Débordement à Sciences Po : Gérard Larcher est l'invité du 14 mars 2023

Bonjour, je suis Thomas Soto et vous écoutez Les 4 V, un podcast de France Télévisions. Bonne écoute. Il est 7h37 sur Télématin. Thomas, vous recevez tout de suite Gérard Larcher, le président du Sénat. C'est Les 4 V. Bonjour et bienvenue dans Les 4 V, Gérard Larcher. Bonjour. Je voudrais pour commencer qu'on se dise quelques mots de la situation à Sciences Po. On en parlait dans le journal à l'instant. Ça fait la une du Parisien, les dérives d'une grande école. Ça fait la une du Figaro. Le Premier ministre s'est rendu sur place. Le président de la République s'en est ému. La justice est saisie après ce qui ressemble à des débordements lors d'une mobilisation pro-Gaza.

Qu'est-ce qui se passe à Sciences Po ? C'est anecdotique ? C'est grave ? C'est quoi ?

Non, je crois que ce n'est pas anecdotique. C'est une école d'excellence qui a basculé. Mais la question plus au fond que je me pose, c'est qu'est-ce qu'on peut être un étudiant français de confession juive et étudier sereinement dans des campus en France ? Au-delà de Sciences Po, donc ? Au-delà de Sciences Po. Vous savez, l'université, une grande école, ça doit être un lieu de débat. Ça doit être un lieu d'expression de libre opinion. Et quand on voit qu'un Gilles Kepel, une Florence Bergeau-Blacler sont interdits d'un certain nombre de campus, alors se pose la question, au fond, d'une idéologie qui est en train de prendre en main une partie de l'université.

Est-ce qu'il y a un problème général d'antisémitisme dans les universités françaises ?

Oui, d'antisémitisme, mais aussi de refus d'entendre l'autre quand les idées sont différentes. C'est ce que certains baptisent Waukisme, une idéologie dominante. Voilà pourquoi j'ai réagi. Sciences Po ne peut pas devenir, y compris de la part de ce qu'on qualifie d'une minorité, mais un bunker islamo-gauchiste.

Du débat, il y en a eu hier au Sénat qui a voté en faveur de l'accord bilatéral de sécurité signé mi-février entre la France et l'Ukraine. Emmanuel Macron est très inquiet d'un risque de guerre avec la Russie. Faites-vous partie, vous aussi, de ceux qui disent « Attention, on n'en est pas loin, ça peut vraiment dégénérer ».

Écoutez, hier, nous avons exprimé à 93% des votants, j'ai présidé l'ensemble du débat, une solidarité avec l'Ukraine et une solidarité aussi avec l'Europe, parce que c'est bien un enjeu européen. Et donc, nous partageons le fait qu'il faut soutenir l'Ukraine militairement, en apport de munitions, qu'il faut en même temps avoir un message très clair vis-à-vis de la fédération de Russie, parce que dans l'Union européenne, il y a aussi la Finlande, la Suède, les pays baltes qui sont directement menacés. Et puis si demain, on veut espérer une forme de négociation, ça n'est qu'en étant fort. C'est ce qui a été réaffirmé au-delà des différences à 93%.

Est-ce que Vladimir Poutine vous fait peur ? Est-ce que vous pensez qu'il est capable d'appuyer sur le bouton ? Est-ce qu'on est dans un engrenage de guerre ?

Je pense que si nous montrons des faiblesses, nous sommes dans un engrenage de guerre. Voilà pourquoi il nous faut réagir. Et cette réaction, nous l'avons exprimée. Et il faut que ce soit l'ensemble de l'Europe qui l'exprime avec toutes ses incertitudes. Donc là, le président du Sénat que vous êtes apporte un soutien sans ambiguïté au président de la République. Pas un soutien sans ambiguïté, un soutien exigeant. Un soutien exigeant à l'Ukraine et à la solidarité européenne dans laquelle la France doit prendre toute sa place.

On va parler gros sous. Nous sommes dans un pays, Gérard Larcher, qui tente d'avancer et lester de plus de 3 000 milliards de dettes. La Cour des comptes a rendu un rapport particulièrement sévère cette semaine, parlant notamment d'une montagne de dettes. Le gouvernement a déjà dit qu'il voulait faire 10 milliards d'économies cette année en 2024. Il va en faire 20 milliards l'an prochain. Est-ce que ce traitement choisi par le gouvernement de Gabriel Attal est le bon ?

Écoutez, d'abord, hier, nous avions le débat avec le premier président de la Cour des comptes au Sénat, début d'après-midi. Il a commencé en disant que la situation de la France est préoccupante. Nous sommes moins de 3 mois après l'adoption du budget, dans lequel on nous a annoncé des chiffres de croissance qui étaient inexactes. On nous annonçait 1,4% de croissance. Malheureusement, nous serons sans doute plutôt autour de 0,8%. C'est un budget insincère. On a refusé les propositions du Sénat de réduction budgétaire, qui étaient de 7 milliards. Dans un 49,3%, on a repris, j'allais dire, le budget de Bercy.

Et moins de 3 mois après, on nous annonce la nécessité de réguler 10 milliards, et sans doute au second semestre, d'en faire tout autant dans le cadre d'un projet de loi de finances. C'est un problème de sérieux budgétaire. Nous n'avons pas eu un budget sérieux. Aujourd'hui, la Cour des comptes dit qu'il faudra 50 milliards entre 2025 et 2027. C'est un effort colossal. Ça nous ramène à un certain nombre de réalités sur lesquelles nous nous exprimons depuis des années. Quand nous avons refusé de voter la programmation pluriannuelle des finances publiques, nous disions que nous sommes un pays avec. Et ça veut dire quoi ? Que le gouvernement fait n'importe quoi sur les finances ?

Le gouvernement a dépensé n'importe comment. N'importe comment, le quoi qu'il en coûte, nous en voyons le résultat ici.

Autre sujet qui divise, c'est la Corse. La Corse qui devrait obtenir un statut d'autonomie au sein de la République, les élus corses étant parvenus à un accord avec le gouvernement. Est-ce que vous soutenez cet accord, Gérard Larcher ?

Écoutez, cet accord d'abord n'est pas avec l'ensemble des élus corses. Les élus de la droite en Corse, le sénateur Panunzi, qui est un des deux sénateurs de Corse, n'est pas d'accord avec cette proposition. Premier sujet qui est posé dans cet accord, c'est est-ce qu'on contourne le Parlement ? Et je vous le dis, ma réponse est non. On ne contournera pas le Parlement, en tous les cas je tiendrai bon, parce que si on contourne le Parlement après la Corse, il y aura d'autres demandes, on les voit déjà arriver, de Bretagne, du Pays Basque et d'ailleurs, avec une autre notion. Ce sont des mots ou ce sont des faits ? Des demandes de Bretagne ? Non, non, ce sont des lettres demandées.

Le président de la région Bretagne demande qu'en même temps que le débat Corse, nous ayons un débat sur la Bretagne. Il m'a envoyé la lettre. Et il y a la notion de communauté. Il y a des spécificités en Corse. Voilà pourquoi nous sommes pour une autonomie. Nous sommes pour l'application pleine et entière d'une loi qui permettrait à l'Assemblée territoriale de Corse de prendre des initiatives et notamment de nous proposer des modifications et des adaptations législatives. Mais vous voulez que ça passe par le Parlement ? Mais ça doit passer par le Parlement. C'est le rôle du Parlement dans une démocratie. Et puis attention à la notion de communauté.

Il y a des spécificités nationales, historiques, linguistiques, culturelles, en Corse, comme d'ailleurs dans un certain nombre d'autres régions de France, mais ça ne se traite pas par le communautarisme entré dans la Constitution.

Ceci est clair. Autre sujet de société. On connaît les grandes lignes de la pensée présidentielle sur la fin de vie avec cette aide à mourir sous conditions strictes qu'Emmanuel Macron veut faire rentrer dans la loi. Est-ce que vous y êtes favorable ?

Écoutez, d'abord c'est un sujet intime qui est une bascule en quelque sorte de l'héritage de notre civilisation judéo-chrétienne. L'heure de la mort nous appartient-elle ? Ça c'est un vrai sujet. Je ne connais ni le jour ni l'heure. Et donc sur ce sujet, je n'ai pas encore fait, j'allais dire, ma pensée totalement personnelle. Simplement, je crois qu'il faut appeler les choses telles qu'elles sont. Quand vous administrez une substance létale, que vous, vous, l'auto-administrez... Ce qui est une des procédures ouvertes par la proposition. Oui, c'est une des procédures. C'est un suicide assisté. Quand la personne qui vous entoure injectera cette substance létale, c'est une euthanasie.

Je crois qu'il faut dire les choses. Là où je suis en désaccord avec le président de la République, je pense que c'est un texte de liberté. Ça vous ouvre une liberté. Je ne pense pas que ce soit un texte de fraternité. La vraie fraternité, c'est d'abord de développer les soins palliatifs. Vous savez, j'ai été président dans une vie antérieure. L'un n'empêche pas l'autre. Développer les soins palliatifs n'empêche pas de se poser des questions. Mais la priorité. Aujourd'hui, nous avons un compatriote sur deux qui, en fin de vie, n'a pas accès aux soins palliatifs. C'est une inégalité extrêmement profonde.

Vous le disiez, c'est un sujet intime, personnel, philosophe. C'est un sujet conscience. Jordan Bardella, ici même, cette semaine, demandait un référendum sur le sujet. Est-ce que c'est une bonne idée ?

Non, je pense que c'est vraiment le rôle du Parlement d'en débattre. Voilà pourquoi je réclame à ce qu'il y ait un débat au Parlement. J'avais demandé deux textes. Parce que je pense qu'il fallait d'abord un texte sur le renforcement des soins palliatifs. Il fallait un texte pour faire aussi un bilan de la loi Clesse-Léodetti. Je ne sais pas si vous avez rédigé vos directives anticipées. Non, mais c'est une erreur. Oui. Eh bien, allez à la dernière page des directives anticipées. Vous verrez que la loi Clesse-Léodetti ouvre beaucoup de chemins qui, sans être des ruptures anthropologiques, j'allais dire prépare et ouvre aux hypothèses de la fin de vie.

Donc il y aura un long débat sur le sujet. Et c'est une bonne chose. Puisque vous parlez du Parlement, on va parler un peu cuisine. Votre homologue présidente de l'Assemblée veut instaurer 25 à 30% de proportionnels dans le mode de scrutin pour les prochaines législatives. Donc là, en 2027. Est-ce que vous y êtes favorable, vous aussi ? Est-ce que ça peut être une initiative commune de vous deux ?

Moi, je suis pour que nous retrouvions la confiance et la proximité entre les élus et les citoyens. Mais tout le monde, peut-être. Mais la réalité, c'est que, par exemple, nous l'allions à la question du retour d'une part de cumul des mandats.

Ah, vous êtes pour le retour du... Parce qu'il y a une proposition de là aujourd'hui qui est dernière.

Bien sûr, mais nous l'avons déjà voté au Sénat. C'était une proposition du président Marseille, il y a deux ans et demi, et une proposition d'un radical de gauche, il y a quelques années, de Jacques Mézard. Parce que nous pensons qu'il faut le lien entre l'exécutif local et le Parlement. C'est une richesse. Donc à l'ancien temps avant, revenir au règlement avant. Et sur la proportionnelle, nous nous étions presque mis d'accord en 2019 avec Edouard Philippe sur une part de proportionnelle limitée à 20%. Part de proportionnelle qui n'excluait pas la circonscription, parce que c'est le lien entre le député et le territoire.

Gérard Larcher, vous êtes faveur à vous à 20% de proportionnelle dès les législatifs de 2027 ? Écoutez, c'est un sujet qui appartient aux députés.

Oui, pourquoi ? Le Sénat a son mot à dire, quand même. Oui, mais c'est à partir des députés. Ça passera par la loi de parlementaire. 20% maximum, c'était l'accord que nous avions en 2019, à la condition qu'on retrouve la capacité d'avoir un mandat exécutif local et un mandat parlementaire. Vous dites que c'est une bonne chose de le faire pour 2027 ? Écoutez, déjà, ils ont eu le résultat de ce qui serait une proportionnelle, il n'y a pas de majorité.

Vous affichez régulièrement votre bonne entente avec Elbron Pivet, qui est la présidente de l'Assemblée. Est-ce qu'elle peut être une solution pour 2027, à votre avis ?

Écoutez, nous faisons fonctionner les institutions de la meilleure façon possible. Je pense que vous allez faire de la langue de bois. Non, sa tâche n'est pas facile. Elle n'a pas de majorité. Moi, j'ai le bonheur d'avoir une majorité, et j'allais dire une opposition, qui est profondément ancrée dans les valeurs de la République, ce qui n'est pas tout à fait le cas pour certains à l'Assemblée nationale.

Est-ce que vous voyez là une candidate potentielle pour la présidentielle ?

Écoutez, ce n'est pas mon sujet. C'est aujourd'hui une présidente de l'Assemblée nationale. En tous les cas, moi, je soutiendrai le moment venu un candidat ou une candidate qui représentera les valeurs, les propositions et les idées que je défends.

Ma dernière question concerne Aya Nakamura, que le chef de l'État, donc la chanteuse, voudrait voir chanter du Édith Piaf lors de la cérémonie d'ouverture des Jeux olympiques. Ça crée des polémiques, ça crée aussi des attaques racistes assez violentes qui font réagir dans le monde entier. Est-ce que cet artiste doit représenter la France le 26 juillet prochain en Mondiovision ?

Ça n'aurait pas été mon choix, je vous le dis tout de suite, même pour chanter Édith Piaf. C'est un choix un peu disruptif du président de la République. Quand je regarde le texte de ces chansons, je trouve qu'on est assez loin de la représentation de notre pays. C'est le choix du président de la République. Qu'est-ce qui vous gêne dans ces textes ? Écoutez, vous voulez que je le dise sur le plateau ? Oui, oui, t'en faisons-nous. Katshaka, par exemple, qui est l'ode à la levrette, je ne suis pas sûr pour le vétérinaire que ce soit l'ode à un animal, j'allais dire carnivore. Voilà. En tout cas, vous maîtrisez pas mal le répertoire d'Aya Nakamura.

Oui, enfin, j'ai été regardé d'assez près, puisque mes propres enfants me posaient la question, et j'ai été voir, bon...

Vous aimeriez entendre qui, vous, alors ? Un artiste cher à votre cœur ?

Écoutez, moi, je pense qu'il aurait fallu faire un choix collectif. Vous savez, les Jeux Olympiques, moi, j'y ai participé, c'était à Montréal. C'est un moment d'unité, c'est un moment de joie, c'est un moment de rassemblement. Je crois que le choix aurait dû être collectif. Et votre coup de cœur ? Votre coup de cœur à vous, ce serait qui ? Ah, ce serait collectif.

Oh là là, prenez pas de risque. Merci beaucoup, Jérôme Larché, de venir dans Les 4V. Bonne journée à vous. Merci. Merci à tous les deux. Merci également à Vivien Fonvieille pour la traduction en langue des signes. C'était Les 4V, un podcast de France Télévisions. S'il vous a plu, n'hésitez surtout pas à vous abonner. Vous pouvez également retrouver tous les replays en vidéo sur France.tv.