L'Etat d'Israël est-il pris entre crise politique et conduite de la guerre ?

Bonsoir, entrons ensemble dans un temps du débat consacré ce soir à la situation en Israël. A l'ordre du jour ce soir, l'État d'Israël est-il pris entre crise politique intérieure et conduite de la guerre ? Après huit mois de guerre entre le Hamas et Israël, la crise politique intérieure pèse-t-elle sur la conduite des opérations ? Le 16 juin, la dissolution du cabinet de guerre créé après le 7 octobre est décidée par Benjamin Netanyahou et consécutive également au départ des anciens généraux centristes Benny Gantz et Gadi Eisenkot n'a pas produit la crise gouvernementale qu'on pouvait attendre puisque le Premier ministre a encore le soutien de 64 députés sur 120.

Néanmoins, chaque semaine, des manifestations de plus en plus importantes réunissent à Tel Aviv et à Jérusalem des milliers d'opposés à la guerre, d'opposants à la guerre contre la conduite de la guerre du gouvernement et demandent même la démission du Premier ministre. Pendant ce temps, la guerre continue évidemment à Gaza où 50 otages seraient encore vivants selon le Wall Street Journal et le front nord également contre le Hezbollah Limané est de plus en plus actif, on le sait, depuis au moins une semaine. Est-ce que cette nouvelle guerre au nord affaiblie ou peut même peut-être renforcée ? On ne sait jamais Benjamin Netanyahou.

C'est la question que nous poserons et une des questions que nous poserons à nos trois invités. Avec nous, Denis Charmy. Bonsoir. Bonsoir. Bonsoir. Vous êtes professeur de sciences politiques à l'Open University d'Israël. Vous êtes spécialiste de la société israélienne et auteur de « Israël et ses paradoxes » au cavalier bleu. Avec nous en studio, Nitzan Perenman. Bonsoir.

Bonsoir.

Vous êtes doctorante en sociologie politique à l'Université Paris-Cité, ingénieure d'études au sein de l'ANR CHOICE, une ANR-C-E-N-S-C-N-R-S. Vous êtes spécialiste de sociologie du discours nationaliste israélien et vous êtes à l'initiative du bloc Ya'Ani. Avec nous également, troisième invité à distance, Sylvain Bull. Bonsoir. Bonsoir. Professeur de sociologie et chercheur à l'École des études en sciences sociales et auteur de « Sociologie de Jérusalem ».

Nous sommes en guerre sur plusieurs fronts et nous sommes confrontés à de grands défis et à des décisions. C'est pourquoi je demande expressément à tous les partenaires de la coalition de se ressaisir et de se montrer à la hauteur de la situation. L'heure n'est pas aux petites politiques ni aux lois qui menacent la coalition qui luttent pour la victoire sur nos ennemis. Nous devons tous nous concentrer uniquement sur les tâches à accomplir, vaincre le Hamas, ramener tous nos otages et permettre à nos résidents de rentrer chez eux en toute sécurité, tant au nord qu'au sud. C'est pourquoi j'exige que chacun mette de côté toute autre considération et les intérêts secondaires.

Soyez unis derrière nos troupes.

C'était une déclaration du Premier ministre israélien, Benjamin Netanyahou. Hier, qu'est-ce que cela veut dire cette coalition de Nishanbi et en quoi est-elle menacée, au point que le Premier ministre prend la parole pour pouvoir justement dire qu'il faut qu'elle soit unie ?

Eh bien, c'est parce que maintenant, Netanyahou se retrouve finalement avec sa coalition initiale issue des élections de novembre 2022. Le gouvernement qu'il avait formé en décembre 2022, c'est-à-dire composé, très homogène, il faut bien le dire, composé du Likoud avec ses 32 députés et 32 autres députés appartenant à trois partis religieux, le Shas, le Séfarade, le Ashkenaz, le judaïsme de la Torah. Et puis, les deux formations, elles se sont scindées. Elles ont fait corps électoral, front électoral lors des élections et puis elles se sont scindées juste après. C'est ce qu'on appelle le sionisme religieux et la puissance juive ou la force juive, deux formations d'extrême droite.

Alors, je dirais de nationalisme d'extrême droite et religieux ou de théocratie nationale. Voilà, c'est une combinaison, en tout cas, des deux et qui ont été, il faut bien le dire, neutralisés. Neutralisés, les quatre partis, tout simplement parce que, d'abord, ils n'ont pas de compétences militaires, ils n'ont jamais fait de service militaire, enfin, leur leader, en tout cas.

Et puis, surtout, parce que, comme vous l'avez mentionné dans votre introduction, lorsque les deux leaders de l'opposition, Benny Gantz et Gadi Eisenkot, sont entrés au gouvernement, le jour même, le lendemain, le 7 octobre, le 8 octobre, eh bien, comme les deux leaders ne voulaient surtout pas avoir à participer à une prise de décision concernant la guerre avec Benvir et avec Smotrich, le ministre de la police et le ministre des Finances, qui, tous les deux, participaient au conseil de sécurité, parce que chaque formation envoie un de ses leaders participer à ce cabinet restreint pour prendre les décisions nécessaires en matière de combat et de guerre, on a créé ce cabinet de guerre, qui, bien entendu, une fois qu'ils sont partis, n'avaient plus de raison d'être.

Et la hantie, je dirais, de Netanyahou, c'est qu'il a, il faut le dire, deux leaders qui ont du mal avec la responsabilité politique, avec la norme de qu'est-ce qu'on dit, sont des partis extrémistes et qui appellent à ouvrir un front au Liban, voire avec l'Iran. Et donc, dans ce contexte-là, il entend, et qui menacent tout le temps de partir si on ne fait pas exactement ce qu'ils disent. Et donc, il a voulu, dans la mesure où, voilà, il perd un peu, ce gouvernement-là perd de sa légitimité parce qu'il n'y a plus ces deux héros ou ces deux anciens militaires haut-gradés, eh bien, il veut rappeler que c'est lui le chef et qu'il est à la tête de cette coalition.

Et qu'il n'y a pas de question que cette coalition puisse perdre encore certains de ses membres parce que sinon, il perdrait, évidemment, le gouvernement. Pour vous, Sylvain Bull, le départ de Benny Gantz, donc, général, et celui également de Gadi Eisenkot, ancien général également, de ce cabinet de guerre, a-t-il une importance, outre une importance pour le gouvernement de Benjamin Netanyahou, mais également une importance pour le regard que peuvent porter les pays étrangers sur cette guerre en cours ?

Oui, moi, je pense que le fait que Gantz, Eisenkot, s'en aille, n'a pas beaucoup de répercussions sur la conduite...

De la guerre.

...du gouvernement, de la guerre, enfin, si, de la guerre, si, mais du gouvernement. Par contre, Benny Gantz était le seul qui avait à peu près l'oreille des États-Unis. On le sait. Donc, le fait que Gantz soit parti, d'une certaine façon, modifie un tout petit peu l'écosystème des relations avec les États-Unis, notamment s'il avait fallu, mais ça s'éloigne, signer un accord de paix. C'est là l'une des conséquences sur le plan interne. Moi, il me semble que ça ne change pas grand-chose, dans la mesure où la politique interne et externe, et je pense qu'on va en parler, c'est de maintenir le flou, qui est une vraie politique, maintenir le flou.

Nous passons du statu quo à l'impasse, de l'impasse au statu quo, du statu quo au flou. Et de ce point de vue-là, la coalition actuelle sans Gantz et Eisenkot permet le maintien de ce flou en matière de conduite sur le front extérieur à Gaza.

Alors, il y a donc ces questions de conduite sur la guerre, mais il y a aussi, disons, une mobilisation dans la société israélienne, soit pour le retour des otages, soit pour, effectivement, arrêter les combats à Gaza. Et qu'est-ce que vous pensez, vous, qui êtes spécialiste du discours nationaliste, Nizan Perelman, vous faites votre thèse à Paris sur ce sujet-là. Qu'est-ce que vous pensez de ces manifestations ? Est-ce que vous pensez qu'elles ont un poids ? Qu'elles sont une façon de détourner la question ? Qu'est-ce que vous en pensez de ces manifestations qui sont de plus en plus nombreuses et que l'on voit à Tel Aviv et à Jérusalem chaque semaine ?

Alors, tout d'abord, je voudrais dire par rapport à la déclaration de Netanyahou qu'elle est très cynique, c'est-à-dire si la société est fracturée, si au Parlement, il y a une forte opposition à Netanyahou aussi, à Netanyahou lui-même. Quand le procureur de la CPI a demandé des mandats d'arrêt contre Netanyahou et contre son ministre de la Défense, une grande partie de l'opposition soutenait Netanyahou. C'est-à-dire qu'il y a une opposition à Netanyahou lui-même, mais il n'y a pas une vraie opposition en Israël à la guerre à Gaza. Et ça, c'est très important de le dire. Les manifestations en Israël, c'est uniquement pour la libération des otages. Là, on parle de plus en plus...

Uniquement ?

Uniquement, parce qu'on parle de plus en plus de cesser le feu pour libérer les otages. On voit, il y a deux mois, il y avait une manifestation, on a brandi, on a affiché une norme. D'abord, les otages, Rafa après. Il y a un sondage qui a été publié par un institut de recherche américain qui montrait que seulement 4% des Juifs israéliens considèrent que la guerre à Gaza est allée trop loin. 4%. Ces 4% représentent la gauche radicale qui, elle, manifeste, pas avec tout le monde, mais qui manifeste pour un cessez-le-feu et pour, justement, mettre sur l'ordre du jour la tragédie des Palestiniens qui n'est ni présente dans les manifestations ni, bien sûr, au Parlement, vraiment.

Donny Charby, est-ce que, justement, ce que vient de dire Nitzan Perelman choque ou choquerait, justement, une grande partie des Israéliens qui, d'après elle, participent, d'une certaine manière, à continuer à conduire la guerre à Gaza et qui ne sont pas aussi hostiles que cela à cette conduite de la guerre ?

Alors, je dirais, effectivement, que ça fait partie de la sidération du 7 octobre et une de ses conséquences, effectivement, c'est qu'il y a peu d'intérêt, on dit, on emploie souvent le mot, peu d'empathie pour ce qui se passe du côté palestinien. Je dirais, à plus forte raison, depuis quelques semaines, quand les combats, même s'ils n'ont pas cessé, ne présentent plus la gravité, l'intensité et la puissance de feu qu'on a connues les semaines précédentes et les mois précédents.

Et c'est vrai que, d'une certaine manière, on peut dire qu'implicitement, dans la mesure où la libération des otages passe par un cessez-le-feu provisoire puis un cessez-le-feu permanent, il y a une sorte de prudence, une sorte de pudeur pour ratisser l'arge, pour ainsi dire, de ne pas faire porter le débat sur la conduite de la guerre, mais sur la libération des otages dans la mesure où l'objectif concurrent, c'est la victoire totale, mais comme cette victoire totale, elle recule en même temps qu'on avance, eh bien, le moyen, en quelque sorte, d'autoriser un débat, une division, dans une période où, en général, il n'y en a pas, puisque c'est la guerre et, en général, il y a union sacrée, eh bien, c'est à travers la dimension, effectivement, de la libération des otages, dont tout le monde comprend bien, au final, que quand, bien même, explicitement, on ne met pas en cause la gestion de la guerre, et on la mettait, d'ailleurs, d'autant moins que Eisenkot et Benny Gantz en faisaient partie du cabinet de guerre, là, on peut imaginer, en tout cas, c'est une hypothèse que je formule, que comme il n'y a plus ces garde-fous pressentis ou ressentis comme des garde-fous, eh bien, à la première bavure, au premier incident, eh bien, on mettra en cause, cette fois-ci, la mainmise dans la conduite de la guerre par Benkvire et Smotrich, ce qui permettra, je dirais, là aussi, d'introduire la critique de la guerre par des voies, effectivement, un peu détournées et pas directes, et encore une fois, pour le comprendre, et c'est vrai que, de ce point de vue-là, ce n'est pas la seconde guerre du Liban, ce n'est pas la première guerre du Liban, ce n'est pas l'intifada, parce qu'on reste encore, comment dirais-je, sidérés en Israël par le 7 octobre, qui, d'une certaine manière, légitime tout, y compris la conduite de la guerre.

Et je dirais, pour terminer, que c'est sur le fait que l'objectif ne sera pas réalisé, que la critique émergera, et pas tellement sur la manière dont la guerre a été conduite.

Oui, le traumatisme du 7 octobre

est bien sûr une raison valable, mais moi, j'ai eu l'opportunité d'analyser les manifestations d'avant le 7 octobre contre la réforme judiciaire, et très clairement, les dirigeants des manifestations ont dit, nous, on ne parle pas de la question palestinienne, on ne parle pas de l'occupation, on ne parle pas de ce qui se passe dans les territoires occupés. Donc, il y a, depuis des années et des années, une souffrance systémique des Palestiniens, non seulement dans les médias, non seulement dans la politique israélienne, mais aussi dans la rue israélienne. Donc, le 7 octobre a accentué, bien sûr, ce phénomène, mais ce n'est pas la seule raison.

Sylvaine Bull.

Oui, non, moi je suis d'accord avec Denis et aussi ce qui vient d'être dit. En fait, il y a toujours et de plus en plus des injonctions paradoxales en Israël. On veut la sécurité, mais on ne veut pas la guerre. Or, pour avoir la sécurité, il faut faire la guerre. On veut les otages, mais on veut le moins de morts possibles en Israël et en Palestine accessoirement. Mais pour libérer les otages, il faut continuer la guerre et là, on en est là, avec un enlisement. Alors, on veut ensuite libérer les otages, mais on veut mais cette guerre, du coup, va durer encore plus longtemps avec l'épuisement des armées.

Je ne parle même pas des morts palestiniens, évidemment, l'épuisement de l'armée, il faut en parler. Donc, nous sommes toujours dans ce magma d'injonctions paradoxales qui ont commencé, en effet, bien avant le 7 octobre, sauf que c'était assez non dit. L'aveuglement des Israéliens, des Israéliens sur l'occupation, sur ce que Bibi avait appelé la paix économique était tacite. Le 7 octobre a réveillé le fait qu'il y avait un voisin qui était dans la souffrance, mais ce voisin était totalement ignoré. Donc, on a un retour du réel à partir du 7 octobre quant au statut des Palestiniens et puis aussi sur le statut de la guerre et aussi sur ce que j'aimerais appeler la sécurisation profonde.

N'oublions pas que le surmoi de ce pays, c'est l'armée. Bien avant le gouvernement, bien avant les partis, bien avant les corps sociaux qui n'existent pas, on a confiance en l'armée. Et là, les sondages qui sont sortis il y a une semaine le disent encore. Et en même temps, l'armée s'épuise, risque même de mourir. Donc, nous sommes dans cette schizophrénie qui devient une émotion nationale.

Oui, c'est d'ailleurs extrêmement intéressant de voir les déclarations de l'armée, la déclaration du général Agharry dans le porte-parole de l'armée qui, je crois, hier disait ou ce matin, hier disait dire qu'on va faire disparaître le Hamas, c'est de la poudre aux yeux qui a poussé le Premier ministre Netanyahou à donc lui donner une réponse en disant si, si, on va faire disparaître le Hamas. Est-ce à dire qu'il y aurait déjà, peut-être pas déjà, des tensions de Nisharby entre les positions des militaires et des hauts chefs gradés de l'armée israélienne et le gouvernement ?

Oui, oui, très, très clairement et je m'interroge, c'est une hypothèse sauvage que je fais ici, est-ce que ce n'était pas un lapsus de Daniel Agari que de dire que l'objectif d'éradiquer le Hamas est de la poudre aux yeux ?

C'est vrai qu'il a eu affaire à une mise au point très ferme de Netanyahou quelques minutes après et Agari et Agari a dû s'excuser et expliquer que quand il disait l'élimination du Hamas il parlait de l'idéologie, de l'idée qu'on ne peut pas éradiquer mais néanmoins je pense que ça trahit tout simplement le résultat immédiat du départ de Benny Gantz et d'Aizenkot dont il faut bien expliquer qu'ils étaient en quelque sorte si j'ose dire le porte-parole du porte-parole c'était eux les interlocuteurs privilégiés parce qu'ils parlent la même langue parce qu'ils parlent le même discours parce qu'ils ont une vision beaucoup plus rationnelle et réaliste ce qui ne veut pas dire qu'ils n'emploient pas une puissance de feu énorme mais là il n'y a plus personne il n'y a plus d'interlocuteurs et si on ajoute aussi le fait parce que c'est un peu une foire d'empoigne ce qui se passe aujourd'hui Yoav Galland le ministre de la Défense ne s'entend pas avec Netanyahou quand Ben Gvir dit quelque chose Yoav Galland s'en va ou n'écoute pas parce qu'il y a des tensions entre eux parce que Ben Gvir a demandé la démission du ministre de la Défense et je crois que cela traduit effectivement une impatience de l'armée alors pas comme on le croit pour plus de guerres encore mais pour dire il faut s'acheminer on a fait déjà le maximum on ne dispose pas de deux ans trois ans quatre ans ou cinq ans pour y arriver on a huit mois et ça peut durer encore quelques semaines ou encore quelques mois mais effectivement nous sommes épuisés et nous ne pouvons pas comme disent les américains on ne peut pas fournir cet objectif qui apparaît comme ça très clair très net mais qui en fait et d'ailleurs dont Biden le premier disait ne faites pas l'erreur qu'on a faite en Irak et aujourd'hui l'armée finalement qui est bien entendu formellement soumise à l'autorité politique elle fait entendre par des couacs comme celui-là par des lapsus qu'elle aimerait bien s'acheminer vers un cessez-le-feu et c'est là où Netanyahou avec ses acolytes ne l'entendent pas de la même oreille

vous écoutez le temps du débat sur France Culture la question du jour c'est l'état d'Israël est-il pris entre une crise politique dans sa société et conduite de la guerre nous sommes en compagnie vous venez de l'entendre de Denis Charby qui est professeur de sciences politiques à l'Open University d'Israël avec nous également en studio Nitzan Perelman qui est doctorante en sociologie politique à Paris-Cité et Sylvain Bund qui est professeur de sociologie et chercheur à l'école des hautes études en sciences sociales et auteur de sociologie de Jérusalem

Lorsque le secrétaire Blinken

était récemment ici en Israël nous avons eu une conversation franche j'ai dit que j'apprécie profondément le soutien que les Etats-Unis avaient apporté à Israël depuis le début de la guerre mais j'ai dit également autre chose j'ai dit qu'il était inconcevable qu'au cours des derniers mois l'administration ait retenu des armes et des munitions à Israël Israël l'allié le plus proche de l'Amérique lutte pour sa vie lutte contre l'Iran et nos autres ennemis communs le secrétaire Blinken m'a assuré que l'administration travaillait jour et nuit pour éliminer ces blocages j'espère certainement que c'est le cas cela devrait être le cas pendant la seconde guerre mondiale Churchill a dit aux Etats-Unis donnez-nous les outils et nous ferons le travail et je dis donnez-nous les outils et nous terminerons le travail beaucoup plus rapidement

France Culture le temps du débat Emmanuel Laurentin

C'était le 18 juin il y a deux jours Benjamin Netanyahou qui donc avait une discussion franche disait-il avec le secrétaire d'état américain Blinken qui lui a d'ailleurs répondu en disant que Israël grâce aux Etats-Unis a ce dont il a besoin pour se défendre qu'est-ce que cela signifie justement de ce rapport à l'extérieur pas simplement à la société israélienne mais également cet accord passé entre les Etats-Unis et Israël Sylvaine Bull

ça dit d'abord que la conduite de la guerre sur le front extérieur puisque crise politique et conduite de la guerre sont liées ne reposent que sur l'accord de confiance entre les Etats-Unis et Israël puisque la communauté internationale elle est démonétisée pour Israël mais ça dit aussi et je reviens sur le lapsus d'Agari qu'au fond Israël alors on peut l'entendre comme ça enfin moi je l'entends comme ça Israël a perdu la guerre et Hamas l'a peut-être gagné en termes de reconnaissance de l'opinion publique on le voit actuellement on voit les effets que ça a en Europe et ça veut dire donc que Hamas a peut-être aussi de son côté intérêt à faire entre guillemets pourrir le jeu parce que plus la guerre durera plus Israël sera affaibli et il sera affaibli au niveau interne et au niveau international donc le cri de Bibi vis-à-vis des Etats-Unis c'est nous n'avons plus que vous et il faut nous aider et il faut savoir que le chéquier commence à être très important le coup de la guerre pour Israël est très important en termes militaires mais il est aussi du point de vue de l'aide américaine avec aussi un changement d'opinion qui est palpable aux Etats-Unis

Et sur ce point Denis Charby puis ensuite Nitzan Perelman

Bien moi je dirais qu'effectivement la difficulté elle est surtout pour Blinken et Biden parce qu'il est dans la compétition qu'on se rapproche du novembre d'autant qu'il a proposé

d'autant qu'il a proposé un plan de paix qui n'a pas été saisi au vol par le gouvernement israélien

exactement qui a été même rejeté

oui tout à fait

et ceux qui en paient en paient le prix immédiat ce sont bien sûr les otages et leur famille et pleurer de voir que voilà le levier américain ne joue pas n'est pas efficace et je dirais qu'il y a et ça on l'a retrouvé souvent dans l'histoire de relations israélo-américaines on ne peut pas sauver le pays malgré vous c'est-à-dire c'est aux israéliens de le sauver c'est à eux de s'y opposer et s'ils ne le font pas ce n'est pas les Etats-Unis qui peuvent voler à la rescousse alors ceci étant dit c'est vrai qu'il est extrêmement difficile et je dirais que la partie est facile ici pour Netanyahou elle est beaucoup plus difficile pour les démocrates parce qu'ils ne vont pas prendre de mesures trop sévères contre Israël parce qu'ils risqueraient de décevoir une partie de leur électorat et en même temps l'aile gauche du parti démocrate en veut beaucoup à Biden donc c'est vrai que c'est une partie très très très difficile et l'opposition en Israël dit bon on perd à la note mais ce sera après la fin de la guerre et jusqu'à présent on ne la voit pas

Oui et Netanyahou

il faut comprendre une chose principale Netanyahou sur le plan interne a tout intérêt de faire durer la guerre en novembre il y a un sondage qui est publié où 76% de la société israélienne des juifs israéliens qui disent que Netanyahou doit partir dont 50% disent mais après la guerre et là on voit dans les sondages le soutien qui commence à accroître pour Netanyahou parce que si en novembre il a seulement 18 sièges contre 40 sièges pour Gantz aujourd'hui donc le 14 juin Netanyahou a 21 sièges et Gantz 24 c'est-à-dire Netanyahou a tout intérêt de rester au pouvoir même avec ses alliés qui lui font énormément de problèmes c'est-à-dire Itamar Bengvir et Bezal Esmotrich et il doit atteindre aussi exactement et il doit atteindre aussi les élections américaines bien évidemment donc il a tout intérêt de faire durer la guerre peu importe les otages peu importe les victimes palestiniennes et il n'y a aucune vraie alternative aucun vrai acteur politique qui prend les choses en main pour changer la situation

alors il y a en plus des données supplémentaires qui se sont rajoutées depuis la semaine dernière c'est effectivement ce front nord on dit en Israël aujourd'hui que l'été sera chaud sur le front nord donc ce front nord c'est le front avec le Hezbollah au Liban on a entendu le ministre des affaires étrangères Israël Katz qui a dit qu'il fallait désormais changer les règles du jeu contre le Hezbollah on a eu effectivement un plan opérationnel qui a été communiqué par l'armée pour le Liban pour pouvoir rendre les attaques du Hezbollah moins dangereuses qu'elles ne le sont aujourd'hui et puis on a entendu dans l'ouverture de cette émission le Premier ministre dire ce qu'il fallait permettre à nos résidents du nord et du sud d'entrer chez eux en toute sécurité parce qu'effectivement il y a beaucoup de gens qui se sont déplacés Denis Charbi dans le pays

effectivement c'est peut-être là l'enjeu principal aujourd'hui c'est que beaucoup disent y compris des habitants du nord on ne peut pas terminer cette transformation ce bouleversement qu'on a connu depuis le 7 octobre sans une épreuve de force avec le Liban mais sans le Hezbollah en particulier mais sans tenir compte et ça c'est je dirais le camp d'en face qui redoute énormément qu'un deuxième front s'allume tout simplement est-ce qu'il n'est pas

déjà allumé d'une certaine manière il est allumé

bien sûr mais qu'il prenne je dirais qu'il prenne l'ampleur qu'il n'a pas encore connue malgré tout et c'est-à-dire voilà une troisième guerre du Liban en quelque sorte et là il faut bien comprendre que l'arsenal du Hezbollah c'est pas l'arsenal du Hamas et regardez comme le Hamas est parvenu à tenir tête pendant plus de 8 mois et ce sera la même méthode c'est-à-dire on n'aura pas des combats face à face on aura des tunnels qui existent l'idée elle a d'abord germé au Hezbollah avant d'être vendu au Hamas et là ce ne sont pas encore une fois des roquettes dont dispose le Hezbollah mais des missiles par dizaines de milliers vingtaine de milliers et là le dôme de fer n'aura pas la même capacité la même compétence pour arrêter ces missiles et des missiles encore une fois c'est des charges explosives beaucoup plus importantes que des roquettes et c'est tout le nord du pays mais même au-delà de Haïfa même jusque dans le Charon on va dire une dizaine ou vingtaine de kilomètres au nord de Tel Aviv qui sera visé et cela fera très mal et c'est pourquoi la médiation américaine qui actuellement essaye de trouver un modus vendi est considéré par beaucoup d'Israéliens comme indispensable encore une fois parce que malgré les vatanguers qui existent en Israël et pas seulement au gouvernement mais également dans l'opinion vous avez aussi ceux qui redoutent énormément les effets qui seront alors des effets d'une gravité à côté de laquelle ce qui s'est passé depuis huit mois en Israël ne compte pas ou est quasiment dériso Sylvain Bull Moi je suis absolument d'accord avec ça je rajouterai un élément donc on a ce que l'on appelle deux fronts avec un risque donc d'épuisement militaire d'Israël au nord et aussi parce que n'oublions pas Hamas essaye j'ai envie de dire de libaniser la bande de Gaza parce que pourquoi Hamas alors en dehors du fait que nous avons la possibilité d'avoir un cessez-le-feu avec Netanyahou Hamas aussi a tout intérêt à ouvrir une espèce de gaulle en sud à savoir de l'armée israélienne stockée pour un an deux ans parce que nous sommes partis sur une guerre perpétuelle qui va s'épuiser qui va libaniser le front sud et Hezbollah va gazawiser j'ai envie de dire le front nord c'est ça qui se dessine c'est pour ça de mon point de vue mais nous ne sommes pas dans une géopolitique à la petite semaine mais il me semble que alors que Hamas a gagné symboliquement la guerre à l'extérieur il a tout intérêt en fait à faire encore une fois à avoir un statu quo pour faire en sorte que l'armée soit présente l'armée israélienne soit présente le plus longtemps possible à la frontière de Gaza et puis le pays et crée crise politique secrète politique

c'est à dire que ce que vous dites d'une certaine manière Sylvain Bull c'est que et le Hamas et Benjamin Netanyahou ont intérêt à ce que cette guerre continue on le dit depuis plusieurs mois mais visiblement au fur et à mesure qu'on avance c'est toujours de plus en plus évident Nissan Perlman

alors il y a un autre groupe qui a ce même intérêt je travaille sur le mouvement des colons aussi Jordanie et il y a un phénomène auquel je ne m'y attendais pas du tout donc le 28 janvier on voit un grand ressemblement qui est organisé pour la recolonisation de Gaza avec 27 membres du gouvernement 11 ministres qui parle mais la semaine dernière j'ai assisté à une réunion d'un nouveau mouvement qui appelle à coloniser le sud du Liban et qui donne aussi des arguments religieux pour le faire et on voit

une utilisation donc de la religion pour dire que cet espace là c'est un espace israélien c'est cela ?

exactement c'est un espace israélien qui fait partie de la terre d'Israël et on voit les mêmes acteurs du mouvement des colons de la Cisjordanie qui demandent aujourd'hui non seulement de recoloniser Gaza mais de coloniser le sud du Liban c'est vraiment un phénomène intéressant qu'il faudra suivre

oui Denis Charbi on voit de l'autre côté depuis Beyrouth et le Hezbollah que monsieur Nasrallah dit que Chypre pourrait désormais être une cible potentielle puisque effectivement c'est par Chypre qu'arrive des soutiens d'une certaine manière de la part pour Israël est-ce que justement cette question là est une question intéressante parce qu'on s'est toujours posé la question de savoir depuis le 7 octobre si la guerre allait sortir de ses frontières on vient de dire que peut-être effectivement le sud du Liban pourrait être une première expérience d'une certaine manière guerrière qu'est-ce que vous en pensez Denis Charbi ?

Je pense que de la part du Hezbollah c'est une manière je dirais d'intimider quiconque dans cette conjoncture aide Israël soutien Israël voilà donc ça c'est le premier point le vrai dilemme qui se pose c'est le suivant c'est si on ne fait pas la guerre on laisse on laisse cette menace planer sur Israël et beaucoup disent tant pis c'est vrai que c'est dur on a déjà passé une première épreuve il faudra passer une seconde mais on ne peut pas laisser cette menace sur Israël planer et puis d'autres qui sont plus je dirais sensibles je dirais aux rationnels et aux vivants qui disent mais attendez cette logique là elle peut conduire à un embrasement général qui pourrait effectivement impliquer même Chypre à son corps défendant bien évidemment et certains même parlent d'un front avec l'Iran celui-là même qu'on avait ouvert qui s'était aussitôt refermé donc c'est vrai qu'on a des vats en guerre mais là où ils ont je dirais malheureusement un certain impact c'est que tout le monde comprend bien que de ne rien faire c'est laisser encore une fois cette épée de Damoclès au dessus d'Israël et là qu'on le comprenne bien même un arrangement sur la bande de Gaza avec la Cisjordaine avec l'autorité palestinienne tout ça ne modifiera pas je dirais cette menace qui pèse au nord du pays sur Israël d'où la tentation de beaucoup y compris de gens qui habitent au nord du pays et qui sont actuellement repliés au centre et qui disent on ne revient pas dans nos lieux d'habitation si on ne règle pas une bonne fois pour toutes le problème et là ce à quoi répondent les autres oui mais dire vouloir régler le problème c'est très bien sur le papier après quand on passe à exécution quand on passe à l'acte on voit bien qu'on n'arrive jamais à ce à quoi on pensait arriver les huit mois qu'on a à Gaza on sent la preuve

éclatée oui d'autant oui d'autant qu'effectivement Denis Charbi la société israélienne est déjà alors peut-être sûrement moins que la société Gaza oui mais la société israélienne est fatiguée de cette guerre qu'elle est démoralisée c'est ce que vous semblez dire généralement quand on vous interroge et on discute avec vous de ce que vous voyez de ce que pensent les israéliens de cette guerre il y a un grand nombre de blessés il y a effectivement une démoralisation générale et beaucoup de blessures psychologiques

tout à fait tout à fait j'en dis un mot c'est ce dont on ne parle pas et c'est très bien de me donner la parole pour en dire un mot ce sont ne serait-ce que les réservistes il y a des centaines de milliers de réservistes qui laissent leurs épouses leurs enfants leurs bébés tout seuls à se débrouiller sans parler de la perte économique c'est également le nombre des personnes qui sont atteintes de troubles de post-traumatique on en parle très peu il y a eu on a fait un cas la semaine dernière sur un soldat qui a perdu une grande partie de ses camarades qui a été libéré qui a été de nouveau appelé et avant d'arriver et bien il s'est suicidé et je ne parle pas on pourrait évoquer également ceux qui ont des problèmes orthopédiques des gens qui ont 20 ans 21 ans qui ne connaissent rien à la vie dont on pourrait dire je ne permettrai à personne de dire que 20 ans les plus belges de la vie et qui se retrouvent avec des prothèses alors sans entrer dans les comparaisons avec ce qui se passe du côté palestinien bien sûr c'est important d'insister sur le fait que ceux qui apparaissent en apparence les vainqueurs les triomphateurs mais n'en ont absolument pas ni le visage ni le mental ni quoi que ce soit qui va avec c'est une société effectivement démoralisée profondément démoralisée et un des phénomènes inévitables qui aura lieu et à plus forte raison s'il y a un nouveau front sur le Liban c'est des gens qui vont partir c'est des jeunes qui ne voudront pas rester et c'est toute la question du service militaire on n'a pas évoqué cela la loi en première lecture qui est passée pour l'exemption définitive des orthodoxes regardez le climat de division qu'entretient Netanyahou et qui n'a même pas été capable qui n'a pas même eu la décence d'attendre à la fin de la guerre pour oser voter un texte pareil

il faut aussi dire

que le 7 octobre c'est non seulement un traumatisme mais vraiment un sentiment de peur générale dans la société et un sentiment que l'état n'est pas là pour ses citoyens pendant des semaines et des semaines ce sont d'ailleurs

des slogans qu'on entend dans les manifestations

exactement parce que concrètement il y avait des ministères qui n'ont pas réagi pendant des semaines et des semaines c'était des initiatives citoyennes qui devaient par exemple s'occuper de l'aide psychologique aux victimes qui devaient s'occuper de donner tout simplement des vêtements aux victimes des kibbutz donc la société est non seulement fatiguée non seulement démoralisée mais aussi n'en compte plus sur son état

Sylvaine Bull

oui évidemment mais je crois que l'état social israélien s'est effondré depuis un certain nombre d'années c'est pour ça que le seul rempart c'est l'armée mais la société elle n'est pas seulement fatiguée déprimée elle est déboussolée et puis elle voit phénoménologiquement et physiquement ces frontières rétrécir par le fait qu'il y a des réfugiés par encore une fois et ça ça me semble très important le fait que Hezbollah et Hamas veulent rétrécir les frontières d'Israël le tenir en état et ça c'est un rétrécissement existentiel qui pèse il y a les personnes qui partent les plus éduquées il y a les Israéliens qui sont en train de fonder une communauté israélienne en Thaïlande il y a une espèce de vagues extrêmement tristes qui pèsent sur la démocratie israélienne ce que disait Lebovitch en son temps quand la démocratie ira bien nous n'aurons pas de religieux nous aurons un pays lettré éduqué là c'est le contraire qui risque de se passer les élites risquent de partir et nous aurons les religieux les pauvres les précarisés les immigrés oui oui la situation est assez déprimante et je rajouterai aussi Denis Charbit n'en a pas parlé dans les hôpitaux aussi on le voit tous autour de nous on a beaucoup de mal à trouver des médecins désormais en Israël dans les hôpitaux parce qu'ils sont au front il y a des hôpitaux qui tournent au ralenti en plus des blessés donc il y a une espèce comme ça d'effondrement existentiel où le fait que ça n'est plus un tabou au fond en Israël le fait que le pays puisse disparaître ça n'est plus un tabou je pense que c'est un peu cynique de parler de rétrissement des frontières sachant qu'il y a vraiment un grand mouvement qui parle de recoloniser Gaza maintenant on attend aussi de coloniser le Liban on voit qu'il y a 800 hectares en Cisjordanie qui ont été confisqués par l'état d'Israël et on va se volontaire d'élargir le territoire israélien aujourd'hui 50% des citoyens juifs israéliens considèrent que c'est Israël qui doit contrôler Gaza au lendemain de la guerre donc il ne faut pas l'oublier

un dernier mot Denis Charbuy on est arrivé au terme de cette émission

pour dire que dans ce contexte là la détestation d'Israël l'absence de compassion non pas envers le gouvernement israélien il ne le mérite pas envers les Israéliens ne font qu'ajouter je dirais au sentiment profond de solitude que vivent les Israéliens et il faut aussi en tenir compte

merci en tous les cas à tous les trois d'avoir débattu de cette question l'état d'Israël est-il pris entre une crise politique majeure et la conduite de la guerre nous étions en compagnie de Denis Charby professeur de sciences politiques à l'Open University d'Israël spécialiste de la société israélienne et auteur de Israël et ses paradoxes au cavalier bleu Nitzan Perenman était avec nous elle est doctorante en sociologie spécialiste de la sociologie du discours nationaliste israélien et puis également Sylvain Bull était également avec nous elle est professeure de sociologie et chercheure à l'école des études en sciences sociales auteur de sociologie de Jérusalem merci à tous les trois donc c'était le temps du débat préparé par Fanny Richer Paul Marguier Roxane Poulin Anouk Sevenot et Bruno Barada réalisé par Laurence Malonda avec à la technique Sébastien Royer Sous-titrage Société Radio-Canada