Benoît Hamon face à Jean Jacques Bourdin, 16 janvier 2017

[Musique] beno amont bonjour bonjourcques Bourdin merci d'être avec nous beno amont 2è débat hier j'ai eu l'impression que c'était plus clivé que lors du premier débat il y a eu plus de de dialogue et au-delà du dialogue de débat franchement ça s'appelle un débat oui oui oui je crois que c'était plus plus nerveux plus nerveux pendant ce temps-là François Hollande était au théâtre me diton lui vous diton ça vous fait sourire vous comprenez qu'il ne regarde pas euh oui non c'estàdire que je pense que il est plus dans cette séquence c'est-à-dire que ce débat là se fait sans lui il aurait peut-être souhaité y participer il n'y participe pas par son choix de tourner la page euh qui soit au théâtre je crois qu'il était voir spectacle avec Michel rcker oui oui tout à fait oui bon bah écoutez ça vous étiez dans le studio où tourne Michel voilà c'est ça il y avait peut-être un clin d'œil oui de sa part oui probablement un clin d'œil mais je crois pas que ce soit le le fait majur de la soirée c'est pas le plus important oui François Hollande ce n'est plus le plus important non c'est pas ça que vous vous je pense que le plus important c'est pas de savoir où était François Hollande au moment où où se passait débat de PR j'aiété frappé parce qu'il a dit un goût d'inachevé lorsqu'il était en voyage en Afrique un goû d' inachevé et qui aurait dû finalement justifier d'autres prétentions il regrette peut-être bien passons à autre chose à quoi à quoi sert un candidat PS au second tour c'est Jean-Luc Mélenchon qui a dit cela parce que finalement ce débat c'est pour la 5e place vous débattez pour la 5e place benoîamont ça c'est peut-être ce dont rêve Jean-Luc Mélenchon mais moi mon obsession mon combat c'est pas de battre l'autre gauche c'est pas de la vaincre l'autre gauche c'est de faire en sorte que la gauche soit au second tour de l'élection présidentielle et Jean-Luc Mélenchon qui je crois parle souvent de François mitteran devrait se rappeler les principales leçons laissées par François mitteran à une époque où entre le Parti socialiste et le Parti communiste la rivalité était forte il n'y a pas de possibilité pour la gauche d'être au second tour sans rassemblement de la gauche et pour cela il vaut mieux être dans une démarche qui est une démarche qui liste les questions sur le fond la démocratie la transition écologique la question sociale et notamment celle du travail qui peuvent assemblé imaginer les conditions de ce rassemblement plutôt que finalement de donner l'impression que l'essentiel qui se jouerait ce serait de battre l'autre gauche en l'occurrence pour le candidat socialiste de battre Mélenchon et Yannick jade pour Jean-Luc Mélenchon de battre les socialistes et Yannick jade ça me semble être un mauvais combat donc si vous êtes choisi si vous gagnez cette primaire vous appelez immédiatement Jean-Luc Mélenchon et Yannick Jade et Emmanuel Macron s'il se dit toujours de gauche parce que c'est mi gauche mi droite ou ni gauche ni droite Emmanuel Macron oui pas jeanl c'est un homme de gauche dit jean-marqu oui mais la question c'est c'est à Lui d'y répondre est-ce que pour vous c'est un homme de gauche franchement pas quand il remet en cause les 35 heur pas quand il veut développer des formes d'emploi qui sont extrêmement précaires ce qu'on connaît à travers les plateformes numériques pas quand il remet en cause l'impôt sur la fortune là ça n'est pas un homme de gauche et pas quand il a dans son bilan défiscaliser les distributions d'actions gratuites on nen parle pas la loi Macron elle a permis pour les employeurs comme pour ceux qui ont bénéficier de défiscaliser les distributions d'actions gratuites et et en même temps on faisait quoi on avait refiscalisé les heures supplémentaires pire avec la loiel comerie on a favorisé le fait qu'elle soit moins bien payée c'est-à-dire qu'on a diminué la rémunération du travail on a maintenu une fiscalité élevée sur le travail et en même temps défiscaliser les distributions d'actions gratuites qui sont une forme alternative de rémunération d'un certain nombre de cadres des entreprises le choix qui a été fait par Emmanuel Macron à ce moment-là soutenu par ceux qui qui au gouvernement ont voulu que cette loi passe c'était de privilégier des formes de rémunération qui allaient au plus riches au plus déjà ceux qui avaient les les plus gros revenus et de faire peser l'essentiel de la fiscalité l'essentiel des efforts l'essentiel des sacrifice sur ceux qui font des heures supplémentaires quand vous faites une heure supplémentaire d'abord c'est souvent sous la pression qui est celle de commande supplémentaire d'une entreprise qui doit tourner plus vite mais au moins que ce soit payé en ce que vous gagnez en plus que ce soit significatif si demain par simple accord d'entreprise votre heure supplémentaire n'est plus payé 25 % de plus mais 10 % de plus honnêtement ça veut dire qu'on tout ça se fait au détriment du travail des salaires et de ceux qui font des efforts on peut pas parler de la valeur travail et mal payer le travail oui mais parallèlement on va vous répliquer enfin Emmanuel Macron je suis pas l'avocat d'Emmanuel Macron il va vous répliquer il va vous dire attendez regardez les mesures le le par exemple l'écart ben regardez ça a permis à des centaines de milliers de jeunes de repartir en vacances pendant les vacances de Noël regardez l'ouverture des grands magasins le dimanche par exemple en région parisienne en zone touristique zone touristique regardez tous les sondages tous ceux qui travaillent dans ces magasins ont envie d'aller travailler di comp la loi Macron passée par 493 et la loi amont sur la consommation qui sur le prix des Lunettes sur les assurances sur l'action de groupe sur la durée de garantie des produits sur la téléphonie avec la la la liste qui vous aujourd'hui qui vous permet de d'être de ne plus être arrassé par des appels enempestifs quelle est la loi qui a eu le plus d'impact en terme d'emploi et dans la vie quotidienne des Français la loi Macron ou la loi amont la loi Macron elle permet aujourd'hui circuler davantage en car avec des entreprises qui d'ors et déjà mettent la clé sous la porte oui d'accord mais avec combien de licenciement à la clé donc on compte en centaines et on est nous sommes dans des modèles où je le rappelle auparavant ce que nous concevions comme le transport dans ce pays reposer sur des opérateurs qui étaient des opérateurs qui privilégiaent bon déjà le faire ce qui qui nous permet d'avoir une empreinte carbone moins importante et d'avoir un transport plus écologique et que la réalité aujourd'hui c'est qu'on ferme des lignes de de de chemin de fer que même la SNCF se met aujourd'hui à faire des c'est trop cher mais c'est plus cher attendez vous allez me dire aujourd'hui qu'il est plus difficile donc qu'il est plus difficile en 2017 de faire une ligne de chemin de fer dans les sevenes dans les Pyrénées ou peu importe oui mais donc ce que nous faisions hier nous ne pouvons plus le faire maintenant nous ne pouvons plus aujourd'hui la France avec la 5 puissance totalement la question c'est d'avoir une politique est une politique qui s'assure qu'en terme de service public quand on est au fin fond d'une région difficile d'accès on est des garanties en terme de mobilité assuré par le chemin de fer des garanties en terme d'accès au servicees publics de santé des médecins au service publics en général d'électricité et cetera et cetera qui soit garanti aujourd'hui on a l'impression que tout ça tombe S les coups de la concurrence bien euh dites-moi vous avez vu le le le nombre de de de personnes qui vont au au meeting de Macron encore 4 5000 à Lille comment se fait-il il a beaucoup d'argent Macron non il a non vous ne faites pas vous mettez pas 4 5000 personnes dans une salle juste avec de l'argent sinon B alors il les met avec quoi mais ça il contribueou ça facilite les choses non mais je pense qu'aujourd'hui il a un discours un charisme qui lui permet euh de réunir des foules mais on sort et il le sait mieux que quiconque de l'ambiguité cassé dépend et viendra le temps du débat politique une fois le candidat choisi à la primaire de la belle alliance populaire de de clarifier son projet et nous discuterons là et nous verrons quelle est l'identité l'ADN d'Emmanuel Macron vers qui penche-t-il est-ce qu'il penche toujours vers les puissants ou s'intéresse-t-il aujourd'hui à euhement non mais à la société française à la manière dont elle vit et comment on vit par exemple aujourd'hui de son travail pe alors je vais y revenir je vais y revenir est-ce que vous avez apprécié ça ce qu'il a dit à Berlin ce qu'il a dit en Allemagne sur les migrants sur les réfugié moi je considère que est-ce que vous le soutenez est-ce que vous avez entendu ce qu'il a dit je j'ai m j'ai même parlé avant lui si vous le voulez bien sur ces questionsl donc donc la question elle est de savoir si oui ou non aujourd'hui on a une politique vis-à-vis des migrants qui est une politique d'abord sur humaine humaine une politique qui s'assure que quand les migrants viennent chez nous on leur donne les conditions pour s'intégrer et s'intérer plutôt que de se retrouver dans une situation difficile parce que N ne parlons pas le français parce que ne pouvons pas travailler et donc posant très vite un problème d'ordre public si nous ne faisons pas les efforts et je voudrais rappeler que on on tense Madame Merkel mais il y a un modèle allemand de l'intégration des réfugiés et des demandeurs d'asile savez-vous c'était les chiffres qui ont été rendus public que la Suède et l'Allemagne parce qu'elle facilite l'insertion de des migrants aujourd'hui s'enrichissent grâce à eux parce qu'ils consomment qu'ils achètent et cetera et cetera il y a ce qu'on appelle le mot n'est pas joli mais les dividendes des réfugiés et bien moi je considère qu'un modèle qui intègre est toujours un modèle qui rejette mieux qu'un mod nousavons pas été à la hauteur c'est ce que vous avez dit hier soir nous pouvons accueillir davantage de migrants combien est-ce qu'il faut fixer estce un nombre je sais pas par exemple par exemple François Fillon propose des quotas oui mais les hommes sont pas des marchandises les fl de ceux qui franchiront peut-êre la médit à raison du fait qu'ils sont persécutés ou à la raison du fait qu'aujour'h que le les conditions de vie dans leur pays sont devenu insupportbles nous ne savons pas les estimer je veux donner juste un chiffre ce qui nous renvoie à l'urgence de la transition écologique on estime que d'ici 2050 d'ici 2050 il pourrait y avoir à raison du réchauffement climatique 1 milliard de réfugiés et de personnes déplacées aujourd'hui sur 100 personnes déplacées dans le monde il y en a deux qui viennent en Europe sur les deux personnes qui viennent en Europe une et demi va en Allemagne sur on va dire le le demiéfugié sur 100 il y en a encore la moitié qui est prise en charge par la Suède le reste est réparti entre les pays de l'Union européenne c'est-à-dire assez peu et et l'effort qui est fait par l'Union européenne qui a été un pays d'émigration faut s'en souvenir que nous avons à partir de l'Europe nous nous sommes projetés partout dans le monde aujourd'hui la réalité du projet européen c'est qu'effectivement nous fermons les frontières nous nous ouvrons au libre échange nous passons des accords de libre échange avec le Canada nous en négocions avec les États-Unis nous nous ouvrons au capitaux au bien aux marchandises peu importe d'ailleurs si çaa remet en cause notre agriculture l'environnement mais aujourd'hui nous fermons notre continent au personne est-ce qu'il est bien ou pas de fermer notre continent de fermer de fermer les frontières de Schengen oui ou président de la républ je dis je dis la vérité à tous ceux je réponds concrètement je le dis tout de suite ferme les frontières ça ne marche pas c'est que là où vous fermez le FL ailleurs et ça ne marche pas sauf à avoir un mur personne ne veut mettre un mur à la frontière des Pyrénées à la frontière avec l'Italie ou à la frontière avec l'Allemagne donc ça ne marche pas la réalité c'est qu'aujourd'hui il y a des gens qui viennent en France il y en a aussi qui en partent et le solde entre ceux qui viennent et qui ceux qui en partent fait que finalement il n'y a que quelques dizaines de milliers de personnes par R qui s'installent sur le territoire français entre ceux qui arrivent et qui sa que les examens des dossiers notamment pour le droit d'asile sont tellement longs que bah que les candidats restent là encore là encore Jean-Jacques Bourdin nous sommes les plus sévères en Europe sur le nombre de dossiers acceptés en asile nous en accueillons moins c'est nousenons président de la République que faites-vous avec Schengen mais avec Schengen aujourd'hui moi je je ne renégocie pas Schengen il y a déjà des possibilités qui sont données dans Schengen de fermer temporairement les frontières la preuve Bernard casazneu l'a fait quand il était ministre de l'intérieur avec l'autorisation de Manuel Vals vouloir fermer les frontières aujourd'hui c'est un nonsens les frontières que nous devons contrôler ce sont les frontières européenne et là qu'est-ce que nous devons faire deux choses non mais attendez oui non mais moi je parle des frontières à l'intérieur aujourd'hui remettre en cause Schengen c'est remettre en cause des frontière à l'intérieur du projet européen donc moi ce que du continent européen ce que moi je vous dis combien de pays déjà Schengen c'est il y a pas il y a pas les j'ai pas la totalité des pays mais enurence il y avait pas les Anglaises mais comme les anglais sont plus dans l'urope ça Tom bien 26 pays dans 4 qui ne sont pas dans l'Union européenne donc aujourd'hui le sujet c'est comment on contrôle les frontières européennes oui et sur les frontières européennes il y a à la fois laavenue de migrant qu'on doit identifier d'où le visa humanitaire que je propose quel est l'intérêt du visa humanitaire de savoir et d'identifier avant même que les personnes arrivent qui va venir en Europe combien de visas humanitaires et qui décide le Parlement comment faites- pas vous donnez pas des quotas en disant il y a 10000 cartes en fontion ch Jacques Bourdin Jean-Jacques Bourdin vous savez anticiper vous savez alors là écoutez les consulat dans les pays dans lesquels aujourd'hui des personnes seraient candidates à venir chez nous parce qu'il fuit quoi la violence la mort les mass des centaines de milliers de candidats au visa humanitaires que faites-vous mais s'il y a des millions de candidats vous rendez compte de votre raisonnement la question c'est Jean-Jacques Bourdin Contin est-ce qu'on continue ou pas d'accepter qu'on meurt en Méditerranée qu'on soit mis dans les mains de passeur qui gagne de l'argent là-dessus ou est-ce qu'on organise les conditions dans lesquelles on identifie on sa qui qui vient aujourd'hui on ne sait pas aujourd'hui nous ne le savons pas on sait qui vient qui rentre et et à partir de là on décide des politiques que l'on met en œuvre mais me demander aujourd'hui sérieusement que on dise combien de personnes vont venir mais qui le sait qui le sait personne ne le sait mais évidemment parce que personne ne le sait aujourd'hui nous avons une réalité vous accordez vous mettez en place une mesure sans savoir mais quelle conséquence mais j'essaie d'être cohérent pour l'instant on a les migrations on a des gens don sait pas qui ils sont et on a des gens qui meurent donc moi cette situation m'est insupportable donc je prends mes responsabilités et j'y ajoute autre chose c'est que je considère que leur développement c'est notre sécurité c'est la raison pour laquelle je il faut porter à 07 points du PIB l'effort en matière de coopération et de développement je vais prendre un exemple 20 % des terres irrigables au Sahel sont irriguées si l'effort en terme de coopération était fait pour permettre l'irrigation de ces terre croyez-vous que nous aurions autant aujourd'hui de flux de migrant non pourquoi ne le faisons-nous pas pourquoi n'engageons-nous pas à la fois nos ONG nos entreprises et les fors de coopération pour concentrer les moyens sur les infrastructures en matière d'irrigation de développement des cultures vivrières voilà un enjeu deuxième chose l'espace francophone est un espace qui se développe considérable aujourd'hui on va avoir savez-vous qu'on est la troème langue des affaires dans le monde et bien cet espace francophone à raison de l'évolution démographique de l'Afrique est en train de grandir et de croîre il va manqué entre 100 et 150000 professeurs de français dans les années à venir dans l'espace francophone et qu'est-ce qu'est-ce que nous avons à la place comme offre éducative celle d'un certain nombre de fondations religieuses qataries ben que voulons-nous que ce soit le français que l'on parle qu'à travers le français ce soit des opportunités offertes à nos entreprises de s'installer à ces pays de se développer ou nous voulons abandonner ce terrain là là encore je dis que l'effort doit être fait sur les questions d'éducation et de coopération éducative c'est aujourd'hui à mes yeux la priorité que de se de consacrer l'effort de développement au Sahel et parce qu'il est intimement lié à la question d'immigration ceux qui vous disent on ferme les frontières on ferme les frontières on ne met pas 1 € à la coopération ou au développement cela nous prépare des catastrophes et le désordre bien Bono mon euh le candidat je suis le candidat de fiche de paix c'est monondtebourg qui dit cela vous êtes vous aussi le candidat de laffiche de paix il faut augmenter les salaires on est bien d'accord bah il faut augmenter effectivement la rémunération du travail oui par on peut le faire elle ne peut pas se faire oui mais voilà c'est ce que j'allais dire c'est que ce sont les entreprises qui fixent à part pour le SMIC ce qui peut donner une impulsion d'un mot sur les sur la rémunération du travail 1000 € de salaire net 538 € de charge patronale c'estàdire que le salarié coûte 1538 € vous savez que j'ai fait une proposition qui est une proposition qui change radicalement notre approche de la protection sociale qui est celle du revenu universel qui concernerait puisqu'elle est universelle tous les salariés donc ceux qui ont un trava qui en tire une rémunération ceux qui n'en ont pas les retraités ce que je crois aujourd'hui c'est qu'il faut tenir compte d'une réalité toutes les études montrent que l'impact de la révolution numérique là le conseil d'orientation pour l'emploi estime que 10 % des emplois en France sont menacés à court terme on parle à court terme de disparition grâce ou à cause de la révolution numérique grâce si cette disparition d'emploi nous amène à réduire notre temps de travail à ne pas perdre de salaire et être plus autonome à cause si cela se fait sous la d'un partage du travail qui augmente le nombre de chômeurs augmente le nombre de ceux qui sont surmenés sous pression au travail et puis finalement permet à quelques-uns de s'en sortir ce que je veux dire c'est que si nous n'anticipons pas cela donc le revenu universel très vite 535 € par mois on est bien d'accord alors non c'est ce sera 600 € par mois d'abord à la première étape pour l'ensemble des pauvres non la première étape elle ne peut pas être généralisée c'est trop cher en première étape c'est c'est cela aussi qu'il faut poser c'est que révolution Pr pré il est 53 oui je vais répondre concrètement je dis simplement que c'est l'honnêteté qui commande de le dire qu'une réforme de cette nature elle ne peut s'étaler que sur plusieurs années on n' pas fait la sécurité sociale en un an on l'a créé et ensuite on est monté en gamme donc la première étape elle a deux composantes la première composante c'est de permettre que tous ceux qui sont éligibles au RSA puissent l'avoir automatiquement savez-vous qu'aujourd'hui un/ers des personnes éligible au RSA ne l'ont pas parce qu'ils ne le demandent pas donc il sera revalorisé de 10 % porté à 600 € est distribué automatiquement pour éradiquer plus sûrement la pauvreté que nous le faisons combien personnne ça représente à peu près ça va ça va correspondre à plus de plus d'un million avec€ par mois peu plus d'un million de personnes non ou plus largement plus aujourd'hui euh on donc on élargit la deuxième chose c'est qu'on va rendre éligible les 1825 ans au revenus universel d'existence euh ça va permettre quoi de faciliter l'insertion sociale et professionnelle des jeunes à mes yeux aujourd'hui nous regardons le monde tel qu'il a été pour nous en matière d'insertion professionnelle et pas tel qu'il est pour eux et attendez le coût 45 milliards d'euros 45 c'estàd la première année oui la première année et la 2uxè année et la 3è année ça ne change rien pour si milliards sur 5 ans ça fait quoi ça fait 300 milardsah oui mais le CCE le cice le PCT de responsabilité cice PCT de responsabilité 40 milliards que l'on a mis pour créer combien d'emplois dites-le-moi quelques dizaines de milliers le revenu universel d'existence si vous le versez aux jeunes il libère 600000 emplois étudiants potentiellement parce que aujourd'hui quand on est obligé de travailler pour payer ses études on préfit étudiant ce sont pas des salariés qui vont remplir les emplois étudiant son pas des temps pleins non mais ça peut être par si ce sont des ce ne sont pas des temps pleins mais il y a des métiers qui sont fait aujourd'hui par des étudiants qui qui pourra être voilà honorable d' question c'est une question de rémunération d'accord mais bon il faudra toujours fait que ces emplois soientupé donc ça libère la question c'est ça libère de l'emploi oui ou non la réponse est oui c'est surtout que ça permet aux étudiants de pouir non seulement euh travailler et préparer leurs études correctement mais éviter que une réalité c'est que ceux qui échouent le plus souvent aux examens sont ceux qui sont obligés de travailler pour se payer leurs études donc là aussi ça facilite l'insertion sociale ce que je veux simplement dire c'est que ce sont des choix politiques est-ce qu'on accepte encore en France que nous ayons la jeunesse la plus précarisée d'Europe elle n'est pas éligible au minimas sociaux elle ne touche pas le chômage parce qu'elle n'a pas cotisé avant et donc on lui on considère et que son insertion sociale alors qu'elle va connaître beaucoup plus souvent le chôage parce que les carrières sont moins linéaires les contrats sont plus courts on passe du travail salarié au travail indépendant on a besoin de se former pour créer sa propre activité sa startup bref pensons la protection sociale et les protections des jeunes actifs en fonction de la vie qu'ils connaissent pas de celle qu'on a connu bref tournons la page à la vieille politique bon et bien beno àont vous allez rester avec nous et nous allons approfondir le revenu universel avec plaisir vous allez rester avec nous sur RMC déjà des quantités de questions d'auditeur et d'auditrices entre 9h et 9h30 8h56