parce que les quatre options, ils sont pas disponibles et parce que les gardiens se sont préparés pour une guerre longue, ils ont déjà ils ont déjà fait la guerre de 8 ans contre la l'Irak de Saddam. Là c'est Donald Trump qui est dans l'empasse. L'ass quoi ?

C'est que il ne peut pas envoyer des trop sol. Et même comme tu l'as si bien dit et même s'il envoie des troupes au sol, il est il est pas à 100 % sûr de reproduire le scénario irakien. Donc comme tu dis tomber dans des crises vietnamenes et cetera, scénario vietnamien, c'est c'est toujours à anticiper.

De toute façon, dans tous les cas, il est pas disposé à envoyer un seul soldat au sol. OK, tu envoies pas vous envoyez pas des troupes au sol. Il vous reste quoi comme comme option ?

Frapper frapper OK vous frappez vous jouez le jou des gardien moi un grand diplomate moyen-oririental m'a dit le grand cadeau que Donald a fait au pass d'ar c'est c'est qu'il a assassiné Khamnai pourquoi ? Parce que Khamn avait 86 ans, très mou, très nuancé euh qui n'a jamais attaqué les pays arabes frontalement hein ni l'Arabie Saoudite ni il était toujours pour l'équilibre grâce à son expérience. Il était malade, il avait un cancer et cetera.

Et maintenant, Donald Trump a donné à la République islamique d'Iran euh un guide qui n'a que 56 ans mais qui a encore 30 ou 40 ans devant lui avec euh avec une radicalisation de cette conflictualité dont j'ai parlé. Il vous fermer les de l'3 d'Ormose, il demande à tous les pays arabes de fermer toutes les bases américaines. Sinon boum boum boum les les bombardements continuent. il remercie les ce qu'on appelle l'axe de la résistance au Yaman, en Syrie, en Irak, au Liban et cetera.

Donc là, Donald Trump, s'il arrête la guerre là tout de suite, c'est un échec fondamental. Je ne parle pas à l'échelle éthique ou morale, je parle en terme factuel d'une manière factuelle. Il arrête cette guerre là, la République islamique diront restera debout.

Donc c'est un échec pour lui. Il arrête pas cette guerre, c'est sans fin. Il n'y a pas au bout de ce de ce tunnel une lumière qui nous donne une perspective, un issu à ce ce conflit là.

Et donc dans tous les cas, il est dans une impasse et il doit prendre une décision terrible pour lui, assumer son échec en arrêtant cette guerre. Jean-Paul, oui, je crois que la la notion de radicalité, il faut il faut y réfléchir à à plusieurs niveaux. c'estàd qu'il y a la radicalité immédiate.

C'estàdire qu'on réagit avec tout ce qu'on vient de voir en bloquant musclètement et cetera. Mais je crois qu'il y a aussi une radicalité à plus moyen terme. Et si je reviens sur le nucléaire parce que c'était ça au point de départ, bah oui, c'est ça.

Et donc le le nucléaire, il y avait un accord en 2015, on a tendance à l'oublier. On dit souvent on peut jamais négocier avec l'Iran. Alors moi, j'ai pas des France avait plus ou moins respecté une partie de ses Il avait complètement respecté.

Il avait complètement respecté. de ah non entre 2015 et 2018, vous regardez les rapports de l'AUA, ils avaient respecté le leurs engagements. En 2018, il y a la sortie unilatérale par Donald Trump et quand vous regardez toujours les rapports de la pendant encore 1 an ou deux 18 mois, il continuent à ne pas vouloir enrichir l'Union parce qu'ils espéraient peut-être qu'il y avait une une sortie grâce à Européens.

Donc donc il faut quand même rappeler ça, c'estàd que c'est quand même Trump qui est à l'origine de de la remise en question d'un accord qui aurait pu fonctionner. Bon euh et euh c'était par la négociation avec en plus l'idée que LAAIEA, l'Agence internationale de l'énergie atomique avait la capacité de contrôler exactement tout ce qui pouvait se passer à 90 % 95 % quand on regarde les les dimensions techniques de ces contrôles, c'est quand même important. Il y a vraiment des contrôles très intrusifs.

Ce que je veux dire par là, c'est que l'autre option choisit de ren avance et on bombarde. Mais ça veut dire quoi ? Ça veut dire que sont deux puissances nucléaires.

Israël est une puissance nucléaire. Faut quand même le rappeler. Les États-Unis, c'est une évidence, viennent frapper un un état qui n'est pas doté de l'arme nucléaire.

Quoi qu'on en dise, il avait pas encore l'arme nucléaire si tentait que il ve voulait vraiment y aller, ce qui est une éventualité, bien sûr. Donc, que vont se dire beaucoup d'États aujourd'hui qui sont en capacité d'être ce qu'on appelle sur le seuil nucléaire, c'est-à-dire la capacité en quelques mois d'avoir l'arme nucléaire, ben ils vont se dire que si je ne veux pas être agressé à l'avenir, qu'est-ce qu'il faut ? Bah, il faut que je me dote de l'arme nucléaire.

Et donc la question du nucléaire aujourd'hui, elle va être sensiblement différente d'avant parce que on va comprendre que il y a que par euh la de par la la la maîtrise de l'arme nucléaire qu'on peut ne pas être attaqué. Si vous prenez l'exemple ukrainien, c'est la même chose. L'Ukraine était non pas une puissance nucléaire mais avait des armes nucléaires dans le cadre de l'Union soviétique.

Et bien, elle a remis ses ses armes en échange d'une nonagression. hein, il y a les les accords de 93 ou 94 et c'est une puissance nucléaire qui a attaqué un état qui n'était plus doté d'armes nucléaires. Donc vous êtes dans cette situation là où il est probable que ce qui se passe aujourd'hui va avoir des conséquences demain.

Et ces conséquences demain, c'est de dire l'Arabie Saoudite par exemple ou la Turquie peut-être ou je ne sais quel autre pays vont se dire "Ben, il nous faut absolument l'arme nucléaire." C'est ça la réalité. Et donc le TNP, le traité de nos proliférations qui est déjà en grande difficulté risque vraiment de devenir obsolète.

Puis un dernier point sur le TNP, vous savez que le TNP, je dis ça pour vous euh pour tous ceux qui nous écoutent et nous regardent, euh il y avait un deal au départ du TNP. Le deal, c'est que les États qui n'ont pas l'arme nucléaire s'engagent à ne pas l'avoir. Bon, c'est clair à condition qu'ils puissent continuer à avoir le nucléaire civil.

Mais en contrepartie, les États dotés de l'arme nucléaire, c'est-à-dire en gros les cinq membres, enfin pas en gros, exactement les cinq membres du conseil de sécurité s'engagent s'engagent à mener, c'est l'article 6 du TNP, des négociations pour un désarmement, donc réduction des des vecteurs, réduction des oggives. Et pendant 50 ans, il y a eu toute une série de de traités, les start, les sals, le dernier en date, le new start. Et quand est-ce qu'il s'arrête ce New Start dernier trait ?

C'était en février 2026. C'est-à-dire que depuis février 2026, c'est-à-dire depuis hier, il y a plus il y a plus rien de ce domain. Donc on a d'un côté le fait que les grandes puissances États-Unis et Russie avant c'était l'Union soviétique ne font plus ne font plus rien pour essayer d'empêcher la prolifération nucléaire de leur côté et les autres sont dans cette situation où il faut finalement disposer de l'arme nucléaire.

Donc on voit que sur un point aussi fondamental qui est à l'origine de toute cette affaire et bien on risque d'avoir exactement le contraire de ce vers quoi on on prétendait aller. Dans le chat, il y avait Volka qui disait alors vous pardon excusez-moi. Oui Volka, pardon.

C'est par contre on parle jamais du du nucléaire israélien. Moi se trouve qu'on vient d'en parler justement. Pourtant ça devrait inquiéter ça devrait inquiéter quelqu'un le nucléaire israélien.

Est-ce que c'est une vraie puissance nucléaire Israël ? C'est une question. Oui.

Bah bien entendu, c'est une vraie puissance nucléaire. C'està dire que ils ont la ils ont la bombe depuis depuis une cinquantaine d'années. Donc ils sont parfaitement ils sont parfaitement en capacité.

Ils ont les vecteurs, ils ont ils ont tout ce qu'il faut et ils peuvent frapper s'ils le veulent. Sur la question palestinienne, je vois pas très bien l'intérêt d'avoir une arme nucléaire par rapport à l'Iran. Quand on dit Israël est en a une menace existentielle, alors c'est un ressenti qui est incontestable.

Les Israéliens sont pas la doctrine israélienne mais mais c'est c'est une ambigué puisque ils disent qu'ils ne l'ont pas. Enfin, vous verrez jamais un diplomate. Sauf une fois le maire tu a fait un lapsus, il a dit "Nous avons" non mais c'est une manière de parler.

Donc ils n'ont pas mais chacun le sait. Ils sont pas et ils n'ont pas signé le TNP bien entendu. Donc en fait là c'est un c'est un trou noir dans cette affaire mais qui est fondamental.

Donc, il est évident que en dernière instance, s'il y avait vraiment une menace existentielle, les Israéliens ont les moyens ont les moyens de de réagir. Mais ce que justement et quand on discute avec certains responsables de Singtank dans le monde arabe que Adelle connaît parfaitement, notamment des Saoudiens, ben il commence à comprendre que enfin c'est qu'ils nous disent que les gens dangereux, c'est plutôt les Israéliens maintenant. Ils ont vraiment une crainte très forte parce que ils frappent partout.

Ils ont frappé ADA, ils ont frappé maintenant ils ont frappé l'Iran. Et ça nous ça nous emmène sur un sujet important aussi, c'est c'est ce sont ces pays du golf, les pays du golf qui ont tout fait auprès de Trump pour faire en sorte que cette guerre n'ait pas lieu parce qu'ils avaient parfaitement compris les risques les risques globaux mais aussi les risques pour eux-mêmes. Mais mais pour mais pour les pays du golf, pour les émirats du golf en particulier, c'est une catastrophe.

C'était jusqu'à maintenant une sorte de vaste oasis attractif sur le plan financier, sur le plan économique, accessoirement sur le plan touristique. Mais du jour au lendemain, tout ça et tout ça est est est fissu en l'air et probablement avant que la confiance des investisseurs ou même des touristes renaissent, il va passer beaucoup de temps. Donc je suppose qu'aujourd'hui les différents responsables dirigeants de ces pays doivent faire pression aussi sur Trump pour dire mais arrêtez cette folie parce que nous en sommes nous en sommes les premières victimes.

Quel que soit l'endroit vers lequel on est allé, on s'aperçoit de l'absurdité. Le nucléaire, je viens de l'évoquer, pour les pays arabes du golf, c'est une évidence, ainsi de suite, quoi. Avec en plus en prime, comme Adelle l'a très bien montré, il est à mon avis très probable que c'est les États-Unis vont devoir arrêter un moment ou un autre la guerre et en l'arrêtant, il va habiller ça avec son discours confus habituel, mais objectivement il est dans une impasse, je crois que là-dessus, on est tout à fait d'accord.

Voilà. Et oui, Donald Trump est dans une asse, mais vous avez absolument raison aborder la question des pays arabes parce que c'est c'est un acteur lourdement impacté par cette conflictualité. Écoutez, euh au moment où euh Israël euh a frappé Dauha, hein, ça n'est jamais arrivé.

Et c'était la première fois certains pays arabes, l'Égypte auparavant, la Jordanie et ensuite les Imirat, Bahin, Soudan, Maroc avait normalisé leur relation avec Israël. L'Arabie Saoudite, le Qatar, les autres pays étaient dans la même à peu près la même perspective. Il pensait que Israël pourrait être un principe d' stabilité, de sécurité dans la région.

Mais au moment où ils étaient dans cette perspective là, Israël frappe le sacré de tous les sacrés pour les pays du golf. Pour ne pas dire tous les pays, à savoir da faites tout ce que vous vous voulez. Enfin, on a déjà attaqué les Houssi ont attaqué par exemple l'Arabie Saoudite, la Jordanie, même les Émirats, ça n'a pas eu énormément mais frapper de c'est vraiment il quand on connaît le monde arabe, on connaît la place de Dauha.

Quelle est cette place particulière pour ceux qui sont pas ? C'est à peu près comme le Vatican pour les catholiques. J'exagère un petit peu.

C'est et donc Israël s'est permis au nom de frapper Hamas. Bien évidemment, Israël a frappé Hamas, mais le Hamas, le bureau politique de Hamas, en était déjà à la table de négociation avec Steve Wkov, l'envoyé spécial de de Donald Trump de le Hamas était euh avec l'accord Israël, il était à Dauha, installé à Daha, Israël était d'accord. On on se souvient tous les millions de dollars de des Qataris qui passaient par le Moussad pour arriver à Gaza, c'est-à-dire arriver au gouvernement du Hamas.

On sait très bien que tout ça c'était des et donc au moment où Israël pour ne pas trop détail a attaqué vraiment le Qatar, même si le Donald Trump a obligé le premier ministre israélien Benyamin Nathanou s'excuser auprès du premier ministre Atari, mais les golfi d'une manière générale n'ont pas dééré cette affaire-là. Ils ont pris de la distance avec Israël et cette prise de distance a rapproché les Golfien avec la République islamique d'Iran. Il tentaient he les Émirats arabes unis ont réouvert leur ambassade à Terran.

L'Arabie Saoudite avait déjà normalisé ses relations le 10 mars 2023, c'est-à-dire quelques mois avant le 7 octobre. ses relations avec la République islamique diront le Qatar et le le sultana depuis toujours très proche de la République islamique n'ont jamais coupé leur relation avec la République islamique d'Iran. Et là dès le premier jour de cette guerre Mtaba Kamn et surtout Alliarijani et Khalibav, il décident d'attaquer la totalité des pays du golf.

Ça c'est un un double choc pour les Golfians. Le premier choc c'est qu'ils ont pris de la distance avec Israël et le deuxème choc désormais ils sont dans l'obligation de prendre non seulement de la distance mais engager une vraie révision de leur existence dans ce Moyen-Orient. Est-ce qu'ils peuvent C'est ça la question qui revient régulièrement en Arabie Saoudite ou Qatar aux Émirats Arabes Unis.

Est-ce qu'on peut confier notre sécurité ? à une puissance extérieure. Sinon, bien évidemment, la réponse est non.

Sinon, comment on comment faire que faire comme disait Lenin pour sortir de ce bordbier là hein ? Et là vraiment ils n'ont pas de réponse, ils sont en pleine réflexion parce qu'ils sont désormais en rupture avec la République islamique d'Iran Regardez l'Arabie Saoudite lourdement frappé, les Émirats lourdement frappés, mais il y a là, il y a 12 approches qui traversent le monde golfien. une approche imyrienne et une approche saoudienne.

Les Émirats qui ont normalisé leur relation avec Israël par les accords d'Abraham souhaite que la totalité des des pays du Golf s'engage là ce soir tout de suite dans cette guerre contre la République islamique d'Iran parce qu'ils sont lourds frappés hein. Mais par contre l'approche saoudienne, l'Arabie Saoudite on sait très bien depuis l'effacement de l'Égypte, de la Syrie, de l'Irak, de Saddam Hussein et cetera. C'est l'Arabie Saoudite qui devient le big brother du monde arabe.

Et c'est autour de Mohammed Ben Salman qu'on réorganise ce monde arabe. Là, l'Arabie Saoudite est très nuancée, souhaite donner encore une marge de manœuvre à la diplomatie. C'est pourquoi il y a ce dialogue encore avec Abbas Alarchi le ministère des affaires étrangères iranienes pour dire stop mais arrêtez là mais il faut pas nous obliger de passer par notre moyen et ensuite l'Arabie Saoudite le le discours qu'il développe on va pas s'engager dans une guerre au côté des Israéliens et des Américains contre la République islamique d'Iran.

C'est pourquoi dans les coulisses, il y a des négociations avec les Français, avec les Britanniques, avec les Allemands, avec les Italiens, avec d'autres puissance pour former si besoins, une coalition internationale pour entrer dans cette guerre-là. Autrement dit, de toute façon, la rupture est consommée à la fois entre les pays arabes et la République islamique d'Iran et une relation très très froide avec Israël depuis l'attaque contre Door. C'est pourquoi je dis c'est un moment historique pour le monde arabe.

Je crois qu'il y a il y a aussi un moment euh en ce moment même, c'est que euh les pays arabes du golf, les golfiens comme tu dis euh sont jusqu'à maintenant sur une posture défensive euh et euh ils ont des alliés et en particulier j'en reviens à la France dont on a pas beaucoup parlé, la France a des accords de coopération importants et en particulier avec les Imérats arabes unis. ces accords de coopération, ils ont plusieurs niveaux des accords de sécurité de sécurité et oui c'est ça mais j'enevenais à ça c'est le plus important c'est que il est prévu que un peu dans le style de l'article 5 de l'OTAN c'estàd qu'il y a un engagement de la France d'abord pour défendre mais aussi pour aller plus loin et donc je trouve que nous sommes maintenant dans une espèce de ligne de crète dans une ligne de crête c'est que si les golfiens changaient leur posture pour basculer dans l'offensive alors ça serait encore une extension très grave de de la guerre et pour nous français ça poserait un problème majeur car jusqu'à maintenant la France a assumé ses obligations liées à ces accords qui don les dernières dates date de 2009 qui sont effectivement des accords de sécurité et d'engagement militaire ce qu'ils font déjà en terme de défense he mais si on basculait vers autre chose ça serait gravissime parce que ça veut dire que la France serait engagée dans ce conflit et ça voudrait dire que cette guerre qui n'est pas la nôtre et bien pourrait devenir la nôtre c'est-à-dire on serait entraîné par les Américains, les Israéliens Donc il faut impérativement que les golfiens ne passent pas à cette vitesse supérieure mais qui à mon avis serait une vitesse inférieure parce que ça ouvrirait à nouveau un tas de un tas de contradictions et pour la France ça serait un dilemme absolu quoi. Donc je crois vraiment que là-dessus et ça se joue en ce moment quoi.

J'ai l'impression que compte tenu de la de la violence de la Riposte iranienne à laquelle il fallait s'attendre et les golfiens doivent pas être tellement surpris hein. Donc voilà et ça me fait dire aussi que parce que nous sommes toujours dans la contradiction, il y a jamais d'un côté ou de l'autre ce que je viens de dire va dans un sens et l'autre sens c'est que l'autre dimension de cette affaire c'est que les Golphiens les Saoudiens en particulier aussi qui sont pas les golfiens insistent pour que cette guerre prenne fin auprès des Américains parce que évidemment en dernière instance c'est quand même les Américains qui ont qui ont la qui ont la main et entendu que pour les Israéliens on a pas beaucoup parlé ils ne s'arrêteront pas ils ont enfin la possibilité de broyer non pas simplement le régime mais l'État avec tout ce que ça implique et bien ils vont ils vont continuer le plus loin possible. D'ailleurs, ils le disent, nous n'avons aucune limite.

Tant qu'on pourra taper sur le pays, on le fera. Donc voilà, on est là. Donc euh il faudrait vraiment que que les pays du Golf réussissent et que les Européens qui le demandent aussi réussissent à calmer le jeu.

Pas simplement calmer le jeu, la formule est trop faible, mais vraiment fasse pression euh sur Washington pour que ceci s'arrête. Sinon vraiment, vous savez, il y a comme des phases et on ne les contrôle plus. Et le pire dans cette histoire, c'est que avant même que cette guerre commence, chacun disait cette phrase classique, on sait comment commence une guerre, on sait quand elle commence, on sait jamais quand elle finit.

C'est une grosse évidence. Et bien cette évidence, elle a été balayée. On se retrouve maintenant dans cette situation.

Comment faire ? Voilà. et et pour l'instant on est dans l'escalade avec tout ce que ça implique avec je voudrais dire deux mots aussi un mot sur le Liban et surtout c'est ce que j'allais dire il y a un pays sur lequel la guerre débor voilà et donc en fait là aussi le Liban existenti le Liban ça ça ça on est dans une situation tragique.

Quand j'étais à Beou il y a pas très longtemps et ils étaient déjà en grande difficulté et là maintenant nous sommes dans une situation où Israël après l'attaque du Esbola mais c'est quand même l'attaque du Esbola a été déclenchée par l'attaque israélienne contre l'Iran. Tout ceci est très complexe. Et bien vous avez on doit être à 800000 déplacés. 800000 déplacés sur une population de peut-être quoi ?

On sait pas exactement 5 millions. Ouais, on va dire 5 millions mais on sait pas exactement quoi. Je veux dire en tout cas c'est une part très importante et toute la société de du Liban sud est complètement déstabilisée.

Elle était déjà moi j'ai pleinf d'amis qui sont de Riam par exemple Riam ils ont pas pu y rentrer. Ils avaient une maison a été détruite, ils peuvent pas y revenir. Donc on est dans cette situation là et donc pour les libanais c'est c'est une tragédie mais c'est en c'est aussi ça fait partie de la stratégie de de Naniau de d'essayer de de s'imposer de manière définitive dans dans le dans le sud du Liban.

Je dis pas dans tout le sud mais en tout cas une bonne partie. Et puis euh évidemment la l'angle mort de tout ça, c'est ce qui se passe à Gaza et en Sianie. Et là ce qui se passe en ce moment à Gathan Sordani et du drame dans le drame quoi.

On a refermé complètement Gaza qui est faut bien comprendre que actuellement les 2 millions de Gazaoui se trourouvent sur une sur une bande de terre qui est dehors de 40 % de ce qu'était la bande de la bande la bande de Gaza. C'estàd que maintenant ils sont vraiment dans une sorte de précarisation systémique. On les impose de vivre dans des conditions impossibles avec en plus encore ces jours-ci des limitations terribles sur le plan humanitaire.

Et en 6, il y a il y a au contraire un bulldozer euh qui est fondé sur la la colonisation et tout ça. Donc on on a plusieurs niveaux et et là euh la responsabilité de Netaniaou elle est considérable et par Parchet si j'ose dire celle de Trump n'est pas moins. Je suis tout à fait d'accord avec Jean-Paul que la responsabilité de de Nethaniao est considérable et que un état n'a pas le droit d'occuper un autre état.

Ça c'est l'alphabet. Mais une fois on a dit ça, je pense il est important qu'on contextualise un petit peu l'affaire aussi, c'est que tu tu visites régulièrement le Liban, tu connais ce pays depuis des années et des années. Tu connais l'État, tu connais la société, tu connais le système de fonctionnement.

Tu sais, on parle toujours tous les deux de l'État en situation de faillit. C'est le cas pour le Liban, pour la Syrie, pour l'Irak, pour le Yémen et cetera. Bien évidemment, un groupe responsable Jean-Paul responsable ou non de quelle responsabilité ou non de quelle légitimité la totalité des partis politiques libanais renturs armes, sortent de la guerre civile, adhèrent à la construction de l'État mais un groupe prend de la distance et déclare unilatéralement la guerre à un autre État.

Moi je parle pas Israël bien évidemment, on l'a critiqué. On dit il a pas le droit d'occuper 1 m de territoire euh souverain du Liban. Le Hizbullah est entré dans cette guerre sans consulter le président de la République.

Un président de la République qui a mobilisé pendant une longue année tous les moyens pour que le Hizbouah rende ses armes d'une manière pacifique à cet état libanais qui qui est dépassé par des milliers et des milliers de crises. Le Hizbouah n'a jamais n'a jamais n'a jamais accepté à rendre ces armes. de son président Jean-Paul tu le sais 1000 fois mieux que moi.

Il a résisté à l'impression des quatre envoyés spéciaux. Celui de Tom Barak des États-Unis d'Amérique, celui de l'Arabie Saoudite, celui de la France et celui c'était quoi ? Le 4e, il y avait un 4e envoyé spéciaux, je me souviens plus.

Le Liban est dépassé par les envoyés sur chaque état. Ah, l'envoyé spécial de de la République islamique d'Iran aussi, ils avaient un envoyé spécial. Alors, il a résisté face aux Israéliens, face aux Américains, face aux Européens.

Il tout le monde voulait que le président de la République, l'armée libanaise désarme le Hizbouah par la force. Mais lui, il a résisté. Mais lui, il a préféré la diplomatie, la négociation.

Absolument je m'arrête hein. Le Hizbouah n'a pas il avait une chance extraordinaire avec plusieurs députés 12 ou 13 députés à l'Assemblée nationale avec 12 ministres au sein de ce gouvernement de la santé du travail et oui mais bon c'est ce sont des ministres n'est-ce pas et avec non mais c'est important je veux dire santé de travail c'est pas c'est pas des c'est pas des marginaux c'est ça que je veux dire tu vois avec une base sociale très importante au moment où la République Israël entre je dis bien Israël et les États États-Unis d'Amérique déclare la guerre contre un État non arabe. Il faut le dire.

La réque n'est pas, je m'arrête vraiment, la rév islamique n'est pas arabe, n'est pas un état arabe. Hizbllah est un est un parti politique arabe dans un état arabe mais le Hizboula prend ses responsabilités sans consulter le premier ministre, sans consulter ses partenaires, sans consulter le président de la République et il déclare là toi Jean-Paul depuis des années et des années, tu travailles sur la question d'état, tu travailles sur le monopole de la violence, tu conditionnes l'existence de l'État avec la le monopole de la viol de de la de la violence de la part d'État. Hizbllah le Hizbullah a transgressé son état en entrant dans cette guerre pour répondre à un appel des Passdaran sans prendre en compte la situation d'un état dans lequel il se trouve.

Autrement dit, le Hizbouah, il s'est passaranisé en se délibanisant. Je je n'ai aucune objection à cette analyse parce que je crois même que certains politiques dubola ont été eux-mêmes surpris. Je veux dire cétait une décision iranienne tout simplement.

Tout simplement les gardiens de révolution étaient présents et il est clair que que c'est une décision iranienne que certains membres du dubola plus intégrés dans le système politique libanais ça les met dans des situations absolument infernales et et tout à tout à fait d'accord. La question nous renvoie au communautarisme libanais et on n'est jamais sorti de là. Les accords de TF avaient prévu un désarmement de tout de tout le monde de tout le monde et en fait le Esbola ne l'a jamais fait.

J'ajouterai que il y a aussi d'autres ministres qui sont présentes. Mais ça c'est une autre affaire. Mais c'est vrai, tout à fait vrai que que le Esbola a entraîné le Liban dans un désastre à un moment où le Liban commençait non pas à émerger parce que malheureusement le Liban est toujours sous l'eau.

Mais en tout cas, il y avait quelques éléments avec ce nouveau gouvernement avec Nawal Salam, le le le nouveau le nouveau premier ministre. Enfin, il y avait quelque chose qui se passait quoi. Il y a beaucoup d'indépendants dans le dans le autant que c'est possible au Liban évidemment dans le gouvernement tout le monde est représenté dans don dans le incontestablement.

Sauf que ce que je voulais dire euh donc ça, je suis pleinement d'accord avec ça, sauf que cette guerre a été déclenchée euh bien en amont euh par Israël et par les États-Unis, c'est-à-dire qu'on est dans une cible de ricochet quoi. Alors après le les Iraniens, alors je je ne cherche pas à excuser quoi que ce soit. Pour moi, tous ces acteurs sont sont extrêmement dangereux.

La preuve, c'est qu'ils sont ils nous entraînent tous dans une guerre dont on vraiment pas comment on peut sortir. Donc il est clair que le le le conflit enfin si on va même plus loin, le le conflit aujourd'hui est lié quelque part à la question palestinienne parce que c'est en fait la question palestinienne qui est la matrice de tout ça. Bref, on n pas le temps de voir tout ça.

Donc je pense vraiment que la responsabilité debola est entière mais la responsation, c'est les Israéliens et les Américains. Il y a même eu cette formule extraordinairement extraordinairement fausse qui était une frappe préventive, ce qui ne veut rien dire du tout. Ce qui veut dire qu'ils étaient les plus forts, qu'ils ont senti qu'il pouvaient qu'il pouvaient attaquer l'Iran.

Et je pense une fois encore que les Ianiens euh vont subir encore de des attaques considérables. Peut-être que les Américains s'arrêteront, mais je pense que les Israéliens un averse vont faire pression pour que ça continue quoi. Cher monsieur 17h58 passé de 17 secondes, c'est bientôt l'heure de nous quitter.

C'est peut-être l'heure du mot de la fin ou du mot de la suite Adel Bakawan. Bah de la suite par exemple. Bah la suite pour moi c'est comme j'ai dit euh au Moyen-Orient désormais on est entré dans la phase de l'impasse et quand on est dans une impasse on n' pas déçu enfin on est face à un échec total on est face à un il continue la guerre vous savez cette guerre ça mais vous entendre là pendant une heure cette guerre ne s'arrêtera jamais il y a aucune raison pourquelle s'arrê cette guerre déjà économique vous savez chaque jour égale 1 milliard de dollars c'est le chiffre officiel un jour.

Alors, on n'est pas tout à fait sûr, c'est un sujet un peu bon là à la louche. Non, mais vraiment si c'est pas plus, c'est pas moins. C'est un milliard de dollars euh qui coûte uniquement aux États-Unis d'Amérique, pas Israël, on va et donc déjà économiquement c'est terrible.

Et ensuite politiquement, il n'y a il n'y a il n'y a pas un objectif clairement identifié. Donald Trump, il change d'avis euh tous les jours. J'étais sur une chaîne, j'avais reçu une alerte de la part Axius en citant Donald Trump et qui il avait donné à une interview 5 minutes pour dire "Je suis capable d'arrêter cette guerre au bout de 3 jours." Mais dit le contraire aussitôt après.

Exactement. Le mot de la fin professeur. Non, je crois que le mot de la fin c'est que je reviens à ma formule du début, c'està dire que on ne règle jamais rien par le militaire et si la diplomatie ne reprend pas ses droits très vite et bien effectivement c'est pas simplement l'impasse mais c'est une tragédie de plus pour le Moyen-Orient qui n'av pas besoin de tout ça. 17 aurez dû faire de la radio Jean-Phannelou il quasiment 18h 17h59 53 secondes.

Merci Adal Bacan, merci Jean-Penolo, merci d'avoir répondu aux quelques questions du chat, merci de nous avoir fait l'amitié de vos lumières dans le chat. Vous restez avec nous, on fait une courte pause pour accueillir nos deux prochains invités. On va parler Big Farm, industrie pharmaceutique, prix du médicament, lobby générique, pénurie, prince, brevet, remboursement.

Le TOG revient dans un instant. À tout de suite. 18h7 passé de 2 secondes.

Merci d'avoir patienté. Bienvenue à toutes celles et ceux qui qui nous rejoignent. On est ensemble jusqu'à 19h pour et pendant donc à peu près une bonne heure, on va parler médicament, big pharma, industrie pharmaceutique, princepse, potion magique, forme galénique.

On va parler cacheton, gros soupurie. D'abord parce que les médicaments bah ça fait partie de nos vies heureusement ou malheureusement c'est selon. Et puis aussi parce que dans l'actualité récente, l'actualité ça tombe bien, ça permet des raccords Donald Trump a menacé les Européens de les matraquer de nouveaux droits de douane s'il n'augmentaient pas le prix de leurs médicaments justement Donald Trump qui estime qu'on les paye pas assez cher et on va en parler aussi parce que toujours dans l'actualité merci d'actu il y a un mot qui revient c'est celui de la pénurie la pénurie d'amoxycilline la pénurie paracétamol avec des questions.

Celle de savoir comment on peut l'éviter peut-être mais aussi certainement celle du modèle de santé que nous voulons et littéralement à quel prix nous le voulons. Pendant 1 heure, on va parler pharmacie, économie, industrie, environnement, certainement aussi un peu de politique et on s'est même promis, n'est-ce pas, un petit peu de pédagogie. Bonsoir, il y a 18h passé de 7, on peut dire bonsoir sur France info.

Bonsoir Clémence Marc, bonsoir Ludovic. Clément, vous êtes docteur en pharmacie. Vous avez commis Ferçant les pénuries de médicaments qui menacent notre santé.

C'est paru Chud, vous nous l'avez ramené. Vous êtes chercheuse en résilience sanitaire communautaire à une santé Lausanne. La je vois bien chercheuse.

Oui. Résilience sanitaire communautaire. Qu'est-ce que c'est ?

En fait, je travaille avec ce qu'on appelle la première ligne de soins, c'est-à-dire euh les soignants de premier recours, c'estàdire les gens que vous allez voir avant l'hôpital et pour développer leur résilience, c'est-à-dire leur apprendre à euh continuer de fonctionner euh en cas de crise ou en en mode dégradé comme on dit, donc dans des conditions un peu un peu compliquées parce qu'il y a une coupure de courant, parce qu'il y a une catastrophe ou autre. C'était très clair et ça voilà un peu plus qu'un mot effectivement c parfait. À vos côté Louis Samuel Pisser.

Bonsoir Louis Samuel. Bonjour Lud, vous êtes enseignant à Sciencepo à l'école polytechnique. Vous êtes au fonctionnaire, vous êtes expert associé à l'observatoire de l'économie de la fondation Jean Jorè.

Vous avez commis souveraineté économique, analyse et stratégie séparue chez économica et ST en 2023. Clémence, vous avez écrit ce livre les pénuries de médicament qui menacent notre santé. Et pourquoi vous l'avez écrit ?

Alors, j'ai 1 heure. Ah, j'ai 1 heure. Oh, génial.

Non. Alors à l'origine, c'était pendant la crise du Covid, il y a il y a une chose qui m'a frappé, c'est en fait le manque de connaissance du médicament dans la population général. Euh et en fait cette cette ignorance du sujet, ça permet euh vraiment à la désinformation de prendre beaucoup beaucoup de place.

Euh et c'est pas la faute des gens hein, c'est juste qu'en fait c'est un sujet qui est complètement absent de nos programmes scolaires. Donc donc ça c'est la première chose et je me suis dit il y a vraiment besoin de faire de la pédagogie et de passer des messages sur le médicament. Donc au tout début, mon mon projet c'était c'était un peu un médicament pour les nuls.

C'était l'idée que j'avais. Et euh et en rencontrant Acte Sud, en discutant avec mon éditrice, petit à petit le le sujet à a dérapé, on va dire. On est parti sur euh un sujet d'actualité qui sont les pénuries de médicaments.

Euh mais la jeunesse du projet, elle se retrouve parce qu'en fait vous avez deux livres dans le livre. Euh donc finalement ce livre sur les pénuries donc qui retrace toutes les raisons et les causes qui permettent de comprendre pourquoi est-ce qu'on a des pénuries, c'est un petit peu mon cheval de 3 et j'en ai profité dans ce livre au travers de plein d'encadrés euh de pour passer plein de petites informations utiles de culture générale sur le médicament. Donc j'ai un peu réussi à caser le médicament pour les nuls entre les pages de l'histoire de la pénurie.

Alors, avant de parler des marges du prix, il faut peut-être rappeler une chose, hein. Un médicament, c'est pas juste une molécule dans une boîte, hein. Il faut un principe actif, des exptions, une forme galénique, une usine, des contrôles, une logistique, des grossistes, une pharmacie, parfois une chaîne du froid.

La pénurie, elle peut commencer donc bien avant le comptoir. C'est pour vous Lou, elle peut commencer bien avant le comptoir. En effet, la plupart des pénuries, elle ce sera pour vous aussi.

Après les les pénuries, elles proviennent de différentes causes. Il y a des causes industrielles, des causes qui sont qui peuvent être liées à la la chaîne logistique et euh ou à de fortes augmentations de la demande. Par exemple, la l'année il y a 2 ans, on a eu des pénuries d'amoxicyé de parcamol.

Elles étaient principalement liées au fait que après enfin pendant le covid paramol c'est c'est le depr que les gens connaissent en gros hein. La c'est elle est pas que effectivement. On devrait en citer un autre d'ailleurs et les falgant.

Parfait. Merci. Voilà.

Et et l'omoxicine, c'est l'antibiotique qu'on utilise le plus pour faire très simple de première ligne de première ligne c'est ça. Et en fait cette année-là, on a eu des pénuries parce que pendant le Covid les gens avaient été confinés étaient moins tombés malades enfin moins tombé malade de de maladies comme la grippe. Et donc et donc en fait la consommation de d'antibiotiques, la consommation de d'antif enfin de de Liprane ou d'autres d'autres gammes du d'autres marques de parashamol avait avait fortement diminué et donc le enfin 2 ans après le enfin les défenses immunitaires c'était par mises.

Enfin on a eu une vague une vague épid enfin beaucoup plus de personnes qui ont attrapé ces maladies et donc les la production a eu du mal à suivre. Donc typiquement euh enfin voilà pour vous illustrer la diversité des causes euh qui peuvent expliquer les pénuries qu'on rencontre. Mais ces pénuries, elles ont fortement augmenté ces dernières années.

En fait euh depuis entre 2008 et 2018, on a une multiplication par 20 des pénuries. Donc déjà avant le Covid, on constatait, il y avait plusieurs rapports sur le la recruescence des pénuriies de médicament et depuis le Covid, elles ont donc littéralement explosé. D'ailleurs, c'est par le livre de Clémence, mais elles ont fortement augmenté depuis depuis le Covid avec chaque année des pénuries assez graves et en 2023 par exemple un français sur trois avait été confronté à une pénurie de médicament que ce soit à l'hôpital ou en officine.

Une rupture qui ne lui a pas permis de d'acheter un médicament dont s'il avait besoin. Parfois ces pénuries peuvent être réglées parce qu'on trouve le médicament dans l'officine d'à côté, mais parfois ça peut avoir des conséquences assez graves, y compris sanitaires pour les patients avec notamment à l'hôpital des pénuries qui peuvent porter sur des anesthésiens, des anticancéreux et qui peuvent avoir des conséquences extrêmement lourdes sur la santé des gens. On peut mettre les mains dans le combouille du lexique quand on parle de pénurie, on parle de quoi ?

Alors, pénurie, c'est un terme c'est un terme très grand public en fait qu'on utilise parce que tout le monde le comprend. Donc c'est globalement quand on devrait pas utiliser. Donc bah si si parce que tout le monde le comprend, c'est assez intuitif et ça ça en fait c'est quand c'est quand l'offre permet pas de répondre à la demande tout simplement.

Donc ça peut être à la fois une une rupture totale, c'està-dire l'absence totale du produit mais ça peut être une absence partielle aussi. Dans les deux cas, ça permet pas de répondre à la demande ou à l'ensemble de la de la demande. La le seul terme qui est juridiquement défini dans le code de la santé publique, c'est la notion de rupture d'approvisionnement.

Donc c'est l'incapacité du pharmacien d'officine à délivrer un médicament à un patient dans les 72 heures. Voilà, c'est ce qui est dans le code de la santé publique. Donc voilà, c'est ce qui est une rupture une rupture vraie.

Dans le chat, Lester dit "J'espère que vous évoquerez les traitements qui sont vendus dans les pays voisins du fait de la différence de prix avec la France." Je sais pas si vous voyez de quoi l'Ester parle. Elas dit "C'est pas parce que on préfère vendre à l'étranger où les marches sont plus importantes." C'est vrai ça ou pas ?

Alors euh oui, il se trouve qu'en fait la France a des prix de médicaments légèrement ou très inférieur parfois à des à des pays voisins, ce qui peut poser des problèmes de ce qu'on appelle l'export, c'est-à-dire que ça devient ça devient une opportunité pour les grossistes répartiteurs euh de effectivement c'est pas un grossist répartiteur alors c'est un acteur de la chaîne de distribution du médicament qui va se trouver entre le producteur, le laboratoire et le le site où va être délivré le médicament, que ce soit la pharmacie Voilà. Exactement. Donc c'est celui qui qui a un rôle un rôle public d'ailleurs des obligations de servic public et qui c'est celui qui va livrer les pharmacies deux fois par jour.

Et donc lui il a un stock énorme, il est propriétaire de son stock et donc bah il a intérêt parfois à acheter des médicaments en France quand il est frontalier notamment pour les revendre dans un autre pays où le prix est beaucoup plus important. Donc il y a des mesures qui ont été prises euh pour ça. Euh notamment, il y a des négociations qui se font avec le comité économique de santé, donc qui est celui qui fixe les prix des médicaments en France.

Donc il y a un prix facial qui est en général un peu plus élevé et puis il y a une négociation de euh de remise de remise derrière mais les prix restent quand même assez inférieurs. Et il faut savoir aussi que ça c'est c'est quand même cadré. C'est-à-dire qu'à partir du moment où il y a tension ou pénurie sur un médicament, bien sûr les exports parallèles ne sont plus possibles.

Oui Samuel. Alors sur le le la question qui qui concerne le les comportements des des pharmaas qui peuvent vendre dans les marchés sur lesquels les prix sont les plus chers, je pense qu'il faut il faut d'abord rappeler que les les prix sont pas systématiquement plus bas en France que dans d'autres pays. En fait quand on regarde médicament par médicament, il y a plein de pays sur lesquels enfin de médicaments sur lesquels on est plutôt plus cher en fait que nos voisins européens par exemple l'Espagne optimise énormément le les prix de ces médicaments les les plus anciens.

Enfin, si vous regardez le parastamol par exemple, on est plutôt assez cher par rapport à d'autres pays européens comparables comme l'Espagne ou le Royaume-Uni qui sont enfin qui euh enfin dont le parastamol a un prix qui est beaucoup plus beaucoup plus bas qu'en France. Euh mais notamment parce que le parastamol qui est vendu dans ces pays-là, il est fabriqué en Inde. Donc des enfin voilà une optimisation des coûts également et qu'on a fait le choix en France de de garder une production euh nationale euh et ça se justifie enfin voilà c'est pas pas une euh pas une critique du tout.

Mais donc c'est cette situation, elle est assez nuancée sur les médicaments les plus vieux, donc les les méd ce qu'on appelle les médicaments matures qui sont les médicaments sur lesquels il y a plus de brevets. Euh on a une forte baisse des prix depuis euh globalement 20 ans euh dans sous l'effet d'une optimisation des budgets de sécurité sociale. Enfin, on a globalement euh Clémence me corrigera si le chiffre n'est n'est pas correct, mais je crois qu'on a divisé par deux les prix depuis 2000.

Euh donc euh enfin voilà, les négociations chaque année pour réduire réduire réduire le budget de la sécurité sociale conduisent sur ces médicaments à avoir une des prix qui sont euh qui sont extrêmement extrêmement contraignants et sur lesquels les entreprises pharmaceutiques sont vraiment incités à optimiser leur marge en produisant là où c'est le moins cher. Donc le premier facteur au-delà du fait que effectivement quand on est une multinationale, on vend là où ça fait le plus de sens. Mais le premier facteur, c'est qu'on a on a délocalisé la production de tous ces médicaments dans des pays lointains comme l'Inde et la Chine.

Aujourd'hui, c'est à peu près 2/3 de la production des principes actifs. Donc la substance chimique qui est utilisée dans ces médicaments dans ces médicaments matures qui est fabriqué en Indé en Chine. Alors que il y a 20 ans, c'était de tir en Europe.

Donc en fait, on a inversé la structure. Avant, on produisait très fortement localement et sous l'effet à la fois des bases de prix et puis de enfin voilà. de de la tendance des groupes à à optimiser leur structure de coût et cetera, on a on a fortement délocalisé la production, ce qui fragilise énormément aussi les chaînes de valeur.

Donc, il y a beaucoup de pénuries qui viennent du fait que ces médicaments sont fabriqués en Inde euh et effectivement commercialisé par des groupes qui peuvent optimiser leur leur décision de vente et parfois au détriment de la France. Féance, pardon. Ouais.

En fait les pénuries, même si en théorie ça peut toucher n'importe quel médicament, ce qu'on remarque c'est qu'il sont particulièrement ciblé. Plus de 98 % des pénuries, ça touche des produits matures, ce que disait Louis Samuel, c'està-dire des produits qui sont commercialisés depuis de plus de 10 ans, donc dont le brevet est tombé. Donc des médicaments qui sont qui sont génériqués et dans 80 % des cas sont des médicaments qui ont un prix en sortie d'usine inférieur à 5 €.

Donc ça touche pas n'importe qui. Ça touche surtout des médicaments qui sont vieux. Alors, vieux ne veut pas dire inutile.

Au contraire, dans la médecine, c'est plutôt des médicaments qu'on connaît bien, sur lesquels on a beaucoup de recul et qui sont souvent comme comme la moxicine en des premières lignes de traitement. Donc, c'est absolument pas péjoratif. Au contraire, c'est la plupart des médicaments qui sont qualifiés d'essentiel aujourd'hui.

Donc, ce sont ces médicaments qui sont les plus touchés pour toutes les raisons que vient évoquer vient d'évoquer Louis Samuel parce que depuis 20 ans qu'on a un système qui baisse les prix régulièrement, on commence à avoir des prix qui sont qui sont particulièrement bas. Et et sur la la question de la délocalisation, je voulais rajouter une petite notion euh parce qu'on a cette impression que la délocalisation c'est genre on m'a déplacé l'usine en Chine. Alors ça a été un peu le cas, c'est c'est pas faux.

Mais en fait, on a surtout délocalisé nos achats. C'est-à-dire que un produit original prince fabriqué par un laboratoire français par exemple, le jour où le brevet tombe, c'est pas qu'on en fait ils arrêtent de produire le médicament qu'il le délaisse ni quoi que ce soit. C'est nous qui préférons acheter des des génériques.

C'est nous qui c'est le pharmacien qui substitue l'ordonnance. Vous avez tous vécu ça. L'ordonnance du prince, on vous donne le générique à la place.

C'est nous qui avons choisi de remplacer ce produit. Donc on a arrêté de lecheter dans une grande majorité des cas pour préférer du coup les génériques qui viennent d'ailleurs et qui sont beaucoup moins chers. Donc il y a ces deux phénomènes et et le cas particulier de la chimie fine.

Donc c'est pas tout à fait parce qu'on fabrique encore quand même beaucoup de médicaments en Europe. Mais alors quand je parle de fabriquer, c'est vraiment le cœur de métier de l'industrie pharmaceutique. C'est-à-dire on part des ingrédients, on fait notre petite cuisine et ce qu'il en sort un médicament, donc un comprimé, une gélule, une seringue, ce que vous voulez.

Ça c'est le cœur de métier de l'industrie pharmaceutique. Mais l'ingrédient qui nous intéresse le plus, c'est le principe actif. c'est celui qui a les propriétés pharmacologiques, celui qui a l'effet qu'on recherche.

Et donc cet ingrédient clé, lui c'est un autre métier, c'est la chimie fine. Et effectivement, ça a été une énorme montée en puissance de de l'Asie. Et qu'est-ce qu'a fait l'Asie ?

En fait euh alors au-delà du fait que elle produit pas du tout dans les mêmes conditions environnementales et sociales, on va revenir après, c'est qu'en plus elle a attirer énormément de de marchés, c'est-à-dire qu'elle a réussi à concentrer de tels volumes que elle propose aujourd'hui des prix qui sont qui sont imbattables. Finalement, c'est c'est toute la difficulté de la relocalisation, c'est qu'on se retrouve avec une concurrence de voilà d'usines qui ont réussi à voilà à concentrer un tel volume queon peut plus proposer les mêmes prix. Samuel, c'était votre sujet, cette asymétrie ?

Oui, complètement. Le les usines indienes et chinoises, en effet, il y a un effet concentration, c'est des c'est des lig usines et par ailleurs, c'est organisé par cluster notamment dans une région qui s'appelle leiderabad où enfin une grande partie de la l'industrie pharmaceutique, enfin de la fabrication de enfin la chimie pharmaceutique indienne est localisée. Donc c'est ils ont des effets de à la fois d'échelle parce que c'est des usines très enfin de taille très importantes qui sont sans commune mesure avec nos acteurs et qui peuvent vendre partout dans le monde à des prix cassés. et par ailleurs une forme de concurrence déloyale sur le plan environnemental et social.

Euh ce que enfin ce que j'ai occupé des fonctions sur ce sur ce sujet par le passé, ce que j'ai ce que j'ai constaté euh c'est que quand on regarde le l'écart de de coût entre la production indienne et française, en fait, elle est cet écart, il n'est pas vraiment justifié par un écart de de coût salariaux. C'est pas vraiment le fait que les Indiens soient moins bien payés, ni le fait qu'on ait un droit du travail trop contraignant et cetera, comme on peut l'entendre dans certains enfin dans certains argumentaires. En fait, le facteur principal, c'est que les normes qu'on impose aux usines indiennes, c'est ces normes, elles sont pas du tout au même niveau que celles qu'on impose au aux mêmes usines quand elles sont sur le sol européen ou français, notamment sur la la l'aspect environnemental.

En fait, quand on fabrique un médicament en France, c'est des processus chimiques assez lourds. Donc, c'est de la chimie fine comme l'a dit Clémence. On on prend des ingrédients et on fabrique du parcamol, la moxicyine, un autre composé.

Et en fait, vous vous enfin tout d'abord ça consomme énormément d'énergie et notre énergie en Europe, elle n'est pas compétitive. On est sur le coût de l'électricité par exemple pour l'industrie deux à trois fois plus cher qu'en Chine ou aux États-Unis. En Inde, j'imagine que c'est à peu près pareil.

Euh le le coût de l'énergie est un facteur de compétitivité assez important et ça explique aussi par le mix énergétique. Enfin, on a fait le choix d'avoir des économies assez décarbonées. La les États-Unis avec le drill drill drill ont une enfin voilà une énergie beaucoup moins chère et la Chine c'est le charbon.

Donc enfin voilà, il y a des des choix aussi de politique énergétique qui euh qui expliquent cette cet écart. Et par ailleurs en fait euh ensuite une fois que vous avez fait la réaction chimique, vous devez en France incinérer l'eau et les composants qu'on a dans la cuve. Et donc cette incinération ça coûte très cher.

Vous avez des stations d'épuration également en sortie des usines qui coûtent extrêmement cher. Quand on regarde le modèle économique des usine française, c'est une grosse partie de leur coût. Et donc ce qu'on a ce qu'on avait constaté à l'époque, c'est que l'écart de coût entre une usine française et la même usine en Inde, le plus souvent, la moitié est expliquée par des des asymétries de normes environnementales et sociales. social, c'est notamment les normes pour protéger les travailleurs quand on a des substances dangereuses ou des rises d'explosion.

C'est ces normes sont pas du tout les mêmes non plus en en Inde et en Chine. Donc en fait l'asymétrie entre ces normes, elle explique une partie de notre problème de compétitivité sur la chimie pharmaceutique. Et si on souhaite reconstruire une industrie euh une industrie dynamique sur la la chimie pharmaceutique et plus largement je pense sur la chimie et sur un certain nombre de chaînes de valeurs sur lesquelles les problématiques sont plutôt plutôt similaires, il faut absolument qu'on arrive à à imposer aux produits qu'on importe en Europe des normes similaires à celles qu'on impose à nos producteurs. pas normal qu'on puisse vendre un médicament fabriqué dans des conditions inacceptables sur le plan environnemental avec des conséquences sur les populations locale, des conséquences également sanitaires et sur le l'environnement en Inde et qu'on enfin qu'on qu'on puisse pas produire dans les mêmes conditions chez nous.

Enfin, il y a il y a une asymétrie qui comme sur l'agriculture où on accepte des produits avec des pesticides dangereux quand ils sont fabriqués au Brésil, mais quand un agriculteur souhaite fabriquer ce enfin ce produit dans les mêmes conditions sur le sol français ou européen, par contre, c'est interdit. Enfin, il y a une une incohérence, une forme de concurrence déloyale qu'il faut régler si on souhaite arriver à reconstruire une filière un peu compétitive. Marque euh que que rajouter ? tu as un peu tu as un peu tout dit là.

C'est c'est vraiment une problématique de concurrence déloyal. Effectivement euh ce qui est important à garder en tête, c'est que si la notion de relocalisation, on pe on pourra pas juste prendre le process qu'il existe en Inde ou en Chine et le ramener chez nous. on devra passer par une phase de RED qui est une phase qui prend du temps, qui qui coûte de l'argent aussi pour pouvoir adapter justement ces processlementation notamment environnementale locale.

Et donc en fait tout ça a un coût. Euh donc ce que ce que montrent les études c'est 40 % à peu près de de prix supplémentaires pour un un principe actif qui est fabriqué chez nous versus versus en Asie. Et aujourd'hui, c'est quelque chose qui est pas reconnu en fait.

C'est quelque chose qui n'est pas valorisé. Euh donc on le disait tout à l'heure aussi, aujourd'hui les médicaments les plus importants, les plus essentiels sont ceux qui sont les plus à de pénurie parce que ce sont ceux qui ont les prix les plus bas. Et donc c'est ceux qui quelque part peuvent le moins se permettre en fait ces variations de prix.

Quand vous quand vous produisez un médicament innovant euh à 100000 dollars la dose et cetera, enfin le prix du principe actif, il peut doubler. Euh ça va pas changer grand-chose à votre marge. Euh en revanche, quand vous êtes sur un produit comme je sais pas une une boîte de paracétamol par exemple qui a 76 centimes en sortie d'usine, euh si le prix du paracétamol double, ça va quand même changer un petit peu la donne, ça va changer votre marge.

Donc donc on se retrouve encore une fois avec des des les produits les plus importants qui sont finalement les plus fragilisés. Et on l' on l'a évoqué rapidement tout à l'heure le modèle économique du du médicament. Euh chaque année, vous avez une enveloppe euh fermée en fait euh avec petite évolution qui est qui est votée par nos parlementaires.

C'est l'enveloppe pour le médicament. Et euh en fait dans cette enveloppe, on doit pouvoir prendre en charge les nouveautés, toutes les innovations qui vont arriver dans l'année. Euh donc comment est-ce que il s'en sort le comité économique de santé des produits de santé ?

Bah en fait, il intègre ses innovations, il se dit bon bah voilà, ça va dépasser de temps. Et comment est-ce qu'il récupère le différentiel en baissant les prix des vieux médicaments ? Donc concrètement aujourd'hui, on a un modèle économique qui finance l'innovation en fragilisant les médicaments essentiels.

C'est comme ça qu'on se retrouve dans une situation où on a des toutes dernières immunothérapies de dernières lignes et cetera. Bon, tant mieux hein, qui sauve des gens mais un tout petit nombre de personnes qui sont entre guillemets plus sécurisées. Donc l'approvisionnement est mieux sécurisé euh que les médicaments essentiel qui soignent le plus grand monde.

Donc je pense qu'on est arrivé complètement dans une impasse. Budget contre et toute chose égale par ailleurs. Qu'est-ce qui pourrait y avoir comme autre modèle ?

Qu'est-ce qu'il pourrait y avoir comme autre modèle ? Alors, c'est ce que je propose dans mon livre. Je j'essaie de faire cours parce que Ah ben on a on a encore une bonne demi-heure.

Je pense que c'est vraiment un choix sociétal. Vous l'avez vous l'avez évoqué au tout début. c'est quoi qu'on veut en fait comme système de santé et euh voilà et à quel prix ?

Alors la réponse facile, moi je fais partie de ceux qui pensent queon devrait mettre le paquet sur la santé. Voilà, c'est que si on devait choisir une dimension sociétale euh sur laquelle économique entre guillemets on ne compte pas, euh je j'aimerais que ce soit la santé euh et que et que justement on puisse on puisse tout se permettre. Bon, c'est pas trop l'ambiance voilà actuellement c'est pas forcément possible non plus.

Donc là, je vous parle d'un idéal. J'aimerais que ce soit la composante vraiment la plus essentielle. Euh si c'est pas le cas, on va se retrouver à devoir choisir.

Est-ce que on veut renoncer à la toute dernière innovation euh qui va sortir, qui va permettre de sauver les 10 patients qu'on arrivait plus à sauver d'un certain type de cancer ? Alors quand c'est votre enfant ou un proche, voilà, c'est pas forcément un choix qui est qui est facile, hein, ce que je suis en train de dire, mais on va se retrouver à se dire qu'est-ce qu'on choisit de sécuriser ? est-ce qu'on est-ce qu'on est-ce qu'on renonce ou non à cette innovation ou est-ce qu'on choisit au contraire de réinvestir dans le renforcement en fait dans la robustesse de ces chaînes qu'on a fragilisé historiquement.

Donc réinvestir pour alors on a évoqué la relocalisation, ça c'est quelque chose qui est assez assez évident rapproché mais aussi en recréant des redondances en retrouvant de la marge de manœuvre parce que pendant ces 20 ans, comment est-ce qu'ils ont fait pour baisser les prix au fur et à mesure ? C'est simple hein. Quand il y avait trois fournisseurs, on en prend plus qu'un.

Hop, on groupe les volumes, on a un petit rabé. Euh donc ça c'est valable pour le principe actif, c'est valable pour des d'articles de conditionnement et cetera. Il y avait deux sites, hop, on en prend plus qu'un.

Donc là, on concentre. Donc du coup, on concentre le risque parce que si c'est celui-là qui se prend une tempête, hop, vous avez plus de backup en fait. Et qu'est-ce qu'on qu'est-ce qu'on peut faire encore ?

On charge au maximum. Donc vous aviez potentiellement des lignes de production dont le planning était plein à 7080 %. ça vous permettait d'avoir la marge euh parce que hop, il y a une petite épidémie, il y a une une augmentation de la demande, on est capable de se dire on produit un lot de plus et tout ça.

Euh quand pour euh parfois survivre hein, c'est souvent ça chez les façonniers, vous êtes obligé de remplir le planning au maximum, vous avez plus de marge de manœuvre. Vous avez un client qui vous dit "J'ai une augmentation de la demande sur telle molécule, est-ce que tu peux me faire C'est mort, il a le planning qui est complet, il va pas décaler d'autres clients." Donc donc c'est vraiment ce principe de dire on a plus de tampon en fait parce que tout ça ça a un coûpt.

Ça a permis de gagner sur les prix et ça veut dire que c'est là-dessus qu'il va falloir réinvestir du coup en demandant aux acteurs ce qui est déjà le cas, d'avoir plusieurs fournisseurs, d'essayer de dupliquer les sites et puis de de d'essayer de conserver un petit peu de capacité de production. Donc moi, je serai d'avis que il vaut mieux qu'on investisse là-dedans et qu'on sécurise les médicaments les plus importants. Et après, s'il nous reste de l'argent et qu'on peut se payer les nouvelles innovations, tant mieux.

Voilà. Samuel, je vous vois qui largement. Oui, je suis assez d'accord.

Ensuite, enfin je pense qu'il faut il faut rappeler qu'il y a pas de solution simples. Enfin, c'est des c'est des dynamiques qui sont extrêmement enfin voilà le le fait que les prix des médicaments les plus innovants explosent partout dans le monde, c'est c'est un problème assez compliqué à gérer et auquel sont soumis nos systèmes de santé mais pas que les nôtres en fait. Tous les pays européens sont dans la même situation.

Donc il y a je pense deux deux menaces. La première c'est le les le l'effet budgétaire de toutes ces thérapies qui coûtent un million d'euros la dose. Enfin toutes ces thérapies innovantes qui sont extrêmement chères. et que vis-à-vis des impacts qu'elles peuvent avoir pour sauver quelques enfin un nombre restreint mais de patients mais qui hier n'avaient pas de solution euh qu'on est obligé de de payer.

Euh je je suis pas je suis pas convaincu qu'on puisse malheureusement choisir et et assumer de ne plus payer le dernier traitement pour la le semi euh enfin je pense que c'est ça reste quand même dans la mesure où ça sauve ça sauve des vies. Je pense que c'est c'est eff enfin il y a toujours un sujet parce qu'on paye euh des millions d'euros la vie sauvée, mais c'est quand même je pense un choix qu'on que collectivement il faut qu'on puisse assumer de faire. Euh il y a un deuxième une deuxième menace qui pour le coup celle-ci est gérable à mon avis, c'est la menace américaine puisque vous avez vu que Donald Trump souhaite qu'on paye plus cher nos médicaments pour que les pharmas reposent moins sur le marché américain.

En fait depuis des années, les le modèle de la Big Pharma, c'est de vendre ses ses traitements à un prix deux à trois fois plus élevé sur le marché américain parce que les Américains les Américains négocient moins en fait. Ils ont un marché euh de la santé qui est euh qui est extrêmement enfin voilà, c'est c'est un modèle très libéral et donc vous avez différentes assurances et les big pharma quand elles négocient avec les États-Unis en fait elles ont 10 interlocuteurs et donc elles peuvent les BM c'est les plus gros labos les plus gros labos tous les labos en fait même les petits labos qui ont un traitement innovant quand ils veulent vendre leur traitement pour tel type de cancer sur le marché américain ils ont des interlocuteurs. qui peuvent aller les voir.

Alors dire écoutez euh si vous ne payez pas 1 million2, bah sachez que mon votre concurrent lui accepte. Donc en fait vous avez cette dynamique un peu concurrentielle qui fait qu'elle elles arrivent à négocier des prix extrêmement élevés aux États-Unis. Alors qu' en France quand vous allez voir la les les le payeur français en fait il y en a un.

Donc si vous refusez son prix vous n'êtes pas sur le marché français. En fait le fait d'avoir un système socialisé c'est extrêmement efficace et on le mesure assez mal mais c'est grâce à ça qu'on a une santé qui est globalement assez compétitive. on paye pas cher pour avoir un système de santé d'une qualité extrêmement importante par rapport aux États-Unis qui paye extrêmement cher et qui un système de santé assez médiocre.

Et donc Donald Trump face à cette situation souhaite qu'on mette fin au problème en en payant plus cher enfin au même prix que lui les médicaments. Donc en gros, il estime qu'il pourra baisser le prix des médicaments vendus aux États-Unis si on paye un peu plus cher que c'est c'est un jeu de veste communiquant évidemment. Et donc la question c'est est-ce que la France et les pays européens vont accepter de payer une partie du prix que les Américains ne payeront plus demain suite à ces négociation avec Trump ?

Moi je pense que ça on peut arriver à l'éviter si on négocie collectivement. En fait vous avez ces deux effets inflationnistes qui font que collectivement au niveau de de l'Europe certainement de la France et de l'Europe mais je pense qu'en effet il faut travailler au niveau européen face à une menace pareille et si la France dit non et les l'Allemagne et le l'Italie disent oui forcément vous êtes en difficulté. Donc là-dessus, je pense qu'il faut qu'on négocie de manière groupée et ça s'articule évidemment avec les droits de douane et les autres discussions qu'on peut avoir avec Trump.

En fait, vous avez ces deux menaces qui sont de nature à faire exploser les budgets de la SQ français et européens et derrière vous avez les traitements matures sur lesquels l'enjeu c'est de rapatrier. Moi je suis un peu plus alarmiste que que toi en fait. Je pense que si on si on ne le fait pas, ça va avoir des conséquences sanitaires énormes à horizon 5 à 10 ans.

Parce qu'en fait ce qu'on mesure mal, c'est que quand on parle de dépendance indienne chinoise, c'est c'est des pays sur lesquels aujourd'hui on peut avoir des relations commerciales assez stables, mais en fait c'est c'est pas du tout éternel. Et quand vous voyez ce que fait Donald Trump de l'autre côté de l'Atlantique, les barrières douanières qu'il met sur la Chine, c'est c'est pas Odin. En fait, il est en train de découpler l'économie américaine de l'économie chinoise pour être capable d'imposer un embargo si ça enfin si l'invasion de Taiwan génère un conflit mondial.

En fait, si si ce conflit mondial enfin expl enfin si ça si ça se produit, ça bienent le jour où la plupart des experts estime que Taiïwan c'est une question d'année, le jour où on a un conflit mondial, on va être obligé de d'interrompre nos relations commerciales avec la Chine et peut-être avec certains de ses partenaires. Donc en fait, si on rapatrie pas euh les médicaments sur lesquels on est dépendant d'importation chinoise, demain, on a une crise majeure avec des impacts sanitaires qu'on imagine pas du tout. Donc je pense que c'est c'est par ailleurs pas très cher et c'est un montant qu'il faut qu'on paye.

Euh enfin si on n'est pas capable de revaloriser un tout petit peu les médicaments fabriqués en France pour pour permettre une rapatriation de la production de ces médicaments et éviter des dégâts colossaux le jour où on interromp les relations avec la Chine, on on est on sera en grande difficulté. On pourrait le faire rapidement. C'est une question de volonté politique.

Je pense qu'on peut tout à fait le faire et d'ailleurs, il y a des avancées assez significatives au PLFSS, au projet de loot de financement de la sécurité sociale. On assume de faire peser un peu moins sur les médicaments fabriqués en France la le l'ensemble de la fiscalité associé au secteur, ce qu'on appelle la clause de sauvegarde sur quel Clément souhaitera peut-être revenir mais c'est un peu technique mais on on assume de payer un peu plus cher les médicaments fabriqués en France sur sur enfin en pharmacie avec un prix du médicament qui aujourd'hui depuis quelques années peut prendre en compte la fabrication française. On pourrait demain prendre en compte aussi des critères environnementaux.

Enfin voilà, il y a un certain nombre de leviers pour permettre un une rapatriation en français en Europe de la production, mais en tout cas c'est possible sur le plan législatif. Ce qui reste, c'est le mettre en œuvre. Et par ailleurs dans les hôpitaux, on arrive déjà à prendre en compte des critères de sécurité d'approvisionnement dans les appels d'offre.

On le fait sur un certain nombre de produits, sur les masques, on le fait. Sur les gants en nitril, on le fait parce qu'on a vu des pénuries pendant le Covid et sur un certain nombre de médicaments critiques, il a déjà été annoncé qu'on allait le faire. Donc cette dynamique, elle est elle est elle est possible mais il faut qu'on mette les moyens financiers dessus.

Il y a des questions alors pour sortir un petit peu du sujet, il y a des questions très très précises dans le chat. Alors on y répond répond pas. Il y a Gentleman qui dit qu'est-ce qu'il nous dit ?

Pourquoi ne pas faire pour le comme pour le cinéma avec le CNC au niveau français ou européen pour relocaliser la production propre ? Pourquoi pas ? Euh Volka nous dit combien il y a de molécules de qui sont devenues obsolètes à cause de la résistance des bactéries.

Puis d'ailleurs, est-ce que c'est est-ce que c'est une réalité la résistance des bactéries ? Et il y avait une question qui est amusante de Crystalgre. Salut Chrystalgre qui nous dit "Je vais faire mon Michel Eddouard Leclerc qui n'ont demandé certainement pas de temps.

Pourquoi le monopole des pharmacies est nécessaire ? Est-ce que c'est pas une hérésie économique ? C'est une hérésie économique le monopole des pharmacies.

Alors juste déjà je vais je vais rebondir un tout petit peu sur ce que disait Louis Samuel tout à l'heure. Déjà je suis flattée parce que je pense c'est la première fois qu'on me trouve optimiste. Merci.

Euh et et juste poser de quelques chiffres. le les États-Unis, c'est 41 % du marché mondial et c'est 80 % des profits. Déjà, ça vous donne une bonne idée du poids des États-Unis, ce qui explique ce qui oriente la recherche et tout ça.

Et euh et donc Trump aujourd'hui demande à l'Europe d'augmenter ses prix. Euh il y a il y a pas longtemps hein, il y a genre 2 mois, euh il crachait sur les laboratoires sur Big Pharma en disant qu'il fallait qu'il réduisent leur profit. Voilà, il les a rencontré entre-temps, maintenant il demande à l'Europe.

Donc je sais pas ce qu'il demandera dans un ou de mois, on verra. Euh mais euh en tout cas euh je pense que clairement la réponse à sa problématique c'est de baisser les profits et c'est en fait on a voilà un un lobby hyper important des grands laboratoires innovants euh qui essaient désespérément de préserver leur profit alors que les médicaments qui sortent maintenant on le disait euh soignent très peu de patients. Donc ils ont un enjeu de pousser les prix vers le haut parce qu'ils savent qu'ils en vendront moins.

Voilà donc pour pour la question américaine euh sur la question du monopole. Alors, c'est c'est très intéressant parce que ça reprend la question en fait de de du circuit de distribution du médicament. Vous pouvez peut-être décrire pour ceux qui certainement.

Voilà. En France, on a un circuit pharmaceutique qui est hyper bien contrôlé. C'est-à-dire que le médicament globalement, il sort d'une usine.

S'il est fabriqué en France, il sort de l'usine, éventuellement, il va passer chez ce qu'on appelle un dépositaire. Donc là, c'est quelqu'un qui a c'est un prestataire de stockage et de logistique. Euh donc il est payé pour garder vos produits et les distribuer.

Il est même pas propriétaire du du stock. Euh et ensuite derrière soit il va y avoir il peut y avoir des ventes directes notamment aux hôpitaux qui commandent des gros volumes par exemple euh ou ensuite il y a le grossiste répartiteur dont on a parlé tout à l'heure, celui qui est réparti sur l'ensemble du territoire et qui va livrer tous les jours les pharmacies, les hôpitaux et cetera à l'unité du coup ou en tout cas en petit volume. Ce circuit, il est complètement fermé.

C'est-à-dire qu'à chacune des étapes, vous avez un pharmacien responsable, un pharmacien diplômé qui est responsable en fait de la garantie de ce de ce circuit. C'est-à-dire que à aucune étape, vous ne pouvez avoir une boîte non garantie qui va rentrer dans le circuit. Et c'est une chance qu'on n'évalue pas en France.

Quand vous achetez un médicament en pharmacie, vous avez à peu près aucune chance de tomber sur une contrefaçon. Et sachez que c'est pas le cas dans la plupart des pays du monde. On n pas du tout cette notionlà.

Euh, on a une chance inouie au contraire d'avoir un circuit qui est vraiment fermé avec une une sécurité qui a été encore rajoutée depuis 2021 si je dis pas de bêtises. La mise en place de la sérialisation. Donc, vous avez peut-être remarqué que les boîtes de médicaments ont changé, c'est-à-dire que maintenant vous avez un système d'inviolabilité, donc soit un petit truc un petit truc collant en plastique ou le carton qu'il faut qu'il faut ouvrir donc d'inviolabilité de la boîte. et vous avez un data matrix.

La sérialisation, c'est quoi ? C'est que chaque boîte euh unique est identifiée tout au long en fait de son trajet. Et au moment où le pharmacien en fait va passer le code quand il va vous transmettre la boîte ou à l'hôpital ou en ville, c'est le moment où le médicament sort du circuit pharmaceutique, il sort de la responsabilité d'un pharmacien.

À ce moment-là, ce numéro unique, il est décommissionné. Numéro unique par boîte. Exactement.

Voilà. Donc ça c'est ça a été mis ça a été mis en place et généralisé en 2021 si je vous dis pas de bêtises. Et donc ça c'est une sécurité supplémentaire.

Euh donc je pense que euh alors euh une hérésie économique euh alors je vois pas du tout où se pose la la question économique parce que de toute façon le prix du médicament il est administré. Les marges des différents acteurs sont administrées aussi. La marge du pharmacien elle est définie. la marge du enfin le prix du du fabricant aussi tout ça c'est contrôlé donc ça ne changerait pas grand-chose et au contraire ça introduirait du risque.

Donc je pense que c'est vraiment quelque chose on on a la chance d'avoir ça et c'est quelque chose qu'il faut conserver et protéger. Ouais. Quand on ramène ces médicaments à la pharmacie qu'est-ce que le pharmacien en fait ?

J'ai vu médicaments dans mon placard. Vaste vaste à ce sujet. Est-ce qu'ils sont recyclés ?

Est-ce qu'ils sont donnés à des pays pauvres ? Super jolie transition parce que c'est lié à ce que je vous ai dit juste avant, c'est-à-dire que à partir du moment où vous partez avec la boîte de la pharmacie, elle sort du circuit pharmacielle rerentre dans le circuit. OK.

Et non, elle sort du ce circuit là, c'est une garantie notamment de conditions, c'est-à-dire garantie que votre boîte, elle a pas passé 3 jours en plein cagnard pendant l'été par exemple ou qu'elle a pas congelé dans un dans un entrepôt. Le problème, c'est qu'à partir du moment où vous vous partez avec la boîte, on a plus cette garantie. Et même si vous revenez, vous dites à votre pharmacie "Non mais j'en ai pris soin et tout ça." Euh je l'ai pas gardé dans ma salle de bain par exemple.

Petite référence un encadré qui a eu beaucoup de succès dans mon livre. Euh le problème parce qu'il faut pas garder ces médicaments dans la salle de bain. Ah ouais, vous verrez dans le livre parce que je crois que tout le monde les a dans la salle de bain.

C'est terrible. J'ai découvert ça en écrivant le livre. Donc j'ai rajouté un encadré au dernier moment parce qu'on m'a dit ça.

Donc c'est le pire endroit chez vous à à pour conserver les médicaments parce que vous avez des variations de température et des variations d'humidité. Donc c'est tout ce qui abîme un médicament. Et donc à partir du moment où il est sorti euh ben on sait pas ce que vous avez fait de la boîte.

On sait pas si vous les vous vous avez laissé les médicaments en plein soleil dans la voiture, si vous les avez euh gardé dans la salle de bain juste à côté du lavabo, j'en sais rien. Et donc c'est ça la grosse problématique sur la récupération de ces produits, c'est que on ne sait pas ce qu'ils ont vécu et donc on ne peut plus garantir qu'ils ont été bien conservés. C'est la raison pour laquelle quand vous ramenez vos médicaments à votre pharmacien, ce que je vous encourage à faire, hein, surtout les mettez pas à la poubelle ou surtout ce que j'ai entendu aussi pour ne les balancez pas dans les toilettes.

J'ai j'ai je je pensais pas que c'était possible. Il paraît qu'il y a des gens qui les mettent dans les toilettes sur pitié, ne faites pas ça. Euh ça part direct dans les par parce que ça pollue énormément.

Mais oui, enfin les médicaments, c'est des molécules qui ont été choisies parce qu'elles ont un ils sont biologiquement actifs. Donc surtout ne faites pas ça. J'espère que j'ai pas donné des idées à quelqu'un d'ailleurs en disant ça.

Mais donc ramenez ces médicaments à votre pharmacien parce qu'ils vont être pris en charge dans un circuit spécifique et malheureusement ils sont pas récupérés. Et c'est vrai que jusqu'à il y a quelques années, vous aviez des acteurs comme la Croix de Malte et tout ça qui récupéraient ses médicaments notamment à des fins humanitaires, ce qui était voilà d'un point de vue éthique un petit peu limite. Alors on se dit oui, c'est vrai que c'était mieux que ouais enfin c'était mieux que c'était mieux que de les gâcher quelque part mais en même temps je veux dire si on considère que la qualité elle est pas suffisante pour nous voilà je considère qu'elle est pas suffisante pour les autres personnes dans le monde pour les autres êtres humains.

Donc c'est pour ça que ça a été arrêté justement parce qu'éthiquement c'était un peu limite. Et donc ces médicaments sont pris en compte dans une filière spécifique qui sont incinérés en fait pour justement éviter de représenter un danger pour pour l'environnement. Samuel, je vous vois caisser.

Oui. Sur sur les enf sur les médicaments notamment à ne pas laisser dans les toilettes ou dans d'autres mais qui fait ça ? C'est c'est un c'est un problème c'est un problème de santé publique majeure parce que c'est vrai que typiquement quand on quand on utilise un antibiotique, il attaque des bactéries et en fait euh quand on balance un antibiotique dans les toilettes ou dans un enfin ça finit dans des écosystèmes où les bactéries euh s'entraînent à combattre nos antibiotiques.

Donc en fait ça contribue à ce qu'on appelle l'antibiorésistance qui est peut-être la menace de santé publique numéro 1 pour les 10 prochaines années. Euh c'est-à-dire qu'on a des maladies qui se développent et qui ne seront pas Ça rejoint une question du chat. Ça revient à la question de Volka, la résistance des bactéries, est-ce que c'est un vrai sujet ou pas ?

Est-ce qu' est-ce qu'il y a des inquiétudes à venir ou pas ? Oui, nous dit oui Samuel sujet très important et en fait donc il y a un enjeu évidemment comportemental, il faut qu'on arrive à ramener nos médicaments à la pharmacie quand elles sont utilisées mais il il y a aussi un enjeu de production parce qu'en Europe comme on l'a dit les médicaments sont enfin disons qu'il y a des normes environnementales qui permettent d'éviter que des médicaments ou des intran enfin des substances chimiques utilisées pour fabriquer ces médicaments se retrouvent dans nos cours d'eau ou dans nos écosystèmes. En revanche sur la production importée pas du tout.

Donc typiquement, c'est ça fait partie des des menaces y compris sanitaires associées au fait qu'on dépend d'importation lointaine dans des pays qui ne respectent pas les normes européennes. Peut-être pour revenir sur la question qui était euh liée au modèle du cinéma euh avec le CNC opérateur centralisé, moi je pense que de manière générale parce qu'on a on a parlé de la nécessité de rapatrier le la production de médicaments, mais en fait ça se s'applique à un certain nombre de filières sur lesquelles il y a besoin de dépendre moins des importations indiennes, chinoises, américaines également sur lesquels on a besoin de reconstruire une industrie européenne. En fait, je pense que le modèle le bon modèle, c'est celui de la planification de de l'après-gerre. quand on a reconstruit le pays.

Euh pour le faire, on s'est appuyé sur le le plan monnaie, le plan de modernisation et d'équipement euh qui visait à reconstruire notre industrie. Et pour le faire, on s'était focalisé sur six filières qui étaient jugé stratégiques pour reconstruire un outil de production moderne. Donc notamment, il y avait les machines agricoles, l'acier, six secteurs qui avaient été jugés centraux pour reconstruire le pays.

Donc par exemple sur les machines agricoles, on avait des objectifs extrêmement précis, 250000 tracteurs. Il y en avait 25000 avant la guerre. 10 ans après, on a 250000 tracteurs et donc une productivité agricole qui augmente énormément.

Et donc le fait d'avoir une vision stratégique portée par l'État et des objectifs assez précis sur les produits qu'on souhaite rapatrier. Je pense que c'est la bonne méthode si on veut reconstruire notamment sur le médicament, ça a été fait. euh on avait une liste de 150 médicaments à rapatrier parce qu'on était euh conscient que c'était des médicaments très importants, essentiels et que par ailleurs on dépendait énormément d'importation extraeuropéenne.

Et donc en cas de conflit, en cas de rupture de euh des relations commerciales comme on l'a vu pendant le Covid, on risquait d'avoir une des pénuries avec un impact significatif pour les patients. ces 150 médicaments, la liste a été publiée et des actions assez concrètes ont été engagées pour les rabatrier sur le seul français et européen avec une coordination européenne qui s'est mise en place dans le cadre du Critical Medicine Act qui est qui a été proposé récemment. Et donc cette cette méthode, je pense qu'on peut à la fois la la décliner sur le médicament.

Ensuite, c'est une question de enfin, il faut assumer de mettre en face les prix et les mesures associées au marché public qui permettent de de relocaliser de manière efficace, durable. Mais c'est c'est un modèle qui peut être appliqué à tous les secteurs sur lesquels on souhaite avoir demain une industrie qui qui se relocalise sur le sol national européen. Les batteries, les enfin les industries de la transition écologique également sur certains segments sur lesquels on peut être dépendant vis-à-vis du traitement des matériaux critiques.

Enfin, il y a une série de filières sur lesquelles je pense qu'il faut mettre en place une démarche de planification un peu plus offensive aujourd'hui. Question dans le chat, sauf si vous voulez rebondir sur ce que vient de dire Lou Samuel. sur l'antibiorésistance, j'ai bien envie parce que c'est effectivement un très bon sujet parce que c'est une grosse menace sanitaire comme tout le Ouais.

Alors, on prend trop d'antibiotique et par que c'est trop prescrit. Enfin, en fait, on on Ouais, c'est c'est mal utilisé, je dirais d'une façon générale, c'est une question de voilà de de quantité de de beaucoup de choses. Euh et il y a une vraie difficulté, c'est que c'est et c'est lié encore une fois au au modèle économique du médicament, c'est-à-dire que euh aujourd'hui, la plupart des antibiotiques, ils fonctionnent encore et il coûtent trois cacahuètes.

Vraiment, il coûte très peu cher. Et donc, c'est hyper difficile aujourd'hui de de bah de financer de la recherche pour pour un après. parce que quand vous sortez un nouveau produit, son prix va être indexé au bénéfices thérapeutique et donc du coup il va il va être indexé en général sur les antibiotiques existants et autant vous dire que c'est mort si vous voulez rentabiliser de la recherche de fonds et pour vous retrouver avec un comparateur qui a 1 € la boîte, c'est voilà, c'est mort en fait.

Donc c'est ça c'est un vrai vrai problème, c'est de se dire le problème c'est qu'on a encore des médicaments qui marchent et qui coûtent quasiment rien. Donc on n'arrive pas à investir dans la recherche pour euh pour les médicaments euh qui correspondraient à cette perspective de quand ils ne marcheront plus, quand ils seront plus euh efficaces. Et euh et oui, pour pour rebondir euh sur ce que tu disais à l'instant, euh vas-y rappellement, c'était quoi ta dernière phrase ?

Ah sur les les fait de rapatrier une liste de médicaments critiques. Ouais, voilà. et d'avoir une démarche de planification de la filière.

Ouais, moi j'aimerais moi j'aimerais qu'on aille plus loin en fait. Je pense que il y aurait vraiment besoin d'avoir un pilotage régalien alors pour un pas forcément un très grand nombre de médicaments mais que ce soit la puissance publique qui pilote. Alors ça peut être poser une sorte de souveraineté.

Ouais. Moi je moi j'ai dit pour un établissement français du médicament. On a l'établissement français du sang. on a on a déjà des établissements pharmaceutiques publics hein, la pharmacie centrale des armées et et je pense que pour un petit nombre de médicaments vraiment essentiel, donc là aussi je moi je trouve que ça a pas été ça a pas été fait ça encore cette sélection là qu'on est vraiment un pilotage régalien et et c'est pas forcément monter des usines publiques et tout ça.

On a un tissu industriel fabuleux en France. Euh on l'a vu avec le cas biogarant, ils ont pas d'usine mais ils fonctionnent par contrat avec plein de vous avez des PME partout autour de chez vous, des petites entreprises qui qui fabriquent des médicaments. Et donc ça pourrait être tout à fait avec de la contractualisation avec des des producteurs locaux mais queil y ait un pilotage pour un petit nombre de médicaments et et pour moi c'est pas du tout incompatible avec l'échelle européenne parce qu'il y a aussi cette échelle-là pour un plus grand nombre de médicaments.

Au contraire, parce que je me dis si chaque pays européen pouvait faire ça pour un petit nombre de médicaments ultra importants, ça recréait en fait au niveau européen des redondance. Ce qui fait que le le côté un peu insécurisant de se dire on a une ou deux usines en France qui fabriquent un médicament, c'est aussi une forme de vulnérabilité. Sauf que si les voisins en ont aussi, on va pouvoir se dépanner.

Donc je pense que c'est au contraire recréer des redondances qui seraient une vraie robustesse pour ces produits-là. Et euh et oui, moi sur les médicaments essentiels, je suis pas très satisfaite de de ce qui a été fait parce que parce que je trouve qu'on a pas fait de choix. Euh une liste de médicaments essentiels qui était de 400 et qui passe à 600, je me suis dit c'est bon, on a vraiment abandonné l'idée chois qu'est-ce qui choisit de décrété essentiel.

Euh alors c'est c'est toute une méthode qui a été en fait on a on a demandé au médecins, donc on a une démarche qui a été de contacter les différentes sociétés savantes, tous les toutes les spécialités en fait de médecine et donc on leur a demandé de remplir une grille pour sélectionner en fait les les médicaments qui sont les plus importants pour eux. Donc il y a une première liste qui est par c'était un peu plus de 400 je crois. C'est ça.

Céit et je voilà et je me suis dit bon j'espère que du coup ils vont réduire et tout ça et la seconde paru l'année d'après c'était un peu plus de 600. Je me suis dit bon c'est bon on a vraiment renoncé à renoncer pour le coup et et je c'est choses qui sont très essentielles mais mais ouais mais en fait c'est on peut pas avoir une une démarche industrielle puissante sur cette base là. C'est beaucoup trop en fait.

C'est un avis personnel. Moi je je pense que ce qui manque dans notre démarche, c'est de réunir déjà des gens qui ont une vision holistique des patients, des médecins généralistes, des urgentistes, de les réunir, qui réfléchissent pas chacun dans leur coin et d'avoir une démarche inversée, c'est-à-dire leur dire s'il doit y en avoir que 10, c'est lesquels, s'il doit y en avoir 20, 30. un vrai choix en fait, un vraiment des plus importants et de se dire ceux-là on les on les sanctifie quoi, on les passe sous tutelle publque et après on a ce second niveau où c'est de la coopération européenne où on a pas besoin que ce soit forcément chez nous, ça peut être chez le voisin, c'est pas un problème.

Mais je je trouve que ça c'est vraiment la démarche qui a manqué qui qui a une vraie démarche de choix. Le chat, pardonnez-moi dans le chat, l'ester pardon, c'est le médicament n'est pas un produit comme les autres. On peut choisir d'acquérir une voiture ou pas.

Malheureusement, on ne choisit pas de tomber malade. C'est pour cette raison que la souveraineté dans ce domaine est critique. Ce qu'on vient de de dire, il y a Sergio Canedo qui nous dit "Les ordonnances des médecins sont des boîtes qui contiennent x nombre de médicaments et puis parfois on en a besoin de seulement quelques-uns.

Est-ce queon pourrait pas éviter ? Comment on pourrait éviter le gaspillage des médicaments ? Est-ce qu'on gaspie les médicaments déjà ?

Et est-ce qu'il faudrait des du quoi du conditionnement à l'unité ou de la prescription en comprimé par exemple ? Je m'adresser à la pharmacienne ? Ouais.

Juste pour rebondir sur la la première la première remarque, le médicament est pas un produit comme les autres. Effectivement euh alors sans sans partir trop dans la philosophie, je enfin moi je pense que non seulement c'est un produit pas comme les autres vraiment essentiel, mais c'est pour moi c'est une composante aussi fondamentale de notre société, de la notion de faire société. Parce que on fait société pourquoi ? pour prendre soin les uns des autres.

Et je peux vous dire que quand il y avait pas d'anesthésiant, pas d'antibiotique et tout, c'était quand même pas pareil la médecine et que et je et je pense que c'est un moyen parmi d'autres soin mais que c'est un un moyen essentiel et donc pour moi l'enjeu c'est vraiment cette notion de comment on fait société sans sans médicament essentiel. Je pense que c'est plus du tout la même. Donc merci pour cette remarque.

Je suis tout à fait d'accord. Et et sur la question de trop de médicaments, bah c'est c'est un je consacre un chapitre là-dessus he dans mon dans mon livre, c'est la notion de de mes usages en général. Euh donc il y a des questions de de voilà de de prescriptions qui sont inappropriées.

Il y a des médicaments qu'on prend alors qu'on n'est pas sûr qu'on va les utiliser et du coup bah ils vont aller moisir dans la salle de bain par exemple. Euh donc on pourra pas les récupérer. Euh donc euh il y a énormément de de d'améliorations à apporter euh là-dessus déjà sur cette notion de juste soin, de sobriété dans la prescription.

Et puis au-delà de ça, il y a pas que le médicament. Le médicament, c'est le c'est le réflexe. C'est tellement facile quand on est pressé, quand on est médecin, c'est genre une petite ligne et tout ça et puis pour le patient, il prend un comprimé.

C'est quand même beaucoup plus simple que simple que de prendre un quart d'heure pour le motiver à faire du sport, par exemple, de lui demander de changer son alimentation. C'est un réflexe qui est devenu un peu trop facile et et là il y a beaucoup de choses à faire pour limiter le choix du médicament. Donc là, je parle de tout ce qui sont tout ce que sont notamment les interventions non médicamenteuses.

Il y a une société savante qui s'est créée autour de ça et qui est en train de de faire du lobbing pour intégrer les référentiels de la haute autorité de santé, c'est-à-dire là où on dit bah voilà pour une pathologie, le premier choix c'est ça, ça ce que suivent les médecins. Donc ça, il y a un il y a un gros potentiel de développer de de des alternatives en fait au médicaments en plus du fait de se dire on a besoin de moins de médicaments. Voilà, peut-être pour rebondir sur la prescription à l'unité et euh élargir un peu, mais le médicament c'est un enjeu écologique majeur.

Euh on en parle assez peu, c'est assez peu présent dans le débat public, mais les médicaments ça reste 5 % des émissions de gaz à effet de serre. la fabrication consommation de médicaments, c'est euh c'est toute industrie confondue dans le monde tout confondue. Et donc en fait en France on on le voit pas parce qu'on fabrique plus euh ces ces produits.

Et donc euh des en fait pour euh également élargir mais euh l'industrie en France c'est un enjeu écologique mais uniquement si on regarde ce que consomment les Français et pas si on regarde ce qu'on produit sur le taux national. Parce que quand on regarde les émissions de gaz à effet de serre, elles ont diminué de 20 % depuis 95. Mais si on regarde les émissions associées à la consommation des gens des Français, elles ont augmenté de 20 % depuis depuis la même date.

Donc en fait, il y a il y a une forme de décorrélation entre ce qu'on les les entre les émissions de de gaz effet de ser, les pollutions sur le se national et celles qui sont liées à des choses qu'on fait à l'étranger. Et donc sur le médicament, c'est la même chose en fait. 5 % des émissions de gaz effet de serre tout confondu selon les émissions du les évaluations du shift.

Mais mais c'est 5 % qui sont réalisés 100 % quasiment au hors de hors de France. 90 % d'émissions réalisées à l'étranger. Donc c'est euh c'est majeur mais c'est réalisé hors hors de chez nous.

Et donc la décarbonation de la filière pharmaceutique, la consommation de médicaments des français, elle est indispensable et je pense qu'elle passera à la fois par la relocalisation de la production mais aussi par des mesures de sobriété qui sont absolument essentielles. Et à ce titre, la prescription à l'unité s'en s'en est une. Je pense que c'est un levier pour réduire notre consommation de médicaments, mais c'est assez difficile à mettre en place, y compris pour des raisons opérationnelles et industrielles.

Mais je pense que la l'aspect, c'està-dire qu'à chaque comprimé, il y aura une boîte en fait en réalité, pas une petite boîte effectivement. Ensuite, ce qui pollue dans le dans le médicament, c'est la substance chimique parce que ça consomme énormément d'énergie. C'est pas tant le contenant en fait le fait de mettre du carton autour de de la pilule ou du de même le petit filet d'aluminium, c'est pas très polluant.

C'est ça reste une part assez faible des émissions. Ce qui pollue le plus, c'est la la pilule. Et donc, il vaut mieux avoir des plus petits enfin plus de contenants et moins de pilules consommées que que gâcher 30 % des des pilules qu'on a dans la boîte.

Je voudrais rebondir moi là-dessus parce que c'est une mesure dont on parle souvent la la dispensation à l'unité. Alors déjà faut ça existe dans d'autres pays en réalité. Je crois que dans le chat on cit Japon j'étais déjà dans un pays où effectivement en pharmacie pouvait vous déléger caché par caché alors c'est ouais comme aux États-Unis et tout ça.

Donc alors déjà ça existe déjà en France donc c'est autorisé pour les antibiotiques. C'est même obligatoire pour les antibiotiques dans les cas de tension ou de pénurie. Donc en fait, votre pharmacien normalement est obligé de déconditionner du coup, donc de découper éventuellement les blisters et tout ça.

Alors, c'est c'est une solution qui a l'air assez facile et assez évidente, mais moi je trouve que ça l'est pas du tout. Euh pourquoi ? Parce que déjà c'est quoi l'objectif ?

Les raisons de traçabilité, vous équez tout à l'heure par exemple. Excement alors il y a tout il y a tout ça et mais c'est déjà c'est quoi l'objectif ? C'est c'est de faire moins de gâchi.

Donc c'est important de se poser la question de pourquoi est-ce qu'il y a du gâchi ? Et et le problème c'est que en fait cette changer ce ce type de dispensation déjà pour les traitements chronique qui sont quand même la majorité, ça changerait rien. C'est-à-dire que quand vous quand le médecin vous a prescrit pour le mois que on vous donne 28 géules dans un flacon ou la boîte de 28 déjà ça va rien changer.

Si vous vous arrêtez en cours de mois, il y aura exactement le même gâchi. Donc c'est déjà ça a pas d'impact sur tout ce qui est traitement chronique. Et ensuite les autres raisons pour lesquelles il peut y avoir du gâi.

Alors, ça va être parfois des prescriptions qui sont pas adéquates, c'est-à-dire et c'est souvent le cas, les amis pharmaciens s'en plaignent beaucoup, c'est-à-dire des médecins qui ne respectent pas la posologie qui est recommandée. Et l'impact que ça, c'est que en général les médicaments, le conditionnement, donc par combien ils sont par exemple dans leur petitte plaquette, ça a été justement ajusté sur la posologie. Alors la posologie la plus fréquente parce qu'ils peuvent avoir différentes indications ou c'est pas toujours la même posologie, mais il y a vraiment en fait une volonté d'essayer d'adapter au mieux le conditionnement.

Et quand euh bah si la la prescription n'est pas conforme, effectivement ça va générer du gâchi parce que euh c'est des boîtes de 12 et le et le et le médecin prescrit euh l'équivalent de 16 comprimé quoi. Donc quand l'information délivre, il est responsable de ce qu'il délivre. Il va euh donc bien sûr bien sûr.

Ce qui ce qui est problématique parce que ça a pas été fait en plus. Alors euh alors le la le partage de la responsabilité entre le médecin et le le prescripteur donc et le et celui qui délivre le pharmacien. Euh bah là il y a pas vraiment de de responsabilance par exemple. il peut appeler le médecin et proposer de le faire.

Voilà. Mais normalement, il le fait pas. Il le fait pas lui-même.

Il râle et puis il délivre quand même. Euh alors, c'est vrai que la dispensation à l'unité, il y a des pays où ça marche super bien. C'est une réalité.

C'est des pays qui ont démarré avec ce système, qui se sont développés. toute la chaîne de distribution s'est développée avec ce système. Là, dans notre cas, il s'agirait de changer et je pense que c'est une très mauvaise idée parce que enfin surtout maintenant, je veux dire a priori, on est en train de vivre une période de bascule hein où que ce soit l'énergie, les matières et tout ça vont être de moins en moins disponibles, de plus en plus cher.

Donc c'est pas le moment de révolutionner toutes nos chaînes de production déjà parce que ça veut dire qu'il faut changer toutes les lignes et tout ça pour passer à des conditionnements qui sont différents. Il me semble que c'est pas le moment. Faut surtout pas le faire tout seul parce que ce qui nous permet aussi de faire face aux pénuries, c'est la solidarité interuropéenne.

Dès que vous allez créer une une exception française, ça va gêner en fait la la fluidité de de des boîtes et et idem dans les pharmacies. Les pharmacies sont pas du tout organisées pour ça aujourd'hui. Vous allez aux États-Unis, au Canada, vous avez des métiers qui existent, des métiers de gens qui sont chargés de s'occuper de tout ça.

Ça voudrait dire en France qu'il faudrait créer des nouveaux métiers alors que déjà ils arrivent pas à recruter des pharmaciens des préparateurs et il faudrait qu'ils se débarrassent de tous leurs robots en officine aussi. Donc enfin moi il me semble que c'est pas le moment de tout révolutionner. Il y a de la marge de manœuvre.

C'est une très bonne chose pour les antibiotiques. Peut-être que ce serait intéressant pour d'autres produits aussi. Vraiment très spécifique de faire ça, mais pour moi, c'est c'est une mesure qui est qu'il faut pas généraliser et qui en plus je pense ne répondrait pas beaucoup aux problématiques de Gâchi auquel elle prétend répondre.

Chers amis, il est 19h passé de de 30 secondes maintenant Lou Samuel, c'est l'ordre peut-être du mot de la fin ou du mot de la suite. Balance ça comme ça à la fin mes invités comme ça clash de sur quel sur ce que vous voulez. C'est pour c'est pour conclure euh non, peut-être pour conclure le les pénur de médicament, je pense que c'est c'est un sujet de société sur lequel il est nécessaire qu'on mette en œuvre des actions ambitieuses.

Et la première de ces actions, elle consiste à reconstruire une filière dynamique. Donc il faut qu'on mette les moyens pour euh être capable de produire des médicaments en France de manière durable y compris sur les médicaments matures qui aujourd'hui posent des des problèmes de de rentabilité et qu'il faut qu'on soit capable de payer un petit peu plus cher pour arriver à les fabriquer et à les dispenser durablement en France. Merci Lou Samuel Pilser Clémence Marc le mot de la fin le mot de la suite.

Et moi je voudrais m'adresser à tous ceux qui nous ont écouté là qui est-ce qu'on a oublié de dire quelque chose à ceux qui nous regardent qui nous écoutent. Moi vraiment je les encourage à s'intéresser à cette question parce que au final, on l'a dit, on a un système qui est en train d'arriver dans une impasse. Je pense que voilà, on est en train de d'investir sur des innovations et de laisser les médicaments les plus essentiels comme tu l'as dit et tu as raison d'être alarmiste, hein.

Moi, je pense c'est là, on est en train de préparer une crise sanitaire majeure et qu'il faut qu'on réagisse et que moi ce que j'aimerais c'est que les Français s'emparent de ce sujet. J'aimerais qu'il monte en compétence en cette en fait sur cette question du médicament pour que ceux qui nous gouvernent ne plus ne puissent plus faire tranquillement n'importe quoi dans leur coin. Voilà, j'aimerais qu'il y a un peu plus de répondant dans la population française que voilà que les gens puissent avoir un avis éclairé sur le sujet et que et que les patients puissent se défendre.

Le message est lancé 19h2 passé de 6 secondes. Merci à tous les deux. C'est la fin de ce stream chers amis.

Merci de l'avoir suivi. Pour ceux qui ont raté le début, qui veulent le partager, par exemple à leur chef, leur grand-mère, leur meilleure copines, leur patron pénible, leur conciergèg truistes, leur vie tant communiste, certainement. Le stream est dispo en replay sur YouTube dans un instant, ainsi que sur Twitch, ainsi que sur le site de France Info.

Le site de France info c'est là où vous informz, donc vous savez que c'est Franceinfo.fr. Il est aussi disponible en podcast sur la plateforme de Radio France.

Merci à vous dans le chat pour vos très nombreuses questions. Merci d'être resté jusqu'au bout. C'est chouette de voir que vous restez pour les deux thèmes à chaque fois.

C'est je m'en félicite. Merci pour vos questions, merci pour vos petits mots plus ou moins sympas. Merci bien sûr à Jérémodé qui vous fouette, qui vous lit, qui vous modère.

Merci à Stéphanie Berlu pour les visuels. Euh merci aussi à nos premiers yeux et nos premières oreilles. Elles sont derrière la vitre de la régie.

Nous donne la mesure, le son, le tempo, le pixel, le cadre, la couleur et l'image. Et en plus avec abné négation je t'ai plus. Merci à Thomas, Nicolas, Alex, Cyril et Jordan.

Merci les amis. Nous on se retrouve chers amis ce dimanche pour un stream événement de débrief du premier tour des élections municipales. Ce sera de 19h30 à 21h30.

Donc rendez-vous donc dimanche soir, pas vraiment de bonheur mais bien sûr de bonne humeur. Je souhaite une excellente soirée à toutes et tous. Salut !