Lutte contre la drogue, cotation de TotalEnergies, programme pour les européennes... Le "8h30 franceinfo" de David Cormand

Bonjour David Cormand. Bonjour. Dans un entretien de la presse régionale, Emmanuel Macron se dit prêt à, je cite, ouvrir le débat concernant une défense européenne qui comprendrait aussi l'arme nucléaire pour protéger l'ensemble des 27. Autrement dit, ça veut dire le partage de la dissuasion nucléaire française. Est-ce que vous, vous y seriez favorable ?

Pourquoi pas, après la question... Alors c'est déjà un peu le cas, puisqu'il y a de fait, quand on est dans l'Union Européenne, il y a une forme de solidarité militaire. Donc si un des 27 pays était attaqué, la France, par alliance, utiliserait son arsenal nucléaire.

Mais est-ce que c'est toujours la question des intérêts français, qui est toujours posée à ce moment-là ?

Alors si on parle de la dissuasion nucléaire, parce que c'est là que je parle.

Parce que c'est ça, le point c'est vraiment ça.

Si on parle de ça, l'utilisation de la dissuasion nucléaire, elle n'est pas pour un théâtre d'opérations proactif. C'est pour réagir à une attaque nucléaire. C'est ça le principe de la dissuasion. Donc je réponds, ce que je vous dis, c'est que dire on va mettre au pot commun l'arme nucléaire française, de fait, dans les faits, c'est déjà le cas. Si un des 27 pays de l'Union Européenne était attaqué par le jeu des alliances, on serait amené à utiliser l'arme nucléaire. Non, la vraie question pour moi de la défense européenne, elle dépasse le cadre de la dissuasion nucléaire.

Après, il y a un autre aspect qui, comme jusqu'au départ de la Grande-Bretagne, il y avait deux pays dans l'Union Européenne qui disposaient de l'arme nucléaire. Maintenant, il n'y a plus que la France. Donc si on pouvait discuter du partage de la charge de l'entretien de la dissuasion nucléaire, là, c'est une autre question. Et je pense qu'il y a aussi cette idée, peut-être, dans ce que dit le président de la République. Mais au-delà de la dissuasion nucléaire, la question de la défense européenne est une question majeure. On a besoin, si on veut peser au niveau européen, si on veut avoir une diplomatie européenne qui pèse, d'avoir une armée européenne.

Après, la question qui se pose, c'est qui décide d'engager des troupes ?

Juste une clarification. En tant qu'écologiste, est-ce que vous êtes opposé à l'énergie nucléaire ? Je ne sais pas si c'est toujours le cas. Donc, pour l'arme nucléaire, en revanche, il n'y a pas question de démantèlement. Ce n'est pas ce que vous demandez, vous, en tant que vert.

Si, nous, on souhaite un désarmement nucléaire, mais pas unilatéral. Le débat sur le désarmement nucléaire, il y a deux écoles, enfin, il y a trois.

Donc, il n'arrivera jamais, David Cormand, parce qu'on ne va pas demander à la Russie... La Russie ne va pas abandonner l'arme nucléaire.

Alors, pas du tout. L'ICAN a reçu, d'ailleurs, le prix Nobel de la paix il y a quelques années. C'est une organisation qui milite, justement, pour arriver à un désarmement nucléaire. Et il y a déjà eu des avancées dans ce domaine. Il y a eu des accords de démantèlement d'armes nucléaires, que vous me disiez, aujourd'hui, ce n'est pas l'ambiance... Pas les grandes puissances, oui. Bien sûr que si. Donc, la Russie, vous imaginez un jour... Entre les États-Unis et l'URSS, puis avec la Russie, puis avec la Russie. Il y a eu des accords de démantèlement réciproques. Et c'est, évidemment, la solution vers laquelle on doit aller, si on veut vraiment se débarrasser de l'arme nucléaire.

Ce qui est, à mon avis, nécessaire. Parce que ce qui est en train de se passer aujourd'hui, c'est une prolifération d'armes nucléaires. Et dans une ambiance géopolitique dangereuse, je pense que continuer à avoir des armes nucléaires, c'est plus dangereux qu'une sécurité.

C'est dans la campagne européenne, on va y revenir tout à l'heure. Mais tout d'abord, dans l'actualité française, il y a aussi Éric Dupond-Moretti, qui, pour lutter contre le trafic de drogue, le ministre de la Justice, annonce dans la tribune dimanche la création d'un parquet national dédié à la lutte contre la criminalité organisée, mais aussi un statut de repenti sur le modèle italien pour les trafiquants avec des peines réduites et un changement d'identité. Est-ce que vous approuvez cette politique ?

Je l'approuve, sauf que ce n'est pas par ça qu'il faut commencer. La question du tout répressif par rapport à la question de la drogue est une impasse.

Donc vous restez sur la légalisation du cannabis que vous défendiez, vous, par exemple ?

Bien sûr, et il n'y a pas d'opposition entre les deux. Je pense que si on veut s'attaquer à ce fléau, d'abord, il faut sortir l'usage de drogue, notamment du cannabis, mais de mon point de vue, pas seulement, du champ de l'illégalité. Pourquoi ? Y compris la cocaïne, par exemple ? Oui, parce que c'est une question de santé publique avant tout. Et quand on veut traiter une question de santé publique, toutes les expériences le montrent, la question de l'illégalité du produit visé est assez peu efficace.

Donc ce qui est sûr, c'est que pour le cannabis, d'ailleurs, tous les spécialistes, ça fait consensus, pas au niveau politique, mais au niveau des spécialistes de santé publique, y compris en partie de sécurité, tout le monde trouve absurde de continuer à mobiliser des forces de justice, des forces de police pour la question du cannabis. Pardon, mais David Cormand, mais Eric Dumont-Morite, c'est un autre constat.

Il dit que depuis la dépénalisation du cannabis au Canada, par exemple, il y a 6 ans, il y a 2 millions de consommateurs supplémentaires.

C'est faux. Dans tous les chiffres, moi, écoutez, tous les chiffres dont je dispose sur les pays qui ont légalisé ou dépénalisé l'usage du cannabis, la consommation baisse, donc qu'il aille voir moins loin qu'au Canada, en Europe. La France, qui est un des pays des 27 qui légalise le plus, enfin, qui, au contraire, qui, oui, qui légalise le plus durement l'usage du cannabis, est un des pays où il y a le plus d'usages de cannabis. Ça, c'est la réalité européenne et ces chiffres, ils sont connus.

Votre position, elle est connue, effectivement, sur le cannabis, mais je suis plus étonné sur la question de la cocaïne que vous citez. Je vous ai demandé de clarifier. Est-ce que dans le programme d'Europe Écologie Les Verts, il y a la dépénalisation de la cocaïne ?

Non, dans le programme d'Europe Écologie, il y a le cannabis, ça, c'est clair.

Est-ce que vous, vous seriez favorable à ce que, réellement, la cocaïne soit dépénalisée en France ?

Nous sommes pour la légalisation du cannabis et la dépénalisation des drogues plus dures. Ça ne veut pas dire les commercialiser dans les mêmes conditions. Autant pour le cannabis, on est pour une commercialisation qui soit encadrée, pour des drogues plus dures, là, il faudrait passer par un avis médical, limite par une ordonnance, entre guillemets. C'est-à-dire qu'il y a un suivi médical, mais comme on fait, d'ailleurs, avec les produits de substitution. Aujourd'hui, quand on veut entamer une désintoxication de drogue, on vous prescrit la méthadone, des produits de substitution pour vous désintoxiquer.

En fait, ce que je suis en train de dire a l'air de vous surprendre, ça n'a rien d'extraordinaire. C'est une question de santé publique.

Non, mais parfois, le cannabis est utilisé à des fins thérapeutiques. Oui, oui, oui. On entend moins souvent parler de la cocaïne à fins thérapeutiques. Ah bon, la morphine, c'est pas utilisé à fins thérapeutiques ? Oui, mais enfin, de fait, c'est pas exactement le même type de substances, ou en tout cas la même administration.

Non, mais c'est ce que je vous dis. La question, c'est l'usage qu'on en fait et l'encadrement. Mais la morphine dont on tire des drogues dites dures, qui sont des drogues dures, extrêmement dangereuses. Je ne suis pas en train de vous dire que ce drogué, c'est formidable. Entendons-nous bien. Je suis en train de dire que la drogue est une saloperie. Ce drogué, c'est quelque chose qu'il faut éviter de faire. Moi, je suis contre le fait d'utiliser l'usage de la drogue. Mais ma question, c'est l'intérêt général des personnes, de la société.

Et si c'est ça qu'on regarde en matière de sécurité, en matière de santé publique, en matière de moyens publics pour la police et la justice, le fait de surpénaliser la question de les drogues est une impasse et, à mon avis, une erreur.

On est avec David Cormand, eurodéputé écologiste et ancien secrétaire national des Verts. David Cormand, mardi, le Parlement européen a ajouté la GPA, donc les mères porteuses, sur la liste des pratiques considérées comme un crime, au même titre que la prostitution, l'esclavage, par exemple. Mais seulement si celle-ci est forcée. Il faut le préciser, plusieurs voix se font entendre aujourd'hui en France pour une GPA éthique, pour ouvrir un débat à ce sujet. Est-ce que les Verts et vous-même y êtes favorables ?

– Alors là, vous touchez à un sujet qui est sensible, parce qu'au-delà des appartenances politiques qu'on peut avoir, cela remue en nous des sentiments. Et donc, c'est des sujets qu'il faut traiter, à mon avis, avec beaucoup de délicatesse. Et quand on parle de la loi, parce que moi, je suis législateur, ce n'est pas ce que j'en pense ou pas qui compte. C'est qu'est-ce qu'on pense le mieux pour la société. C'est compliqué de faire la part des choses. Donc ce à quoi vous faites allusion au niveau européen, on n'a pas traité de la GPA. On a dit, la GPA forcée, c'est interdit.

Vous admettrez qu'il n'y a pas besoin de sortir de Saint-Cyr pour considérer que, oui, bien sûr, la GPA forcée, c'est interdit. D'ailleurs, à mon avis, ça l'était déjà en réalité avant. Donc ça ne change pas grand-chose. Après, je ne vais pas me défiler par rapport à votre question. En ayant beaucoup réfléchi, moi, à ce sujet, je serai pour... Je ne veux pas parler de GPA éthique, ni éthique, ni pas éthique, d'ailleurs. Parce que, voilà.

Donc pour la GPA tout court, vous êtes favorable.

À condition, à condition. Et moi, il y a trois conditions qui me paraissent intéressantes à réfléchir. La première, c'est qu'il n'y ait pas de transaction financière. La deuxième, c'est que la personne qui fait ce geste de faire la GPA puisse le faire qu'une seule fois. Et la troisième condition, c'est que cette personne ait déjà eu un enfant, au moins un enfant par ailleurs. Ce qui permet, dans le cas des relations qu'on peut avoir, ou familiales, il y a la question qui se pose, de pouvoir avoir un cadre juridique pour le faire dans des conditions qui soient safe, sans entrer dans quelque chose qui correspondrait à de la marchandisation. Et voilà.

C'est un avis que je voulais dire là, qui est très personnel. Ce n'est pas forcément la position... Non, parce que c'est compliqué de dire, dans un parti, on va tous penser pareil sur cette question-là. Il faut admettre des fois qu'il y a des sujets qui sortent de l'unanimité politique.

Alors, peut-être qu'il y a une unanimité politique un peu plus forte chez les Verts sur la question de Total Energy. Le plus souvent, le plus souvent, c'est le cas. Le PDG de Total Energy, Patrick Pouyanné, qui dit réfléchir à une cotation de son entreprise non plus à Paris, comme c'est le cas au sein du CAC 40, mais à New York. L'une des raisons qu'il évoque, c'est la frilosité de l'Europe vis-à-vis de sa stratégie d'investissement dans les énergies fossiles pour financer la transition vers les énergies bas carbone. Autrement dit, les exigences vertes de l'Europe seraient trop grandes. Et c'est ça qui fait que les entreprises quittent l'Europe, quitteraient l'Europe ?

Non, non, non, non, ce n'est pas les entreprises. C'est Total. C'est Total.

D'accord ? Donc, moi, j'en ai ras-le-bol du chantage de ces gens-là qui accumulent et accumulent et accumulent des milliards et des milliards de profits sur le dos de la planète et puis sur le dos des consommatrices et des consommateurs. Parce qu'eux, ça leur va très bien que l'essence soit chère, ça leur va très bien de continuer à en vendre et en vendre le plus possible. Et avant même cette affaire, nous avions proposé avec Marie Toussaint, la tête de liste aux européennes pour les élections du 9 juin, j'invite chacune et chacun à se rappeler de cette date, nous avons proposé la reprise de contrôle des six plus grosses majeures européennes fossiles.

C'est-à-dire, il y a, j'essaie de ne pas les oublier, il y a Total, mais il y a aussi Eni. Prise de contrôle, ça veut dire quoi ? Prise de contrôle majoritaire, je veux dire après. OMV Petron, Orlène et Wintershall. C'est les six plus grosses entreprises européennes qui font le même travail que Total. Prise de contrôle public, ça veut dire créer un fonds souverain européen écologique adossé sur la Banque Européenne d'Investissement. J'en suis d'ailleurs le rapporteur pour le Parlement depuis 2019. Cette Banque Européenne d'Investissement, c'est le plus gros fonds public du monde.

Ça veut dire une nationalisation, pardon ? Ça veut dire prendre...

Alors nationalisation, c'est pas ça nationalisation, c'est une prise de contrôle par l'État. Là, ce que nous proposons, c'est de prendre le contrôle à plus de 50%. Ça coûte combien ? 100 milliards. 100 milliards ? 100 milliards. Mais vous les trouvez où ? Alors d'abord, la Banque Européenne d'Investissement, vous savez combien elle investit chaque année ? Vous allez nous dire. 70. 70 milliards. Oui, là il faut ça. Non mais il y a des ressources. Deuxièmement, le coût de l'inaction climatique, ça a été chiffré à 190 milliards par an. Donc en fait, quand on dit qu'avec 100 milliards d'euros sur plusieurs années, et c'est pas de l'argent, c'est une prise de contrôle sur une entreprise.

Donc on a toujours des parts en échange. C'est pas 100 milliards dépensés.

Ça veut dire que finalement, l'État se retrouve à produire du pétrole qui lui-même, l'Europe se retrouve à produire du pétrole qui lui-même, évidemment, un facteur du réchauffement climatique.

C'est fondamental de faire ça. Parce que qu'est-ce que dit le PDG de Total ? Il dit, vous faites des réglementations, notamment financières, qui font qu'il n'y a plus d'investissement suffisant pour prendre des parts dans Total. Et c'est vrai, parce que nous avons fait un pacte vert avec que des réglementations. Si nous voulons être efficaces, en face des réglementations, il faut de l'investissement, il faut réorienter notre économie. On ne peut pas demander à des entreprises qui, d'une part, ne veulent pas le faire, dont nous ne sommes pas...

Aujourd'hui, Total, attendez, aujourd'hui, il y a une partie du chiffre d'affaires de Total qui est réinvesti dans les énergies renouvelables.

Vous préventez, 90% de son chiffre d'affaires est réinvesti dans du fossile. Alors vous me dites, d'une part, on est en train de dire qu'il faut sortir complètement du véhicule thermique en 2030. On est en train de dire qu'il faut la neutralité.

Total, on est en train de faire notre transition.

Et ils mentent. Voilà, et ils disent, et ils mentent. Bah oui, c'est faux. Regardez les chiffres de là où ils investissent. Et d'ailleurs, il le dit, dans ce que vous me citez, justement, on va aux Etats-Unis parce qu'en Europe, on ne veut plus assez investir dans le fossile.

Et il dit aussi que les investisseurs sont principalement aussi situés aux Etats-Unis. C'est aussi...

C'est pourquoi la reprise de contrôle majoritaire par l'Union européenne pour faire la transition écologique... Non mais attendez, c'est un petit sujet. Si on veut faire cette transition écologique, il faut bien avoir les moyens industriels pour le faire.

Pouyanné serait plus PDG de Total, certainement, j'imagine.

Ah, je pense que je m'en remettrais. Certains de nos gens s'en remettraient aussi.

Ah bon, bah d'accord. Écoutez, il réagira peut-être, puisqu'il est entendu par une commission d'enquête parlementaire au Sénat lundi. Puisqu'on parle de la campagne des Européennes, c'est dans votre campagne. Marie Toussaint a mené récemment une action coup de poing devant la Tour Total Énergie. Mais pourquoi votre campagne, globalement, elle ne prend pas ? David, comment vous restez scotché à peu près 8% dans les sondages ? Comment ça se fait ? Comment vous l'expliquez ?

D'abord, je vous remercie de votre question, mais 8%, c'est à peu près le score qui était le nôtre dans les sondages. 5 semaines avant les élections européennes de 2019, et celle de 2009, qui étaient les deux où on avait fait les plus gros scores.

Donc vous pensez que ça peut monter jusqu'à votre score de l'époque 13%.

Ce que je veux vous dire, c'est que je vous remercie de votre question, mais une campagne européenne, c'est pas commenter des sondages. Voilà, c'est un scoop, mais les gens qui vont décider des scores des différentes listes, c'est celles et ceux qui vont aller voter le 9 juin, et personne d'autre. Donc nous, nous faisons une campagne qui me semble solide, déterminée. Nous voyons qu'au niveau européen, il y a la grande tentation du recul, en s'attaquant à l'écologie, on le voit en matière agricole, mais pas seulement, et aussi en passant à autre chose.

Enfin, chez une partie de vos électeurs, actuellement, la tentation est plutôt Glucksmann.

Mais ça, c'est la prophétie autoréalisatrice que vous répétez, à longueur d'antenne, je l'entends beaucoup, Glucksmann par-ci, Glucksmann par-là. On a raison de voter Glucksmann si on est socialiste. Au niveau européen, ce que vote le groupe socialiste, pas M. Glucksmann, mais le groupe socialiste, ce n'est pas ce que dit Glucksmann en France. J'ai envie de vous dire que si vous êtes d'accord avec ce que dit Raphaël Glucksmann en France, la liste pour laquelle vous devez voter, c'est les verts.

Parce que ceux qui vont faire la même chose que l'écologie, la solidarité, les droits humains, la lutte contre la fiscalité, enfin, contre la financiarisation à outrance de l'économie, c'est le groupe vert qu'ils portent au niveau européen.

Mais on dit que lui, c'est une écologie réaliste, et vous, plutôt illusoire. Oui, mais ça, vous savez... Qui n'est pas dans le compromis, par exemple, sur l'agriculture. Qui n'entend pas forcément les contraintes des agriculteurs. Mais vous rigolez ou quoi ? Vous de mêlent en train d'un assistant, en trouvez-vous.

Parlons d'agriculture, justement. Il me reste 30 secondes. Mais oui, mais vous ne pouvez pas me lancer comme ça.

Je vous préviens, en tout cas.

Non, non, mais très bien. Sur l'agriculture, les ennemis des agriculteurs, ce n'est pas les écolos. Ça fait 40 ans que des choix politiques ont été faits en France et en Europe pour capter ce qu'on appelle la chaîne de valeur au niveau des intrants chimiques, de la grande distribution et des géants de l'agroalimentaire. Nous, les écologistes, ça fait 40 ans qu'on se bat, 50 ans qu'on se bat pour avoir plus d'agricultrices et d'agriculteurs.

Donc, par exemple, les mesures qui ont été annoncées hier par Gabriel Attal, qui, en fait, effectivement, reviennent notamment un peu sur la question des phytosanitaires.

Mais vous croyez que ça va sauver un seul agriculteur ? Le fait de faire payer à l'écologie la crise agricole, vous croyez que c'est une bonne idée ? Donc, oui, vous avez raison de dire que les Verts sont les seuls à dire que si on veut une agriculture qui rémunère les paysans, qui protège l'environnement et qui respecte une chaîne de valeur réelle, c'est nous qui le proposons, ça, c'est sûr.

Merci beaucoup, David Cormand. On rappelle évidemment les dates des élections européennes. Ce sera dimanche 9 juin, bien évidemment. David Cormand, eurodéputé écologiste, ancien secrétaire national des Verts. Je rappelle que les informés de l'Europe, c'est à 9h40 sur France Info. Benjamin Sportouche, à très bientôt pour de nouvelles interviews.