Annette Wieviorka : "Dans le monde dans lequel on vit, c'est important de dire que l'histoire existe"

France Inter, Ali Badou, Marion Lourd, le 6-9. La mémoire, l'histoire, l'oubli, invité du grand entretien ce matin avec Marion Lourd. Nous avons le bonheur de recevoir l'une de nos grandes historiennes spécialistes reconnues de la Shoah, de la Seconde Guerre mondiale. On lui doit des travaux qui font référence et elle s'engage en historienne dans le débat public avec un texte d'intervention « Anatomie de l'affiche rouge », un texte qui vient de paraître aux éditions du Seuil. Les questions qu'il pose sont passionnantes. Et nous attendons les vôtres, chers auditeurs, au 01 45 24 7000 ou sur l'application France Inter. Annette Vieviorca, bonjour. Bonjour. Et bienvenue.

Concordance des temps, février 1944, février 2024. Il y a 80 ans, des affiches rouges étaient collées sur les murs de nombreuses villes de France. 23 résistants étaient condamnés à mort après un procès expéditif et exécuté par les nazis. Le 21 février prochain, deux d'entre eux, Missak Manouchian et son épouse Méliné, vont entrer au Panthéon. Et ça a suscité chez vous des questions, des interrogations, l'envie aussi de retourner au travail de l'historienne, de retrouver les faits derrière la légende. D'abord, d'un mot et juste pour qu'on l'ait en tête, qu'est-ce qui a remué dans votre cerveau l'envie de faire cette anatomie ?

Et le mot est étrange, en général on parle d'un corps, l'anatomie de l'affiche rouge.

Oui, brusquement, en réfléchissant, je connaissais assez bien l'histoire parce que j'avais en 85 réédité en 2018, écrit un gros livre, un livre épais, « Ils étaient juifs, résistants, communistes ». Voilà, donc c'est l'histoire elle-même de ces francs-tireurs partisans de la main-d'œuvre immigrée, je la connaissais. Et puis brusquement, je me suis dit, mais c'est quoi cette affiche ? Et c'est quoi cette affiche ? Et vous avez très bien dit une affiche qui était de couleur rouge parce qu'en fait, elle est nommée, elle a un nom. Quand Léo Ferré la met en chanson, avant, c'est une affiche, mais ce n'est pas l'affiche avec un grand A.

Donc je me suis dit, il faut peut-être, c'est la mode, déconstruire et regarder un peu comment ça a été fabriqué.

Ou faire un travail d'anatomie avec votre scalpel.

Voilà, un travail d'anatomie pour essayer de voir comment les 10 se retrouvent sur l'affiche puisque, vous l'avez dit très justement, 23 condamnés à mort, 22 hommes, puisqu'il n'était pas 23 quand les fusils fleurirent, mais 22. On va y revenir. Donc, 22 hommes, une femme qui est guillotinée, quelques mois plus tard, Olga Benchik, à Stuttgart. Donc comment on choisit les 23 ?

Comment sur les 23 ? Mais n'est-ce pas plus vite que la musique, Annette Vieviorka, parce que c'est vrai qu'on a beaucoup d'entre nous l'image de cette affiche rouge, même si on ne la connaît pas vraiment. On a en tête surtout le poème d'Aragon et la chanson de Léo Ferré et d'autres. Mais on est en février 1944, ça fait 80 ans. Et dans plusieurs villes de France, des milliers, 15 000 affiches de très grands formats, il faut les décrire, 120 mètres, 1 mètre 20 sur 80, sont apposées par l'occupant nazi sur les murs françaises. Alors décrivez-nous cette affiche, elle est de couleur rouge. Le rouge, c'est la couleur de quoi ?

Alors le rouge, c'est la couleur du sens, c'est la couleur du communisme. Et c'est une affiche où sont inscrits dans un V 5 juifs, 4 juifs polonais, un juif hongrois. Ensuite, encore un juif qui est Borchoff et un espagnol rouge, c'est l'estino Alfonso et Manouchian et dans la pointe du triangle. Et il est crédité d'un nombre invraisemblable, date 150 morts. Il n'y a jamais eu 150 morts du fait de l'ensemble des FTP MOI. Et il est, à partir de ce moment-là, considéré comme le chef de l'armée du crime.

De l'armée du crime. Alors juste d'un mot, puisque c'est l'occupant nazi et c'est une image de propagande et elle est restée dans l'histoire. On la trouve d'ailleurs dans les manuels scolaires. Annette Vieviorca, cette affiche rouge. Mais personne ne s'est demandé pourquoi l'occupant avait choisi ces personnes-là. Pourquoi est-ce qu'ils ont été condamnés à mort lors du même procès, tous exécutés dans le même temps au Mont-Valérien ? Mais si on lit l'affiche de haut en bas, elle pose une question. Est-ce que ces hommes sont des libérateurs ? Les nazis eux-mêmes posent la question avec un point d'interrogation. Et elle y répond donc avec dix photos de visages d'hommes.

inscrits dans des médaillons avec des flèches qui indiquent de qui il s'agit. Pourquoi est-ce que vous avez eu l'envie, le besoin de retravailler sur cette histoire ? Vous êtes la première à raconter, à reprendre le fil des faits historiques autour de l'affiche rouge.

Alors d'abord, quand on a une affiche comme celle-là, aussi connue, on a l'impression que c'est évident. Or, il n'y a rien d'évident dans le fait que ce soit ces dix qui soient sur l'affiche. Mais les nazis eux-mêmes donnent l'explication. Parce qu'il y a l'affiche, l'affiche est accompagnée par un tract. Au dos du tract, il y a une affiche légèrement différente de celle qui est apposée sur les murs. Puisque l'affiche sur les murs, il y a quatre juifs polonais. Sur l'affiche du tract, ils ne sont plus que trois, et deux juifs hongrois.

Et le Robert Vichyts, qui en fait n'est pas étranger, puisqu'il est né à Abscon, dans le Nord, il est français par le droit du sol, et sa mère n'est pas juive. Donc il n'est pas tellement juif non plus. Donc, ce n'est pas évident. Il y a un casting. Voilà, c'est ça. Ils ont choisi dix sur vingt-trois. Dix sur vingt-trois. Et la femme est complètement invisibilisée en plus. La femme est invisibilisée. Et on choisit plus de juifs pour les mettre sur l'affiche, qu'il n'y en a deux fusillés, douze fusillés, sept sur l'affiche.

Quoi de commun entre eux ? Quoi de commun entre toutes ces personnes ? Quoi de commun ? Ce sont des résistants ?

Ce sont des résistants, ce sont des étrangers. Ils appartenaient au franc-tireur partisan de la main-d'œuvre émigrée, FTP et MOI, qui est traduit par la main-d'œuvre internationale, mais pas le terme exact. Donc ça, c'est leur point commun. Mais au-delà de leur point commun, il y a beaucoup de différences. D'abord, il y a des Français. Ce n'est pas tous des étrangers. Ruxelles, Cloarec, des Français, je n'ose pas dire de souche parce que c'est trop connoté, mais des Français langues d'analogie. Il y a des Français par naissance. Le très jeune footballeur qui n'est pas sur l'affiche, Rino de la Negra, est né en France, même si ses parents sont italiens.

Et ils ont aussi des itinéraires qui sont différents. Il y a ces très très jeunes gens qui sont rentrés dans la résistance après l'étoile jaune, le port de l'imposition de l'étoile jaune et la rafle du Veldiv, et qui veulent venger leurs parents. Et puis, vous avez un certain nombre de gens comme Borchoff, et aussi un peu moins comme Manouchian, qui sont des communistes, qui sont dans le mouvement communiste depuis très longtemps.

Et en ce qui concerne Borchoff, comme d'autres, comme Epstein, qui n'est pas sur l'affiche fusillé après, qui ont cet itinéraire de révolutionnaires professionnels, qui vont combattre en Espagne, et qui arrivent en France, c'est le cas de Borchoff, après la retirada. Donc, on a un groupe qui est assez intéressant, puisqu'on voit des itinéraires qui sont différents, et c'est les nazis qui font un casting. Et vous nous le dites vous-même, Annette Vieviorka, c'est un groupe de 23 résistants. Le 21 février 2024, le couple de Missac et Méline Manouchian va rentrer au Panthéon. Ça veut dire que sur ce groupe de 23, on n'en a gardé que deux. C'est ça qui a motivé l'écriture de votre livre ?

Oui, en fait, Méline, c'est surtout parce que c'est l'épouse de Missac. Parce que Méline, elle a été résistante, ça ne fait aucun doute, mais elle a fait ce que beaucoup de... Elle a tapé des rapports. Enfin, elle n'a pas été dans les groupes armés, à la différence de Labenschik, qui, elle... Était active. Qui était active et qui était responsable des armes... C'est elle qui a été exécutée et guillotinée à Stuttgart le 10 mai 44 ans. En laissant une petite fille, Dolorès. Mais ce que dit votre livre, c'est pourquoi ces deux-là et pas tous les autres ? Oui. Alors, je ne suis pas toute seule à penser cela. Nous avons... Vous avez signé une tribune. Pour être ouverte, nous étions 23. Oui.

On a choisi d'être 23. Parmi les 23, il y avait les familles. Les neveux de Reno della Negra, la petite fille de Celestino Alfonso, les cousins de Marcel Reymann. Donc, il y avait les familles. Et puis, il y avait des historiens. Et puis, il y avait des historiens. Et puis, il y avait des historiens. Et puis, il y avait des historiens.

Patrick Boucheron, d'autres très grands écrivains. Patrick Modiano, Costa Gavras, on ne va pas tous les citer. Mais vous écriviez isolé un seul nom, comme le disait Marion. C'est rompre la fraternité de leurs collectifs militants. Je vous cite, Annette Viviorca, distinguer une seule communauté.

Il fallait vous citer le texte.

C'est blesser l'internationalisme qui les animait. Mais vous l'avez signé malgré tout. Oui, pas malgré tout. Et c'est justement cette question-là qui se pose aujourd'hui. On est quasiment jour pour jour au moment où ils ont été traduits devant un tribunal et jugés de manière expéditif toutes ces personnes-là. Et on est juste avant le 21 février 2024 quand le couple Manouchian entrera au Panthéon. On va aller au standard d'Inter avant de comprendre ce qui a animé votre réflexion. Oui, juste un mot.

Il y aura une plaque avec tous les noms auxquels sera rajouté le nom d'Epstein qui lui était véritablement la tête de ces FTP-MOI. Une plaque qui sera où, pardon ? qui sera mise, qui sera posée à côté du caveau, enfin de l'emplacement où il y aura Missac et Mélinet. Mais on voit bien ce qui se passe. On ne parle que de Missac et de Mélinet. Parce que je pense qu'il y a aussi un côté un peu glamour. On va panthéoniser un couple. D'ailleurs, il faut voir les couvertures des ouvrages qui paraissent. On a Mélinet et Missac contre Joux. Donc, il y a quelque chose qui fait qu'on quitte l'histoire pour être dans une histoire à la fois dramatique. C'était des orphelins. Mais légendaires.

Ils ont fui l'Arménie. Ils l'ont quitté au moment du génocide. Ils sont arrivés en France. Manouchian, c'est un poète résistant qui est une figure qu'on peut honorer.

C'est une très belle figure. Et c'est bien de l'honorer. Mais, avec tous ceux qui ont signé et beaucoup d'autres, on aurait préféré qu'on parle un peu de Rayman, qu'on parle d'Elec, qu'on parle de Borchoff, c'est-à-dire qu'on parle de ces autres dont l'histoire est aussi une histoire dramatique.

Et c'est ce qui fait que l'Anatomie de l'affiche rouge, c'est un livre important parce que c'est ce que vous faites d'ailleurs dans vos travaux d'historienne. C'est rendre, je vais dire justice, rendre vie à des personnes, à des individualités, à des itinéraires. On est en ligne avec Sylvie qui nous appelle du Pays Basque. Bonjour Sylvie. Bonjour. Et bienvenue sur Inter. Merci. Vous avez été enseignante de français. Oui. Et l'affiche rouge, c'est un support pédagogique, j'allais dire aujourd'hui, que vous avez très longtemps utilisé.

Voilà, oui. Donc, c'est évidemment un support extrêmement intéressant puisqu'il y a une lettre, donc la lettre de Méliné, qu'on peut travailler aussi, le poème, la chanson. Et c'est vrai que c'était une entrée en matière, je trouve, je ne sais pas si les mots sont très bien adaptés, mais motivante en tout cas pour les élèves. Et c'était une bonne façon de rentrer dans le monde, on va dire, de la résistance et de surtout voir à quel point, voilà, de nombreux étrangers s'étaient quand même battus pour la France, d'ailleurs, comme pendant la Première Guerre mondiale.

Et ce que je trouve assez regrettable, alors pour l'anecdote, j'ai trouvé la rue du groupe Manoukian dans le 20e arrondissement qui est une rue ridicule.

À Paris ?

Comment ?

À Paris.

Oui. Puisque vous nous appelez

du Pays Basque.

Oui, oui, mais j'ai fait un jour une sortie à Paris autour de la résistance, donc je suis allée chercher des endroits un petit peu pas très connus. Et donc, il s'avère que c'est une toute petite rue, donc j'ai été assez déçue de l'hommage rendu à ce groupe.

Et c'est vrai que là, l'émission que vous êtes en train de faire m'émeut énormément parce que c'est vraiment, j'ai l'impression, en toute modestie, d'un petit peu les connaître et d'avoir pu transmettre, j'espère, cette douleur, je ne sais pas si c'est le bon terme non plus, mais enfin, je trouve qu'en tout cas, c'est un support extrêmement intéressant, touchant, émouvant, et donc ça a été une très bonne expérience de travailler cette affiche de longues années.

Merci infiniment, Sylvie, pour votre témoignage. Une réaction, Annette Viviurka ?

Oui, j'ai essayé de resituer le poème d'Aragon, une strophe, pour se souvenir. Vous voulez bien nous le dire ? Oui.

Parce que tout part, la légende commence avec notamment le poème d'Aragon.

Avec la nomination aussi de cette rue du groupe Manouchian qui n'a jamais existé et qui existe et qui existe quand le conseil municipal de Paris décide de nommer cette rue dont votre titre se trouve qu'elle est trop modeste, elle a peut-être raison, rue du groupe Manouchian. Donc, c'est la deuxième étape de la fabrication qui amène finalement Mélinée et Missac au Panthéon. Alors, je vais lire le début. Adieu la peine et le plaisir, adieu les roses, adieu la vie, adieu la lumière et le vent, marie-toi, sois heureuse et pense à moi souvent, toi qui vas demeurer dans la beauté des choses, quand tout sera fini, plus tard, en Erivan.

Et, bon, les deux premiers vers, c'est extraordinaire parce que votre auditrice a fait allusion à la guerre de 14. Donc là, c'est quelque chose qui reprend la chanson de Kraon. Grande chanson de la première guerre mondiale. Et la première guerre mondiale a été fondatrice pour Aragon. Mais quand tout sera fini plus tard en Erivan, c'est de mettre l'accent sur le fait que Méliné a quitté la France comme beaucoup d'Arméniens pour rejoindre l'Arménie soviétique.

Donc, certes, ce sont des patriotes, certes, ils sont morts pour la France, mais, en même temps, c'était des internationalistes, des communistes, et ils sont ceux qui ont survécu et qui étaient les aînés, ils sont repartis comme Arthur London, connu à cause de l'aveu, à cause du procès Slansky. Ils sont repartis dans leur pays après la guerre. Et donc,

à cause d'un film. Et là, en l'occurrence, vous venez de lire un poème, on va écouter la plus belle version qui en a été produite par Léo Ferre et la chanson. Vous n'avez réclamé la gloire ni les larmes ni l'orgue ni la prière aux agonisants. Onze ans déjà que cela passe vite, onze ans, vous vous étiez servi simplement de vos armes. La mort n'éblouit pas les yeux des partisans. Vous aviez vos portraits sur les murs de nos villes, noirs de barbe et de nuit hirsute menaçant l'affiche qui semblait une tache de sang parce qu'à prononcer le nom son

Annette Villéborka qui chante dans le studio. Oui. Non, il faut vraiment écouter et écouter les chœurs. C'est une chanson. C'est religieux presque. Voilà. C'est religieux, c'est le chœur antique et il n'y a pas d'instrument sauf à la fin où il y a ce roulement de tambour. Mais c'est quelque chose d'extraordinaire de cette mise en musique. C'est une chanson qui est reprise par des dizaines et des dizaines de chanteurs. et personne ne reprend la version de Léo Ferré qui est une version avec ses chœurs. Mais Annette Villéborka, on l'entend, ça participe ça aussi à l'élaboration d'une légende en quelque sorte autour de Missac et de Méliné Manouchian.

Et vous citez dans votre livre le réalisateur Robert Guédigian qui a sorti un film qui s'appelle L'armée du crime en 2009. Et lui, ce qu'il fait, c'est qu'il revendique d'avoir changé un peu les faits, la chronologie. Je le cite pour que cette histoire devienne légende pour aujourd'hui, pour qu'elle nous aide à vivre ici et maintenant. C'est si gênant que ça en fait, de créer une légende y compris autour du couple Missac et Méliné pour nous aider à vivre dans le monde actuel. Alors, j'ai beaucoup réfléchi à cette question. Est-ce qu'on a besoin de légende ? Bon, moi, mon métier, c'est de faire de l'histoire. Bien sûr, de symboles peut-être. Et je ne suis pas non plus mégalomane.

C'est-à-dire, je pense bien que ce libelle ne va pas... Anatomie de la fiche rouge. Voilà. Que le poids de ce libelle par rapport à l'ampleur qu'a pris la chanson ne va pas peser très lourd. Mais, je pense quand même que dans le monde dans lequel on vit, où on a des faits alternatifs, où on a des fake news, c'est quand même important de dire, ben voilà, l'histoire, ça existe, les faits, ça existe et on peut les établir.

Et puis, je suis quand même aussi sensible à la dissonance actuelle qui est que la panthéonisation qui est l'hommage à ces étrangers qui ont donné leur vie pour la France, qui sont morts pour la France, c'est vrai, se fait dans un contexte de xénophobie et dans le contexte de cette loi sur l'immigration dont vous avez beaucoup, beaucoup parlé à France Inter. Donc, je me dis, mais quel est le sens ?

Mais d'ailleurs, Annette Vieux-Viorca, qu'est-ce qui vous inspire la devise qui est au fronton du Panthéon, aux grands hommes, la patrie reconnaissante ? Là, pour le coup, c'est un couple qui va faire son entrée dans ce temple des grands hommes de l'histoire française ?

Alors, il faudrait réfléchir à qu'est-ce que c'est qu'un grand homme ? Je pense que les dernières panthéonisations, c'est-à-dire Missac Manouchian et Joséphine Becker, ce sont des panthéonisations qui sont, disons, plus démocratiques que celles de Jean Zay et même de...

Oui, mais pour l'essentiel, les dernières panthéonisations, elles ont toutes trait à la Seconde Guerre mondiale, elles ont toutes trait à la résistance ou à la déportation. Si Germaine Tillon, Pierre Brossolet, Jean Zay, Geneviève de Gaulle-Antonioz... Bien sûr.

Effectivement, il y a cette... la résistance, c'est aujourd'hui une sorte de... de... oui, de grand réservoir d'actes héroïques et c'est ces actes aussi qu'on veut célébrer. On a beaucoup insisté pour Joséphine Becker pas tellement sur la chanson « J'ai deux amours » « Mon pays est Paris » mais on a insisté sur le fait qu'elle avait été aussi résistante.

Bien sûr. C'est en tout cas absolument passionnant. C'est un... Libelle, lire, anatomie de l'affiche rouge, Jeannette Vieviorca. Merci d'avoir été l'invité de France Inter ce matin. Je recommande vraiment chaleureusement la lecture de ce court texte. En attendant donc le 21 février prochain et l'entrée de Missac et de Mélinet Manouchian au Panthéon.