MACRON, DARMANIN : EN MARCHE VERS LA RÉPRESSION

bonsoir à toutes et à tous et bienvenue dans la nouvelle édition de toujours debout votre quasi quotidienne d'information et de combat à 18h30 du lundi au jeudi et à 19h les jours de manif ce soir il sera beaucoup question de répression et de tentation autoritaire de l'État partagez le lien de l'émission mettez des petits pouces bleus et des commentaires pour nous donner de la visibilité dans la mer immense du contenu en ligne et aussi si vous le pouvez abonnez-vous media à partir de 5 euros par mois le premier mois de votre abonnement sera versé à une caisse de grève soutenue à la fois les luttes et les médias des luttes sur soutenez point le média tv.fr [Musique] au programme aujourd'hui on parlera en seconde partie d'un sujet extrêmement important mais invisibilisé par le flot de l'actualité c'est le projet de loi Jo 2024 déjà adoptée en première lecture mais qui n'a pas grand chose à voir avec l'esprit olympique et beaucoup à voir avec le projet répressif global qui semble être désormais l'obsession de celles et ceux qui nous gouvernent et en première partie sera également question de répression je vais recevoir Nadia souni journaliste au sein du média indépendant politique Nadia fini a publié hier une enquête très instructive intitulée retraite comment les préfets veulent muscler la mobilisation ce sera dans le cadre de la rubrique les combats de l'info [Musique] jusqu'où ira l'exécutif Macron borne pour domestiquer des franges importants de la population qui s'oppose à son projet néolibéral jusqu'où ira la dérive de Gérald Darmanin le premier flic de France qui ne désigne sur rien pour tuer dans l'oeuf le mouvement puissant de contestation du pouvoir qui s'est construit face à l'entêtement du pouvoir en question qui veut imposer à toute force une réforme des retraites rejetées par une large majorité de Français depuis ce weekend ce sont les conditions de la répression du mouvement anti-bacine à Sainte Soline qui font polémique et face aux accusations le ministre de l'Intérieur dégaine sa machine à mensonges regardons par exemple ce petit montage de nos camarades de cerveau non disponibles que non les gendarmes non pas lancé de LBD en quad seul des grenades lacrymogène ont été tirés non aucune arme de guerre n'a été utilisée par les forces de l'ordre à Sainte Soline seuls les armes intermédiaires ont été utilisés [Musique] [Musique] [Musique] non les forces de l'ordre non pas empêché les secours d'intervenir c'est des gendarmes et des secours qui ont été empêchés d'intervenir par certains casseurs Gérald Darmanin en l'entendu a dit et je cite non les forces de l'ordre n'ont pas empêché les secours d'intervenir c'est les gendarmes et les secours qui ont été empêchés d'intervenir par certains casseurs et ben Gérald Darmanin à menti comme l'indique des enregistrements publiés cette nuit par Mediapart et le monde des enregistrements qui confirment que les secours ont été bloqués alors qu'un manifestation un manifestant était en danger de mort sur le site écoutons un cours extrait vous avez vous en êtes où là de la plus grosse urgence absolue de ce que j'ai comme impression moi de loin donc c'est un peu compliqué ouais mais en fait la situation c'est qu'on ok est-ce que est-ce que alors moi je suis avec des observateurs de la Ligue des droits de l'homme qui disent que les leurs observateurs sur place disent que c'est calme depuis 30 minutes et que donc il est possible d'intervenir la famille de Serge de manifestants en urgence absolue donc il est question dans cette enregistrement a décidé de porter plainte auprès du procureur de New York pour tentative de meurtre entrave au secours mais aussi violation du secret professionnel dans le cadre d'une enquête de police ils ont publié ses parents un communiqué plein de dignité dont nous vous avons voulu vous lire quelques extraits suite aux différents articles parus dans la presse dont beaucoup sont inexactes ou mensongés nous tenons à faire savoir que oui Serge est fiché S comme des milliers de militants dans la France d'aujourd'hui oui Serge a eu des problèmes judiciaires comme la plupart des gens qui se battent contre l'ordre établi oui Serge a participé à de nombreux rassemblements anticapitalistes comme des millions de jeunes dans le monde qui pensent qu'une bonne révolution ne serait pas de trop et comme les millions de travailleurs en lutte actuellement contre la réforme des retraites en France nous considérons qu'il ne s'agit là nullement d'actes délictueux qui salirait notre fils mais que ces actes sont au contraire tout à son honneur l'entourage de Michael manifestons touché à la gorge par un tir de LBD dont le pronostic vital des heureusement plus engagé même s'il est toujours dans le coma a également déposé plainte on rappelle que les quelques 5000 grenades et les LBD balancer en à peine deux heures ont également provoqué au moins un des bornément et près de 200 blessés dont au moins 40 grièvement voilà suite à ce petit point je reçois Nadia suuni je l'ai déjà dit et les journalistes au sein du média indépendant politique et à la publier hier une enquête assez complète et instructive intitulée retraite comment les préfets veulent museler la mobilisation bonjour Nadia bonjour comment allez-vous très bien ça va on va commencer cette conversation par un très court magnéto du ministre de l'Intérieur Gérald Darmanin et alerte spoiler il s'agit là encore d'un mensonge j'ai eu l'occasion de dire qu'il y a eu 1200 opérations 1200 manifestations non déclarées il faut savoir que être dans une manifestation non déclarée est un délit mais bon pas besoin de faire du suspense là-dessus ce n'est pas vrai que participer à une manifestation non déclarée est un délit aujourd'hui même le Conseil d'État qui avait été saisi par Raymond avrilier l'ex-mer adjoint de Grenoble a dénoncé le caractère erroné d'une telle affirmation et d'une certaine manière c'est pour contourner cette difficulté parce que Gérald Darmanin servait très bien que c'était pas interdit qu'il a mis les préfets à contribution au site ça dont vous parlez dans votre enquête comment Gérald Darmanin essaye justement d'aller au delà de la loi pour contraindre et punir les manifestants on va dire on voit que le ministre de l'Intérieur joue sur une confusion qui est la question de la déclaration d'une manifestation et de l'interdiction d'une manifestation participer à une manifestation non déclaré n'est pas un élu en revanche quand un arrêté préfectoral vient interdire un rassemblement sur un lieu donné et que les gens se rassemblent quand même là on rentre dans une technologique d'infraction et on est notamment passif d'une amende 235 euros donc la logique de Gérald Darmanin c'est de se dire et bien il faut interdire les rassemblements les manifestations tout cortège c'est écrit d'ailleurs comme ça cortège rassemblement etc sur des lieux précis à des temps précis et la logique étant de criminaliser ce que ce qu'on a ce qu'on a vu ce développer beaucoup ces derniers temps c'est les manifestations qu'on appelle les manifs sauvages qui sont des déambulants des déambulations manifestantes et qui mettent les forces de l'ordre en grande difficulté parce que c'est évaporant enfin ça s'évapore un peu partout que c'est la logique la stratégie qui nous vient de Hong Kong qui est coulé comme de l'eau et qui est très compliqué à gérer en termes de maintien de l'ordre justement c'est compliqué à gérer notamment parce que c'est difficile d'interdire une manifestation dont on ne sait pas où elle va se déclarer pendant la période des gilets jaunes il y avait sur Facebook notamment des appels à manifester et donc effectivement ces appels à manifester était publié quelques jours avant les différents actes des gilets jaunes donc il y avait une possibilité d'interdire comment Gérald Darmanin se débrouille pour interdire ce qui n'existe pas encore et ce qui en réalité va exploser peut-être 20 minutes avant de survenir déjà il se il s'organise notamment sur la question sur le territoire parisien Île-de-France il regarde ce qui s'est fait ou les gens vont manifester par exemple on voit les rassemblements qui ont eu lieu à la Concorde donc ils ont interdit toute les Champs-Élysées toutes les environs de la Concorde après il y a eu la place d'Italie donc ils ont interdit toute la région Place d'Italie après il y a une nation et publique donc tout pareil ils ont et en fait ils se basent beaucoup sur le passif des déambulations il y a eu Bastille beaucoup les rues autour de Bastille et donc il se servent de l'expérience manifestante pour interdire au maximum les lieux où il y a déjà eu des des manifestations mais ce qui est intéressant de voir c'est qu'en fait comme ils ne savent pas à l'avance il fond des décrets extrêmement tardifs donc il les publie de manière tardive a parfois même après que le décret rentre en rentrant en application donc on a vu par exemple mardi ils ont fait rentrer un décret qui était censé s'appliquer à partir de 10h il a été publié après 10h30 et donc ils sont dans navigavus si vous voulez il y a un et nous aussi quelque part parce qu'on sait pas du coup les manifestants sont un peu piégés ils savent pas la publicité est pas très bien faite donc les gens ne savent pas ce qu'ils peuvent faire et où ils peuvent aller mais ce week-end déjà le week-end dernier disons il y a une sorte d'activité en matière de rédaction et de publication d'arrêter préfectoreux préfectoraux qui a été assez lunaire vous le racontez dans votre papier une intense peut-être qu'ils auraient dû utiliser chat Zippy pour publier la voler des des arrêtés préfectoraux mais il y en a eu beaucoup et d'une certaine manière oui il y en a eu et ben en fait ils ont interdit successivement à ce qui est intéressant c'est qu'ils interdit ils interdisent pas sur plusieurs jours ils font des arrêtés qui durent par exemple entre 18h et 23h ou à partir de midi jusqu'à 3h du matin lendemain mais ce qui fait que ce sont des temps très courts donc quand vous publiez un arrêté le matin pour le midi qui s'arrête le lendemain matin c'est très compliqué de de on peut pas faire de référé liberté mais je pense qu'on y reviendra on est assez entravé sur la manière dont on doit réagir et on ne peut pas les les contredire et en plus l'information circule peu parce que en fait il faudrait qu'on sache que c'est interdit certains analyses vont jusqu'à dire qu'il y a une stratégie qui consiste à camoufler ces arrêtés comme pour piéger les manifestants bah il y a certains notamment le Syndicat des Avocats de France le Syndicat de la magistrature la Ligue des droits de l'homme qui s'inquiète de cette nouvelle stratégie des arrêtés préfectoraux successifs et très rapide à la dernière minute en plus avec une publicité comme je vous le disais assez mal faite parce qu'en plus il change de site c'est pas publié au même endroit etc qui fait que ça piège les gens et qu'on se retrouve avec des gens qui m'a d'ailleurs le Conseil de l'Ordre des avocats qui a fait une communication aujourd'hui qui dit qui dénonce les verbalisations intervenus sur le territoire parisien depuis le 24 mars alors que les arrêtés d'interdiction de rassemblement de la préfecture de police n'était pas publié hier quand même des règles leur matière de publication d'arrêter de loi de règlement en France bah oui oui alors en termes de temps je crois pas qu'il y ait de limite en fait le préfet n'a pas de publier un arrêté 24 heures avant sa mise en application en revanche ce qu'on voit en terme pratique c'est que bah si les référés libertés par exemple quand un arrêté est pris ou une décision administrative est prise et que vous considérez qu'elle entrave une de vos libertés fondamentales vous pouvez saisir un référé liberté c'est un référé en urgence le tribunal administratif et qui peut lui se décider regarder la situation et décider de faire d'annuler ce référé s'il considère considère que ça entrave la liberté fondamentale mais c'est 48 heures il lui il a 48 heures pour ce donc si dans les 48 heures le l'arrêter n'est plus actif sur quoi le le juge administratif va pouvoir se positionner ce qui veut dire que imaginons que j'organise manifestation il y a aucune raison de l'interdire elle est quand même interdite à posteriori je peux pas faire établir par un juste qu'il y avait aucune raison de l'interdire notamment pour faire sauter des contraventions et les si vous pouvez le faire mais par le biais de des contraventions justement où là vous allez vous allez aller devant le juge pour pour dire que vous ne voulez pas payer parce que cette contravention n'aurait jamais dû et là vous pouvez rentrer dans la brèche pour faire enfin aboutir à ce que votre contravention ne vous soit pas le montant de vous soit pas demandé mais n'empêche qu'à la fin vous aurez pas eu le droit de manifester et ça c'est fait trop tard en fait c'est une sorte de politique tu fais accompli est-ce qu'il y a déjà des actions collectives pour contester toutes ces toutes ces contraventions toutes ces sanctions qui sont intervenus alors il y a eu un référé liberté qui a été déposé par le SAF notamment le Syndicat des Avocats de France exact pour pousser la logique pour voir un peu pour et ils vont aussi avec le Syndicat de la magistrature etc et la ligne des droits de l'homme diffuser des des documents type de pour contester les contraventions ça c'est à l'usage de tous ceux qui ont été en manifs et qui ont reçu ou qui vont recevoir des des contraventions qui vont leur être imposés bien entendu cette technique préfectorale ne se limite pas à Paris à Dijon à Lyon à Rennes dans les Pyrénées-Atlantiques on l'a également observé est-ce qu'il y a des nuances dans les formes d'activisme préfectoral de ces dernières de ces derniers jours oui il y a une différence à Lyon par exemple il y a eu donc ce weekend dans le centre-ville ils ont interdit des manifestations mais à la fois il y avait pas de restriction particulière pour la journée du 28 mars ce qui n'était pas le cas à Rennes par exemple ou la préfecture d'Ille-et-Vilaine à diffusé un publié un arrêté assez tardif pour interdire notamment tout ce qui était le port des masses il je sais pas comment il le disent il faudrait que je retrouve la phrase exacte pour être vraiment précise mais tout ce qui entrave le bon fonctionnement des de la répression police de policière c'est à dire donc les masses de piscine les masques pour vous pour se protéger des gaz etc les casques ou les choses comme comme ça et donc vous étiez interdit de porter ça en manifestations à Rennes le 28 mars mais c'est pareil si vous ne le saviez pas alors souvent les gens sont fait confisquer leur matériel donc alors je vais aussi qu'on évoque ce qu'on a ce qu'on peut déjà appeler l'affaire de Sainte-Souline parce que là il y a la préfète des Deux-Sèvres toujours le corps préfectoral et s'appelle Emmanuel Dubé elle est en première ligne elle qualifie d'insultes les accusations de secours empêché les accusations qui sont pourtant bien documentés aujourd'hui quel intérêt préfet a-t-il collé à ce point ça hiérarchie pourquoi les préfets sont à ce point engagés aux côtés d'Emmanuel Macron et de Gérald Darmanin je vous pose la question aussi parce que j'ai sorti un numéro spécial il y a quelques entre enfin en début février ça s'appelait préfet et jouer de Macron c'est assez fort comme comme titre alors est-ce qu'il y a un problème avec les préfets de France alors déjà pour revenir sur Madame Dubé il faut quand même savoir quel a été mise en place en juillet 2022 qu'elle est quand même l'ancienne directrice de cabinet de Gérald Darmanin donc elle est proche du pouvoir elle a d'ailleurs reçu la chevalier elle a été nommée Chevalier de l'Ordre alors je sais plus distinction une médaille en janvier 2023 donc elle est quand même relativement proche du pouvoir enfin même plutôt très proche du pouvoir donc c'est peu étonnant qu'elle y met de l'entrain et sur la question préfectorale alors il y a plusieurs éléments c'est que on a déjà depuis janvier on a le corps préfectoral en tant que tel n'existe plus puisqu'il y a une réforme de la haute fonction publique qui a fondu le les différents corps et le corps préfectoral comme les autres et ce qui permet notamment des nominations plus faciles de l'extérieur alors ça peut paraître chouette parce qu'il y a de l'ouverture sauf que du coup ça ça permet d'autant plus les nominations de politiques et on a vu des très proches du pouvoir sortir des cabinets ministériels voire du cabinet de l'Élysée et d'être parachuté préfet alors qu'ils n'ont pas l'expérience que normalement dans le corps préfectoral on exige pour arriver au titre de préfet et avoir une carrière un peu importante même si les préfets ont toujours il y a toujours eu des préfets politisés mais là il y a une logique de de qui va dans le sens d'une surpolitisation de la préfectorale et c'est inquiétant parce qu'ils ont énormément de pouvoir on voit aussi avec la loop me et les réformes de la police et notamment la réforme de la loi d'orientation et de programmation du ministère de l'Intérieur et notamment la réforme de la police nationale parce que ça peut paraître anodin mais en fait ça n'est pas du tout que la police nationale va être complètement ramassé sous le pouvoir du département lui-même sous le pouvoir d'un directeur départemental lui-même sur le pouvoir du préfet et dans cette ce cet anglote dans la manière d'englober la police il y a la police judiciaire qui est pourtant été autonome jusque là qui ne rendait compte qu'à sa hiérarchie propre centrale là elle va être mise sous la coupe des préfets et la logique est écrit noir sur blanc dans le Livre blanc de la sécurité intérieure c'est de donner plus de pouvoir au préfet parce que le préfet est à la botte du pouvoir et c'est extrêmement dangereux parce que on a une logique même sur le judiciaire on parle d'enquête judiciaire notamment sur les co-financiers donc tout ce qui est délinquance financière probité etc qui est ramassé sous le pouvoir du préfet alors que c'était pas le cas jusque là et c'est vraiment monarchique comme fonctionnement c'est-à-dire mon [Musique] arcs et les comptes qui des différents des différentes régions qui règnent en fait qui ont le pouvoir le cas de régner d'une main de fer et de régner sur tout bah il y a une reprise en main de l'administratif notamment sur le judiciaire et ça c'est vraiment un inquiétant d'ailleurs le Syndicat de la magistrature s'en inquiète les Syndicat des Avocats de France aussi parce que beaucoup de magistrats même l'association des des magistrats instructeurs les procureurs François Molin enfin il y a énormément de gens qui s'inquiètent de cette reprise en main parce que ça déséquilibre les pouvoirs en faveur de l'administratif via le préfet au détriment du pouvoir judiciaire donc on voit bien qu'il y a une répression dans les faits c'est-à-dire la castagne dans les manifestations mais aussi une organisation politique administrative et judiciaire de la répression et surtout des répressions futures du coup la stratégie répressive du pouvoir elle passe par les préfets on l'a dit mais aussi par les tribunaux justement on avait écrit un article sur le malaise judiciaire consécutif aux manifestations est-ce qu'on peut dire que la justice qui est a priori indépendante d'un point de vue constitutionnel est-ce qu'elle est manipulée au même titre que les préfets et de quelle manière alors la justice est pas totalement indépendante c'est un grand débat sur l'indépendance du parquet parce que le parquet qui n'est donc le parquet c'est la partie de la justice qui a qui engage les poursuites c'est lui qui reçoit les plaintes et qui traite les plaintes et qui décide s'il faut poursuivre ou pas ou quand quelqu'un est placé en garde à vue c'est la policier rendent des comptes au parquet et le parc le procureur de la République des sites il faut poursuivre ou pas le parquet est pas indépendant il est directement c'est le ministère public d'ailleurs il est directement dépendant du ministère de la Justice ceux qui sont plus indépendants parce que leur logique de nomination etc sont moins dépendantes du ministère de la justice sont les parcs les juges du siège ce qui jugent mais avant que une personne arrive devant le juge il se passe tout un tas de choses avec les parquets et dans la logique de répression il y a alors il y a plusieurs étapes donc d'abord il y a les placements en garde à vue massif ça on l'a vu on a vu des des rafles sur Paris où ils embarquent c'est un peu tout et n'importe quoi il place en garde à vue une fois que vous êtes placé en garde à vue il y a un avis parquet donc le policier va essayer de trouver deux trois éléments pour dire lui on l'a mis en garde à vue c'est souvent pour groupement en vue de commettre des violences ou des dégradations et à ce moment-là le procureur en fonction de ce qu'il voit dans votre dossier vous poursuit ou vous garde prolonge la garde à vue pour voir ce qu'on peut trouver d'autres ou vous classe ensuite et vous et vous libère on a quand même sur les derniers jours on avait calculé ça sur les chiffres qu'on avait récupéré parce qu'en plus faut récupérer les chiffres c'est pas si évident mais sur Paris on avait vu que 88% des personnes placées en garde à vue était classées les dossiers étaient classés sans suite ça veut dire quand même qu'on a un taux de poursuite qui est nul enfin pardon mais c'est vraiment ridicule quoi donc on sent bien que déjà l'arbitraire bah oui enfin de de la du placement de l'utilisation du dévoiement de la garde à vue de l'utilisation du de la garde à vue qui n'est pas à la garde à vue elle est censée être pour stopper figer à un moment et chercher des éléments qui puissent permettre de comment dire de qualifier l'infraction mais là on est plus là dedans là on est là on enlève des jambes d'une manif pour pas que ça fasse trop de nombre et une fois qu'on a on relâche parce qu'on arrête à tour de bras en fait c'est une manière donc de dévoiler l'appareil judiciaire le placement garde à vue donc il y a cette ensuite il y a le les 12% qui sont dont les dossiers sont un peu bon un peu plus on va dire consistant aux yeux du parquet qui vont passer dans la justice enfin en tout cas on dit qu'il va être déféré il va voir un magistrat et donc là à partir de là il y a plusieurs façons de faire nous on a été très étonné avec les journalistes de la presse judiciaire parce que normalement elle va après les gilets jaunes il y avait beaucoup de comparution immédiate donc c'est la mesure d'urgence on vous arrête un jour et 24 heures plus tard vous passez devant le juge en tribunal correctionnel et vous êtes jugé parce que c'est un petit dossier parce qu'on a tous les éléments sur place et qu'on vous et là on s'est retrouvé avec des journalistes à essayer de trouver les dossiers manifs combien dans la salle il y en a trois il y en a quatre on était là mais il y a eu 250 aristotions comment c'est possible qu'il y ait quatre ou cinq dossiers de comparution immédiate et en fait on s'est rendu compte que le parquet avait une politique de proposition d'alternative aux poursuites qui permettait à la fois de garder une un taux de réponse pénale ça c'est très important pour le ministère de la Justice ça veut dire regardez-nous on répond et en même temps de pas permettre la publicité des débats puisque tout se passe dans les dans les petits bureaux entre le parquetier l'avocat et la personne mise en cause il y a deux grands éléments qui leur sont proposés donc ce qui remplace le comment on dit on appelle ça l'a PP en terme un peu c'est le truc pénal probatoire mais je me souviens plus du a parce que c'est tout nouveau ça vient de sortir c'est ce qui remplace le rappel à la loi et donc ça c'est quand on reconnaît sa culpabilité on dit oui voilà bon bah j'ai brûlé une poubelle ou je ne sais quoi et le parquet se dit bon c'est vraiment rien vous avez un casier vierge on vous propose de signer un rappel à la loi une sorte de rappel à la loi bis ok machin très bien vous signez classement ça va c'est voilà vous sortez il y a une autre disons que voilà c'est des négociations qui se passent avec l'avocat quand même enfin je veux dire mais c'est marqué dans votre tâche dans votre fichier vous êtes quand même fichier aux antécédents judiciaires par contre il y a une autre qui existe depuis un moment mais qui est de plus en plus utilisé j'ai l'impression ces derniers temps enfin en tout cas de ce que je peux entendre ici et là c'est le classement sous condition alors ça c'est quand même extraordinaire parce que le classement sous condition c'est un classement sans suite dans laquelle vous ne reconnaissez pas votre culpabilité puisque vous dites que vous êtes pas coupable donc moi c'est un classement sans suite mais quand même vous allez signer un truc où on va vous proposer soit de faire un petit stage de citoyenneté soit de payer une non enfin c'est pas une âme mais une contribution à une association etc donc en fait vous êtes pas coupable personne ne dit que vous êtes coupable mais vous signez un document qui vous engage à être un peu puni quand même et alors ça je veux pas si si c'est pas dans l'esprit des lois c'est complètement légal c'est complètement légal et en fait il y a une il y a une absurdité de ce truc là parce que du coup énormément de gens signe des classements sous conditions donc c'est classé sans suite ça veut dire que vous n'êtes pas poursuivi rien n'est inscrit il y a pas de poursuite par contre bon on va quand même vous faire faire un petit stage de citoyenneté enfin franchement c'est ce truc est lunaire donc c'est mais l'avantage pour le système judiciaire c'est c'est la non le nom dévoilement de de la série de disons de procès ou de comparution immédiate qui sont suivies par un classement sans suite bah c'est même pas parce qu'en fait quand vous passez devant la comparution quand vous passez devant un juge c'est pas une classement sans suite c'est une relax ça veut dire que le juge des voilà le juge mais d'ailleurs ceux qui sont passés en comparution immédiate pour ceux qui ont été jugés tout de suite parce que les gens qui sont un peu militants ou manifestants etc savent que la comparution immédiate il vaut mieux éviter il vaut mieux donc il demande leur envoient de leurs affaires donc beaucoup d'affaires ont été renvoyées à des dates ultérieures mais ceux qui décident de quand même d'être jugé sur place déjà les dossiers c'est quand même lunaire faut aller voir je vous conseille parce que c'est quand même lunaire si on a des trucs incroyables où il y a des parquets qui nous disent bah voilà alors le magistrat lit et puis il dit alors nous avons une vidéo surveillance on se dit on va prendre des choses et puis voilà voilà de la preuve alors là constatons ne pas reconnaître l'individu et là on se regarde ah c'est carrément et alors comment ça se fait que l'audit individu ici dans le box des accusés c'est hyper personne peut reconnaître l'individu donc c'est lunaire donc évidemment il y a des relaxes à l'appel enfin je vois pas comment ils peuvent condamner sur des trucs qui n'existants et donc là c'est une relax et c'est devant tout le monde alors que le classement sans suite sous condition c'est en loucedé si j'ose dire alors donc est-ce que c'est un choix des avocats d'accepter donc des formules comme le classement sans suite le classement sans suite sous conditions est-ce que ces conditions c'est juste pour pour en finir parce que peut-être la personne est jeune il ne veut pas se trimballer une affaire pourquoi accepter de jouer ce petit jeu en fait dans les avocats de font signer mais disent aux gens de pas de pas faire ce qu'on leur demande après avoir ce que ça va relancer est-ce que ça lance une vraie poursuite derrière ou pas mais les avocats ont tendance à dire bon a fait classer et puis et puis voilà il respecte pas enfin voilà à partir du moment où tu es pas tu considères que tes enfin tu ne reconnais pas ta culpabilité il y a aucune raison il est quand même pas dans le Tage n'est pas quand même dans le je crois pas alors ça je pourrais pas me il me semble pas je pense que c'est une des grandes différences avec le la PP dont je me souviens plus que veut dire le a mais je retrouverai ça me reviendra c'est très important on en rigole mais c'est très important de montrer comment finalement toute la machine du droit de l'administration c'est très nouveau ça parce que c'est la nouvelle loi c'est pour ça qu'on a du mal à savoir encore qu'est-ce qui ou va quoi comment ça se s'articule et comment réagit le parquet par rapport à ça parce que si le classement sont conditions existait avant le changement nouvelle à la loi etc ça a modifié les le les déjà les pratiques et puis la réalité des des des alternatives aux poursuites qui sont proposées et donc on pour l'instant on vit enfin visiblement ça ça se vit on expérimentent si vous voulez les avocats en tout cas pour voir un peu comment comment la justice j'ai cette nouvelle langue que le a c'est avertissement pénal probatoire c'est la nouvelle c'est un rappel alors un peu plus costaud il faut bien rigoler mais voilà on est en droit de se demander si on est encore en démocratie si l'héritage finalement de l'État de droit et en train de s'effilocher devant nos yeux on peut répondre positivement sans trop de risques merci beaucoup Nadia c'est fini pour cette première partie de toujours debout restez avec nous on se retrouve pour la seconde partie avec Bastien le quérec de la Quadrature du Net et Katia roux d'Amnesty International pour revenir sur la loi Jo 20 le projet de loi Jo 2024 voté en première lecture hier à l'Assemblée nationale votre entretien d'actu c'est tout de suite après ce petit clip [Musique] dans ce monde de brut le média vous offre un peu de tout ça [Musique] et maintenant rien que pour vous un tour d'horizon du paysage audiovisuel français [Applaudissements] pour l'instant honnêtement malgré la confusion des sondages le soutien à la grève des Français il est faible une station sur 3 est touchée par des pénuries de carburants Nicolas dos c'est la faute à qui ferme ta gueule ou quoi et qu'on lui donne une prime pour reprendre le boulot mais attendez on est là on est en Afrique vous sortez mais vous m'avez insulté personne n'a craqué personne n'a craqué OK nous on se lève et on rentre dans la bataille dès maintenant pour tout nouvel abonnement aux médias le premier mois est reversé à une caisse de grève grâce à vous on bloque tout [Musique] c'est une information quasiment passée inaperçue tant l'actualité saturée par la mobilisation contre la réforme des retraites et des violences policières le projet de loi Jo 2024 a été adopté en première lecture hier à l'Assemblée nationale à 400 voix pour et seulement 93 contre un résultat problématique car une multitude d'ONG s'arrent d'un danger portée à l'endroit des libertés individuelles l'article 7 sur la vidéo surveillance dite intelligente et en première ligne des inquiétudes l'article ouvre ainsi la voix à une expérimentation qui associerait les images prises par les caméras des drones et des algorithmes l'expérimentation concernera et je cite les manifestations sportives récréatives ou culturelles d'ampleur et par là et députés de l'opposition suspectent l'exécutif de vouloir se servir de l'expérience comme d'un tremplin pour généraliser cette technologie de surveillance après l'événement on peut aussi craindre que le dispositif soit élargi aux manifestations d'ordre social et politique comme celle lieu en ce moment on en parle tout de suite donc avec Bastien le quirec de la Quadrature du Net et katiahu d'Amnesty International c'est l'entretien d'actu [Musique] bonjour Bastien bonjour Katia bonjour on en parlait en introduction de cette entretien la loi a été votée en première lecture et on ne peut pas dire qu'un grand suspense soit prévoir 400 voix pour et 93 contre là on n'est pas à 9 mois près comme dans dans la motion de son sûr est-ce que ça vous inquiète Katia la médecine internationale alors oui ça nous inquiète on a depuis le début des débats essayer d'alerter à la fois sur le dispositif en tant que tel donc ce fameux article 7 qui introduit une base légale pour la vidéo surveillance algorithmique donc la VSA du fait des impacts sur les droits humains et des risques d'atteinte au droit à la vie privée aux libertés fondamentale comme la liberté d'expression la liberté de réunion pacifique et puis ça nous inquiète aussi parce que ça ouvre la voie en réalité à l'utilisation de technologie de plus en plus intrusive et ça crée un précédent puisque la France devient aujourd'hui le premier État membre de l'Union européenne à légaliser cette pratique là donc oui on a inquiet on a essayé d'Al il est vrai que c'était difficile dans la mesure où la procédure accélérée a été déclenchée sur ce texte donc il y a pas véritablement eu de débat public sur une question qui qui touche fondamentalement au droit humain au Liberté fondamentales et qui concerne tout le monde en réalité alors Bastien qu'est-ce qui vous inquiète dans ce projet de loi je parlais de manière plus spécifique de cet article 7 Bastien le quérec de la Quadrature du Net alors il y a pas mal de choses on pourrait y passer des heures mais la première chose qui pose problème dans cet article c'est comme comme Katia l'a rappelé la légalisation de quelque chose qui en pratique se fait déjà de manière illégale c'est la légalisation de la vidéo surveillance algorithmique c'est-à-dire utiliser des traitements automatisés des algorithmes sur les images de vidéosurveillance afin de détecter des comportements anormaux je mets des gros guillemets autour de ce terme parce que la loi ne définit pas ceux qui n'ont pas de la loi c'est des comportements anormaux il s'agit de police administrative c'est-à-dire juridique de prévenir des troubles à l'ordre public ces comportements anormaux sont des troubles à l'ordre public à venir on est on est vraiment dans dans la prédiction de la guerre préventive exactement et donc un algorithme sera chargé d'analyser les comportements de toute personne filmées par les caméras de vidéosurveillance afin de savoir si le comportement est normal ou anormal c'est-à-dire qu'un algorithme va décider que telle personne aura un comportement normal ou anormal et s'il y a un comportement anormal un opérateur sera prévenu et lui décidera s'il faut envoyer sur place des personnes et ils décidera qu'elle suite ensuite amenée et c'est particulièrement dangereux parce que on est dans le cliquet sécuritaire qu'on voit depuis des dizaines d'années c'est-à-dire que ces mesures de surveillance prennent de plus en plus d'ampleur à des degrés de plus en plus importants il y a 30 ans en 95 était légalisé la vidéo surveillance classique depuis 30 ans on a vu une augmentation de plus en plus importante de vidéos surveillance partout sur le territoire français et maintenant désormais on nous impose avec un débat parlementaire complètement inexistant une analyse systématique des personnes qui sont filmées et en utilisant ce maillage très intense sur le territoire français alors maintenant a décliné hier à l'Assemblée nationale 28 dispositions destinées à encadrer le dit d'articles 7 qui suscite beaucoup d'inquiétudes à juste titre je vous propose d'écouter je voudrais lire une extension madame la Présidente les 28 garanties 28 garanties prévues par la loi pour encadrer cet article caractère expérimental est limité jusqu'au 31 décembre 2024 on aura l'occasion d'y revenir applicable au seul manifestation sportive et créative et culturelles particulièrement exposées à des risques de terrorisme finalité limitée à la détection en temps réel des événements prédéterminés susceptibles de présenter ou de révéler ces risques de terrorisme d'atte grave et de les signaler ne peut être mis en oeuvre que par la police et la gendarmerie nationale les services incendies de secours la police municipale et services de sécurité de la SNCF et la RATP ça a été évoqué les agents pouvant accéder aux images doivent être formés spécialement habilitées qui comprit lors de leur conception se régit par le rgpd et par la loi Informatique et Liberté l'information spécifique des personnes faisant l'objet du traitement et désormais préalable à la mise en oeuvre du traitement une information générale du public sur l'emploi du traitement algorithmique est organisé par ministère de l'Intérieur nous y reviendrons dans les débats interdiction de la reconnaissance faciale et du traitement des données biométriques alors une réaction Katia est-ce qu'il faut y croire alors la première action c'est clairement de dire que c'est garanti ne sont pas de nature à nous rassurer loin de là en réalité il y a une question qui n'a pas du tout été débattue en réalité c'est la question de l'efficacité de la nécessité de ce dispositif c'est-à-dire que les garanties peuvent être énoncées en réalité c'est le disposant le dispositif en lui-même sa nature même qui est attentatoire aux libertés notamment liberté d'expression association réunion et droit à la vie privée aujourd'hui on parle d'une technologie qui est une technologie d'évaluation on va analyser des comportements des données corporelles des données comportementales pour en déduire une intention un comportement problématique anormal à venir ces technologies là sont vivement critiquées notamment par la communauté scientifique et l'efficacité n'a jamais été prouvé d'ailleurs il n'y a pas eu non plus d'évaluation solide indépendante fiable du dispositif classique c'est-à-dire la vidéo surveillance qui n'est pas algorithmique et on appelle de nos vœux ces évaluations là donc la preuve de l'efficacité n'a pas été montrée alors que les risques eux commençons avérées à partir de là il n'y a pas eu de démonstration ni du caractère nécessaire ni du caractère proportionné de ce dispositif or les normes international sont très claires tout ingérence dans le droit à la vie privée toute restriction des libertés d'associations des libertés d'expression des libertés de réunions Pacifique doivent répondre à ces conditions très strictes de nécessité et de proportionnalité et ce débat là il a été évacué parce que l'efficacité des algorithmes pour lutter contre la criminalité ou le terrorisme a été posé a priori parce que la nécessité a été posée a priori non pas la nécessité de garantir la sécurité mais la nécessité de recourir à la vidéo surveillance algorithmique pour le faire et donc là il y a une confusion que nous dénonçons puisque si la lutte contre le terrorisme la lutte contre la criminalité sont des objectifs légitimes il appartient au législateur de démontrer qu'il n'y a pas de moyens moins attentats aux libertés pour atteindre cet objectif et aujourd'hui le compte n'y est pas dans les débats que ce soit au Sénat à l'Assemblée nationale cette question là n'a pas été abordée à la même été évacuée en disant évidemment les algorithmes sont efficaces mais peut-être qu'ils sont efficaces pour recueillir de l'information électrique c'est-à-dire qu'aujourd'hui les systèmes de vidéosurveillance recueille beaucoup d'infos peut-être que l'intérêt des pouvoirs que ce soit en France ou même dans des pays comme la Chine bah c'est de traiter cette information pour avoir traité ces données pour en sortir de l'information et l'information c'est pas forcément de l'information sur la criminalité c'est l'information quoi savoir qui était vous qui faisait quoi à quel moment ce qui est sûr c'est que avec ce dispositif là les autorités vont avoir accès à énormément de données d'ailleurs les algorithmes vont commencer à s'entraîner sur les données personnelles des gens dès la promulgation de la loi et donc jusqu'en décembre de 2024 et pour tout un tas de d'événements vous les avez mentionnés qui vont donc au-delà des Jeux Olympiques et cette expérimentation expérimentation qui est présentée comme exceptionnel parce qu'evénement exceptionnel on peut facilement craindre en réalité qu'elles soient pérennis on a eu des exemples dans le passé on sait que les grands événements sportifs sont des occasions aussi pour pour les autorités d'adopter des mesures extrêmement enfin des mesures exceptionnelles qui ont ensuite vont devenir la norme être pérennisé et c'est aussi la crainte c'est à dire que ce fameux effet cliquet mentionné par Bastien c'est-à-dire que avec l'investissement qui va être apporté a priori on se doute qu'il y aura il y aura pas vraiment de de recul et même si une évaluation et prévu l'évaluation va servir à avoir si et comment on pourra pérenniser en réalité ce dispositif là et ça ouvre la voie effectivement à d'autres à d'autres usages à d'autres technologies peuvent être extrêmement intrusives et contraire aux droits international alors on peut être un peu machiavélique bastion peut considérer que Gérald Darmanin veut éviter un nouveau fiasco on se souvient de celui de la finale de la Ligue des Champions l'année dernière et que une sorte de techno solutionnisme un peu Béa il espère que la technologie rattrapera ses propres incompétences peut-être c'est un petit doudou pour se rassurer peut-être que ça va pas plus long que ça c'est exactement ça en vrai c'est à dire que l'exemple de la finale de la Ligue des Champions où on a vu ce fiasco au Stade de France il est assez régulièrement mis en avant dans le débat pour finalement donner un exemple de ce que permettrait la vidéo surveillance algorithmique or on sait très bien que la vidéo surveillance algorithmique ne va pas aider à ce qu'il y a répondre à un mouvement de foule ne va pas aider à corriger tous les défauts qui ont été mis en avant sur cet événement ce qui a été mis en avant pendant cet événement c'est qu'on avait des problèmes de gestion de foule avec un RER une ligne de RER qui avec qui était en grève donc une un déport des foules sur l'autre ligne avec des contrôles en amont qui ont créé des foules avec par dessus tout une un usage 10 proportionné de la force par par la police donc on voit que tous les problèmes sur ce sur cette événement sont identifiés et à aucun moment la vidéo surveillance algorithmique de me permettrait de les résoudre ça fait des années voire des siècles qu'on sait faire de la gestion de foule ça fait des décennies qu'on en fait sont sans utiliser cette technologie et on voit très bien que la vidéo sur un salgorithmique ne résoudra absolument pas ce problème on a vraiment l'impression quand cette quand cet exemple est mis en avant que finalement les défaillances de l'État à ce moment-là sont un petit peu cachée par un une solution miracle que serait la vidéo surveillance algorithmique qui résoudrait tous les problèmes tout le monde il y a un autre événement qui est qui est mis en avant c'est le mouvement de foule à Séoul l'année dernière où on a eu plusieurs centaines enfin plus de 100 morts de mémoire là-bas sauf que ce que c'est les promoteurs de la VSA oublient de mentionner c'est que Séoul fait partie des vidéos algorithmique Séoul est une des villes qui utilisent assez massivement cette technologie et on voit très bien que ce drame n'a absolument pas été évité par cette technologie et donc on efface à une forme de technosolutionnisme Béa ou les promoteurs de ce texte mettent en avant d'effets divers pour faire réagir et pour prendre les personnes par les sentiments en sortant complètement dans des bars rationnels et devant l'Assemblée nationale mais aussi de vendre scène avant on a absolument pas vu de de décideurs publics comprendre les enjeux on a vu des personnes à réagir un peu bêtement un peu de presque comme des moutons parce que telle expert dans tel groupe parlementaire avait dit que c'était une une bonne chose donc on va le suivre et on a vu sur tout une incompétence une incompréhension de la part des députés et des sénateurs et sénatrices sur ce texte alors on parle d'expérimentation le projet de loi s'appelle Jeux olympiques et paralympiques pourtant on parle déjà de se servir de ces dispositifs pour la Coupe du monde de rugby est-ce qu'on peut craindre que l'expérimentation dure donc après les JO aussi c'est ce que pensait Katia Bastien clairement c'est annoncé que cette expérimentation va être pérennisée dès qu'on parle de de surveillance dès qu'on parle de mesure sécuritaires le terme d'expérimentation n'est absolument pas une garantie de la du caractère temporel de ces mesures pour mémoire tout l'état d'urgence qui a été mis en avant à partir de 2015 a été prolongée pendant des années et ensuite avec la loi silt c'est que j'ai plus c'est un aquarium j'ai plus le terme exact la loi silt a validé enfin à intégrer dans le droit commun une grande partie de ces mesures d'exception en matière de surveillance numérique on a également l'exemple de la surveillance algorithmique par les services de renseignement français puisque en 2015 lorsque l'état toilettes un petit peu son droit du renseignement il ajoute une technique de renseignement qui était appelée les boîtes noires c'est-à-dire permettre d'analyser automatiquement tout un réseau de télécommunications pour repérer des connexions qui révéleraient une menace terroriste c'était présenté en 2015 comme étant une mesure temporaire expérimentale le temps de savoir si cette technologie est utile ou pas et finalement après plusieurs années de report après une un débat parlementaire complètement inexistant en 2021 et bien finalement le Parlement a légalisé dans le marbre législatif cette technologie donc pour la vidéo surveillance algorithmique on peut s'attendre à exactement le même phénomène c'est à dire que aujourd'hui on nous présente ça comme étant une expérimentation mais on sait très bien que à la fois du côté du Sénat et de l'Assemblée nationale la droite sécurité pousse énormément à la légalisation et même à aller au-delà de cette vidéo surveillance algorithmique notamment éventuellement en intégrant la reconnaissance faciale donc on sait très bien que ce n'est que le début que le terme d'expérimentation va très rapidement disparaître la question c'est finalement quand peut-être l'année prochaine peut-être dans deux ans en tout cas c'est quasiment certain que cette technique sera définitivement légalisée plus tard alors la députée écologiste Sandra rigole a réagi durant la séance faisant un parallèle avec les manifs dans ce moment et les soulèvements de la terre que Gérald Darmanin souhaite dissoudre écoutons textes sur lequel nous sommes amenés à nous prononcer aujourd'hui s'inscrit dans la droite ligne de l'actuel politique du gouvernement et en particulier celle du ministère de l'intérieur des effets de manche sans effets réel pour assurer la sûreté des personnes pourtant un droit fondamental défini par la Déclaration des droits de l'homme des manifestations contre votre indigne réforme des retraites à celles pour que l'eau reste bien commun à Sainte Soline une même stratégie de l'image de la force au détriment de la sécurité des personnes qu'il s'agisse des agents sur le terrain ou des manifestants et des manifestants et là soutenu par l'extrême droite vous proposez d'aller encore plus loin en dotant le pays de moyen de traquer par une surveillance à analyse biométrique les personnes de votre choix évidemment ce sera plus rapide pour retrouver les membres des soulèvements de la Terre mais dans tous les cas de figure ça restera une traque a postériori puisque votre obsession techno solutionniste je parle de celle de ce gouvernement et de ses soutiens même s'ils sont extrêmement à ma droite ne propose que cela agir à posteriori sans protéger sans prévenir sans empêcher plus vite plus haut plus fort ensemble oui certes mais pour aller plus vite dans la répression plus haut dans le déni et plus fort dans la surveillance généralisée de la population alors est-ce qu'on peut dire que le parallèle qu'elle effectue est intéressant le député Sandra rigolent encore une fois sur ces principes de nécessité de proportionnalité parce que la dissolution d'une association c'est une atteinte très importante au droit à la liberté d'association et ça doit être le dernier recours possible et déjà en cela le la France finalement n'est pas tout à fait conforme au droit international qui prévoit que les dissolutions doivent faire l'objet d'une décision judiciaire préalable d'un avis judiciaire préalable et on est déjà pas complètement raccord avec le droit international et ça pose une fois de plus la question de de ces fameux critères de nécessité de proportionnalité à quel moment les démonstrations sont faites c'est-à-dire que prendre des mesures pour prendre des mesures quand il n'y a pas les arguments étayés pour démontrer que il n'y a pas d'autres manières de faire moins attentats aux libertés le signal effectivement que que ça envoie c'est que finalement les libertés fondamentales peuvent être restreint que ça soit la liberté d'expression la liberté d'associations de réunions Pacifique on voit bien que le droit de manifester aujourd'hui et et sérieusement abîmée en France mais c'est cette même logique avec avec la VSL la vidéo surveillance algorithmique c'est-à-dire que on fait fi de ses principes qui sont pourtant des normes internationales pour ces libertés fondamentales qui nous concernent toutes et tous et on prend des mesures sans débat public sans avis judiciaire préalable et tout ça crée un précédent et tout ça a aussi alerté si on revient sur sur la VSA il y a près de 40 organisations européennes et internationales qui qui ont interpellé les parlementaires français les députés français au moment du débat à l'Assemblée nationale sur les dangers en réalité de la VSA il y a près de 40 euros députés qui qui ont fait de même et qui ont appelé leurs homologues français à ne pas créer de précédents au sein de l'Union européenne avec ce texte alors même qu'un règlement est en cours de discussion sur l'intelligence artificielle qui pourrait encore une fois réguler voir interdire c'est pratique là la France va à contre-courant et du coup pourra se positionner très clairement en faveur de ces de ces technologies de ses usages-là de la surveillance et c'est très inquiétant c'est inquiétant pour la suite je suis complètement hors sujet mais c'est rôle pionnier de la France dans dans les technologies de surveillance algorithmique ça me fait penser au rôle pionnier la France dans tout ce qui est ubérisation d'économie au rôle de chien de garde même de la macronie au sein de l'Union européenne parce que en général on dit l'Europe l'Europe c'est à cause de l'Europe que les régressions se produisent les régressions sociales mais en réalité des fois les politiques qui entraînent l'Europe c'est les notes ce sont les politiques français bon c'était une petite parenthèse Bastien un dernier mot je voulais juste compléter ce que disait Katia il y a aussi une pétition de 250 élus locaux qui demandaient à ce que cet article on va supprimer et ça traduit tous ces éléments que ça soit des organisations internationales des zéro députés des des élus locaux ça montre qu'en réalité le débat il s'est fait à l'extérieur du Parlement et le les quelques échanges qu'il y a eu au Parlement n'était pas vraiment des débats la question de la nature même de cette technologie n'a pas été posée parce que d'emblée le gouvernement et ensuite ça a été repris par le Sénat puis par l'Assemblée nationale le gouvernement a d’emblé imposé l'idée que cette surveillance algorithmique ne serait pas une surveillance biométrique or techniquement le fait de surveiller les cordes de surveiller les comportements et une est une une analyse biométrique est un traitement de données biométrique et donc on a une contradiction flagrante de la loi qui nous dit et bien non ça n'est pas biométrique alors que tous les autres textes le rgpd au niveau européen tel qu'il est interprété par la Défenseur des droits par les autorités européenne de protection des données et bien finalement légalement ce genre de technologie est une technologie biométrique et on a eu une sorte de Martel man de la part du gouvernement et de ses relais et notamment le député la tombe qui s'est fait le relais du gouvernement que cette technologie ne serait pas très grave parce que il n'y a pas de reconnaissance faciale donc ça ne serait pas de la biométrie or la biométrie est beaucoup plus large et en réalité le débat il s'est fait à l'extérieur du Parlement il s'est fait avec des prises de position très fortes alors que justement dans le Parlement on a eu une cour plus une courroie de de transmission de la parole gouvernementale très pauvre finalement en argument politique et surtout complètement décalé de la réalité technique merci beaucoup à vous deux merci roue de Amnesty internationale voilà c'était la fin de cette émission qui est consacrée qui était consacrée à la dérive autoritaire du pouvoir qui et à la suite de dérive précédentes de pouvoir précédent mais qui doit nous poser à nous interroger sur la nature nous institutions et sur des libertés publiques qui nous resterons après ce bulldozer législative et aussi réglementaire comme on l'a vu dans la première partie au sujet des préfets qui produisent désormais des arrêtés d'interdiction à la volée façon chat GPT alors voilà merci à vous tous et à toutes d'avoir suivi le direct de ce soir voilà c'est maintenant à vous de jouer ils ont des milliards nous sommes des millions abonnez-vous aux médias à partir de 5 euros par mois et soutenez à la fois les luttes et les médias et les médias des luttes un média audiovisuel véritablement inédit et indépendant qui n'a que vous pour exister rendez-vous sur soutenez point le média tv.fr et moi je vous remercie de votre attention et vous souhaite au nom de toute l'équipe une bonne soirée continuer à regarder le média notamment notre antenne 24 7 vous pouvez aussi aller sur notre site ou sur notre chaîne Youtube 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