Adeline Hazan : "Aucun plan n’avait été envisagé pour faire face aux conséquences d’une épidémie en prison"

À suivre sur France Inter, l'invité de la matinale. France Inter, le 6-9 du week-end, Eric Delvaux. Question ce matin sur les prisons confrontées au Covid-19. Le virus se propage plus facilement quand les locaux sont surpeuplés et insalubres. Une situation préoccupante que vous ne cessez de dénoncer, Adeline Azan. Bonjour Adeline Azan.

Bonjour.

Vous êtes la contrôleur générale des lieux de privation de liberté. À quoi ressemblent d'ailleurs en ce moment les conditions de vie des détenus ? On parlera ensuite des personnels.

Ce qu'il faut voir, c'est qu'une fois de plus, une crise de société, la crise sanitaire que nous vivons actuellement, elle jette une lumière très très crue sur les plus vulnérables et les plus fragiles d'entre nous. Et c'est exactement ce qui se passe dans les prisons, puisque malheureusement les prisons vivent un état de surpopulation endémique depuis plusieurs décennies.

Il faut savoir que les détenus se retrouvent à 3 ou 4 dans des cellules de 9 mètres carrés avec parfois un matelas par terre, qu'ils n'ont pas de douche tous les jours, que les douches sont collectives en maison d'arrêt, trois fois par semaine d'ailleurs seulement, et par ailleurs collectives sans aucune séparation, que les détenus ne bénéficient absolument ni d'aucun masque, ni d'aucun gant, ni d'aucune possibilité de gel. Donc ils sont les plus exposés. Et ce qu'il faut rappeler absolument, c'est que la prison, ça doit être, et toutes les lois le disent, ça doit être la privation de la liberté de circulation et rien d'autre.

Et là, en ce moment, c'est aussi la privation de l'accès à la santé, car ils sont les plus exposés. Et s'il y a 60 cas actuellement de Covid-19 déclarés, ce qui est finalement relativement peu par rapport à ce qui se passe dans le reste de la société, mais on peut craindre que ce seuil augmente, et à ce moment-là, il y aura une propagation exponentielle. C'est bien ça qui est en jeu.

Augmenté par la surpopulation carcérale, et donc, pour désengorger les établissements pénitentiaires, la garde des Sceaux a fait sortir de prison 8000 détenus, dit-elle, 8000 détenus à qui il restait moins de deux mois de peine à purger. Est-ce que c'est la meilleure méthode pour limiter la propagation du virus en milieu carcéral ?

Alors, d'abord, elle n'en a pas fait sortir 8000. En fait, il y a 8000 détenus en moins depuis maintenant et le mois de mars, mais il y a environ 4000 détenus en moins qui sont la conséquence du fait que les tribunaux fonctionnent en rythme dégradé, si je puis dire, et 4000 qui sont sortis un petit peu avant leur fin de peine, en l'occurrence deux mois avant la fin de peine. C'est la bonne méthode ? Alors, c'est une bonne méthode de faire sortir des détenus en fin de peine, ça c'est ce que je demande depuis le début, simplement c'est insuffisant.

Ce qu'il faut savoir, dans les maisons d'arrêt, là où le problème est le plus important, puisque ce sont des détenus provisoires et des personnes condamnées à des courtes peines, il y avait au 1er mars environ 13000 détenus en surnombre, 13000, ce qui est énorme, et actuellement 8000 à peu près sont sortis.

Donc il faut aller plus loin, c'est la raison pour laquelle, depuis le début, je demande à la garde des Sceaux de prendre des dispositions pour que sortent les détenus en fin de peine, mais pas à deux mois de leur fin de peine, à six mois de leur fin de peine, avec un examen bien sûr particulier par les juges d'application des peines, et bien sûr en excluant un certain nombre d'infractions, comme les infractions liées au terrorisme ou aux violences intrafamiliales.

Vous voulez faire sortir le ratio qui existe entre le nombre de places disponibles et le nombre de détenus en prison, c'est-à-dire 13000 personnes. Est-ce que les détenus condamnés pour terrorisme ou pour crimes ou pour des faits de violences intrafamiliales sont effectivement exclus des libérations anticipées ?

Absolument, ça a été posé très clairement, ils sont tout à fait exclus des libérations anticipées, qu'il s'agisse des détenus condamnés ou poursuivis pour des faits de terrorisme, ou bien des détenus condamnés à des violences intrafamiliales. Ce qu'il faut voir dans ce qui est ordonné et pris comme mesure par la garde des Sceaux, c'est aussi une forme d'incohérence. Pourquoi ?

Elle fait effectivement sortir environ 8000 détenus en fin de peine, mais dans le même temps, il a été décidé par voie d'ordonnance par ailleurs, ce qui pose quand même un certain nombre de questions, il a été décidé que tous les mandats de dépôt en cours, c'est-à-dire pour les détenus provisoires, ceux qui sont présumés innocents, tous les mandats de dépôt en cours, et pas seulement ceux qui expireraient en ce moment, sont prolongés selon les infractions de deux mois, trois mois ou six mois.

Donc c'est cela que je dénonce depuis le début, c'est cette forme de contradiction et d'incohérence, puisque d'un côté, on fait sortir des détenus à deux mois de leur fin de peine, et de l'autre côté, on prolonge sans comparution devant le juge, ce qui est la première fois où on n'a jamais vu ça. Toute privation de liberté doit être ordonnée par un juge. Et là, la décision qui a été prise, tout à fait, tout le monde le dénonce. Les avocats, les associations, tous les magistrats le dénoncent, y compris les juges d'instruction. C'est-à-dire que là, il faut bien se rendre compte de ce que ça veut dire.

On prolonge la détention d'environ 22 000 personnes, sans comparution devant aucun juge, ce qui est une première, et on la prolonge pendant deux mois, trois mois ou six mois. Donc c'est là qu'il y a une incohérence totale de faire sortir des détenus d'un côté.

Oui, une question de Patricia Martin. Oui, j'ajoute à ce que vous venez de dire, que les procédures sont très très longues et très complexes pour faire sortir les détenus. Est-ce que vous êtes tenus au courant de ce qui se passe en temps réel, à la fois par le ministère de la Justice et de l'Intérieur ? Et puis, puisque vous n'avez plus de visite de contrôle, ni vous, ni vos collaborateurs, vous ne pouvez plus aller en prison ?

Alors, nous sommes tenus, oui, nous sommes tenus au courant. Nous, d'ailleurs, parfois il faut un peu harceler les ministères, mais nous le faisons. Et par ailleurs, je précise que nous, évidemment, nous sommes confinés, comme tout le monde, mais nous continuons à faire des contrôles par téléphone, tous les jours, dans les établissements. Et également, nous continuons à répondre au téléphone. Et nous avons, en moyenne, environ 4000 saisies inécrites de détenus, et toute la journée, des coups de fil de détenus. Et ça, c'est maintenu. C'est-à-dire qu'il y a quelqu'un qui reçoit les communications téléphoniques, et en l'occurrence, la plupart viennent des détenus qui sont très inquiets.

Et nous continuons, bien sûr, à répondre au courrier que nous recevons de la part des détenus. Donc là, de point de vue-là, l'activité...

Il faut tirer par la manche les pouvoirs publics qui n'ont peut-être pas pris la pleine mesure de la gravité de la situation carcérale.

Oui, c'est-à-dire que ce que ça prouve, cette crise en prison, c'est qu'aucun plan n'avait jamais été, d'ailleurs pas par ce gouvernement et par aucun d'autres d'ailleurs, n'avait jamais été envisagé pour faire face à l'éventualité d'une épidémie et de ses conséquences en prison. On voit bien que les pouvoirs publics, que ce soit la justice ou même l'intérieur pour les centres de rétention pour les étrangers, ont été pris de court et ont bricolé un certain nombre de décisions, mais tout à fait en urgence.

Et compte tenu de cette surpopulation carcérale que nous connaissons depuis malheureusement des décennies et que moi je dénonce depuis bientôt six ans, il aurait été évident qu'il fallait prévoir ce qui pourrait se passer en cas d'épidémie un jour ou l'autre. Et malheureusement, on s'aperçoit que ça n'a pas été fait. Je rappelle que la Cour européenne des droits de l'homme au mois de janvier dernier, et c'est très récent, a condamné la France, c'est la première fois, elle a condamné la France à cause de sa surpopulation carcérale.

Adeline Hazan, contrôleur générale des lieux de privation de liberté, vous l'aviez évoqué à l'instant, les parloirs, les droits de visite ont été suspendus. Estimez-vous pour autant que les libertés fondamentales sont violées en ce moment dans les prisons ?

Oui, je pense que les droits fondamentaux des détenus ne sont pas respectés. Pourquoi ? Les parloirs ont été suspendus, ce qu'on peut tout à fait comprendre. On n'allait pas laisser, à une période de confinement, des personnes de l'extérieur rentrer en prison. Donc, ils ont été suspendus, mais les mesures compensatoires à cela n'ont pas été prises. Là aussi, il faut se rendre compte de ce que c'est que la vie en incarcération, trois personnes dans une cellule de 9 mètres carrés, mais aussi plus de sport, plus d'enseignement, plus d'activité, quelle qu'elle soit, plus de travail, plus de formation professionnelle, plus de culte.

Cela veut dire que les détenus restent enfermés 23 heures sur 24, avec une heure en promenade, en tout petit groupe, et d'ailleurs dans des conditions qu'ils laissent à désirer. C'est la raison pour laquelle, moi, depuis le début, j'ai demandé par exemple à la garde des Sceaux de rendre le téléphone gratuit, puisque ce n'est plus que la seule soupape que les détenus peuvent avoir pour communiquer avec leurs proches. Et là, je n'ai pas été encore entendue, j'espère l'être avant la fin de la crise. Et la garde des Sceaux a simplement ordonné un crédit de 40 euros sur le compte téléphonique des détenus, ce qui n'est pas beaucoup.

Elle a en revanche rendu la télévision gratuite, ce qui est très bien, mais il aurait fallu évidemment faire la même chose pour le téléphone. C'est une évidence. Et puis, il faut absolument aussi prévoir des masques et des gants pour les détenus. Il est anormal.

On va en parler des masques dans un instant. Juste sur le Conseil d'État, il a estimé mercredi dernier qu'il n'y avait pas de violation des libertés fondamentales en ce moment chez les détenus. Vous comptez le faire changer d'avis, faire changer les sages d'avis ?

Faire changer les sages, je ne sais pas si c'est de mon pouvoir. En tout cas, je prends acte de cette décision, mais je la trouve très étonnante. Parce que là aussi, alors qu'on va bientôt nous dire certainement que le masque est obligatoire, les détenus, il n'est même pas question. On n'en parle même pas. Il n'est même pas question, visiblement, pour la chancellerie de donner des masques aux détenus. Et les surveillants n'en ont été dotés que depuis le 29 mars.

C'est quand même une aberration. Concernant les masques, effectivement, le Conseil d'État a écarté la généralisation à tous les détenus. Les sages qui excluent également les tests de dépistage généralisés en prison, vous estimez donc au contraire que ça devrait être une priorité dans ce milieu carcéral ?

Bien sûr, vu la promiscuité que vivent les détenus, entre eux, la promiscuité qu'ils vivent avec les surveillants, qui eux, entrent et sortent, ce qui est bien normal, il est évident que les gestes barrières actuellement sont absolument impossibles et qu'il faut en urgence procurer aux détenus au moins du gel, des masques et des gants et pas simplement aux surveillants. C'est une bonne chose qu'ils les aient, bien sûr. Ils les ont eus trop tardivement, mais maintenant, il faut en doter les détenus.

200 000 masques ont été distribués, je crois, pour le personnel, pour les surveillants et non pas pour les détenus. Il y a eu plusieurs mutineries dans les prisons françaises ces dernières semaines avec des détenus donc inquiets face à l'épidémie. Est-ce que vous redoutez d'autres mutineries dans les prisons françaises ou d'autres manifestations d'explosions, de violences en milieu carcéral ?

Bien sûr. Ce qu'il faut observer, c'est qu'il y a eu pas mal de mouvements et de mutineries dès lors que la suspension des parloirs a été ordonnée. Ça semble s'être un petit peu, je dis bien un petit peu, tassé. Mais il est bien évident que si le chiffre de détenus atteints augmente et dépasse cette barre des 60 que nous connaissons actuellement, il y a le risque d'un scénario à l'italienne. C'est une évidence. Patricia Martin ?

Le confinement en psychiatrie cette fois donne quoi ? C'est particulièrement délicat. Il n'y a plus de visite. Est-ce que les patients et les soignants sont eux suffisamment protégés ou est-ce qu'il doit plus le secteur psychiatrique et le parent pauvre de la médecine ?

Vous l'avez dit, c'est exactement ce que je dis depuis quelques semaines. On s'aperçoit là aussi. Et quand je disais que les crises jettent malheureusement une lumière sur les dysfonctionnements de notre société, on en est là également. C'est-à-dire que là aussi, une fois de plus, la psychiatrie a été traitée comme la dernière roue du carrosse. Il n'a eu des instructions que 15 jours après, les hôpitaux généraux sont obligés de s'organiser chacun dans leur secteur. Ce dont on s'aperçoit, c'est que pour les gros hôpitaux, c'est plus facile que pour les petits. Un certain nombre de malades ont été... Le placement a été levé.

Simplement, le problème à l'heure actuelle, ce n'est pas tant que le placement soit levé, c'est qu'à l'extérieur, les malades ne peuvent pas être suivis comme ils devraient l'être. Beaucoup de CMP, de centres médico-psychologiques, sont fermés, les hôpitaux de jour également, ce qui fait qu'on renvoie les patients chez eux très bien, mais on ne peut pas les suivre de façon systématique.

En revanche, on voit bien, et je le vois dans mes contrôles tous les jours, que les médecins, les psychiatres sont sur le pont en permanence et font vraiment ce qu'ils peuvent, mais sont inquiets également des conséquences psychologiques et psychiatriques que peut avoir le confinement sur des malades extrêmement fragiles qui ont été renvoyés chez eux. C'est une évidence.

Adeline Azan, contrôleur général des lieux de privation de liberté. On va aller au standard de France Inter. Pas mal de questions, que ce soit sur le sort des détenus en ce moment et aussi le sort dans les hôpitaux psychiatriques avec une première question d'Esther. Bonjour Esther, vous êtes en ligne ?

Oui, bonjour.

Bonjour, quelle est votre question ?

Voilà, je voulais remercier et remercier Mazan. Voilà, mon fils est incarcéré à la maison d'arrêt du Mans. Donc, apparemment, pour avoir accès au téléphone, il faut monter un dossier et celui-ci lui a été refusé. Alors, pour quel motif ? On n'en sait rien. Toujours est-il que je n'ai plus de nouvelles de lui depuis le 15 mars. Donc, je me fais beaucoup de soucis. Voilà.

Adeline Azan, vous disiez à l'instant que les crédits avaient été augmentés par la chancellerie pour que les détenus, en mesure de compensation à la non-présence des familles au parloir ?

C'est ça, c'est-à-dire qu'un crédit de 40 euros a été accordé à chaque détenu. Alors, c'est difficile de répondre à madame, parce que je ne connais pas la situation. C'est un cas particulier, on ne va pas faire de cas particulier à l'antenne, évidemment. Voilà, c'est un cas particulier. En tout cas, les détenus ont le droit de téléphoner, sous réserve que la personne à qui ils veulent téléphoner, ça a été contrôlé, c'est-à-dire que ça a été autorisé en début de détention, ce qui doit être le cas pour cette dame. Et ensuite, ils ont le droit de téléphoner, mais il faut bien voir que c'est compliqué.

Les téléphones sont, pour la plupart des maisons d'arrêt encore, dans les cours cives ou dans les cours. Donc là aussi, en plus, ça pose un problème de promiscuité. Et les détenus ont beaucoup plus envie de téléphoner en ce moment que d'habitude, puisqu'ils ne voient plus leurs proches. Donc forcément, ça crée de l'embouteillage, c'est une évidence.

Inquiétude pour le sort des détenus, inquiétude également pour le sort des patients en hôpital psychiatrique. Florence est en ligne. Bonjour Florence.

Oui, bonjour. Oui, effectivement, on parle beaucoup de détenus, mais un autre lieu de privation de liberté, ce sont les hôpitaux psychiatriques. Ma sœur y est actuellement, suite à une tentative de suicide, et le motif maintenant de sa non-fortie, c'est le confinement. Je me demandais si c'était un motif recevable. Pour moi, bien sûr, il ne l'est pas, mais bien ressemblablement, pour le monde hospitalier psychiatrique, il l'est.

En hôpital psychiatrique, Adeline Azan, est-ce que le remède peut être pire que le mal ?

En tout cas, en aucun cas, le confinement n'est un motif, un critère pour ordonner une hospitalisation sans consentement. Il y a des personnes qui sont hospitalisées librement, et ceux-là, évidemment, peuvent sortir comme ils veulent, et puis d'autres qui sont hospitalisées sans leur consentement, mais pour une raison thérapeutique de leur état mental, pas à cause du confinement.

D'ailleurs, dans une tribune parue jeudi, une centaine de praticiens, psychiatres, médecins, réclament une refonte des pratiques pour mieux préparer l'avenir dans les hôpitaux psychiatriques. Que faudra-t-il mieux envisager, la prochaine fois, pour les hôpitaux psychiatriques ?

Alors justement, je pense que si cette crise peut avoir, on parle beaucoup du monde d'après, si cette crise en matière de psychiatrie peut avoir un sens et un effet positif, c'est peut-être de s'apercevoir que justement, il y a trop de personnes qui sont hospitalisées sans leur consentement, et que pour une partie d'entre eux, un suivi à l'extérieur serait plus bénéfique. Mais pour cela, il faut qu'il y ait justement un renfort de moyens financiers, budgétaires et d'effectifs dans les structures ouvertes. C'est-à-dire qu'il faut pouvoir avoir un rendez-vous dans un CMP et ne pas attendre plusieurs mois pour l'obtenir, comme c'est le cas actuellement.

Et moi, je plaide beaucoup pour une société où il y aurait moins de malades enfermés et plus de malades chez eux ou en hôpital de jour avec un suivi renforcé.

Il nous reste quelques secondes. Question courte, réponse courte avec Solange qui est en ligne. Bonjour Solange.

Oui, bonjour. Merci Adeline Hazan pour son travail formidable sur les prisons. Sans oublier les sommes de rétention. Ces détenus, parce que j'appelle ça des détenus, qui sont en cours d'expulsion pour défaut de titre de séjour, n'ont pas leur place dans les centres de rétention, puisqu'ils ne sont absolument pas expulsables. La violation est extrêmement grave sur la santé. Hier, un géorgien atteint du code 19, entré le 7 mars, donc qui n'était pas contaminé, a été contaminé. Il a été mis dans une salle de garde à vue, à l'isolement, sans soin, sans rien. Nous avons pu le joindre par l'aide d'un traducteur.

On a appelé le ministère de l'Intérieur pour signaler quand même ce cas, ce qui n'avait pas été fait. Dans l'heure, il a été transporté plus des lieux de privation de liberté, mais de mort. Tout comme les prisons, ces murs fermés n'ont plus lieu d'être lorsqu'on arrive à de telles violations des droits à la justice. Ils sont jugés sans avocat, par vidéoconférence. Ils ne peuvent pas faire appel. Mais le droit à la santé, comment la France peut-elle traiter des êtres humains comme ça ?

Merci Solange. C'était plus un témoignage qu'une question. Je voudrais poser une dernière question à Adeline Azan à propos, par exemple, du cas du porte-avions Charles de Gaulle avec, là encore, des marins et personnels confinés. 76 tests réalisés seulement sur plus de 1500 personnes embarquées. Considérez-vous, Adeline Azan, que les porte-avions sont aussi des lieux de privation de liberté, en ce moment ?

Écoutez, je ne pense pas augmenter, élargir ma compétence à celle du porte-avions. Nous, nous sommes compétents pour la privation de liberté par une décision de l'autorité publique, ce qui n'a pas l'air d'être le cas, en l'occurrence.

Merci, Adeline Azan. Merci. Et les auditeurs vous ont remercié pour votre travail, pour les prisons notamment. Merci à vous. Merci beaucoup d'être venu parler ce matin en distance, en direct, sur France Inter. Merci beaucoup. Merci beaucoup.

Merci beaucoup. Merci beaucoup. Merci beaucoup. Merci beaucoup. Merci beaucoup. Merci beaucoup. Merci beaucoup. Merci beaucoup. Merci beaucoup. Merci beaucoup. Merci beaucoup. Merci beaucoup. Merci beaucoup. Merci beaucoup. Merci beaucoup. Merci beaucoup. Merci beaucoup. Merci beaucoup. Merci beaucoup. Merci beaucoup. Merci beaucoup. Merci beaucoup. Merci beaucoup. Merci beaucoup. Merci beaucoup. Merci beaucoup. Merci beaucoup. Merci beaucoup. Merci beaucoup. Merci beaucoup.